Diskussion:Kastell Pförring/Archiv/1

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[[Diskussion:Kastell Pförring/Archiv/1#Thema 1]]

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Inhaltliche Belegstrukturen

Ich verstehe gerade nicht, warum ich für meine freiwillige Hilfe direkt so angefahren werde. Im Rahmen des Seminars wurden mehrere Kastelle geändert.

Leider weiß ich auch nicht welche Fehler ich bei den inhaltlichen Belegstrukturen gemacht habe. Ich bitte um Aufklärung und Wiederherstellung des Textes. Das ganze kann ich ja auch noch umändern.

Hallo Magdalena - als Hauptautor und ehem. Teilnehmer des Wikipedia-Limesprojekts habe ich eine ganze Menge Kastellartikel verfaßt. Die Projektkastelle sind in der Wikipedia relativ fest genormt in ihrer Abfolge festgelegt [[1]]. Tiefgreifende Änderungen sind stets mit dem Hauptautor abzusprechen. Denn auch er hat natürlich ein gewisses Recht zu erfahren, warum etwas an seinem Text geändert werden muß. Aber natürlich gilt: Alles was der Verbesserung dient, muß auch gemacht werden. Mediatus 16:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

Beispiele Deiner Bearbeitungen:

• Schau Dir mal den Apperat der Einzelnachweise vor und nach Deinen Änderungen an. Ich belege so, wie es hier üblich ist.
• Warum wurde ein ganzer Part der Forschungsgeschichte gelöscht – trotz Beleg?
• Warum wurde ein ganzer Part des Teils "Vorgeschichtliche Befestigungen" gelöscht – trotz Beleg?
• Die innere Textstruktur wurde nicht aufgenommen und Teile herumkopiert, ohne auf den inneren Zusammenhang des Textes zu achten. So wurde jede Erläuterung zu Fassbinder gelöscht, so daß der Nachname lediglich unmotiviert im Raum stand.
• Du hast bei einem Herren den "Dr."-Titel eingefügt. Das ist nicht usus.
• Einige meiner Textpassagen, die Du umgestellt hast, hast Du im Text gelöscht und anschließend neu abgetippt (teils nicht Wiki-konform) wieder eingestellt. Das sah dann so aus, als ob das eine gedankliche Leistung von Dir war. Das kann so nicht bleiben, zumal Du durch nicht-Wiki-konformes Arbeiten unseren Lektoren teils eine Doppelarbeit beschert hast, da der Text bei denen schon "durch" war.
• Auch ich habe schon mit Texten, die von Prof. Dr. Fischer kamen, hier gearbeitet (Principia (Stabsgebäude)). Es geht also.
• Principia: Bei der Beschreibung des Bauwerks hast Du meine richtige Verlinkung zu "Principia (Stabsgebäude)" gelöscht und stattdessen auf die Begriffserklärung "Principia" verlinkt – warum?
• Manchmal wurden auch einfach Einzelbelege ausgetauscht, obwohl der Inhalt gleich blieb. Warum?
• Ich verstehe die tiefere Logik einiger Umstellungen nicht. Magst Du mir das erklären?
• Teilweise hast Du Belege so verschoben, daß sie nun Stellen belegen, die sie aber in Wirklichkeit nicht belegen können. Hast Du Anne Johnson gelesen?
• Typographische Et-Zeichen sind in deutschen Texten nicht üblich. Mein Dozent für Typographie, Philipp Luidl, wäre da nicht so begeistert.

Mediatus 16:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Viele Deiner Neuerungen sind toll – ich würde mich freuen, wenn auch Du die in den Text schreibst. Denn das ist dann Deine Leistung! Mediatus 16:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Änderung

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ihr Engagement ist wirklich bemerkenswert. In unserem Seminar ist aufgefallen, dass so gut wie alle Kastell-Artikel inhaltliche oder strukturelle Mängel aufweisen (ihre Artikel nicht so stark, deshalb sind einige Passagen so belassen). Daher ist es schade, dass wissenschaftliche Änderungen direkt abgeschmettert werden. Wir wollen dazu freiwillig beitragen, dass die Artikel qualitativ aufgewertet werden. Ihre Meinungen werden weitergeleitet. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet kurz und knapp die wichtigsten Informationen zu Bündeln (gerade bei Wikipedia). Eventuell fehlen deshalb einige Angaben. Meine Einzelnachweise gingen nach den RGK-Richtlininen (wie es im provinzialrömischen üblich ist) - Änderungen hätten auf ein leichtes gemacht werden können.

Ich schicke Ihnen gerne meinen Text und sie können ihren Text selbst umändern (immerhin wurden meine stundenlangen Änderungen mit einer wirklich unfreundlichen Bemerkungen abgeschmettert) - ich bin nicht erpicht auf meine Rechte, sondern will nur zur Aufwertung wikipedias beitragen. Lassen sie wenigstens den Teil zur Datierung des Kastells anhand der Keramik - immerhin wird dadurch für Laien deutlich, wie so etwas zu Stande kommt.

P.S.:

• der vorgeschichtliche Teil hat nicht gefehlt. Er wurde lediglich sinngemäß vor den römischen Abschnitt gesetzt.
• Die Abteilung Funde (zu dem auch die Bauinschrift zählt) gehört in den römischen Abschnitt und nicht ganz an den Schluss.
• Das Wort Apsen ist mir auch völlig unbekannt. In der Regel wird es Apsiden genannt. (lässt sich auch googlen)
• Ich habe mir sogar die Mühe gemacht den Abschnitt des ORL aus dem mittelalterlichen Latein zu Übersetzen. Darin beschreibt Johannes Aventinus, dass Steine (plural) mit lateinischen Inschriften gefunden wurden.
• Das Wort Principia ist ein Pluralwort (sogar nachzuschauen bei wikipedia)
• Es fehlt der Hinweis auf die Truppe aus Straubing, deren Ziegelstempel im Lager gefunden wurden.
• Ich weiß ja nicht wie es hier gehandhabt wird, aber normalerweise werden alle Einzelnachweise in der Literatur angegeben.

--E.Magdalena (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo nocheinmal :),

• Der vorgeschichtl. Teil wurde aber nicht ergänzt, sondern der erste Absatz - trotz Einzelnachweis – komplett gelöscht. Ein Vorsetzen vor den römischen Abschnitt ist für mich kein Problem.
• Bauinschriften führen wir meist bewußt im Text auf – meist auch als solitäre Abschnitte – da hier meist die deutlichsten Dokumente für eine zeitl. Zuordnung vorliegen. Das sind doch oft Höhepunkte einer Grabung. So ein Dokument vor sich zu haben. Das darf man dann durchaus einmal extra hervorheben. Das ist auch das, was der Laie im Museum zumeist zu sehen bekommt. Den Keramiksumms etc. – so sehr wir uns daran erfreuen – läßt die meisten Leute doch kalt. Da sollten wir einen guten Mittelweg zwischen dem, was interessierte Laien wissen wollen und was tiefergreifendes Fachwissen ist, bringen. Deine Ergänzungen zum Fundbestand sind jedoch super. Das muß unbedingt rein!
• Apsen ist einfach eine Sachen von Tipfehler – einfach ausbessern und nicht lange drüber reden.
• Ja, Aventinus spricht im Plural. Aber ich habe bewußt den Stein mit der Epona herausgehoben, da der Platz – vielleicht auch aufgrund dieser Inschrift als "Epona" etc. bekannt war. Darum verstehe ich nicht, daß das gelöscht wurde. Ich habe aber mal ein Version verwirklicht, die auch Deinen sehr guten, ergänzenden und wichtigen Standpunkt darstellt.
• Das ich weiß, daß Principia ein Pluralwort ist, müßtest Du schon gemerkt haben. Wenn Du einen Tipfehler bemerkst, einfach ausbessern, da muß man kein Wort verlieren.
• Einzelweise sind hier angegeben. Die Handhabung der Einzelnachweise ist in der WP nur begrenzt festgelegt. Ich bin in der Vergangenheit häufig schon gescheitert, zu viele Einzelnachweise zu liefern. Das ist hier offenbar ein Streitthema. Ich kenne Leute, die meinen, ein Hinweis im Literaturverzeichnis langt. Alle Leser wird man eh nicht befriedigen können. Was ich schreibe, ist immer belegt. Sollte Dir irgendwo noch ein Nachweis fehlen. Gerne! Ich mag Einzelnachweise! Bei mir darf jeder zufrieden werden. Der Artikel Pförring ist in seiner Grundstruktur auch älter. Damals wurde tatsächlich noch viel über das Lit.-Verzeichnis geregelt.

Mediatus 19:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es sollte ein wissenschaftlicher Überblick für Laien gegeben werden, daher wurde es auch abgekürzt.

Keramik ist nunmal sehr wichtig in der Archäologie, da man meistens keine Inschriften hat! Nutzen sie die Chance etwas darüber zu lernen. Und zur Gründung des Kastells gibt die Inschrift übrigens nichts preis - wohl aber die Keramik (Die datierbaren Stempel habe ich extra rausgesucht)

Ich habe jetzt das Wichtigste umgeändert. Mittlerweile bin ich es auch Leid weitere Korrekturen anzustellen. Immerhin wurde meine stundenlange Arbeit einfach so zu Nichte gemacht. --E.Magdalena (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Liebe E.Magdalena, deine Beiträge hier auf der Diskussionsseite sind einfach nur unverschämt. Selbst von wissenschaftlichen Standards in den eigenen Änderungen fabulieren aber zugleich nicht mal einfachste Handwerkszeug aus dem Wissenschaftsbetrieb (Unterscheidung von Quellen und Literatur oder nachvollziebare Belege mit Seitenzahlen) in den Beiträgen zu bewerkstelligen. Das Limes-Projekt gilt innerhalb und außerhalb der wikipedia als eines der erfolgreichsten Projekte. Das dortige Team hat hervorragende Arbeit geleistet. Die Kastell-Artikel sind so vereinheitlicht, dass man aus den Standards eine Kontinuität und Vergleichbarkeit ableiten kann. Wenn das nun von einer Uni zerschlagen wird, sind das nur noch Individualartikel – das eigentlich Ziel, einen darstellbaren Standard für alle Kastelle zu bringen, ist zerstört. Wie viele andere Menschen profitieren auch Wissenschaftler tagtäglich von den Informationen, die Ehrenamtliche hier auf der Plattform wikipedia zur freien Verfügung zu stellen. Mediatus ist ansonsten einer nettesten und umgänglichsten Mitarbeiter. --Armin (Diskussion) 20:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr Armin,

wenn meine Formulierungen unverschämt waren, dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Meine Arbeit, und auch die meiner Kommilitonen, hier ist auch freiwillig anzusehen. Ich habe nur kleinere strukturelle Änderungen jetzt vorgenommen. Wenn sie damit nicht einverstanden sind, dann löschen sie das ganze einfach wieder.

Was Wikipedia angeht bin ich in der Ausführung der Nachweise selbst ein Laie (Entschuldigung, dass ich nach RGK zitiert habe). Jedoch habe ich eben versucht es wikipediagerecht zu ändern. Bei meinen Belegen ist aber nichts auszusetzen.

Wie oben schon angemerkt respektiere ich auch ihre Arbeit und habe diese bereits schon gelobt. Es ist schön, dass sie sich so eine Mühe gemacht haben. Es geht hier im Moment aber um eine sinngemäße Strukturierung, die ich verändert habe.

Ich möchte hier auch nicht weiter darauf eingehen. Wenn Ihnen mein Vorschlag nicht passt, dann löschen Sie ihn einfach. --E.Magdalena (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

<nach BK> An den Universitäten gibt es Regeln und Konventionen, an die man sich halten sollte, um nicht von vorneherein anzuecken und negative Reaktionen zu erzeugen, dies gilt allerdings auch für ein Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia. Daß nicht alles so organisiert ist wie an einer Uni, hängt auch damit zusammen, daß hier sehr unterschiedliche Fächerkonventionen halbwegs friedlich zusammenleben müssen, wobei die Grundanforderungen in den historischen Disziplinen an den fachwissenschaftlichen Standards orientiert sind. Eine erste allgemeine Anforderung ist jedoch, daß man Diskussionsbeiträge auf Seiten wie dieser auch signiert, damit die Leser wissen, mit wem sie es zu tun haben. Außerdem empfiehlt es sich, vor umfangreicheren Änderungen erst auf der Diskussionsseite vorstellig zu werden. Erst wenn längere Zeit keine Reaktion erfolgt, sollte man anfangen, in den Artikel einzugreifen, es sei denn, es handelt sich, wie bereits oben angemerkt, um offensichtliche Tippfehler oder andere ähnliche Versehen. Ergebnisse eines Seminars sind, solange sie nicht zu Veröffentlichungen geführt haben, für die Zwecke der Wikipedia leider irrelevant, und weder Professoren noch Studenten oder Doktoranden sind davor sicher, daß ihre Beiträge oder Änderungen von einem anderen Benutzer geändert oder gar zurückgesetzt werden. Auch stundenlange Arbeit ist in diesem Medium kein valides Argument. Mit Augenmaß an die Dinge heranzugehen, wird an Universitäten kaum noch vermittelt, wäre aber für eine befriedigende Mitarbeit hier schon wichtig, zumal man nicht alles, was einem nicht gefällt, auf einmal ändern kann. Wikipedia ist zwar kein peer-reviewtes wissenschaftliches Publikationsorgan, aber alles, was man hier schreibt, ist der ständigen Kontrolle und Veränderung durch andere unterworfen. Insoweit ist man häufig gefordert, seine Beiträge argumentativ zu verteidigen. Überzeugt man dabei, wird das im Laufe längerer Mitarbeit auch nachlassen. --Enzian44 (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Enzian,

ich bin wie gesagt selbst ein Laie in Wikipedia. In unserem Seminar wurden die einzelnen Artikel aufgearbeitet, um inhaltliche und strukturelle Defizite auszubessern (einige Artikel sind schon verbessert). Mittlerweile habe ich nur noch das Wichtigste geändert und vorhin auch aufgelistet. Nochmal zur wichtigsten strukturellen Änderung:

• Unterpunkt Aufbau des Kastells geändert.
• Punkt Fundmaterial eingefügt (Die Bauinschrift befindet sich nun in diesem Punkt, da sie ebenfalls einen Fund darstellt)

Es tut mir Leid, wenn ich vorhin missverstanden wurde. Wie gesagt, wenn diese Änderungen keinen Anklang finden, können sie wieder rückgängig gemacht werden. Es war nur ein Vorschlag aus dem Seminar.

Mit freundlichen Grüßen --E.Magdalena (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Leider sind einige grundsätzliche Hinweise zu Wikipedia und universitären Lehrveranstaltungen inzwischen eher versteckt als an prominenter Stelle aufzufinden. Da käme vor allem WP:SEM in Frage mit den von dort aus verlinkten Seiten. Dabei wäre es zunächst Aufgabe des jeweiligen Dozenten, sich mit Technik und Rahmenbedingungen vertraut zu machen. Für den Einzelnen, der vielleicht längerfristig mitarbeiten möchte, auch wenn die allerersten Erfahrungen nicht immer die besten gewesen sind, käme WP:Mentorenprogramm in Frage. In der Regel sind ja alle Mitarbeiter bereit, Neulingen weiterzuhelfen, zumal die Zielgruppen in einem Seminar andere sind als hier in dieser Onlineenzyklopädie. Inhaltlich will ich mich nicht weiter einmischen, meine persönlichen zeitlichen und örtlichen Präferenzen liegen anderswo, technisch wäre bei den Anmerkungen noch etliches zu verbessern: die bereits in der Literatur genannten Ulbert, Fink, Fischer sollten dort nicht mehr verlinkt werden, einmal reicht in der Regel in einem Artikel und bei der Literatur ist das auch einfacher. Allerdings ist auf die richtige Schreibung zu achten: Günther Ulbert bleibt zu Recht ein Rotlink, und bei mehreren Personen gleichen Namens sind Deskriptoren notwendig, also Thomas Fischer (Archäologe) statt Thomas Fischer, das auf eine Begriffsklärungsseite mit zehn Einträgen führt. Das kann man dann so schreiben: [[Thomas Ficher (Archäologe)|Thomas Fischer]], denn im Titel einer Arbeit steht der für uns zur Unterscheidung notwendige Zusatz nicht. Ebenfalls freundliche Grüße --Enzian44 (Diskussion) 22:34, 21. Jul. 2013 (CEST) PS. Im Wikipediakosmos ist das Duzen üblich, ganz egal, wer hinter einem Account steckt.

Entschuldigung Enzian, wir haben zeitgleich geantwortet!

Liebe E.Magdalena, ich bin der erste Freund der Wissenschaft. Doch ich beiße auch nicht auf jeden hingeworfenen Knochen. Es muß mir als Hauptautor belassen sein, Fragen stellen zu dürfen, genauso wie Du uneingeschänkt Fehler beheben darfst. Den Beweis von inhaltlichen und strukturellen Mängeln bist Du mir bis jetzt schuldig geblieben. In meinen Augen wurde hier irgendein Ding durchgedrückt, das indes undiskutiert so keinen Bestand haben kann, da es einige für das Limesprojekt bestehende Gesetzmäßigkeiten durchbricht. Eine Facharbeit kann in keinster Weise das erreichen oder erzielen, was hier auch nur ansatzweise versucht wurde. Und das ist? Eine umfassende Darstellung der ALLER Limeskastelle. Ziele einer Uni-Arbeit können daher irrelevant sein. Unsere Arbeit umfaßt letztendlich ALLE Kastelle und damit eine gewisse Vergleichbarkeit. U.a. folgt daher auch eine besondere Herausstellung der Bauinschriften. Deine Ergänzungen zur Keramik etc. finde ich toll. Aber Du mußt verstehen, daß unser Anspruch nicht mit dem einer Semesterarbeit einhergeht. Ich denke, in Deiner Uni wurde unsere Arbeit nicht verstanden oder kam nicht rüber. Warum konsultiert man uns nicht vorher? Ich bin kein so Unbekannter. In der Vergangenheit wurden solche Sachen schon direkt über uns geregelt. Aber ich gebe Dir recht: Es gibt wirklich Nacholungsbedarf. Es gibt etliche teils veralterte Kastellartikel in der WP, deren Ausarbeitung tatsächlich notwendig ist. Ich kenne sie alle! Warum bleiben die seit Jahr und Tag von wissenschaftlichen Kreisen unbearbeitet? Stattdessen: Die der sowieso schon sehr gut erforschten und ausführlich bearbeiteten Garnisonen haben keine Ruhe in der WP! Gut, hier gibt es für Studenten viel fertige Literatur. Die Kastellartikel von denen ich spreche, da müßte man sich richtig Lorbeeren holen, da muß man ganz tief einsteigen. Aber sollte man sich nicht einmal vielmehr um echt Anspruchsvolles kümmern? Reizt es denn kein Team einmal, in Bereiche vorzudringen, in denen das Limesprojekt noch nicht war. In Bereiche, bei denen für ehrenamtlich Tätige einfach Schluß ist? Ich hätte so Lust, das zu lesen! Denn auch darum geht es in einem Projekt wie der Wikipedia. Du mußt Lust auf eine Sache haben. Es muß Dich kitzeln und reizen. Anstatt uns zu kritisieren, sollte es uns eine Uni doch einmal zeigen, wo der Hammer hängt. Wieso seid ihr nicht in Marokko oder Ägypten? Wieso nicht auf dem Balkan, in der Türkei oder in Syrien? Jahr für Jahr werden die ewig gleichen Kastelle ausgelutscht. Mal was neues im Gepäck? Zeigt es uns doch in der WP! Leuten bei ihrer Pionierarbeit im Internet zu kritisieren, kann nicht das Ende der Fahnenstange sein. Also ich würde mich mal auf die Spuren von Michael Mackensen in Afrika begeben. Aber Vorsicht! Da war ich auch schon teilweise! Mediatus 22:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Ein Gemeintip von mir für rätische Kastelle:

a) legt einen Artikel über Munningen an – ich hatte dazu noch keine Zeit.

b) Herrgott, warum überarbeitet denn niemand das wirklich wichtige Weißenburg oder den Vorposten Ellingen. Und vergeßt bei Ellingen nicht das vorgelagerte Erdlager!

c) Soll ich Euch noch ein paar WP-Katastrophen in Deutschland und der Welt ansagen? Bitte melden! Mediatus 22:49, 21. Jul. 2013 (CEST)

Macht nichts, Mediatus. Ich muß noch auf die Bauinschrift zurückkommen, bei der die früher vorhandene Übersetzung immer noch fehlt. Das kann im Eifer des Gefechts schon mal vorkommen, zumal der Quelltext nicht immer übersichtlich ist, nicht nur für Anfänger. Dabei habe ich mich zu den epigraphischen Datenbanken durchgeklickt, die als Ort Biburg angeben, eine lokalisiert sie sogar in einer Kapelle in diesem Biburg, das ich absichtlich nicht verlinke (in Deutschland gibt es mindestens acht). Pressemeldungen mögen zu historischen Fachfragen nicht immer die besten Referenzen sein, aber zu aktuellen Plänen der Gestaltung des Ortsbildes durch einen restaurierten Römerfund halte ich sie für zuverlässiger als ortsfremde Datenbanken. Meiner Meinung nach sollte auf diese Divergenz hingewiesen werden, etwa „irrig einem Biburg zugeordnet...“, POV hin oder her. --Enzian44 (Diskussion) 23:02, 21. Jul. 2013 (CEST) PS. Campestres oder Jörg Fassbinder wären doch auch noch geeignete Vorschläge, wenn auch keine Kastelle.

Leute wie Armin oder Du machen die WP halt zu einem wundervollen Universum. Aber ich will es jetzt mal klarstellen: Neben dem Artikel "Principia (Stabsgebäude)" (Prof. Dr. Fischer) habe ich auch den Art. "Kastell Osterburken" mit freundlicher Unterstützung von Dr. Jörg Scheuerbrandt und etliche andere in Rätien mit freundlicher Unterstützung der Leitung der Limeskommission geschrieben bzw. überarbeit. Von allen bekam ich direkt Literatur und/bzw. Befundpläne, die ich in tagelanger Arbeit kopiert und hier veröffentlicht habe. Und auch für Ungarn habe ich ganz wundervolle Hilfe von archäologischer (Dr.) und sage und schreibe – orientalistischer – Seite. Man höre und staune. Mehr darf ich nun wirklich nicht sagen. Mit Vorwürfen gegen meine Arbeit hier wäre ich daher immer vorsichtig. Ich will nicht in universitäre Streitigkeiten hineingezogen werden. In meinem Fachbereich haben sich etliche Profs. nur noch schriftlich unterhalten! Mediatus 23:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Weißenburg wird m.W.n. bereits bearbeitet oder war sogar so zufriedenstellend,dass sich niemand im betreffenden Seminar daran gestört hat; wie aus meinen Beiträgen hervorgeht, habe ich mich um Dangstetten gekümmert. Dass wir uns nicht einfach so mit anderen Kastellen beschäftigen konnten, hat drei Gründe:

1) Geld (bezieht sich auf Ausgrabungen in abgelegeneren Gebieten, siehe Erklärung weiter unten - keine Ahnung, warum das verschoben wurde, man hier mein Facebook-Profil verlinkt und die Seite des archäologischen Instituts nach mir durchforstet, obwohl aus Obigem bereits hervorgehen sollte, dass ich ebenfalls an dem Seminar teilgenommen habe. Wenn das ein ad-hominem-Argument werden sollte, verstehe ich nicht, mit welchem Recht hier die "Unwissenschaftlichkeit" der Änderungen bemängelt wird. Auch wenn ich es nicht als Verletzung der Privatsphäre sehe, bezeichnend ist es schon...)

2) die politische Situation (Ägypten...da war doch was) und

3) Die Artikel der "ausgelutschten" Kastelle haben genug Mängel - wie Sie ja selber einräumen.

Tatsächlich war auch eine Absprache mit einem Mitglied von Wikipedias Limesgruppe vorgesehen, das aber in letzter Minute nicht kommen konnte - sonst würde das hier zweifellos etwas glatter laufen und niemand würde sich hier überrumpelt oder "von oben herab" behandelt fühlen.

Ich denke, dass die meisten Limes-Artikel einfach zu detailliert (um nicht zu sagen: übereifrig) sind für eine gute Übersicht, wie sie eine brauchbare Enzyklopädie bieten soll - mögen sie auch noch so akribisch belegt und geschrieben sein. Als Leser verliert man dabei den Blick für das Wesentliche und ich kann die "durchgedrückten" Änderungen in dieser Hinsicht nachvollziehen.

--P. Meurer 23:13, 21. Jul. 2013 (CEST)

Schreibt mir mal eine direkte WP-Mail mit einer Telefonnummer, dann können wir über alles sprechen. Mediatus 23:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Mediatus: In Tübingen soll im vorigen Jahrhundert im Historischen Seminar sogar eine Mauer errichtet worden sein, damit sich zwei Kollegen nicht aus Versehen zur Kenntnis nehmen mußten :-) Ich bin schon lange genug dabei, um von dieser Bereitschaft zur Kooperation bereits gehört bzw. gelesen zu haben. Ich habe auch keine Vorwürfe gegen Dich geäußert, sondern gegen die EDCS und ihre Derivate und Kooperationspartner mit ihrer Angabe Biburg, das ja auf der anderen Seite der Donau in einem gewissen Abstand liegt, wenn sie das auf der Googlekarte richtig verlinkt haben. Unseren Lesern sind wir in solchen Fällen Aufklärung schuldig, schließlich begrüßen wir es auch, wenn sie unsere Belege zur Kenntnis nehmen. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 23:27, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zu PeMeurer: P.S.:Weißenburg, Ellingen und das Holz-Erde-Lager sind für Euch toll? Hätte ich da nicht ein paar Kleinigkeiten ergänzt, müßte man das fast löschen. Ist das alles bei diesem Kastell und diesen Funden und Befunden? Aber in Pförring fehlt was? Ich verstehe nun nicht ... Mediatus 23:30, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wer jetzt im Einzelnen für welches Kastell verantwortlich ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Es sollten aber noch einige Änderungen dazukommen. --P. Meurer 23:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da ich nunmal jedes Limeskastell im schwäbisch-bayerisch-ungarischen Raum im Kopf habe – IQ kann gerne per wissenschaftlicher Analyse schriftlich geliefert werden - frage ich mich, ob ihr dieses Projekt kapiert habt. In der WP scheint ja nun alles mögliche möglich zu werden. Mediatus 00:35, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine weitere Diskussion mit P. Meurer Sinn macht (wer ist das eigentlich?), wenn als Antrieb für Verbesserung von Artikeln in der wp der Faktor "Geld" ins Spiel kommt und die Kastelle hier angeblich so viele Mängel haben. Als Grund wird allerdings nur angeführt diese seien "einfach zu detailliert" auch wenn sie "noch so akribisch belegt und geschrieben sein" mögen. Dazu lässt sich nur Folgendes sagen: Alle arbeiten und schreiben hier ehrenamtlich mit. Geld sollte nie die Motivation an sich sein etwas zu tun. Das Limesprojekt galt/gilt über Jahre hinweg als absolutes Vorzeigeprojekt. Wie dem auch: Das scheint in Köln eine merkwürdige Uni zu sein. --Armin (Diskussion) 01:03, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das dürfte der Betreffende sein, der sich auf der Facebookseite der Kölner Archäologiestudenten meist zustimmend äußert. Das mit dem Geld ist nicht besonders glücklich formuliert, dürfte allerdings den Mangel an Geld für Untersuchungen an Fundorten im Ausland meinen, das hoffe ich wenigstens. In Rumänien führen die Kölner allerdings Limes-Lehrgrabungen durch, wie man der Übersicht über die Lehrveranstaltungen entnehmen kann. Daneben gab es Veranstaltungen zum Niedergermanischen und zum Pannonischen Limes, man könnte auch an die allgemeine Einführungsveranstaltung denken. Vermutlich geht es aber auf das vergangene Wintersemester zurück, in dem ein Proseminar Römische Lager und Kastelle stattgefunden hat. Damit genug der Nachforschungen, das soll ja kein Artikel werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:12, 22. Jul. 2013 (CEST) Thomas Fischer verlinkt von seiner Uniseite auch auf den Wikipediaartikel über ihn.

@PeMeurer: Es ist sinnlos, Diskussionsbeiträge nachträglich zu verändern, nachdem schon darauf geantwortet wurde. Die anderen Diskutanten können jetzt schlecht anfangen, ihre Beiträge daran anzupassen, das macht die Diskussion sehr unübersichtlich. Ich habe mal hier unten etwas Ordnung in die Debatte gebracht. Es wäre schön, wenn Du auf einzelne Beiträge eingehen würdest, statt einseitig an Deinem Standpunkt herumzufeilen. --84.58.161.249 15:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das das so nicht ideal ist, ist mir schon klar - ich habe das Missverständnis mit meiner Anführung von Geldmangel als Argument ursprünglich direkt darunter klären wollen, aber der ganze Abschnitt wurde soweit nach unten verschoben, dass immer noch ein paar Kommentare folgten, die davon ausgingen, dass ich von den Ehrenamtlichen bei WP spräche. So sieht man wenigstens, wie's gemeint war. Den Rest habe ich nur geschrieben, weil er möglicherweise direkt mit diesem Missverständnis zusammenhängt (und es war mehr so eine allgemeine Feststellung, die sich bewusst nicht auf einen bestimmten Beitrag beziehen sollte).-- P.Meurer 27.Jul. 2013, 18:00 (CEST)

Fehler der Neubearbeitung

• Ist es in der wissenschaftl. Bearbeitung nicht usus, Seitenzaheln anzugeben? Dann bitte bei
  • „Index of potters’ stamps on Terra Sigillata Samian Ware, East Bridgeford 1931. – daß dies ein Privatdruck ist, ist Euch hoffentlich klar! Nachweise aus Selbstverlagen wurden in der Vergangeheit hier gelöscht. Nicht von mir, aber hier gibt es einige ganz besonderere Wesen ... Mediatus 00:54, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ihr den gesamten Limes umspannendes Wissen in allen Ehren - aber sind Sie nicht grundsätzlich der Meinung, dass Lexikonartikel zu allererst dem Leser dienen sollen, damit er sich einen guten Überblick verschaffen kann, statt dem Autor, um nur sein Steckenpferd zu demonstrieren? Es ist doch albern, auf jeder noch so obskuren Kleinigkeit im Artikel zu beharren und gleichzeitig etwas so Grundlegendes, Aussagekräftiges wie die Keramik zu verzichten, weil sie irgendeiner Pseudo-Autorität zu "langweilig" ist. Zu meinem Verständnis vom Wikipedia-Autor gehört auch, dass er sein Wissen nicht regelrecht über Leute auskotzt, die dieselben Ziele haben wie er und gegen jede Vernunft auf seinem Recht beharrt, weil es nunmal SEIN Projekt, SEIN Text ist (s. die Diskussion auf Armins Seite).

Es ist offensichtlich, warum immer weniger Leute für Wikipedia schreiben wollen (und ja, ich bin auch neu und habe mich damit wahrscheinlich längst für alle Ewigkeit diskreditiert!), wenn man sich die Diskussionen auf euren Seiten und dieser hier ansieht. Aber ich bin wohl nicht der Erste, dem das auffällt und euch ist dieses Mantra bestimmt bestens vertraut. Das ist einfach nur für beide Seiten frustrierend (vergleiche vorherigen Satz mit Aussagen à la "ich bin besorgt um unsere Hochschulen wenn ich sehe, wie...") und das Ergebnis ist, dass man sich mit seiner Ignoranz ganz wohl fühlt und die "Fanatiker" machen lässt, was immer sie wollen.

Das mit dem Geld bezog sich auf die Frage, weswegen wir nicht einfach in irgendeinem fernen Gebiet graben - dank der Kürzungen in NRW wird das wohl immer schwerer. Mir ist schon klar, dass hier jeder freiwillig dabei ist und ich mag die Grundidee der Seite - ich benutzte Wikipedia zu oft, um das nicht zu tun - aber um hier irgendetwas zustande zu kriegen braucht man erst mal eine beachtliche Menge Apathie. --P. Meurer 01:31, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Angabe von Seitenzahlen ist meines Wissens auch an den Universitäten noch üblich, und unsere Leser sollen die Möglichkeit haben, die Aussagen des Artikels nachzuprüfen, wenn sie es wollen (und eine geeignete Bibliothek zur Verfügung haben). Die Aussagekraft von Keramik hängt auch von den jeweiligen Umständen ab und ist nichts absolutes. Ob das hochgeladene Bild zur Keramik überhaupt zulässig ist, wäre noch zu prüfen, denn der verlinkte Joseph Fink hat mit dem Verfasser eines archäologischen Werks nun gar nichts zu tun, daher können die Lebensdaten nicht sofort überprüft werden. Der Fehler dürfte allerdings schon älter sein, denn im ORL ist er auch falsch verlinkt. Das ist allerdings ein verbreitetes Übel, verlinken ohne nachzudenken oder den Link auch inhaltlich zu überprüfen. Und wenn es wirklich um den Leser geht, dann sollte auch Drag. 37 erklärt werden. Auf das merkwürdige Biburg in den epigraphischen Datenbanken habe ich weiter oben bereits hingewiesen. --Enzian44 (Diskussion) 02:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich selber schreibe sehr gerne über Keramik und Keramikstempel – mein Hinweis, daß das für Laien nun nicht so wichtig ist, wurde wohl falsch verstanden. Keine Frage – alle Hinweise die der Periodisierung dienen, sind Artikelrelevant. Doch ich glaube nach meinen Erfahrungen eben nicht, daß unsere "normalen" Museumsbegeher, begierig auf Tontöpfe schauen sind (machen wir uns doch nix vor). Vielleicht eher noch auf Bilderschüsseln. Aber interessanter sind doch noch Monumentalinschriften. Zum Thema Lexikonartikel: Das Thema Artikellänge wurde lange und kontrovers in der WP diskutiert. Ich indes bin der Meinung, das wir keine zweite Theiss oder Pustet-Reihe zum Limes aufmachen sollten. Wie viele bekannte Führer ist dort alles kurz und knapp. Dann können die Leute hier halt einmal mehr lesen, als nur das uraltbekannte. Sorry, aber ich sammle die Limesführer seit 1983 und irgendwie fühlte ich mich immer unterversorgt mit Infos. Das habe ich und einige Mitstreiter also geändert. Noch etwas: Natürlich kenn ich nicht alle Kastelle, aber ich bin dabei alle kennenzulernen. Denn dieser Anspruch besteht bei mir auch nach dem Ende des Limes-Projekts in der WP. Motto: Wer nicht nach den Sternen greift, bleibt auf der Strecke. Und: Der größte Käse ist für mich der Spruch: „Der Weg ist das Ziel“. Nein, ich möchte schon ans Ziel. Und noch etwas: Geld ist gar keine Frage. Ich habe nie welches. Opfere doch einfach – wie ich – die Freizeit dazu, römische Militäranlagen etc. zu besuchen. Fahre – wenn finanziell möglich – im Urlaub nach Tunesien oder Marokko und schauen die röm. Sachen selber an. Bringe Fotos mit. Es gibt da kein ausruhen. Wozu um Himmels Willen braucht man staatliche Gelder, um Fotos in Afrika zu schießen. Machen sie mal, bringe die mit, dann finde ich die passende Literatur dazu. Mein Vater hat dereinst supertolle Fotos in den Gräbern der Noblen (Ägypten) gemacht, so wie das heute nicht mehr möglich ist. Mache also Bilder, die am besten zu Dokumenten werden. Gerade in Afrika oder im nahen Osten wo z.Z. wieder so viel zerschlagen wird. Ich kenne Leute, die haben ihren Jahresurlaub in Bagdad verbracht. Warum nicht, wenn die Privat-Knete da ist. Mediatus 03:06, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann ihre Argumentation zwar nachvollziehen, aber wegen mangelnder Erfahrung nichts zu vergangenen Artikellänge-Diskussionen auf der WP sagen. Ungeachtet dessen, was auch immer dabei herausgekommen sein mag, was Sie und ich mit Geld und Freizeit machen und ob Universitäten dort forschen oder nicht (mag es auch noch so lobenswert sein), schießt/schoss so mancher Limes-Artikel über das Ziel bzw. die Zielgruppe "normaler Museumsbegeher" in so einigen Bereichen hinaus - das ist alles. Wenn jemand solche Texte zurechtstutzen will, ohne sich sofort über alle Gepflogenheiten und Funktionsweisen der Seite im Klaren zu sein, fällt direkt das halbe "Wikipedia-Establishment" über ihn her, das oft eben nicht aus durchschnittlichen Museumsbesuchern besteht und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen scheint, wie man an solchen Ausführungen wie oben herauslesen kann. Die meisten Löschungen unserer Kommmilitonen, die nicht explizit in der Zusammenfassungs-Maske begründet wurden, scheinen mir daher immer noch vollkommen angebracht - auch wenn absehbar war, dass die Meinungen zur jeweiligen Relevanz irgendeines Abschnitts auseinandergehen. Das sollte nicht als Beleidigung oder persönliche Kritik (besonders an Mediatus) sondern als Veranschaulichung verstanden werden: für mich klingt das, wie wenn jemand sagt, er rede gerne und oft und deshalb ist alles, was er sagt, wichtig und richtig. Und wie bereits gesagt, halte ich das für das Hauptproblem dieser Debatte. Wenn es mehr um die Einhaltung der von Wikipedia-Regeln vorgegebenen Form als um nachschlagewerksgerechte Inhalte geht (die trotzdem eine gewissen Qualitätsanspruch haben sollten, da stimme ich vollkommen zu!), dann hat Wikipedia meiner Meinung nach ein Problem - erst recht, wenn die Diskussionen letztendlich nur in Kulturpessimismus und Generationenkonflikte münden. --P. Meurer 27.7.2013 12:47 CEST

Da hat sich ja noch einiges getan. Tun Sie mir einen gefallen. Löschen Sie einfach was ich geschrieben habe. Das Thema hat sich für uns erledigt. Wir werden es auch gar nicht wieder versuchen unsere Sachen einzustellen. Ich werde das auch an die Bearbeiter der anderen Artikel weiterleiten.

Ich habe versucht hier sachlich zu bleiben und es macht in meinen Augen keinen Sinn. Im Endeffekt interessiert uns Verfasser es nicht, ob das eingestellt wird oder nicht, nach der ellenlangen Diskussion, die das entfacht hat.

Also ich bitte um sofortige Löschung. Auch von der Diskussion (Auf FB-Seiten von Privatpersonen zu verlinken verletzt schon irgendwie die Privatsphäre).

Mit freundlichen Grüßen --E.Magdalena (Diskussion) 06:44, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag:

Wir haben die alten Verhältnisse wieder hergestellt. Wir bestehen darauf, dass unsere strukturellen Neuerungen und auch unser inhaltliches Gedankengut nicht wiederverwendet werden.

Wir fordern auch, dass die Diskussionseite unverzüglich bereinigt wird.

Mit freundlichen Grüßen,

--E.Magdalena (Diskussion) 07:12, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. Das wird vor jedem Edit dem Bearbeiter vor Augen geführt, insoweit sind obige Forderungen obsolet. --Enzian44 (Diskussion) 09:21, 22. Jul. 2013 (CEST)

Naja ist mir jetzt egal. Erst werden wir hier aggressiv angemacht wegen Neuerungen. Dann werden diese geklaut. Wikipedia ist für uns gegessen. Auch schön, dass unsere Scans, die eigentlich gelöscht wurden hier einfach neu hochgeladen werden. --92.73.103.159 17:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Magdalena, hier wird gar nichts geklaut. Das läßt sich durch die Artikelhistorie belegen. Was soll ich da erst sagen, was Du mit dem Artikel angestellt hast? Nur kannst Du nach einer Speicherung Deiner Beiträge nicht erwarten, daß das wieder gelöscht werden soll. So funktioniert es in der Wikipedia nicht. Historische Bilder aus dem ORL brauchen ebenfalls nicht gelöscht werden, nur weil man mit der Arbeit hier nicht zufrieden ist. Das ist sowiso ein ganz ungewöhnlicher Vorgang. Mir ist es noch nie gelungen, ein hier mal veröffentlichtes und rechtlich nicht anstößiges Bild zu löschen. Die Bilder im ORL sind nebenbei auch von anderer Seite erhältlich. Gang zur Bibliothek genügt. Ein Recht auf das Bild besteht in diesem unserem Fall für niemandem von uns. Ich frage mich, warum es nicht möglich war, hier ein konstruktives Gespräch zu führen. Du hast doch gesehen, daß Deine Arbeit so einfach nicht akzeptiert werden konnte. Das war aber nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Wie ich schon schrieb. Die Änderungen müssen einfach nachvollziebar sein. Mediatus 18:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist beendet.

Solche apodiktischen Erklärungen, noch dazu anonym, funktionieren hier nicht. Ein einzelner Diskutant kann für sich selbst entscheiden, daß er nicht mehr weiterdiskutiert, ansonsten enden Diskussionen erst, wenn keiner mehr etwas zu bemrken hat. Die anscheinend fehlende Bereitschaft, sich mit den Mechanismen eines kooperativen Projekts vertraut zu machen und sich dann auch daran zu halten, sowie die eigenartige Einstellung gegenüber Kritik sind sogar im wissenschaftlichen Bereich nicht hilfreich. Auch argumentative Diskussionsfähigkeit ist da gefordert, auch wenn derzeit im akademischen Unterricht für deren Entwicklung kaum noch Zeit bleibt. --Enzian44 (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn Enzian44 die Diskussion nicht ganz zu Unrecht beendet hat, möchte ich mich hier nochmal zu Wort melden (sehe das Elend erst jetzt). Als provinzialrömischer Archäologe und langjähriger WP-Autor (zahlreiche ausgezeichnete Artikel) denke ich, hier etwas beisteuern zu können.

• Zunächst mal ist es richtig, dass im Fach nach den Richtlinien der RGK zitiert wird. Wikipedia hat allerdings eigene Anforderungen an Literaturzitate. Das hat gute Gründe, z.B. Verknüpfungsmöglichkeiten zu Autorenartikeln, ISBN-Suche usw., die in unseren Fachpublikationen nicht bestehen. Wenn man Konflikte vermeiden will, passt man sich an, was von einem wiss. gebildeten Menschen durchaus erwartet werden kann. Logischerweise wird ein Wikipedianer die Änderung eines – aus seiner Sicht – korrekten Literaturzitats in ein hier ungültiges Format als Artikelverschlechterung ansehen und revertieren.
• Ein wissenschaftlicher background enthebt einen nicht von der Fehlerfreiheit. Eine derart gestaltete Literaturliste ist auch fachlich nicht in Ordnung und würde außerhalb des Proseminars sicher moniert werden (zumindest bei den Professoren, die meine Lehrer waren). Der Sinn des Oswald, Index of potters stamps-Zitats oder der einzelnen CIL-Nummern bleibt unverständlich. Zu ersterem würde ich eine konkrete Seitenzahl erwarten (das Buch ist ja nicht gerade dünn), letzteres und ersteres gehören in die Fußnoten oder direkt in den Text, sofern sich die zitierten Werke nicht mit dem Kastell insgesamt befassen.
• Wenn man Abschnitte löscht, muss man das zumindest begründen. Es mag ja sein, dass man überzeugt ist, das gehöre hier nicht rein, aber dann muss man den mitschreibenden Kollegen auch erläutern, warum man das tut (man ist ja schließlich alles andere als allein hier). Ich selbst war bei meinen Artikeln immer ein Anhänger eines knappen Stils (viel bei D. Baatz abgeschaut und von ihm gelernt) und finde viele Kastellartikel zu lang. So einfach nach meinem Gusto zu löschen fiele mir nicht ein, dazu habe ich auch Respekt vor der Arbeit anderer und letztlich ist das nicht meine Wikipedia. Gleiches gilt für die kommentarlose Entfernung von Bildern. Rein geschmackliche Änderungen ("das Bild gefällt mir nicht"; "der Text ist mir zu lang/ zu kurz/ zu xyz") ohne Diskussion werden zu Recht als respektlos angesehen.
• Will man den ganzen Artikel umkrempeln, ist es niemals ein Fehler, das vorher auf der Diskussionsseite anzukündigen und sich zu erklären, warum man das tut und was man zu tun gedenkt. Nicht selten findet man dabei sogar gleichgesinnte Mitstreiter, das muss also nichts negatives sein.
• Ich kann aufgrund meiner Erfahrungen nur davon abraten, so wie hier geschehen vorzugehen. Ein häufiger Fehler bei Lehrveranstaltungen im Zusammenhang mit Wikipedia ist, dass man sich vorher nicht genug informiert hat, wie der Laden hier funktioniert. Der Hinweis, man sei ja vom Fach, macht das fehlende Wissen über WP nicht wett und wird als Arroganz aufgefasst. Ihr diskutiert hier auf dieser Seite zu 3/4 mit Leuten, die das verstanden haben und ihre Arbeitsweise trotz wissenschaftlichem Anspruchs angepasst haben (Enzian z.B. ist emeritus eines historischen Fachs). Falls es noch Klärungsbedarf gibt, kann ich vielleicht behilflich sein, einfach hier nochmal melden, ich schreibe Euch dann ggfs. an.

tldr

Ich denke, hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis über die Funktionsweise einer gemeinschaftlich erstellten Enzyklopädie vor. Fachwissenschaftliche Beiträge sind willkommen, aber auch sie müssen sich insoweit anpassen, dass nicht hiesige Konventionen über den Haufen geworfen werden. Fehler dürfen selbstverständlich von jedermann korrigiert werden. --84.58.153.104 14:03, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hallo 84.58.153.104, schön wieder von Dir zu hören. Ich kann Deine Überlegungen nur unterstreichen. Weil das schon einmal unser Thema war: Auch über die Länge eines Artikels kann man diskutieren. Da waren wir selbst in der Vergangenheit möglicherweise etwas hilflos und nicht nett. Doch auch so eine Kürzung sollte mit dem Hauptautor – falls greifbar – durchgegangen werden. Ich denke auch heute, es ist nicht falsch, mal alles was man für wesentlich hält, hinzuschreiben. Kürzen kann man immer noch. Und der Grundtext bleibt für Interessierte in einer älteren WP-Version auch erhalten. Doch müssen radikale Kürzungen mit dem Hauptautor besprochen werden. Möglicherweise kann er nicht erkennen, was zuviel ist, möglicherweise legt er Schwerpunkte, die für andere Interessierte zunächst nicht nachvollziebar sind. Und beim Limesprojekt haben wir eh ein standardisiertes Vorgehen, das um des Gesamtprojektes Willen auch so bleiben muß. Jedenfalls solle man eine offene Diskussion führen. Und wie gesagt, Vorschläge zu einer Kürzung kann man doch gerne auf der Diskussionsseite schrittweise durchgehen. Und bevor irgendetwas eskaliert: Ich habe weiter oben den Studenten angeboten, sie sollen mir eine Mail mit einer Tel.-Nummer schicken. Dann hätte man sich einmal so austauschen können. Das ist vielfach wohl doch besser, als nur hier zu agieren. Da nun Du, 84.58.153.104, Dich angeboten hast, zu helfen, würde ich mich freuen, wenn die Studenten Dich involvieren. Da sind sie absolut an der richtigen Adresse. Mediatus 16:06, 25. Jul. 2013 (CEST)

Apropos Pförring: Die Zeichung zum Kastell und den Befunden habe ich aus mehreren Berichten und Büchern zusammengestellt. Ob Du es glaubst oder nicht: In der Vicuszone paßt irgendwie fast kein Plan so direkt zusammen. Ich habe natürlich auch bestes und neustes Material der Limeskommission verarbeitet, aber auch Luftbildbefunde, die Grabungen der 1970er etc. Irgendwie ist bei etlichem noch viel Interpretationsspielraum. Ich denke, da müßte mal mit dem Spaten rangegangen werden. Man erkennt jedenfalls, daß das gute alte Graben noch nicht völlig zu ersetzen ist ... :) Mediatus 16:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß ich die Diskussion nicht beendet habe, sondern nur jemanden, der innerhalb weniger Stunden bereits wieder verlernt hatte, Beiträge zu signieren, darauf hingewiesen, daß es hier nicht so funktioniert. Und in der Tat kamen weitere sinnvolle Beiträge. --Enzian44 (Diskussion) 21:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht noch ein Hinweis für die Wissenschaftsazubis, die diese ganze Diskussion ausgelöst haben: im Kosmos peerreviewter Zeitschriften und Veröffentlichungsreihen hat man es oft mit sehr unterschiedlichen Konventionen und redaktionellen Vorgaben zu tun, denen man sich anpaßt, ohne groß herumzumeckern. Verschiedene Wege können zum Ziel einer sachgemäßen, nachprüfbaren Darstellung führen, nicht zuletzt sind auch die Zielgruppen zu bedenken. Wie man Fachbeiträge liefert, ohne sklavisch an eingepaukten Formalien zu hängen, ist eine wichtige Erfahrung, die man in Wikipedia machen kann - wenn man nur will und die eigene Meinung nicht als alleingültige Wahrheit ansieht. --Enzian44 (Diskussion) 22:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Pfadfindertum

sorry, Mediatus und Enzian, Ihr driftet thematisch vollkommen ab und macht dadurch die weitere Diskussion unmöglich. Löschen möchte ich das nicht, aber ich habe mir mal hiermit erlaubt, eine separate Überschrift einzufügen. --84.58.161.249 15:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

In memoriam - vor den Ruinen der Kaiserthermen

Grüß Gott, lieber Enzian, schade daß ich Dich noch nicht persönlich kennengelernt habe. Ich habe viel Übung in der Ausarbeitung historischer Literatur. In einigen Bereichen habe ich erstmals für deutsche Leser umfassend zu historischen jugendbewegte Themen des 20. Jh. geschrieben - speziell auch zur tschechoslowakischen und ungarischen Thematik. In diesen Bereichen – Jugendbewegung und dt. Pfadfindergeschichte des 20. Jh. – haben auch nur sehr wenige dt. Historiker – und wenn, dann leider meist politisch oder gesellschaftlich gefärbt – veröffentlicht. Die DDR hat hier über ihr Ableben hinaus das Geschichtsbild stark verfärbt. Na ja, als ich mir das noch leisten konnte, habe ich mir die wichtigsten historischen Fachzeitschriften und Ausrüstungsgegenstände zum Thema teils komplett ab 1900 abgeriffen. Daraus entstand – quasi als Abfallprodukt – der Artikel Militärische Ausrüstung im Ersten Weltkrieg. Meine eigentlichen jugendbewegt-pfadfinderischen Veröffentlichungen (in gedruckter Form) fanden in der WP aber auch ihren deutlichen Niederschlag – allerdings ohne mein Zutun. Gut, beim Artikel Clemens August Graf von Galen habe ich mal eine Kopie der in einer verbotenen Pfadfindergruppe überlebten Kanzel-Rede eingefügt. Keine weiß aber eigentlich in der WP von meiner pfadfinderisch-jugendbewegten Tätigkeit. Denn ich mag hier nicht meinen Namen zu nennen. Als selbständig-freiberuflich Tätiger in kreativen Bereichen überschütten einen die Kunden nur mit unsäglichem Haß für solche „unused Themen“ (viele Leutchen nutzen Sprachen ohne qualifiziertes Wissen). Offenbar sind einige aber – wie mir vorgestern ein Kunde auf den Kopf zusagt „pure creative Freaks“. Man meinte damit – ich bin Dipl.-Designer – ich sei ein Spießer und sie wüßten alles besser über die Branche. Tja, da fehlt leider meist der notwendige Ansatz zur konzeptionellen Vorarbeit. Doch Selbstüberschätzung ist heute Legion. Mehr Demut wäre angesagt. Mediatus 01:22, 26. Jul. 2013 (CEST)

...vielleicht sollte ich mal das ganze Bild einer mittelalterlichen Baustelle unbearbeitet hochladen

Lieber Mediatus, was nicht ist, kann ja immer noch werden. In den Tiefen meines Kleiderschranks ist auch noch so ein Teil einer Kluft, in das ich aber nicht mehr hineinpassen würde, meine DPSG-Zeiten sind lange vorbei. Faszinierend ist hier ja die Symbiose von Autoren, die von verschiedenen Zugängen her an verwandten Themen arbeiten und sich dabei die Kenntnisse aneignen, die sie benötigen, aber vorher noch nicht in dem Umfang hatten. An der BA/MA-Uni existiert das allenfalls noch als Worthülse, das System verhindert die Realisierung. --Enzian44 (Diskussion) 02:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist toll, ich habe noch Knöpfe der DPSG-Kluft nach 1949 (das erste Datum der DPSG Land München mit der Erwähnung von Nachkriegsreglements) und sogar eine CPD-Kluft der Zeit um 1950 (meine Frau will die immer wegwerfen, aber ich weiß nicht wohin damit). Ich würde so gerne zur Münchener DPSG zwischen 1950 und 1970 in der WP veröffentlichen ... . Ich war mal Schüler auf einer der bedeutenstend bayerischen Klosterschulen. Führte dort auch eine Pfadfindergruppe. Da gab es eine "geheime" Kapelle, direkt an der Klosterkirche. Ich habe sie damals nie gesehen, obwohl der Schlafsaal für unsere zwei Klassen direkt darüber lag. Die Kapelle hat die Größe einer kleinen Kirche. Für die Öffentlichkeit ist sie immer gesperrt. 15 Jahre nachdem ich die Schule verlassen hatte, konnte ich die Kapelle betreten: Als eines der zentralen Themen waren dort DPSG-Wölflinge und Jungpfadfinder in Lebensgröße verwewigt (zur DPSG-Kluftkunde habe ich jede Lit.). Das Wandfresko war kurz vor der "Machtübernahme" entstanden – das Kloster wollte damals zu einer Musterschmiede katholischen Pfadfindertums werden. Faszinierend. Ich habe in der damals größten unabhängigen Fachzeitschrift einen Artikel dazu veröffentlicht. Nach dem Krieg hat man sich für dieses Erbe eher geschämt. Mein Präfekt hat nie ein Wort drüber verloren. Erst junge Patres ermöglichten den Zugang zur Kapelle. Es war sogar möglich, daß einer meiner Freunde einer Versprechensfeier veranstaltete – zu dieser Zeit habe ich die Versprechen meiner Pfadfinder immer am St. Georgsberg am Balaton abgenommen – in Tradition der dortigen Pfadfinder, die wir nach der Wende unterstützt haben. Die hatten ja auch fast ein halbes Jahrhundert Terror hinter sich. Damals übernahm der Altpfadfinder Dr. Nagy das Bürgermeisteramt in Tapolca. Mediatus 02:44, 26. Jul. 2013 (CEST)

Länge der Kastellartikel

Ungerne verweise ich auf die vorangegangenen Diskussionen dazu, weil das Limesprojekt fast daran zerbrochen wäre und das Thema meinen zwischenzeitlichen Abgang aus dem Projekt zur Folge hatte. So weit, so schlecht, auf diese Diskussion folgte dann diese. Wahrlich kein Ruhmesblatt aber zu den Aussagen zur Artikellänge stehe ich heute noch uneingeschränkt.

• Die Artikel zum Limes sind aus meiner Sicht oft zu lang, Beispiele Limes (Grenzwall), den Veleius so vollgestopft hat und Kastell Aalen (Mediatus). Für mich liegt die ideale Länge irgendwo zwischen 20 und 30 kb, je nachdem, wieviel es in Fachpublikationen zu dem Kastell zu schreiben gibt. Dafür stehe ich mit meiner eigenen Artikelarbeit ein, etwa Kastell Echzell oder Kastell Stockstadt.
• Es ist tatsächlich allemal leichter, Artikel vollzuschreiben, als einen belegten Inhalt zu löschen. Letzteres muss diskutiert werden, so, wie es die Studentengruppe angegangen ist, geht es definitiv nicht. Nur, weil man ein Fach studiert, heißt das nicht, dass man irgendwelche Vorrechte genießt, die einen der Diskussion entheben. Es gibt hier auch andere fachkundige Mitarbeiter!
• Eine Diskussion zum Thema erscheint mir mit Blick auf die Zukunft nach wie vor wünschenswert. --84.58.161.249 16:18, 27. Jul. 2013 (CEST)

Danke! Wir bilden uns sicher nicht ein, dass wir mehr Ahnung haben, Vorrechte genießen oder dass es uns zusteht, die Beiträge anderer Autoren gering zu schätzen. Was ich bemängele, ist vor allem, dass die hier geltenden Rechte für die meisten, mich selbst eingeschlossen, schwer zu durchschauen sind und Änderungen wie die hier vorgenommenen etwas nachsichtiger behandelt werden sollten, denn wie Sie selbst sagen, gibt es da zumindest noch Diskussionsbedarf seitens der Wikipedia-Leute und Lernbedarf unsererseits. Wie gesagt, würde auch ich es für sinnvoller halten, dass jetzt im Einzelnen geklärt wird, welche Passagen für den Artikel relevant sind und welche nicht. Letztendlich glauben wir nur, dass bei manchem Artikel zuviele (ausgesprochen gute) Köche den Brei verderben und es niemanden gibt, der einen gewissen Überblick hat. Das müssen ja nicht unbedingt wir oder ein hierarchisch höher gestellter "Chefkoch" sein. Wären solche Frankensteinmonster von Artikel nur Einzelfälle, fielen meine Äußerungen hier auch weniger apodiktisch aus. --P.Meurer 27.7.2013 19:06 (CEST)

Ein wesentliches Problem: Hier gibt es so gut wie keine Hierarchie. Theoretisch sollte sich die Kompetenz durchsetzen, das funktioniert aber praktisch längst nicht immer (oft setzen sich die größeren Schreihälse und Endlosdiskutierer durch). Man muss sich also durch solide Mitarbeit beweisen und oft auch mit idiotischer Kritik fertigwerden. Alles nicht gerade gute Voraussetzungen für ein Hochschulseminar, weshalb oben ja auch zu Recht auf WP:SEM hingewiesen wurde. Die dortigen Tipps helfen, einen Großteil dieser doch recht häufigen Probleme zu umschiffen. Es haben schon einige diese Erfahrungen gemacht.

Ich würde mir auch mit Blick auf die Zukunft wünschen, dass es einfacher wird, zu weit abschweifende Informationen zu entfernen. Der umseitige Artikel hat nicht mal unbedingt zuviele Informationen, er schweift nur zu oft ins unwesentliche ab und einige Formulierungen sind zu lang und zu umständlich - Dinge, die man eben in einem Studium des Faches lernt.

Auf diesen konkreten Fall bezogen gibt es auch individuelle Lösungswege. E.Magdalena könnte eine eigene Arbeitsseite in ihrem Benutzernamensraum anlegen, die dann als Grundlage für Ergänzungen oder Kürzungen des Artikels dient. Müsste dann hier oder dort mit allen Beteiligten diskutiert werden. --84.58.176.194 18:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

Was für einen im Studium geschriebenen Aufsatz gut sein kann, ist es für das Publikum in der Welt nicht unbedingt. Artikel die in der WP entstehen, sollten nicht nur von wenigen Eliten gelesen werden können. Da ist immer ein Spagat notwendig. So sind Begrifflichkeiten/Sachverhältnisse zumindest im Ansatz zu erklären. Ein Wikipedia-Artikel muß auch im Ausdruck für Laien funktionieren – dort kann man dann eben nicht auf einen Link klicken. Was auch immer beachtet werden sollte ist, daß ein Artikel in der WP nicht statisch festgeschrieben ist. Eine Sicherheit, daß ein guter Text auch erhalten bleibt, gibt es nicht. Nur das ständige Überwachen durch einen "Streckenkommissar" garantiert, daß eine Seite zumindest gepflegt bleibt. Mediatus 13:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Artikel die in der WP entstehen, sollten nicht nur von wenigen Eliten gelesen werden können – und dennoch kann der Experte i.d.R. besser einschätzen als der Laie, was elitäres Wissen ist und was nicht. In einem guten Studium (weiß nicht, ob das nach Bologna auch noch so ist) lernt man das jedenfalls. --141.2.77.32 14:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wir werden den richtigen Weg finden. Mediatus 20:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Ich gehör zwar nicht zur Eltite - ganz deppert bin ich aber auch nicht. M.E. ist der Artikel nicht zu lang; der passt! Was wollt Ihr da noch rummachen? Was m.E. zu lang ist (bei aller Liebe) , ist diese Diskussion. Viele Grüße --Dede2 (Diskussion) 09:16, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Dede2, den Artikel hab ich geschrieben – er stand so seit 2009 im Netz – nun erfährt er möglicherweise ein Umgestaltung. Natürlich werde ich meinen Standpunkt vertreten, andererseits kann sich hier jeder einbringen, der etwas weiß oder etwas begründet umformulieren möchte. Ich war immer der Meinung, daß die WP mehr bieten sollte, als das, was man in den populärwissenschaftlichen Fachbüchern lesen kann (Fischer 1988: noch etwas ausführlicher, fast eine Buchseite Text; Fischer 2008: nur noch knapp halbspaltig bei 36 Zeilen). Aber jetzt erst mal keine Aufregung. Da ist noch gar nichts geschehen. Mediatus 12:07, 30. Jul. 2013 (CEST)