Diskussion:Kataphrakt

Griechisches Wort Κατάφρακτος

kann jemand Κατάφρακτος bestaetigen? ich bin mir nicht sicher, googeln ergibt jedoch etwas bei dieser schreibweise. --139.174.246.98 17:27, 24. Sep. 2004‎

Mir ist das Verb bekannt, kataphrássein, deswegen halte ich ichs für richtig. Ich bin jetzt aber zu faul, mein Altgriechisch-Wörterbuch rauszukramen. 145.254.196.65 19:35, 24. Sep 2004 (CEST) hups, ausgeloggt, das war ich Sadduk 19:37, 24. Sep 2004 (CEST)

Die Ableitung von diesem Verb ist richtig. (nicht signierter Beitrag von 88.69.120.46 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 6. Okt. 2009 (CEST))

Kann jemand die Etymologie von kataphraktos sicher klären? Meines Wissens bezeichnet es die Schuppenpanzerung. --129.247.247.239 16:11, 22. Aug. 2005

φρασσειν/φρασσω (phrassein/phrasso) bedeutet altgriechisch (aktiv): umzäunen, einhegen, verschanzen, befestigen, verstopfen, versperren, absperren, verschließen, schützen, verwahren, hindern, den Weg versperren. Κατά-φρακτος bedeutet: eingesperrt, verwahrt, mit einem Verdeck versehen (bei Schiffen, Theatern). JKS (Diskussion) 17:25, 20. Mai 2024 (CEST)

Sasaniden

Und wo wir dabei sind, die "extensive" (unnötig gespreizt) Verwendung der Kataphrakten durch Sassaniden wird bestritten. Demnach sind die Sassaniden auf leichter gepanzerter und beweglichere Truppentypen zurück gegangen. Dafür verbreitete sich der Truppen-, Panzerungs- und dafür notwendige Pferdetyp bis nach Ostasien (China, Korea).‎ --129.247.247.239 16:11, 22. Aug. 2005

Überarbeitung

Der Artikel müsste meiner Meinung nach dringend überarbeitet werden. Warum?

Im Reich von Hayasdan (Armenien) gab es viele Kataphrakte.

Soso, interessant. Quelle? Relevanz? Sind "viele" 10? Oder 100? 1000?

Als Helm wurde ein Kegelhelm, Spangenhelm, Bügelhelm, Brillenhelm oder Maskenhelm getragen.

Mit anderen Worten: Wenn es auf die Murmel passte, wurde es auch aufgesetzt, oder nicht?

Von der Bewaffnung gar nicht zu reden, da eröffnet sich auch ein bunter Blumenstrauß an verfügbaren Waffen. Vielleicht sollte man unter dem Lemma Kataphrakt einfach nur schreiben, dass es sich um schwer gepanzerte Reiter handelt. Die jeweiligen Ausprägungen erscheinen mir je nach Region und Epoche doch als zu heterogen, um sie hier in drei Zeilen Fließtext in Aufzählungsform darzulegen. Smdt 10:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Verweis auf den Bügelhelm scheint irreführend zu sein. Gemeint ist sicher der Kammhelm mit Scheitelkamm oder -bügel. --Hurone (Diskussion) 23:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nutzung bei den Seleukiden

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Seleukiden#Heer

Auf den Flügeln des Heeres wurde die Kavallerie eingesetzt. Die Reiter rekrutierten sich größtenteils aus den östlichen Satrapien des Reiches, wo die Meder und Perser mehr als 10.000 Mann aufbieten konnten. Ihre Elite waren die etwa dreitausend schwer gepanzerten Kataphrakten, die nach dem Ostfeldzug Antiochos′ des Großen in die Armee integriert wurden. Damit das iranische Element innerhalb der Kavallerie nicht zu stark geriet, unterhielten die Seleukiden zusätzlich eine schwere griechisch-makedonische Reiterei, an deren Spitze sich oft der König befand. Zu diesen schweren Einheiten kamen mehrere tausend leichte Einheiten, die vor allem als Grenztruppen eingesetzt wurden. Die seleukidische Kavallerie war ihren Gegnern dank der Reiter aus dem Ostteil des Reiches qualitativ wie quantitativ meist überlegen. (nicht signierter Beitrag von 88.74.207.198 (Diskussion) 00:11, 10. Mai 2011 (CEST))

Hayasdan - Armenien

Es gab kein Reich Namens "Hayasdan"-Armenien. Bekannt ist Armenien, ein Reich, das von Orontiden regiert wurde, das Reich hat etwa 30 Jahre existiert und es gibt keine Quellen, die sagen, dass in dem Reich je Kataphrakten eingesetzt wurden. Wozu denn diese Irreführung? (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:8F72:CF00:25E6:2F99:97D1:7BA3 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 24. Feb. 2016 (CET))

Erkundige dich doch bei dem/der Autor/in der das reingeschrieben hat (siehe Versionsgeschichte). Veleius (Diskussion) 22:36, 24. Feb. 2016 (CET)

Warum denn? Ich kenne doch die Geschichte der Parther und die Geschichte von Armenien. Ist das nicht ein Gebrauch hier die Beiträge mit Quellen zu belegen? Wenn jeder nach Belieben irgendein Quatsch darein schreibt, dann ist die Wiki als seriöse Enzyklopädie tot Johannes (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:8F72:CF00:25E6:2F99:97D1:7BA3 (Diskussion | Beiträge) 07:20, 25. Feb. 2016 (CET))

Du hast in der Schule nie jemanden abschreiben lassen, stimmts? Warum läßt du die Wikipediagemeinde denn nicht an deinem umfassenden Wissen teilhaben? Veleius (Diskussion) 08:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, dass ich das gerade getan habe. In dem ich eine falsche Angabe gelöscht habe. Ich kenne nicht die Hintergründe von dem Verfasser des Beitrages, aber ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß

a) nie ein Reich uner den namen Hayasdan-Armenien existiert hat. Es gab zu der Zeit ein Reich unter den Namen Armenien, welches sein Aufstieg den inneren Unruhen der Parthen verdankt. Das Rech hat etwa 30 Jahre gedauert und von dem König Tigranes geführt, welche von den Römern erobert wurden.

b) wie weit in den Kämpfen die Kataphrakten in Einsatz kamen, ist eine große Frage. Selbstwenn, dann waren wiederu, die parthischen Einheiten und keine andere.

Die Belege über des, was ich hier geschrieben habe, kann man in Wiki-Eintrag über Armenien mit Leichtigkeit finden. (nicht signierter Beitrag von 2003:7A:8F72:CF00:25E6:2F99:97D1:7BA3 (Diskussion | Beiträge) 10:43, 25. Feb. 2016 (CET))

Nun gut, die WP ist ein offenes Projekt und lebt davon, dass die User Artikel hier neu einstellen oder ggbf. Verbesserungen am Bestand durchführen. Wenn du also noch nett wärst das obige in den entspr. Abschnitt dieses Artikels einzufügen wäre allen geholfen. Veleius (Diskussion) 17:14, 25. Feb. 2016 (CET)

Taktik

Im dritten Abschnitt steht beim Angriff der Begriff „Trott“. Den finde ich aber nirgendwo sonst als Gangart. Wie ist das gemeint? --Dä Chronist (Diskussion) 18:32, 13. Jul. 2016 (CEST)

Langsame Gangart von Pferden, auch versammelter Trab. Diente dazu vor dem Sturmritt eine gerade Linie zu bilden. Sollte man im Text besser auf "langsamen Trab" ändern. Veleius (Diskussion) 22:01, 13. Jul. 2016 (CEST)

Waffengattung etwas fragwürdig

Ich bin einigermaßen skeptisch. Eine Panzerung kann eigentlich gar nicht vernünftig funktionieren: eine Waffeneinwirkung erfolgt eher punktuell - um sie abzufangen, ist entweder eine sehr massive Hartschicht oder eine dicke weiche Absorptionsschicht (z. B. dicke Strohpolsterung) erforderlich. Solche wirksamen Panzerungen wären aber extrem schwer, noch weitaus schwerer als die anzunehmenden Gewichte der belegten Panzerungen. Diese scheinen hauptsächlich Nachteile hinsichtlich der Beweglichkeit und Ausdauer der Kämpfer und ihrer Pferde gehabt zu haben. Auch die "Schockwirkung" des Panzerreiterangriffs ist eigentlich fragwürdig. Es gibt zwei naheliegende Abwehrtaktiken: 1. Rückzug - den Angreifern geht schon nach ein paar hundert Metern die Puste aus, dann kann der Verteidiger seinerseits zum erfolgversprechenden Gegenangriff ansetzen. 2. einfach infanteristisch eine Abwehrlinie bilden und lange Lanzen nach Art einer Phalanx in den Boden stemmen. Eine solche Verteidigungslinie können gepanzerte Reiter weder überrennen noch durchbrechen, vielmehr würden sie sich bei einem Sturmangriff in großer Anzahl an den Defensivlanzen aufspießen, denn die Panzerung ist eben nicht ausreichend, um die Lanzenspitzen abzuwehren. All das wird den Zeitgenossen sicherlich auch bekannt gewesen sein. Welche wesentlichen Gegebenheiten übersehe ich, die dafür ausschlaggebend sind, daß schwere gepanzerte Kavallerie dennoch über längere Zeiträume existierte, zumal deren Aufstellung und Unterhalt auch sehr teuer war? Diente die Panzerung vielleicht gar nicht in erster Linie als Schutzbewaffnung, sondern sollte vielmehr als Ballast dienen, der als Schwungmasse wirksam wurde? Was passiert, wenn zwei Pferde zusammenprallen? Ich denke, dann fällt das leichtere um. War genau das der Zweck einer schweren Panzerung bzw. Ballastierung? --77.8.181.78 11:37, 11. Mai 2021 (CEST)

Lies dir hierzu den Artikel durch, da findest du einige Antworten. --Veleius (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2021 (CEST)

Sehr witzig... --77.10.162.12 14:04, 12. Mai 2021 (CEST)

Dann ist dir hier nicht zu helfen und das ist kein Witz.--Veleius (Diskussion) 15:34, 12. Mai 2021 (CEST)

Löschung Abschnitt

Ich habe den Abschnitt "Gepanzerte Kavalleristen und Kataphrakten/Clibanarier, 1. vorchristliches bis 5. Jahrhundert n.Chr." gelöscht. Dieser war eine beinahe direkte Übersetzung dieser Website (http://profesorjuliodapenalosada.blogspot.com/2021/04/caballeria-pesada-heavy-roman-cavalry.html), die wiederum einen Abschnitt aus dem Buch Roman Heavy Cavalry (1) CATAPHRACTARII & CLIBANARII, 1ST CENTURY BC–5TH CENTURY AD von Andrey Negin und Raffaele D'Amato kopiert hat. Zudem war kein Einzelnachweis zu der Quelle an dem Abschnitt angegeben. Ich habe den Autor gefragt, ob er eine Erlaubnis zu der Übersetzung hat. Daraufhin hat derjenige kurz widersprochen und dann seine Benutzerseite gelöscht. Von ebenjener Benutzerseite hatte ich den Link ja gerade erst. Meiner Meinung nach liegt hier eine Urheberrechtsverletzung vor, weshalb der Abschnitt gelöscht werden muss.

Leider ist die angegebene Literatur und die Einzelnachweise ein Vollchaos. Ich werde versuchen, mich dem Artikel anzunehmen. --Känguru1890 (Diskussion) 09:59, 21. Dez. 2021 (CET)

Korrektur: Der Link ist unter Weblinks angegeben; verweist irreführend aber nur auf die Bildtafeln.

Auch findet sich das Buch unter Literatur, aber eben nicht als Einzelnachweis auf den URV Abschnitt. --Känguru1890 (Diskussion) 10:03, 21. Dez. 2021 (CET)

Man könnte doch trotzdem diese verlinkten IBG's (wie die am Anfang des Artikels) - mit einer Kurzbeschreibung - wieder einfügen. Die vermitteln dem Leser wenigstens eine Vorstellung davon, wie diese Panzerreiter ausgerüstet waren. Das erschließt sich einem aus den antiken Wandkritzeleien/Grabsteinen eher nicht. Und noch ein Gedanke zu den dazugehörigen Bildtexten: Bin zwar nur Novize hier, aber ich glaube mich zu erinnern, dass in diesem Richtliniendschungel irgendwo gestanden hat, dass man einen Text, obwohl noch URgeschützt, etwas abändern bzw. neu zusammenstellen kann. Dann geht er quasi als eigener Text durch. Nur finde ich diesen Abschnitt nicht mehr. Sas Caevenau (Diskussion) 22:36, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich bin auch noch nicht lange genug dabei, um das mit den Bildern zu wissen. Ich denke man kann Textabschnitte nur übernehmen, wenn man sie stark verändert/ paraphrasiert oder sie als Zitate kennzeichnet.

Ehrlicherweise ist der Artikel auch so schon unübersichtlich. Die Information aus dem Buch sollte man lieber in einen der bestehenden Absätze einfließen lassen. --Känguru1890 (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2022 (CET)

Probleme

Ich würde gerne die Struktur des Artikels ändern. Die verschiedenen Bezeichnungen müssten nach ganz oben. Ich sehe außerdem keinen direkten Unterschied zwischen den Abschnitten zur römischen Armee und dem Abschnitt danach. Auch sonst sind einige der Quellen zweifelhaft: Die Vulgata und die Aeneis sind keine relevanten Quellen für eine römische Militäreinheit. Außerdem müsste man mal die Einzelnachweise an die Richtlinien anpassen. Leider kann ich mich nicht drum kümmern, weil ich auf der Seite massive Lagspikes bekomme. Jede Änderung braucht vom Klicken bis zur Umsetzung mehrere Sekunden. Das wird so nichts. Sonst lösche ich am Ende noch den Artikel ;) --Känguru1890 (Diskussion) 14:56, 3. Jan. 2022 (CET)

Literatur und Antike Quellen

Was soll einem der ausufernde Abschnitt "Antike Quellen" sagen? Wenn wir in historischen Artikeln Quellen angeben, haben diese erstens den Vorgaben der Richtlinie Wikipedia:Wie zitiert man antike und mittelalterliche Autoren und Werke zu folgen, zweitens sind die Fundstellen konkret anzugeben und nicht irgendwelche Ausgaben nach dem Schema * Hieronymus: La Biblia Vulgata Latina: traducida ein español, y anotada conforme al sentido de los santos padres y expositores católicos. Herausgegeben und übersetzt von Felipe Scio de San Miguel, Madrid 1807 (Lateinisch und Spanisch in parallelen Spalten). Gänzlich absurd sind Angaben wie Corpus inscriptionum latinarum (CIL). Consilio et auctoritate Academiae Litterarum Regiae Borussicae editum. 17 Bände in zahlreichen Teilbänden. de Gruyter (bis 1925: Reimer), Berlin 1862 ff. etc. pp. Ich werde die gesamte Liste in Bälde entfernen, wenn sie nicht konkretisiert und nach den Maßgaben der Richtlinie umgearbeitet wird. --Tusculum (Diskussion) 17:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für diese wenn auch für meinen Geschmack etwas harschen Kritiken, denen ich gern zustimme. Ich habe zwar in den letzten Tagen vor Ihrem Kommentar versucht, einige der antiken Quellen zu „wikifizieren“, bin dabei aber offensichtlich falsch vorgegangen. Erstens waren mir die speziellen Zitierregeln für antike Autoren, auf die Sie hinweisen, noch nicht bekannt - danke auch für diesen Hinweis - und auch mir kam manche Quelle „spanisch“ vor, nicht nur die Vulgataausgabe. Als relativer Neuling würde ich aber nie wagen, einfach eine Löschung vorzunehmen, dazu fühle ich mich beileibe nicht kompetent genug, und ich wollte auch nicht ausschließen, daß in den aufgeführten Texten - wer von uns kennt schon z. B. den Talmud en detail? - vielleicht doch etwas interessantes über den Gegenstand des Artikels erwähnt ist. Natürlich wäre, worauf Sie auch hinweisen, in solchen Fällen die Angabe der konkreten Stelle, auf die sich der Autor bezieht, hilfreich und notwendig gewesen. Trotzdem fand ich das Aufsuchen der aufgeführten Quellen zur Korrektur und Ergänzung für mich interessant und lehrreich, selbst wo es sich streng genommen um irrelevanten oder gar unangemessenen „Quatsch“ handeln mag, und lernen wollen wir ja alle durch und aus der Wikipedia. Insofern hat dieser „ausufernde“ Katalog zumindest für mich doch einen Zweck erfüllt, womit er aber natürlich nicht gerechtfertigt und wikipedia-gerecht wird. --Mclory (Diskussion) 20:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ebenfalls extrem ausdünnen werde ich den Literaturabschnitt, mit dem in der Form niemand etwas anzufangen weiß. Was soll so ein Quatsch wie: Émile Espérandieu: Recueil général des bas-reliefs, statues et bustes de la Gaulee romaine. Bd. 11, Suppléments. Classic Reprint, Forgotten Books 2019. Das Original ist von 1938, was in diesem Supplement zurate zu ziehen ist, erschließt sich nicht. WP:LIT ist hier einschlägig und eindeutig: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Tusculum (Diskussion) 17:09, 15. Apr. 2024 (CEST)