Diskussion:Kastrat

Definition Kastrat

Müsste man nicht allgemeiner formulieren, dass ein Krastat ein Mann ist, dem die Hoden abgeschnitten (oder seltener zerquetscht) wurden. Nicht alle Kastraten waren ja Sänger. Die chinesischen und arabischen Eunuchen sangen wohl nicht alle. --193.47.104.32 14:22, 24. Nov 2003 (CET)

Ich mag das ganze sehr fachlastig sehen, aber "Kastrat" kenne ich nur aus der Musikgeschichte. Ein Link zu "Eunuch" ist aber eine gute Idee. --Qpaly 17:32, 24. Nov 2003 (CET)

Sorry, aber für mich ist "Kastrat" die Bezeichnung für ein männliches Säugetier, dem die Hoden entfernt worden sind. Den Begriff auf Menschen und dabei auf Sänger zu verengen halte ich für unzulässig, Kastraten gibt's nämlich auch auf jeder Katzen-Ausstellung. Daß den bisherigen Autoren der Besuch einer solchen fernliegt, heißt nicht, daß der Begriff dermaßen eingeschränkt werden darf. Im übrigen gab es reichlich Kastraten, die zwar zum Zwecke einer Sängerkarriere operiert wurden, aber nicht das nötige Talent und/oder Selbstdisziplin (oder was immer man sonst noch dafür benötigt) besaßen, sondern sich anderweitig durchbringen mußten - darf man diese etwa nicht Kastraten nennen? Benennt das Lemma um in "Kastratensänger", dann kommt's hin. -- Bafibo 19:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nach http://en.wikipedia.org/wiki/Kastrat gibt es auch noch eine Geminde in Nordwestalbanien mit dem selben Namen.

Für die allgemeine Verwendung des Begriffs "Kastrat" bei einem männlichen Säugetier bedarf es eines validen und nachvollziehbaren Belegs. ".. für mich ist "Kastrat" die Bezeichnung für ein männliches Säugetier" ist lediglich eine für WP irrelevante POV-Aussage.

Wenn schon, dann wäre mMn eine Begriffsklärungsseite "Kastrat" mit - neben anderen - einem Verweis auf "Kastrat (Sänger)" das Mittel der Wahl. Nur haben wir bislang zum Begriff Kastrat keine weiteren Artikel. -- Muck 19:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

Mit einer übergreifenden Begriffsklärungsseite wäre ich sehr einverstanden (auch wenn das wieder POV ist). Allerdings muß ich mich dahingehend korrigieren, daß nicht nur Säugetiere kastriert werden, sondern auch Vögel (für den kastrierten Hahn gbt es sogar eine eigene Bezeichnung, nämlich Kapaun) und inzwischen auch Reptilien. Außerdem gibt es bei Katzenausstellungen auch noch die Abteilung "weiblicher Kastrat", so daß auch die Verengung auf männliche Tiere unzulässig ist.

Im übrigen verstehe ich nicht, was für Belege dafür nötig sein sollen. Kastration ist das Unfruchtbarmachen eines Tieres, und ein Kastrat ist das, was dabei herauskommt.

Der Artikel ließe sich dann auch teilen in "Allgemeines über Kastraten" wie z.Bsp. Verhaltensänderungen und weitere körperliche Folgen außer Unfruchtbarkeit in Abhängigkeit vom Zeitpunkt der Kastration und andererseits das jetzige Hauptthema, nämlich die Gesangskastraten. Bafibo (Diskussion) 15:29, 5. Okt. 2014 (CEST)

Falsches Zitat

Verehrter Spuk968, ich bin die autorin von Eunuchen für das Himmelreich, und Sie haben mich falsch zitiert. Verzeihen Sie mir, ich bin in der terminologie von Wikipedia unbewandert, drücke mich deswegen vielleicht falsch aus: würden Sie so liebenswürdig sein, die "Diskussion" zu dem Wikipediaartikel "Eunuchen für das Himmelreich" betrachten, dort heißt das letzte:"Falsches Zitat". Der Sichter Pater Mac Fly hat mir schon mehrfach geholfen, ich bat ihn wieder um hilfe. In dem Wikipediaartikel Sixtus V. hatte ich heute morgen die falschen aussagen in dem artikel korrigiert - und es ist dann auch akzeptiert worden von dem betreffenden sichter heute. Aber leider ist mein zusatz in dem Wikipediaartikel Eunuchen für das Himmelreich soeben wieder gelöscht worden von Ihnen, verehrter Spuk968. Ebenso hier in dem Wikipediaartikel Kastrat. Ich bitte Sie, lesen Sie, wenn Sie nicht glauben, daß ich die autorin bin, lesen Sie die Seiten in dem buch Eunuchen für das Himmelreich, die jetzt fälschlich als quelle angegeben sind. Da steht etwas völlig, völlig anderes. Richtig ist jetzt die angabe zu Eunuchen für das Himmelreich in dem Wikipediaartikel Sixtus V, wo sie heute morgen noch so falsch war wie in dem Wikipediaartikel Kastrat. Ich bitte Sie sehr, vergleichen Sie das buch "Eunuchen für das Himmelreich" zu Sixtus V.,im register steht Sixtus V., dann werden sie - egal welche der 25 auflagen des buches Eunuchen für das Himmelreich Sie lesen, die richtigen Angaben finden - die absolut NICHT zu dem text oben in dem artikel "Kastrat" passen. Und noch eine Bitte: bitte lassen Sie meinen Zusatz zu dem Wikipediaartikel "Eunuchen für das Himmelreich" stehen und beseitigen Sie ihn nicht, das wäre fein. Danke.: -- 80.139.92.204 21:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Auch unter Diskussion:Sixtus V.#Kastraten habe ich schon wie folgt geantwortet: Mir liegt das Buch in der im Einzelnachweis aufgeführten Version vor, und genau deshalb ist eben diese auch jeweils mit genuer Seitenzahl abgegeben. Die von Sixtus V. erlassene Bestimmung, dasss ein Mann über wirklichen, d. h. aus den Hoden stammende Samen verfügen müsse, andernfalls er nicht heiraten dürfe, wird von der Kirche im Grunde als ein indirektes Verbot der Kastration angesehen. Richtig ist, dass dieses Impotenzdekret, welches die Zeugungsfähigkeit (potentia generandi) zur Eheschließung verlangt, erst 1977 rückgängig gemacht wurde. Tragisch jedoch war, dass er mit seinem Erlass von 1588, in dem Frauen nunmehr auch verboten wurde, auf den Bühnen der öffentlichen Theater und Opern Roms und des Kirchenstaates aufzutreten, eine Zunahme der Kastration begünstigte. Quelle: Uta Ranke- Heinemann: Eunuchen für das Himmelreich, Vollst. Taschenbuchausg., 5. Aufl., Droemer Knaur, München 1996, ISBN 3-426-04079-4, S. 263 - und keine andere! -- Muck 02:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Verehrter Benutzer Muck, hier gilt dasselbe, was ich soeben in der Diskussion zu Wikipedia Kastrat schrieb. Das buch mit ISBN 3-426-04079-4 liegt vor mir, die seiten aufgeschlagen, und ich fasse mich an den kopf, was Sie daraus machen, zu welchem zweck, warum???-- 80.139.91.94 15:04, 10. Nov. 2010 (CET) Ich mache Ihnen den vorschlag: Sie zitieren wörtlich die Stellen im Wikipediaartikel Kastrat, die Sie angeben, dann kann jeder sehen, was er daraus entnehmen kann. So aber verweisen sie auf eine der 25 auflagen von Eunuchen, die nun gerade nicht jeder vor sich hat. weil er meine Eunuchen höchstens einmal hat und deswegen Ihre unmdeutung meiner texte Ihnen glaubt. Das finde ich total unwissenschaftlich unfair.-- 80.139.91.94 15:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Eine frage: waren Sie es, der den text, den ich gestern einfügte in den Wikipediaartikel Eunuchen für das Himmelreich, sofort gestrichen hat? Weil aus dem text ganz etwas anderes über Sixtus V. hervorging, als in Ihren texten? Waren Sie es, der Sixtus nicht zu wort kommen ließ mit texten aus meinem buch Eunuchen? Wenn nicht, dann können Sie vielleicht dafür sorgen, daß der gestrige text wieder eingefügt wird in den Wikipediaartikel 2. Absatz. Ich meine: aus fairness mir gegenüber ?-- 80.139.91.94 15:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Schon recht, habe die entsprechende Textpassage nocheinmal - wie ich denke - jetzt in ihrem Sinne umformuliert.

Bei einer mir leider nicht mehr erinnerlichen Gelegenheit mit Hinweis auf das Buch Eunuchen für das Himmelreich hatte ich aufgegriffen, dass das von Sixtus V. verfügte Impotenzdekret vom 7. Juni 1587, in dem er die Zeugungsfähigkeit (potentia generandi) des Mannes zur Eheschließung verlangt, da er über wirklichen, das heist aus den Hoden stammende Samen verfügen müsse, andernfalls er nicht heiraten dürfe, als eine indirekte Ächtung oder ein indirektes Verbot der Kastration aufgefasst werden kann und wohl auch in katholischen Kreisen gerne so gedeutet wird.

Belegen kann ich diese Deutung nicht, finde sie allerdings auch nicht so abwegig. Denn wenn ein Papst nur einem zeugungsfähigen Mann die Eheschließung vor Gott erlaubt, dann erklärt er die Zeugungsunfähigkeit eines Mannes wegen fehlender Hoden aus kirchlicher Sicht als einen Makel vor Gott, welcher das Sakrament der Eheschließung verbietet. Damit sind mMn im Grunde auch alle absichtlich vorgenommenen Eingriffe bei erwachsenen Männern oder vorpubertären Knaben kirchlich geächtet, die eine derartige Zeugungsunfähigkeit zwangsläufig zur Folge haben müssen. -- Muck 20:54, 11. Nov. 2010 (CET)

"mehreren hundert Eunuchen"

Die Erwähnung der "mehreren hundert Eunuchen" am Ende des Artikels ist mir nicht klar. Erstens wird nicht klar, ob diese irgendetwas mit Singen zu tun hatten. Zweitens unterscheidet der Artikel Kastration zwischen Kastraten und Eunuchen, also sollte man das nicht so ohne weiteres gleichsetzen. Des weiteren wird nicht klar, ob dieser Satz sich vielleicht auf die medizinischen Untersuchungen durch Christian von Deuster bezieht. --Bernd 18:24, 17. Mai 2005 (CEST)

URV ?

Offenbar ist ein Gutteil des Artikels aus der FAZ abgetippt [1] (Artikel vom 16.3., Änderung in der Wikipedia am 17.3, die Richtung des Informationsflusses ist also ziemlich klar). Es scheinen aber seit dem 17.3. auch brauchbare Ergänzungen gemacht worden zu sein, so dass eine vollständige Artikellöschung nicht so doll wäre. Was tun? --Bernd 10:06, 18. Mai 2005 (CEST)

Eindeutige URV, meiner Meinung nach. Siehe z.B.:

"Aber im 16. Jahrhundert zeigte sich die katholische Kirche immer weniger geneigt, Frauen in der Kirche als Sängerinnen zu dulden. Das Wort des Apostels Paulus, dass die Frau in der Kirche schweigen solle (1. Korinther 14,34 : Mulieres in ecclesiis taceant), wurde so gedeutet, dass nur Männer dort singen dürften. Papst Sixtus V. verbot 1588 den Frauen den Auftritt auf den Bühnen des Kirchenstaates. Von da an wurden bevorzugt Knaben als Sänger eingesetzt." (Wikipedia)

vs.

"Aber im sechzehnten Jahrhundert zeigte sich die römische Kirche immer weniger geneigt, Frauen in der Kirche als Sängerinnen auftreten zu lassen. Das Wort des Apostels Paulus, daß die Frau in der Kirche schweigen möge (1. Kor. 14,34, "Mulier taceat in ecclesia"), wurde jetzt so gedeutet, daß nur Männer in der Kirche singen sollten. Papst Sixtus V. verbot es 1588, daß Frauen auf den Bühnen des Kirchenstaates auftraten. Jetzt wurden in den römischen Kirchen bevorzugt Knaben als Sänger eingesetzt. " (FAZ)

Ich setz den jetzt auf URV-Verstoß, mal sehen, was die Gemeinschaft damit macht. --Einbecker 13:17, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel auf die letzte Version vor der URV zurückgesetzt und die betroffenen Versionen unter Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen gelistet. --Bernd 17:06, 11. Jun 2005 (CEST)

URV gelöscht

Durch das Löschen der URV-behafteten Versionen wurden auch diese Änderungen gelöscht:

# (Aktuell) (Letzte)  13:23, 1. Jun 2005 Einbecker
# (Aktuell) (Letzte) 09:47, 18. Mai 2005 BerndGehrmann (zuviel gelöscht...)
# (Aktuell) (Letzte) 18:25, 17. Mai 2005 BerndGehrmann K
# (Aktuell) (Letzte) 18:14, 17. Mai 2005 BerndGehrmann K (Linkfix)
# (Aktuell) (Letzte) 18:13, 17. Mai 2005 BerndGehrmann (erg, Redundanzen gekürzt)
# (Aktuell) (Letzte) 20:38, 16. Mai 2005 Jed K
# (Aktuell) (Letzte) 01:10, 25. Apr 2005 AndreasPraefcke K (kat)
# (Aktuell) (Letzte) 13:26, 18. Apr 2005 Finanzer K (Änderungen von Benutzer:84.163.243.115 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:BerndB wiederhergestellt)
# (Aktuell) (Letzte) 13:23, 18. Apr 2005 84.163.243.115
# (Aktuell) (Letzte) 23:43, 17. Apr 2005 BerndB K
# (Aktuell) (Letzte) 21:31, 16. Apr 2005 Seidl K
# (Aktuell) (Letzte) 21:21, 16. Apr 2005 BerndB (erw um römisch-katholisch-"Spezielles" zum Sängernachwuchs)
# (Aktuell) (Letzte) 13:49, 17. Mär 2005 217.227.146.215 (Ergänzungen)
# (Aktuell) (Letzte) 12:49, 17. Mär 2005 217.227.146.215 (Ergänzung)

--Lyzzy 20:23, 25. Jul 2005 (CEST)

Einfügung einer IP

Folgender Text wurde von IP 195.93.60.106 in den Artikel hinter die Links eingefügt, ich kopier ihn mal hierher - was soll man damit tun? --Steffen - ד - Bewerte mich! 10:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Es ist zu wenig bekannt, um Aussagen über die bis ins 19. Jh. Operation zu treffen, die zur Kastration führt. Es kommen hierbei mehrere Möglichkeiten ins Betracht, die u.a. die Entfernung beider keimdrüsen beinhaltet oder die Durchtrennung der Samenleiter. Popularwissenschaftlich berührt Hubert Ortkemper (1993, Engel wider Willen, S. 17-23) das Thema. Fundierter geht jedoch Franz Haböck (1927, Die Kastraten und ihre Gesangskunst, S. 1-135) das Thema der Operation an.

Durch die präpubertäre Kastration fällt die Bildung des Hormons Testoron weitgehend im Körper aus. Die Auswirkungen sind sehr vielfältig. Für die Gesangsstimme ausschlaggebend ist, dass der kindliche Kehlkopf sich nicht der Pubertät entsprechend normal weiter entwickelt, so dass die Stimmbänder kurz bleiben. Das hat zur Folge, dass die Alt oder Sopranlage des Knaben erhalten bleibt. Allerdings kam es bei vielen Kastraten im Laufe ihrer Laufbahn zu einer Absenkungung des tonumfangs. Daneben führt die unterdrückte Testosteronproduktion dazu, dass die Wachstumsfugen der Knochen später geschlossen werden. Das zeigt sich an einem abnormen Größenwachstum des Kastraten. Die teilweise an Monstrosität grenzenden unproportionale Extremitäten sind in vielen Karrikaturen berühmter Kastraten wie Farinelli, Senesino oder Baerenstadt Gegenstand des Spotts. Gerade die Gegenüberstellung von Kastraten mit der besonders kleinwüchsigen Sopranistin Franzesca Cuzzoni sind hier zu nennen (Stich von 1723 von John Vanderbank von Senesino, Cuzzoni und Baerenstadt in Händels "Flavio"; Zeichnung von Antonio maria Zanetti 1729: Faustina Bordoni und Senesino; divers. Zeichnungen von Antonio Maria Zanetti, die Farinelli darstellen; Zeichnung um 1730 von Marco Ricci, die Cuzzoni, Farinelli und Heidegger darstellt).

"Falsetto" von Anne Rice als weiteres Buch zu Kastraten

Hallo! Da ich nicht besonders geübt mit der Bearbeitung von wiki-Artikeln bin, wollte ich auf diesem Wege dazu anregen, das Buch "Falsetto", im Original "Cry to Heaven", von Anne Rice als weiteres Stück Literatur über Kastraten in den Artikel einzupflegen. Zur Info: das Buch ist ein Roman, kein Sachbuch. Wer sich also berufen fühlt und für sinnvoll hält, soll es gerne tun ;-) le.corbeau

Gehört nicht auch der Roman "Die Kastratin" von Iny Lorentz in den Abschnitt "Kastraten in der Literatur"? Zwar geht es dort um eine verkleidete Frau, aber dass Frauen in Italien nicht in der Kirche singen durften, Kastraten von anderen Männern verächtlich behandelt wurden, etc. ist anschaulich beschrieben. --Ute-S 15:47, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, ich lese gerade von Tanja Kinkel Verführung dort geht es auch um Kastraten und einer Frau die sich als Kastrat ausgibt. Mfg

Im Christentum

Meiner Meinung nach ist das anders gewesen:"Im Christentum lehnte die Mehrzahl der Gelehrten die Kastration ab, es gab aber auch Befürworter", wo ist die Quelle für diese Aussage? Siehe aktuellen Bericht in ttt über Cecilia Bartoli in der ard, die Kastratenarien singt:

Über 4000 Jungen wurden pro Jahr in Italien für den Klerus und Adel allein kastriert. Mehr als 50% starben dabei, die anderen sind bis auf eine Hand voll durch die Hölle gegangen. (nicht signierter Beitrag von 77.132.188.168 (Diskussion | Beiträge) 10:56, 29. Sep. 2009 (CEST))

Ausbildung

"Im Kriminalroman Das Gift der Engel von Oliver Buslau (2006) bildet ein Musikwissenschaftler in einem abgelegenen Anwesen einen operierten Knaben zu einem Kastraten aus." -- Müsste es nicht heißen, er bildet ihn zu einem Sänger aus? Zumal der Knabe ja qua Operation bereits ein Kastrat ist. 88.77.95.0 18:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Unblutige Kastration

Im Artikeltext steht singemäß, dass häufig Infektionen nach der Operation tödlich verliefen. Als Quelle eine popularwissenschaftliche Fernsehsehsendung. Es mag sein, dass es solche Fälle gab, es gab aber genauso eine unblutige Kastration, die völlig anders verlief. Bei dieser Methode wird von außen die Blutzufuhr eine gewisse Zeit zu den Hoden unterbrochen oder abgeklemmt so dass diese die Funktion einstellen, absterben und später vom Körper abgebaut werden. Es geht dabei nicht um den Samenleiter, sondern um die Blutgefäße. Diese Methode dürfte in der Blütezeit der Kastraten die dominierende Methode gewesen sein, so dass die Gefahr für Leib und Leben bei sachgemäßer Ausführung nicht so erheblich war, wie der Artikel suggeriert. Diese unblutige Methode wird beim Kastrieren von Tieren teilweise auch heute noch angewendet. Ich bin jedoch kein Mediziner oder Veterinär, ein solcher könnte jedoch entsprechende Aussagen bestätigen. Es dürfte auch irgendein altes medizinisches Werk geben, das diese Methode beschreibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 4. Sep. 2013 (CEST)

"Diese Methode dürfte in der Blütezeit der Kastraten die dominierende Methode gewesen sein ..." Alles möglich, oder eben auch nicht. Bevor dazu keine validen Belege gefunden werden können, bleibt es bei einer reinen Spekulation und damit für WP leider unbrauchbar. Aber vielleicht findet sich ja mal einer, der disbezüglich eine Recherche vornimmt und uns über seine Ergebnisse berichtet. -- Muck (Diskussion) 13:26, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hab mal einen Mediziner kontaktiert, vielleicht kann der ein paar zusätzliche Belege bringen. Im Artikel Kastration wird die Methode genannt bei Tieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Für das Procedere bei der blutigen Kastration noch folgende Quelle bzw. Publikation gefunden:

• Charles Ancillon (1659-1715), Robert Samber: Eunuchism display'd, describing all the different sorts of eunuchs ... Written by a person of honour [i. e. Charles Ancillon]. (Originalwerk ins Englische übersetzt von Robert Samber) E. Curll, London 1718 (Originalwerk: Charles Ancillon: Traité des eunuques. 1707 [im Nachdruck: (publié par) Dominique Fernandez, Ramsay, Paris 1978, ISBN 2-85956-070-X.]) Onlineverweis NLM Catalog.

Baue sie in den Artikel ein. -- Muck (Diskussion) 14:07, 4. Sep. 2013 (CEST)

hier Digitalisat

Hallo Giftzwerg, ja grundsätzlich ist das möglich - sozusagen eine "elektive Hodentorsion". Diese Methode wäre dann mit extremsten Schmerzen verbunden gewesen. Ob sie damals "dominierte", hmm dazu bräuchte man Quellen. Ich persönlich glaube eher nicht, denn eine brutales "Absäbeln" geht schneller, ist einfacher und wohl auch schmerzärmer. Welche Methode mehr der beklagenswerten Kreaturen überlebt haben, da kann ich nur raten. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hier werden die Methoden grob beschrieben. Da wird auch beschrieben, dass Opium eingesetzt wurde und zugleich dieses für Todesfälle verantwortlich gemacht. Dummerweise ist der Autor kein Mediziner, so dass die Beschreibungen immer noch recht vage sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:46, 5. Sep. 2013 (CEST)

Na gut, das ist ein primär geschichtliches Thema. Inwieweit diese Quelle von 1718 aber tatsächlich durch Recherche zustande kam, oder doch eher Ausgeburt einer regen Phantasie ist ... ??? Welche Ruf hat der Autor "written by a person of honour" [2] Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, laut Artikel war Charles Ancillon "Jurist und Diplomat", von daher damals (wie Heute ?!) "person of honour", wenn sich die Titulierung auf ihn beziehen sollte. Den Wahrheitsgehalt der damaligen Recherche von Ancillon muss man sehr zurückhaltend beurteilen, und die Qualität der Übersetzung von "Traité des eunuques." durch Robert Samber wohl ebenfalls. Wer Zeit, Muße und genügend Grundlagen in Französich hat, der kann sich ja einmal in folgenden Nachdruck "Charles Ancillon: Traité des eunuques. 1707, (publié par) Dominique Fernandez, Ramsay, Paris 1978, ISBN 2-85956-070-X." einlesen.

Die Lektüre von "John Rosselli: The Castrati as a Professional Group and a Social Phenomenon, 1550-1850. In: Acta Musicologica. vol. 60, fascicule 2, Mai-August 1988" ist dann sicher auch zu empfehlen ;-) Gruß -- Muck (Diskussion) 13:44, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke der Autor bzw. Übersetzer steht nicht im Zweifel, es scheint sich aber eher um einen Juristen zu handeln. Ich denke, dass da auch nicht wirklich Falschinformationen verbreitet werden, sondern eher unpräzise Angaben und Halbinformationen. Immerhin handelt es sich ja um ein tabuisiertes Thema und in der Schrift stand zu lesen, dass Ärzten die Ausführung dieser Operation verboten war (außer in medizinisch notwendigen Fällen, wie etwa tatsächlich Torsion oder Unfall), die aber im Normalfall nicht beide Hoden zugleich betreffen dürften. Ich glaube der Schrift immerhin entnehmen zu können, dass es verschiedene Methoden gab: Eine unblutige durch Abklemmern der Blutzufuhr, eine radikale Methode durch komplette Entfernung und eine, bei der auf unbekannte Art, die zuführenden Blutgefäße durchtrennt wurden. Der Einsatz von Opium deutet immerhin an, dass es Schmerzen gab, oder sie erwartet wurden, die tödlichen Fälle werden auf Überdosierung zurückgeführt. Es wird auch vermerkt, dass die Operation von Laien durchgeführt wurde und z. T. in sehr früher Kindheit von den Angehörigen, was natürlich für die Dosis des Opiums besonders kritisch ist. Was mich interessieren würde, ist der Stand der Technik bei Medizinern. Die Kastration ist ja kein neues Verfahren, sondern ist ja schon Jahrtausende alt, dürfte also schon bei Ägyptern und Babyloniern und in der griecheisch-römischen Antike "lege artis" durchgeführt worden sein mit vergleichsweise kleiner Letalitätsrate, das vor dem Hintergrund, dass man damals schon Schädel öffnen konnte und Herzoperatinen durchführte, ohne dass der Patient starb.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:23, 5. Sep. 2013 (CEST)

Allerdings ist dabei zu berücksichtigen, dass die Medizin in den von dir angesprochenen Kulturen der Antike und auch in der arabischen (Islamischen) Kultur des frühen Mittelalters besonders in Punkto Hygiene bei invasiven Operationen der europäischen Medizin des späten Mittelaters und sogar nachfolgender Epochen bis in das 19. Jahrhundert hinein weit voraus war.

"Was mich interessieren würde, ist der Stand der Technik bei Medizinern." - was genau meinst du damit? Beim Menschen ?, bei Vorliegen welcher medizinischen Notwendigkeiten für eine Kastration? -- Muck (Diskussion) 16:44, 5. Sep. 2013 (CEST)

Einige der Techniken sind dem Buch ja beschrieben. ... aber wieweit das zuverlässig ist(?) s. o.. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 19:28, 6. Sep. 2013 (CEST)

Literaturhinweis

In der aktuellen London Review of Books ist ein Rezensions-Artikel zu zwei neuen Büchern, der schon für sich genug Material für interessante Ergänzungen bietet: http://www.lrb.co.uk/v37/n19/colm-toibin/ravishing - Schaut mal, ob ihr was damit anfangen könnt. Grüße --h-stt !? 18:48, 13. Okt. 2015 (CEST)

Passendes in die entsprechenden Artikel eingebaut. Danke für den Hinweis! Gruß -- Muck (Diskussion) 16:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Filippo Balatri

Filippo Balatri wurde nicht allgemein "die Nachtigall des Zaren" genannt, das ist nur der Titel meines Buches über ihn. Deshalb erlaube ich mir, diese kleine Hinzufügung zu löschen. Christine Wunnicke

Da es sich gerade so anbietet und obwohl sie das hier vermutlich nicht mehr lesen werden, möchte ich Ihnen für dieses wunderbare und wichtige Buch danken, und kann es nur wärmstens weiter empfehlen. Alles Gute,--Musibella (Diskussion) 11:26, 13. Okt. 2017 (CEST) lieben Dank! cw

Giovanni Bindi ?

Wer hat jemals etwas über einen Kastraten dieses Namens gehört, der in der Aufstellung über berühmte und bedeutende Kastraten erscheint? Ich habe den Namen nie zuvor gelesen und auch nichts über ihn gefunden. Falls jemand etwas weiß, kann er sich melden, ansonsten wird er gelöscht. Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 18:33, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ich schau mal nach. Kann bisschen dauern, ja?--Momel ♫♫♪ 18:39, 12. Okt. 2017 (CEST)

• Dean: Handels operas 1726-1741, S. 133: „3.1 During the summer Handel had tried to engage the castrato Porporino (Giovanni Bindi), possibly as an antidote to Porpora; but the king of Poland would not release him.“
• Fischer: Instrumentierte Visionen weiblicher Macht, S. 188: „Am 18. Juli 1747 kam als Geburtstagspräsent für die Kurprinzessin das dramma comico pastorale per musica Filandro zur Aufführung. Nicola Porpora hatte die Musik geliefert und es traten die ersten Sänger des Hofes auf: Domenico Annibali stellte die Titelrolle dar, Faustina Hasse und Regina Mingotti traten als Nymphen und Angelo Amorevoli und Giovanni Bindi als Hirten vors Publikum.“
• Schmidt-Hensel: La musica è del Signor Hasse. Viele Erwähnungen in beiden Bänden.

Mit „Porporino“ ist aber sonst üblicherweise Antonio Uber detto Porporino gemeint. Vielleicht irrt sich Dean da. Dennoch scheint Bindi in Dresden eine bedeutende Rolle gespielt zu haben. --Rodomonte (Diskussion) 22:34, 12. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel Porporino enthält einen Weblink zu Bindi aus der Sächsischen Biografie. Den da angegebenen Lebensdaten zufolge ist das eindeutig eine andere Person. Der Link ist da also falsch. Aber offenbar wurden beide „Porporino“ genannt. --Rodomonte (Diskussion) 22:39, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hier im Artikel könnte man vielleicht noch etwas mehr auf die Bedeutung Porporas als Gesangslehrer von Kastraten eingehen. Immerhin haben sich mehrere seiner Schüler nach ihm benannt. Der jetzige Porporino-Artikel müsste umbenannt und durch eine BKS ersetzt werden. Außerdem wäre es schön, wenn jemand den Bindi-Artikel schreiben könnte. Ich selbst habe leider mit den Opern-Artikeln noch genug Arbeit für die nächsten 30 Jahre. --Rodomonte (Diskussion) 09:41, 13. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank, Rodomonte, für diese ausführlichen Informationen. Leider weiß ich wieder einmal nicht, was eine "BKS" ist... Was einen Artikel über Bindi angeht, glaube ich allerdings, dass es einige wesentlich bekanntere und bedeutendere Kastraten gäbe, die noch keinen Artikel haben, z. B. Luigi Marchesi. Schöne Grüße,--Musibella (Diskussion) 10:20, 13. Okt. 2017 (CEST)

Eine BKS ist eine Begriffsklärungsseite. Und natürlich fehlen in dem Bereich noch viele Artikel. Benutzer:Haendelfan hatte damit mal angefangen, aber leider irgendwann aufgehört. --Rodomonte (Diskussion) 10:30, 13. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, da ich gerade den Alert meiner Erwähnung hier bekommen habe: JA, ich hatte mal angefangen mit Kastraten am Dresdner Hof und werde sicher mal wieder eine Phase kriegen, in der ich die begonnenen, v.a. Hasse-bezogenen Studien weiterführe. Danke jedenfalls für die Vorarbeiten @Motmel. Für den Augenblick kann ich nur auf eine Figurine mit ihm, die ich bei den Commons eingestellt habe, verweisen: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Giovanni_Bindi. Ansonsten habe ich auf dem noch in meinem Privatbereich zumindest schon mal angelegten Artikel nur eine Rollenbeteiligung in Ristori: Amore Insuperabile verzeichnet. Außerdem habe ich Bindi bei meinem ersten Kastratenartikel seinerzeit über Giuseppe Belli (Sänger) erwähnt, da Belli eben diesen Bindi am Dresdner Hof als segondo huomo ersetzt hat. Vielleicht dient mir euer aktuelles Interesse als Anlass, da mal weiter zu forschen. --Haendelfan (Diskussion) 17:38, 14. Okt. 2017 (CEST)

Alessandro Moreschi

Zu den Aufnahmen Moreschis sind in dem Artikel [Abschnitt: Geschichte] einige, wenngleich mit Quellen versehene, sehr subjektive Meinungen und problematische Erläuterungen eingehend zu überprüfen:

1. Die akustische Qualität der Aufnahmen - : Sie ist für die Jahre 1902/1904 anerkanntermassen in ungewöhnlichem Grade hervorragend, was erst kürzlich wieder von einem grossen deutschen Plattenlabel ausdrücklich hervorgehoben wurde. 2. Moreschi sei "kein besonders guter Sänger gewesen" - : Ein dilettantischer Subjektivismus, der die Bedeutung der Aufnahmen und die in ihnen hörbar werdenden italienischen u. kirchlichen konkreten Traditionen des Kastratengesangs zu relativieren versucht. 3. Moreschi sei schon vom "Verismo" geprägt, "schluchzender Gesang", das ganze wäre also nichts rechtes mehr - : Kein Musikhistoriker der Welt kann ernstlich belegen, dass jenes Stilmittel sogenannten "schluchzenden Gesangs" ein Merkmal sei, dass um 1890/95 zum allerersten male in der Geschichte aufgetaucht ist, und es dem Kastratengesang der grossen Opernblüte des achtzehnten Jahrhunderts mit objektiver Sicherheit und Gültigkeit absprechen.

Ich möchte mit diesem Diskussionsbeitrag eine neutralere Überarbeitung bzw. komplette Streichung der Anmerkungen zu den erhaltenen Tondokumenten Moreschis anregen

fehlerhaftes Schaubild

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Tonhöhen der verschiedenen Stimmlagen

Es tut mir sehr leid, aber dieses Schaubild strotzt leider vor Fehlern und erzeugt einen falschen Eindruck. In diesem Zusammenhang besonders problematisch:

• In bezug auf die Tessitura (Stimmumfang) gab es nicht „die“ Kastratenstimme. Die Kastraten hatten individuelle Stimmen und vor allem eine jeweils unterschiedlichen Stimmumfang. Das wird im Artikel auch von vornherein sehr deutlich gesagt: es gab Sänger mit Alt-Stimmen (z.B. Pistocchi, Senesino), Soprane (z.B. Matteuccio, Giovanni Bindi) und auch Mezzosoprane (z.B. Carestini), wobei aber der Begriff Mezzosopran noch nicht allgemein üblich war und das manchmal auch als Alt oder Sopran deklariert wurde. Farinellis Stimme, die einen ungewöhnlich weiten Umfang hatte, der vom tiefen Alt (sogar Tenor) bis zum Sopranbereich reichte, kann nicht als „Urbeispiel“ einer Kastratenstimme gelten.
• Daraus folgt im Klartext, dass die Kastraten gar nicht durch ein solches Schaubild besonders erfasst werden können, weil es bei ihnen von der Stimmlage her die gleichen Kategorien wie bei den Frauenstimmen gab.
• Natürlich gibt es noch andere Fehler: (Frauen-)Alt und Mezzosopran unterscheiden sich hier nur durch einen einzigen Ton in der Höhe (e’’ und f’’), was Unsinn ist. Der Frauensopran reicht hier nur bis a’’, während „die Kastratenstimme“ angeblich bis d’’’ reicht. In Wahrheit hatten manche Kastraten sehr kurze Altstimmen (siehe oben) und jedes Kind weiß, dass Frauensoprane je nach Anlage auch nach oben bis zum f’’’ oder g’’’ (in Einzelfällen sogar höher) ausgedehnt werden können (z.B. Königin der Nacht); und manche Soprane können auch nach unten ein paar Töne entwickeln. Übrigens können auch Tenöre ein Falsettregister einsetzen, das z.B. in Werken von Rossini, Bellini und Donizetti verlangt wird und bis e’’ oder f’’ reichen kann (historische Bsp.: Giovanni David, Giovanni Battista Rubini). Ein „Männeralt“ (= Countertenor bzw. Falsettist) hat nicht unbedingt mehr tiefe Töne als ein echter Frauenalt, auch wenn diese tiefen Noten normalerweise nicht eingesetzt werden; aber: Vivaldi hatte in der Pietà einige sehr tiefe Frauenstimmen zur Verfügung (u.a. die damals berühmte Ambrosina), die z.B. im Beatus vir RV 795 noch unter das g geführt werden (CD-Einspielung mit Hilary Summers und Robert King).

Aus all diesen Gründen habe ich das Schaubild entfernt, und es muss draußen bleiben. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Gaukler und Prostituierte ?

Es geht um den folgenden Satz:

„Im schlimmsten Falle zogen sie mit Gauklertruppen durch die Lande oder versuchten, durch Prostitution zu überleben.“

Meiner Meinung nach ist für eine solch krasse Behauptung ein besserer Beleg notwendig als die ZDF-Dokumentation mit Cecilia Bartoli. Dieser Film ist (im Hinblick auf ein möglichst düsteres und verurteilendes Bild der ganzen Sache) zwar sehr suggestiv und künstlerisch sicher ganz interessant, verbreitet aber teilweise auch problematische und nicht bewiesene Aussagen oder Halbwahrheiten, z.T. leider reißerisch und allzu sehr um das beliebte „(No) Sex and Crime“-Thema kreisend. Wenn dafür kein besserer und seriöser Beleg gefunden werden kann, sollte das gelöscht werden. Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 12:56, 11. Dez. 2019 (CET) PS: Übrigens gingen nicht nur relativ viele ins Kloster, Nicolino ließ sich in Mönchskutte begraben und Matteuccios Grabstein steht, er sei „vergine“ (jungfräulich) verstorben (obwohl er zu den gutaussehenden gehörte und ihm viele Frauenherzen zugeflogen sein sollen).--Marie Adelaide (Diskussion) 12:43, 13. Dez. 2019 (CET)

Erektion ?

Die Formulierung "Kastraten sind prinzipiell zu einer Erektion fähig" ist so nicht akzeptabel, weil das ein nicht geklärter Punkt ist, der auch vom Zeitpunkt der Kastration abhängen soll; die historischen Kastraten wurden aber normalerweise so früh operiert, dass dieser Punkt sehr fraglich ist. Daher habe ich das neutraler formuliert und mit Beleghinweis auf Rosselli, der diverse Literatur und Standpunkte erwähnt. Wenn jemand meine Formulierung einfach in die oben angeführte ändert, handelt es sich außerdem um Belegfälschung, denn auch Rosselli sagt das keineswegs so. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 17:42, 11. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Erläuterung. Somit sollte eine Aussage dazu, solange sie nur auf Rosselli beruht, so erstmal gar nicht im Artikel stehen. Der betreffende Satz ging ja davon aus, dass eine Erektion für Kastrataten meist nicht möglich war. Davon wurde jedoch zuvor nichts erwähnt - und es wäre zu begründen, warum das so gewesen sein sollte. --Georg Hügler (Diskussion) 17:47, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich verstehe Deine Argumentation nicht ganz und habe den Eindruck, dass hier Missverständnisse vorliegen. Ich habe gerade schon gesagt, dass Rosselli ja diverse Literatur und Standpunkte erwähnt. Wenn Du hineinschreiben willst "Kastraten sind prinzipiell zu einer Erektion fähig", dann ist das nur eine Ansicht, die für die historischen Sänger nicht geklärt und rein spekulativ ist, und die nur einen bestimmten Teil der Literatur widergibt. Es gibt eben auch Literatur, die nicht dieser Meinung ist.

Die Frage "Warum sie nicht fähig sein sollten" stellt sich m.M.n. auch weniger als die umgekehrte Frage: "Ist ein männlicher Mensch, der mit 8 bis 12 Jahren, vor der Pubertät, kastriert wurde, erektionsfähig und wenn ja warum?" Denn wir sprechen hier ja nicht von Leuten, die mitten in oder nach der Pubertät kastriert werden, und die vielleicht "prinzipiell fähig" sein mögen. Das Alles ist aber eine medizinische Frage, die wohl eher in den Artikel Kastration gehört, als hierhin und für die ich mich nicht zuständig fühle (die männlichen Wikipedianer sind sicher auch versierter in der Frage als ich...).--Marie Adelaide (Diskussion) 18:07, 11. Dez. 2019 (CET)

Deine Formulierung, dass es umstritten ist, finde ich sehr gut.--Marie Adelaide (Diskussion) 18:12, 11. Dez. 2019 (CET)

Bei der Kastration wird der Transport oder die Produktion von Spermien unterbrochen. Warum sollte das einen Einfluss auf die im wesentlichen von Nerven und Blutgefäßen „gesteuerte“ Erektion haben? --Georg Hügler (Diskussion) 18:30, 11. Dez. 2019 (CET)

Siehe Erektion: ":.. zu Erektionen kann es auch beim Fetus, bei Säuglingen und Greisen kommen." Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:40, 11. Dez. 2019 (CET)

Rein theoretisch stehen da zwar noch eine Reihe sachlicher Fragen im Raum, aber ich möchte das nicht weiter ausdiskutieren, da ich mich für das Thema selber nicht wirklich interessiere und es auch im Kontext der Kastratensänger wenig bringt, weil es einfach nicht bekannt ist. Die wenigen vorhandenen wirklich konkreten Aussagen dazu von Farinelli oder Balatri sagen allerdings ganz klar, dass es zumindest bei ihnen nicht funktionierte (und beide waren offenbar irgendwann in Frauen verliebt). Alles andere sind Spekulationen und Fantasien, die nicht bewiesen sind. Ich erinnere mich auch an einen der Fälle, wo ein Kastrat in England (oder Deutschland ?) heiratete und die Ehe zerbrach, weil die Frau ihn betrogen hat, da er seinen ehelichen Pflichten nicht nachkommen konnte, so wie sie sich das vorstellte. Ob es sich bei damaligen Gerüchten, dass ein Kastrat (wie z.B. Marchesi) lauter Sex-Affären hatte, nicht nur um Tratsch handelte, ist schwer zu beurteilen; da wäre allerdings die Frage, ob einer mit „Affären“ vielleicht irgendwas beweisen wollte, wenn es denn überhaupt stimmt. Denkbar wäre auch, dass einer (oft unabsichtlich) den Frauen bzw. weiblichen Fans einfach nur den Kopf verdrehte, und dass sowas dann als „Affären“ hingestellt wurde. Eher für möglich halte ich Geschichten, wo es zwar um Liebe, aber vermutlich weniger um Sex ging (Filippo Finazzi). Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es heute z.B. auch asexuelle Menschen gibt, die sagen, dass sie durchaus zu Liebe fähig sind. Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 12:04, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, wir müssen das Wollen (Libido) und das Können (Erektionsfähigkeit) differenzieren. Auch ein ein Junge hat Erektionen - warum sollte das bei einem Kastraten nicht so sein? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:14, 12. Dez. 2019 (CET)

Die Frage nach der Libido von Kastraten wurde in der Tat ebenfalls in der Literatur diskutiert, ist aber auch nur Gegenstand von Spekulationen, weil dafür kein Betroffener jemals befragt wurde. Ich persönlich (auch wenn hier nicht gefragt) kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der gar keine Pubertät oder eine Pubertät fast ohne Testosteron (und ohne weibliche Hormone) durchläuft, eine ausgeprägte sexuelle Libido hat und habe eher den Verdacht, dass die Kastraten auf irgeneiner Ebene (oder Ebenen) ein bisschen kindlich, unbedarft und „unschuldig“ (oder einfach asexuell) blieben. Das schließt ja nicht aus, dass ein Bedürfnis nach Zweisamkeit und Liebesfähigkeit vorhanden sein kann, zumal sie (bizarrerweise) in Opern und Kantaten ständig von Liebe singen mussten und dadurch vielleicht irgendwie idealisierte und romantische Vorstellungen gehabt haben könnten. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:38, 13. Dez. 2019 (CET) PS: Übrigens sind nicht nur relativ viele ins Kloster gegangen. Nicolino, in den sich laut Charles Ancillon eine Frau so verliebte, dass sie ihn heiraten wollte, ließ sich in Mönchskutte begraben, und der ziemlich gutaussehende Matteuccio, dem viele Frauenherzen zuflogen, ist laut Grabstein „vergine“ (jungfräulich) verstorben. --Marie Adelaide (Diskussion) 12:49, 13. Dez. 2019 (CET)

Collage

Jemand hat die von mir gemachte Collage bedeutender Kastratensänger, oben im Artikel, durch den aus der Mozart-Biografie bekannten Rauzzini, sowie Mustafà und Moreschi ergänzt. Dafür mag es Gründe geben, aber abgesehen davon, dass Rauzzini chronologisch an der falschen Stelle war, wird die Collage dadurch einfach optisch zu lang. Das darunter liegende Bild von byzantinischen Kirchensängern, das vorher zum Text passte, wird durch die zusätzlichen Fotos zu weit nach unten gedrückt. Und außerdem sind Mustafà und Moreschi im Gegensatz zu allen anderen Sängern nur bekannt, weil es sie so spät überhaupt noch gab, nicht wegen besonderer Leistungen und Verdienste im Gesang. Ich habe die 3 besagten Sänger jetzt nach unten versetzt, zur Liste, wo sie wunderbar passen und niemanden stören. PS: Dass dann eine dritte Person die gesamte Collage (und das Byzanz-Bild) auch noch nach unten verschoben hat, habe ich neulich schon rückgängig gemacht. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 08:29, 2. Mär. 2022 (CET)