Diskussion:Katastrophismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Katastrophismus/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2005 -

Überarbeitung

Habe mir den Artikel mal zur Brust genommen. Hoffe, dass er jetzt neutral genug ist. Allerdings habe ich noch immer Probleme mit dem 'Weltbild' im Titel. Das klingt von vornherein nach Ideologie und Dogmatismus. Würde den Titel 'Katastrophismus', oder 'Katastrophen-Theorie' bevorzugen.--Geoz 12:16, 12. Feb 2005 (CET)

Kategorien Pseudowissenschaft & Überholte Theorie

Habe ich entfernt, wiel ich das für POV halte. Man möge sich mit mir hier auseinandersetzen, bevor man sich dazu entschließt, das wieder reinzunehmen. --zerofoks 21:59, 24. Okt 2005 (CEST)

An welcher Universität ist es denn im Lehrprogramm, außer unter "Geschichte der Naturwissenschaften"? HAt jemand in den letzten hundert Jahren damit promovieren können? --Pjacobi 22:26, 24. Okt 2005 (CEST)

Sind das deine Kriterien für "Pseudowissenschaft" & "Überholte Theorie"? Daß man darin nicht promovieren kann? --zerofoks 23:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Ja, finde ich ziemlich treffend. Insbesonder, da wir kein original research betreiben, ist die Orientierung am akademischen Massstab naheliegend. --Pjacobi 23:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Da meine Frage an dir vorbeigegangen zu sein scheint: Pseudowissenschaft hat nichts damit zu tun, ob man im entsprechenden Fach promovieren kann oder ob die Theorie jetzt besonders neu ist (wenn du letzteres meinst, ist übrigens auch "Überholte Theorie" widersinnig). Wenn du meinst, Chronologiekritik wäre Verstoß gegen irgegendwelche original research-Regeln, dann schlag den entsprechenden Artikel oder die entsprechende Kategorie zur Löschung vor. --zerofoks 23:40, 24. Okt 2005 (CEST)

"Überholte Theorie" sollte doch völlig klar sein: Es war früher mal ernsthaft in der wissenschaftlichen Diskussion, heute aber nicht mehr.

Der Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und NOR: Wir werden nicht selber forschen, was Pseudowissenschaft ist, sondern benutzen wichtige Quellen: zum Beispiel die Lehrpläne der wissenschaftlichen Hochschulen

NOR als solches ist wiederum ein anderes Problem, und trifft hier nicht zu.

Pjacobi 00:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte dir dringend nahelegen, mal die Beschreibungen von Kategorie:Pseudowissenschaft und Überholte Theorien (worauf sich die Kategorie bezieht) durchzulesen. Katastrophismus und Chronologiekritik erfüllen einfach nicht die Voraussetzungen, die dort definiert sind, auch wenn du da anderer Ansicht bist. --zerofoks 00:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Außerdem weise ich darauf hin, daß es meinetwegen so sein mag, daß Nichtanerkennung durch wissenschaftliche Hochschulen eine notwendige Bedingung von Pseudowissenschaft sein mag, sicher aber keine hinreichende ist, welche ich für eine solche POV-Einkategorisierung einfach mal verlange. --zerofoks 00:14, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich kenne die Beschreibungen. Wenn wir jetzt selber anfangen zu diskutieren, und anhand der dort aufgeführten Krieterien versuchen zu entscheiden, was Pseudo ist, wäre dies original research und point of view. Wenn wir uns dem Urteil der akademischen Wissenschaft anschließen, berichten wir nur einen Fakt.

Immer wieder wird das freie in freie Enzyklopädie so missverstanden, als ob es hier einen Außenseiter- oder Anti-Establishment-Bonus zu geben habe. Irrtum. Alle diese Theorien müssen um ihre Anerkennung im herkömmlichen Wissenschaftsbetrieb kämpfen, nicht in der Wikipedia.

Pjacobi 10:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Damit gebe ich mich nicht zufrieden. Wenn du meinst, die Kategorien haben keinen vernünftigen Maßstab, dann ändere die Bedeutung der Kategorien. Anhand von nicht in den Kategorieren definierten Ansprüchen Diskussionen auf Artikelseiten aufzuziehen, fragmentiert eine sinnvolle Diskussion darüber, wozu die Kategorien taugen sollen und führt im schlimmsten Fall zu Wikipedia-interner Inkonsistenz. --zerofoks 11:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich muss hier Zerofoks zustimmen. Das Etikett Pseudowissenschaft bezieht sich ja nur auf den letzten Abschnitt des Artikels. Alles davor ist und war ernsthafte Wissenschaft, und über die durchaus nicht überholten Ansichten von Vater und Sohn Alvarez haben sicher auch schon Leute promoviert. Geoz 09:53, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Iridium-Anomalie ist natürlich Mainstream und jeder ist herzlich dazu aufgerufen, einen vernünftigen Artikel dazu zu schreiben. Der natürlich nicht in Kategorie:Pseudowissenschaft gehört.

Aber das einzelne Forschungsergebnisse zur Stützung überholte Theorien u.ä. herangezogen werden, ist doch die typische Argumentationsfigur in dem Bereich. Davon werden die überholten Theorien doch nicht mit neuer Relevanz geadelt (es sei denn der atypische Fall träfe ein, dass die Evidenz so sehr zu ihrem Gunsten verändert, dass sich der scientific consensus verschiebt).

Pjacobi 10:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Nochmal: Unter Kategorie:Pseudowissenschaft steht, daß der Begriff

[...] Wissenssysteme bezeichnet, die den Anspruch erheben, Wissenschaft zu sein, denen aber wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen.

Im Gegensatz dazu gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel, ob sie sich echter wissenschaftlicher Methoden bedienen.

Sowohl Para- als auch Pseudowissenschaften befassen sich mit Phänomenen, deren Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen sind. Siehe auch: Kategorie:Parawissenschaft.

Somit kann man Chronologiekritik und Katastrophismus meinetwegen unter Kategorie:Parawissenschaft ablegen, aber nicht unter Pseudowissenschaft. Zu "Überholter Theorie" sehe ich auch kein vernünftiges Argument von dir. Mag sein, daß sehr alte Bruchstücke aus den beiden Artikeln mittlerweile widerlegt sind, die Debatte, die sich im gesamten Themenkomplex abspielt, ist aber immer noch aktuell und höchstens umstritten oder kontrovers, keinesfalls aber überholt. --zerofoks 11:10, 25. Okt 2005 (CEST)

@Pjacobi: So weit ich das sehen kann, ist dies hier zur Zeit der vernünftige Artikel zur Iridium-Anomalie. Einen anderen habe ich jedenfalls noch nicht gefunden. Das Agrument, das einige wenige pseudowissenschaftliche Meinungen zu anerkannten Forschungsergebnissen diese Forschungsergebnisse entwerten, wie du zu meinen scheinst, wird übrigens auch gerne von Pseudowissenschaftlern angewandt. Nur weil einige Pseudowissenschaflter die Rolle von Katastrophen in der Erdgeschichte maßlos übertreiben, sollten wir nicht den Fehler begehen, die Rolle von Katastrophen zu leugnen. Das ist nämlich genau, was die Pseudowissenschaftler gerne hätten, um uns dann die Iridium-Anomalie unter die Nase zu reiben. Fazit: das Konzept des Katastrophismus (im Sinne der Definition am Anfang des Artikels) ist erstens wissenschaftlich, und zweitens nicht überholt. Geoz 11:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Um es noch ein Mal deutlicher zu sagen: Die bloße Behauptung, dass die Sonne eines Tages explodieren wird (was zweifellos eine Katastrophe wäre), macht einen Astronomen noch nicht zu einem Pseudowissenschaftler. Erst die Behauptung, er habe das Datum aus den Inschriften an irgendeinem Maya-Tempel errechnet. Nicht der Inhalt einer Theorie entscheidet über ihre Wissenschaftlichkeit. Nur die Methoden, die angewandt werden, um die Theorie zu belegen. Wenn dieser Artikel mit dem Stempel "Pseudowissenschaft" versehen wird (weil Katastrophen pfui sind), dann werden Beaumont und Jeans und die Alvarez' (die allesamt in ihrer Zeit angesehene und ernsthafte Wissenschftler waren oder sind) quasi wikipedia-offiziell zu geistigen Vorläufern von Velikowsky und Zillmer erklärt. Darüber dürften sich die Pseudowissenschaftler ziemlich freuen, denn dann brauchen sie das selbst nicht mehr zu machen. Geoz 14:57, 25. Okt 2005 (CEST)

wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit ist zum Beispiel die Präsenz an wissenschaftlichen Hochschulen und die Möglichkeit

akademische Titel zu erwerben.

Dass dies hier zur Zeit der vernünftige Artikel zur Iridium-Anomalie ist, ist bedauerlich und wird sich bestimmt in Kürze ändern. --Pjacobi 14:16, 27. Okt 2005 (CEST)

die Präsenz an wissenschaftlichen Hochschulen und die Möglichkeit akademische Titel zu erwerben. ist mehr oder weniger das gleiche (das erstere sollte zumindest in diesem Kontext das letztere implizieren), ist also nur ein Merkmal. Die Definition der Kategorie Pseudowissenschaften spricht aber vom Plural, der Artikel Pseudowissenschaften nennt noch nicht einmal das Kriterium, das du nennst. Wenn dich das stört, dann ändere bitte Kategorie und Artikel "Pseudowissenschaften". Und ich bleibe dabei: Unabhängig davon, ob man möchte, daß Wikipedia-interne Konsistenz bewahrt bleibt, kann es nicht angehen, daß man aus dem von dir genannten Kriterium eine hinreichende Bedingung von Pseudowissenschaftlichkeit macht - das ist deutlich zuviel Definitionsmacht für den wissenschaftlichen Betrieb, der immer auch institutionell motiviert ist und unabhängig von formalen Kriterien (die wir ja gerne diskutieren können, ich sehe bei Chronologiekritik und Katastrophismus keine generellen Verstöße dagegen) nie frei sein kann vom Verdacht personeller und ideologischer Vorbehalte zur Wahrung dieses oder jenes Status Quo. Ich will damit nicht sagen, die Hochschulen hätten keine Autorität oder daß ihr Urteil keine Gültigkeit habe. Es kann aber ihre nicht vorhandende breite Unterstützung nur als notwendiges Kriterium für Pseudowissenschaftlichkeit gelten, nicht als hinreichendes. --zerofoks 17:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Des weiteren sehe ich kein gültiges Argument für eine generelle Einstufung in die Kategorie "Überholte Theorie" beider Artikel. Katastrophismus ist teilweise überholt, Chronologiekritik viel zu jung, um als überholt zu gelten und beide Theorien sind neuerdings umstritten, das war's aber auch schon. Noch gibt es irgendwelche Reaktionen auf meinen Vorschlag, das POV-Ettikett "Pseudowissenschaftlichkeit" jetzt wegzulassen (die vorgebrachten Gründe dagegen überzeugen nicht, s.o.) und stattdessen "Parawissenschaft" als Kategorie anzugeben. --zerofoks 17:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Es interessiert, mit allem Respekt gesagt, nicht, ob Du die Kriterien für Pseudowissenschaft inhaltlich erfüllt siehst. Es interessiert auch nicht meine Meinung, oder die eines anderes Mitarbeiters. Das wäre original research. Du und ich, wir müssen Quellen und Referenzen angeben, die Chronologiekritik der Pseudowissenschaft zuordnen oder nicht. Meine Quellen sind Vorlesungsvorzeichnisse und Abstracts-Server. Was sind Deine Quellen?

Chronologiekritik ist gar nicht in Kategorie:Überholte Theorie.

Pjacobi 17:28, 27. Okt 2005 (CEST)

Ein letztes mal: Ich sehe nicht, wieso deine "Quellen" in diesem Fall die von dir angenommene Relevanz haben sollten. Ich weiß ja noch nicht einmal, welche angeblich allgemein anerkannte Definition von Pseudowissenschaft dafür in Frage käme, Wikipedia-eigene Definitionen willst du ja nicht gelten lassen. Daß eine bestimmte Theorie als pseudowissenschaftlich einzustufen wäre ist, da sind wir uns wohl einig, eine starke Behauptung, ich verlange dafür entsprechend starke Quellen. Die Vorlesungsverzeichnisse irgendwelcher Unis (die du mir übrigens nicht gezeigt hast, da wäre noch auf Verifikation zu warten, außerdem merkte Geoz ja schon an, daß das mit der fehlenden Möglichkeit, akademische Titel zu erwerben, so nicht stimmt) gehören schlicht nicht dazu, weil sie im argumentationslogischen Sinn nicht stark genug für die These (ist als pseudowissenschaftlich einzustufen) sind, aus dem von mir oben genannten Problem, daß solcherlei Begründungen nie hinreichend für diese Art Behauptung sein können. Im übrigen bin ich nicht in der Bringschuld der Quellen, ich habe ja nichts bei irgendwelchen Wissenschaften neu eingetragen, habe ich auch nicht vor. Du aber willst sie bei "Pseudowissenschaftlichkeit" einordnen, also schlage ich vor, daß auch du die entsprechend starken Argumente dafür vorbringst. --zerofoks 17:49, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie viele Vorlesungsverzeichnisse willst du denn gezeigt bekommen? Eins reicht ja wohl nicht, sonst kann man leicht anhand eines Vorlesungsverzeichnisses nachweisen, dass Astronomie keine Wissenschaft ist - sie wird nämlich nicht an allen Unis gelehrt. Nein, umgekehrt läuft die Beweispflicht - zeig uns ein Vorlesungsverzeichnis, in dem Velikovsky oder Zillmer vorkommen, dann ist gezeigt, dass sie von Wissenschaftlern nicht allgemein verworfen werden. Da könnte ja jeder kommen, verlangen, X sei als Wissenschaft einzustufen, und Gegenbeweise fordern. --Hob 15:20, 2. Nov 2005 (CET)

"Da könnte ja jeder kommen, verlangen, X sei als Wissenschaft einzustufen, und Gegenbeweise fordern."

Du scheinst nicht genau zu verstehen: Ich will gar nichts bei Wissenschaft einorden - Pjacobi möchte etwas bei Pseudowissenschaft einordnen, so sieht es aus. Ich ordne also nirgend etwas ein, mache keine positive Zuschreibung und bin ergo nicht in der Beweisschuld. Und dafür, daß diese Zuschreibung von Pjacobi stimmen sollte, möchte ich mehr Belege als bloß "ich glaube, das kommt in keinem Vorlesungsverzeichnis drin vor" - mal ganz davon abgesehen, daß mich der POV der Hochschulen nur bedingt interessiert (s. meine Argumentation zum Unterschied von hinreichend und notwendig in Bezug auf Begründungen) und außerdem die Kategorie Pseudowissenschaft hier bei Wikipedia (um die es ja eben in der Verlinkung geht, auch wenn Pjacobi das nicht wahrhaben will) in ihrer Definition nicht das hergibt, was nötig wäre um die betreffenden Lemmata dort einzuordnen. Nebenbei wurde noch nichts zu meinem Vorschlag gesagt, das ganze dann doch des lieben Frieden willen bei Kategorie:Parawissenschaft einzukategorisieren. --zerofoks 19:39, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Zerofoks. Deinen Vorschlag diesen Artikel in die Kategorie "Parawissenschaft" einzuordnen ist genaus so verfehlt, wie Pjacobis Vorschlag ihn in die Kategorie "Pseudowissenschaft" oder "veraltete Theorie" einzuordnen. Mit erstaunlicher Hartnäckigkeit weigert ihr Streithähne euch zur Kenntnis zu nehmen, dass dieser Artikel sich nur im letzten Viertel mit Velikowsky und Zillmer befasst. Drei Viertel des Artikels, ich muss darauf bestehen, befassen sich mit anerkanntermaßen wissenschaftlichen Theorien, von denen manche veraltet sind, und andere nicht (Hatte Beaumont denn unrecht, als er auf die wichtige Rolle von Vulkanausbrüchen und Erdbeben für die Erdgeschichte hinwies, nur weil er dies schon im 18. Jahrhundert getan hat? Von der Iridium-Anomalie mal ganz zu schweigen). Keine der vorgeschlagenen Kategorien trifft also auf den ganzen Artikel zu, deshalb sollte auch keine dieser Kategorien verwandt werden. Bei den veralteten Theorien wird im Text bereits angegeben, dass sie veraltet sind. Mann sollte im Text höchstens noch deutlicher zum Ausdruck bringen, dass Zillmer und Velikowsky von der heutigen etablierten Wissenschaftsgemeinschaft als Pseudowissenschaftler (oder meinetwegen Parawissenschaftler) angesehen werden, und gut ist's.

Andererseits lassen sich die verschiedenen im Artikel angeführten katastrophistischen Denkansätze auch nicht in verschiedene Artikel auslagern (unbeschadet der Tatsache, dass irgendwer wirklich noch einen eigenen, ausführlichen Artikel zur Iridium-Anomalie schreiben sollte). Katastrophismus war lange Zeit der feststehende wissenschaftliche Terminus für Theorien, die sich mit der Rolle von katastrophalen Ereignissen in den einzelnen Wissenschaftsdisziplinen beschäftigten. Dann kam der Begriff aus der Mode (wie heute viele Leute glauben: etwas zu unrecht), und schließlich wurde er von Leuten wie V. und Z. sogar diskreditiert. Deshalb sollte man aber nicht den Fehler begehen, den Begriff Katastrophismus den Pseudowissenschaftlern zu überlassen, damit sie ihn in ihrem Sinne mit Bedeutung auffüllen können. Mit was für einem Wort soll denn ein Astronom, bitteschön, die Explosion einer Supernova beschreiben, wenn ihm das Wort Katastrophe (weil unwissenschaftlich) verwehrt ist? Geoz 20:20, 2. Nov 2005 (CET)

Ich gebe zu, beim Versuch, einen Kompromiß zu finden, wohl etwas über die Stränge geschlagen zu haben. Es geht mir auch nicht darum, einen Streit "zu gewinnen" oder dergleichen. Ich möchte dieses leidige Thema nur endlich mal zu einem Abschluß gebracht wissen. Dazu gehört eine deutliche und einheitliche Eingrenzung dessen, wozu die ihrer Natur nach schwammigen Kategorien jeweils nütze sein sollen. In diesem Sinne danke ich dir für deine Ausführungen, denen ich zustimme. --zerofoks 20:32, 2. Nov 2005 (CET)

"überholte Theorie"

Es steht doch sowohl hier im Artikel selbst, als auch in Geschichte der Geologie, dass Katastrophismus als Erklärungsmodell ausgedient hat. Weswegen wird denn um die Kategorie:Überholte Theorie ein Wirbel gemacht? --Pjacobi 09:52, 14. Nov 2005 (CET)

Für "Überholte Theorie" gilt dasselbe, was Geoz auch für "Pseudowissenschaft" dargelegt hat: Es läßt sich, wenn überhaupt, nur für einen Teil des Artikels sagen. --zerofoks 10:08, 14. Nov 2005 (CET)

Möchtest Du den Artikel in zwei Teile teilen, so dass "Katastrophismus in der Wissenschaft" in "Überholte Theorie" kommen kann und "Katastrophismus als alternatives gesamtheitliches Weltbild" in "Pseudowissenschaft" oder wie soll ich dich verstehen? Oder welcher Teil von "Katastrophismus in der Wissenschaft" ist nicht überholt? Der Hinweis auf die Iridium Anomalie ist auf jden Fall im Artikel deplatziert uznd kann jederzeit ausgelagert werden. --Pjacobi 10:19, 14. Nov 2005 (CET)

Ich bitte dich, nicht so zu tun, als wäre das, was im Artikel steht, bereits der Weisheit letzter Schluß zu dem Thema. Es gäbe noch vieles nachzutragen, z.B. jüngste Forschungsergebnisse von Turell, Schaber, Board, Ager, etc. Ich kann versuchen, das in den nächsten Wochen und Monaten nachzuholen (wenn du bis dahin einen großen Wirbel machen willst, kannst du die Kategorie natürlich gerne reverten, fände ich aber unfein). Bis dahin bitte ich ebenfalls, Geozens Darlegungen einfach mal ernstzunehmen, und zu akzeptieren, daß man den Katastrophismus nicht einfach pauschal mit seinen vielfältigen Beobachtungen und durchaus unterschiedlichen Erklärungsmustern als "Überholte Theorie" abtun und abwerten kann. Und vielleicht kann Geoz ja auch noch was von der neueren Forschung nachtragen (die bestenfalls kontrovers bzw. unorthodox aber nicht überholt bzw. pseudowissenschaftlich ist; ich glaube, da hast du (und nicht nur du) allgemein Schwierigkeiten, das auseinanderzuhalten). --zerofoks 12:39, 14. Nov 2005 (CET)

Das scheint mir ein langer Absatz für etwas zu sein, das nichts beantwortet. In der Geschichte der Geologie gibt es viele überholte Theorien und es ist nichts Unredliches für eine wissenschaftliche Theorie, irgendwann durch neuere Erkenntnisse überholt zu sein. Georges Cuvier war ein herausragender Forscher, aber trotzdem sind ein wesentlicher Teil seiner Theorien heute überholt. --Pjacobi 12:48, 14. Nov 2005 (CET)

Also nochmal: Dieses Lemma sollte nicht nur für zweieinhalb Vertreter eines sehr viel weiter geführten und gefaßten Begriffs stehen. Momentan ist ja selbst der Begriff als solcher sehr unzureichend erklärt. Nichtmal die Herkunft (von William Whewell geprägt) ist genau erklärt. Bis heute hat sich zudem nunmal in der Forschung mehr ereignet, als was da bisher nur drin steht, und zwar von karätiger und anerkannter Seite (und für katastrophistische (im Gegensatz zu evolutionistischen z.B.) Ansätze, daß wir uns da nicht mißverstehen). Klar: Mein Problem, muß ich (oder jemand anderes, ich habe Geoz deswegen schonmal angehauen) nachtragen. Ich mache einen Vorschlag: Wenn es dir so wichtig ist, haust du die Kategorie "Überholte Theorie" wieder rein. So oder so werde ich dann, so das Schicksal mir die Zeit läßt, eines Tages dann ein paar Absätze zur neueren sich selber katastrophistisch (bzw. neo-katastrophistisch, den Begriff gibt's auch) verstehenden Forschung und die Kategorie kommt dann wieder raus. Bis dahin empfehle ich, auch mal in die anderen Wikipedias zum selben Thema zu gucken (da steht zwar auch nicht alles, aber durchaus mehr). --zerofoks 13:04, 14. Nov 2005 (CET)

Die Kategorienzuordnung ist mit kein Herzensanliegen. Wenn es hilft unnütze Aufregung und Mühe zu vermeiden, halte ich mich da zurück. Aber die verschiedenen Theorien aus verschiedenen Zeiten sollten besser voneinander getrennt werden. --Pjacobi 13:17, 14. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Sagen und Mythen

Zitat: In vielen Sagen und Mythen wird die Erschaffung der Welt und deren Entwicklung katastrophistisch beschrieben. So soll die Welt nach Abrahamischer Überlieferung in 7 Tagen erschaffen und durch mehrere Ereignisse, wie der Sintflut, verändert worden sein.

Welches sind die vielen katastrophistsichen Schöpfungsmythen? Die 7 Tage kann man wohl kaum als Katastrophen bezeichnen, oder? Auch die sonstigen Sagen, wie die Erschaffung der Welt aus dem Körper eines urzeitlichen Riesen oder Ungeheuers, die mir spontan so in den Sinn kommen, haben keinen ersichtlichen Katastrophencharakter. Bleibt also nur noch die (eine, nicht viele) Sintflut. Die stellt aber keinen Schöpfungsmythos dar. Außerdem stammt sie nicht aus der abrahamitischen Tradition, sondern geht auf eine sumerisch-babylonische Sage zurück (nämlich auf Utnapischtim im Gilgamesch-Epos); andererseits kommt Noah, meines Wissens, im Koran nicht vor, obwohl der Islam zu den abrahimitischen Religionen gehört. Die genauen Beziehungen zu anderen (nicht-abrahamitischen) Fluterzählungen (z.B Deukalion im griechischen Mythos) werden nicht klar. Geoz 14:31, 29. Apr 2006 (CEST)

Müsste selbst nachlesen. Aber zählt nicht Velikovsky viele dieser Sagen und Mythen auf!? Andere Beispiel sind die Edda, Idianersagen aus Nord-, Mittel- und Südamerika, die Traumzeitmythen der Aborigine und auch einige Chinesische Überlieferungen. Auf jeden Fall gibt es eine Sintflutsage nicht nur aus dem Nahen Osten - was gegen den Einzel(!)ursprung aus dem Gilgamesch-Epos spricht, vielleicht war das nur der schriftliche Vorläufer der biblischen Überlieferung.

Finde aber die jetztige Artikelversion ganz gut geworden - der Satz kann also gerne aussen vorbleiben. Grüsse, Stevy76 22:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke schön! Ich bezweifle nicht, dass es eine Menge von Schöpfungsmythen aus den verschiedensten Zeiten und Kulturen gibt. Meine Frage zielte auf die Mythen, die die Schöpfung als eine Katastrophe darstellen. Von denen scheint es mir recht wenige zu geben, wenn überhaupt. Schließlich sind Schöpfung und Zerstörung ja zwei Begriffe die sich gegenseitig nahezu ausschließen. Die erstaunliche Verbreitung von Mythen über eine große Flutkatastrophe auf der ganzen Welt ist eine andere Geschichte, und bedarf tatsächlich einer Erklärung. Jedoch sollte man sich hier nicht ausschließlich auf Velikovsky beziehen. Andere Leute haben zu dem Thema auch schon etwas interessantes gesagt, vergleiche den Artikel Sintflut.

(P.S. Es scheint euch ja ein echtes Herzensanliegen zu sein, die GRNMG in möglichst vielen Artikeln zu verlinken. Ich weiß echt nicht, ob der Verein sooooooo wichtig war ... ) Geoz 08:20, 2. Mai 2006 (CEST)

Ja, Schöpfung und Katastrophe schließen sich weitestgehend aus. Aber es ging mir mehr um die plötzliche Veränderung im Gegensatz zur Kontinuität des Aktualismus. Und das aus einer Katastrophe auch immer neues hervorgeht, verbindet diese mit Schöpfungsmythen (vgl. auch antike Vorstellung der Weltzeitalter). Es war auch nur als Einstieg gedacht und ist ja inzwischen hinfällig.

Kurz zum PS: Es ist mir kein Herzanliegen. Aber warum soll man in allen entsprechenden Artikeln einen Absatz über diese Vertreter schreiben, wenn ein Link auf die GRNMG und von dort weiter auf die wichtigsten Vertreter schon reicht!? Der Link im Text ist nur ein kurzer und wenn er dir anderswo zu direkt erscheint, kannst du es gerne ändern. Du hast aber in sofern recht, als das ich den Katastrophismus für eine i.M. unterbewertete Denkrichtung halte. Grüsse, Stevy76 02:38, 3. Mai 2006 (CEST)

GRMNG

Nach der Durchsicht der einzelnen Artikel zu den Gründern und Sympatisanten der Gesellschaft zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte (GRMNG) bin ich zu dem Schluss gekommen, dass nur Uwe Topper tatsächliche Beiträge zum katstrophistsichen Weltbild geleistet hat. Sowohl Gunnar Heinsohn, als auch Heribert Illig haben sich ausschließlich auf Chronologiekritik beschränkt, gehören desshalb nicht in den Katastrophismus-Artikel. Der Link von Christoph Marx ist ein Selbstverweis auf den Katastrophismus-Artikel und damit ebenfalls überflüssig. Geoz 20:51, 30. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht. Gunnar Heinsohns Buch Die Erschaffung der Götter geht explizit auf katastrophistische Thesen ein, wobei ihn die alten Katastrophen der Geschichte als Hypothese für die Erklärbarkeit des Opferkultes in den alten Religionen interessieren. Dabei sind recht umfassend die letzten Forschungsstände katastrophistischer Theorien und Befunde aus allen möglichen Fachrichtungen zusammengetragen worden (vor allem im Kapitel V: Die globalen Katastrophen im «Zeitalter des Opfers» zwischen Stein- und Eisenzeit, aber auch in anderen Kapiteln). --Asthma 21:04, 30. Apr 2006 (CEST)

In der Bibliographie steht Die Erschaffung der Götter neben zwölf anderen Publikationen, die keine katastrophistischen Inhalte zu haben scheinen. Der Katastrophismus war damit wohl kaum Heinsohns Arbeitsschwerpunkt. Geoz 21:39, 30. Apr 2006 (CEST)

Dem Mann einen "Arbeitsschwerpunkt" nachweisen zu wollen, würde seiner Arbeitsweise entgegenlaufen, weil er größtenteils interdisziplinär arbeitet. Natürlich hat er mehr über Ökonomie und Zivilisationstheorie geschrieben als über den Katastrophismus, aber es bleibt dennoch falsch, ihm zu unterstellen, er habe sich ausschließlich auf Chronologiekritik beschränkt (da dürften seine Arbeit nur unwesentlich mehr gewichtet sein als für den Katastrophismus). --Asthma 21:45, 30. Apr 2006 (CEST)

Na gut. Heinsohn steht wieder drin. Geoz 22:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Heilige Hallen

Hallo Asthma,

ich wollte mit der Einstellung des hier zweifelsfrei passenden aber offenbar verhassten Links http://www.kritische-naturgeschichte.de/ Kritische Naturgeschichte nur testen, ob die Tempelwächter noch gut aufgestellt sind.

Trifft offenbar, aber nicht unbedingt zum Nutzen von Wikipedia zu!

Gruß

Halligstorch 14:02, 19. Dez. 2006 (CET)

Frage an IP 84.183.220.160

Moin. Im Abschnitt Katastrophismus und Religion hast Du folgende Passage eingefügt:

Der Katastrophismus verkörpert im Zusammenhang mit der Religion die Grundlage der Erkenntnis, dass der Opferkult durch Himmelserscheinungen und Katastrophen zur Aggressionsbewältigung parallel auf (fast) der ganzen Welt entstand.

Die grammatikalische Konstruktion am Anfang ist unverständlich. Meinst du vielleicht: "Auch manche Religionshistoriker haben katastrophistische Denkansätze aufgenommen, und vertreten die Theorie, dass..."? Geoz 18:32, 27. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Artikel-Sperre: Veli ist ein Pseudowissenschaftler

Das Wort "pseudowissenschaftlich" muss selbstverständlich in diesen Artikel eingebaut werden, wenn es um Velikovsky geht. --Athenaios 00:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Was du "selbstverständlich" und im Editkommentar "offenkundig" nennst, ist blanker Dezisionismus und keine Grundlage für eine rationale Diskussion. --Asthma 00:24, 9. Feb. 2007 (CET)

So ist es. Eine solche ist mit Veli-Jüngern ja auch nicht möglich, oder glaubst Du etwa wirklich, ich würde eine dieser typischen Endlosdiskussionen führen, von einem hanebüchenen Schwachsinnsargument der Veli-Fan-Gemeinde zum anderen? Damit fange ich gar nicht erst an. Der Veli-Schwachsinn ist für jeden vernünftigen Menschen auf Anhieb erkennbar, eine Diskussion wäre da nur ein Ablenkungsmanöver. --Athenaios 00:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Fein, dann haben wir es ja schriftlich (und das auch noch in Fettschrift!), daß du an keiner rationalen Diskussion interessiert bist. Der Artikel kann also wieder entsperrt werden, bei einem erneuten Edit-War wäre dann einzig und allein dein Benutzerkonto zu sperren. Gruß, --Asthma 00:34, 9. Feb. 2007 (CET)

@asthma: meinst du das jetzt ernst? welche argumente müssen denn gebracht werden, welche diskussion muss geführt werden? jeder wissenschaftliche gebildete mensch, der mit velikovsky in kontakt kommt, wird sofort bestätigen, das er pseudowissenschaftler ist... und es gibt auch schon genug leute/organisationen, die das öffentlich bekannt gegeben haben... (siehe z.b. im skepdic) - entweder ich versteh hier etwas ganz arg falsch - oder die wp ist wirklich auf dem besten weg, von der enzyklopädie zum sammelbecken der unwissenschaftlichkeit zu werden... das bestätigt mich jedenfalls nur in meinem entschluss, hier nicht mehr mitzuarbeiten...--moneo d|b 08:40, 9. Feb. 2007 (CET)

Katastrophismus und Velikovsky

zu den Änderungen vom 27.3.2007 10:07: Man mag sich streiten, in wieweit es Diskussionen um Velikovsky hierzulande gab. Aber Aussagen wie „Da Velikovkys Thesen deutlich den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen unserer Zeit widersprechen […]“ gehören mit Quellen belegt. Subkultur ist in diesem Zusammenhang fehlverwendet und die "Kat:Überholte Theorie" ist für das (Ober-)Lemma einfach falsch. --Berliner76 10:59, 27. Mär. 2007 (CEST)

Falsch in allen Punkten.

Velikovsky ist das Paradebeispiel für Pseudowissenschaft die so absurd ist, das sich das Papier auf das geschrieben wird, dagegen sträunt. Oder zumindest kein Wissenschaftler im gleichen Verlag veröffentlicht (auch auf Immanuel Velikovsky).

Nur als Beispiel, weil ich das gerade lese: Casti, "Paradigms Lost", ISBN 0380711656. Casri differenziert übrigens schön, dass auch die Kritik an Velikovsky nicht ohne Fehl ist, aber das mildert nicht die starke Diskrepanz zwischen V und der Naturwissenschaft.

Pjacobi 11:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber da bist du fehlinformiert über die sog. Velikovsky-Affäre. Ich vermute auch mal, dass du die von dir kritisierten Bücher nichtmal kennst!? Unabhängig davon ist weder die Person Velikovsky Pseudowissenschaft, noch seine Theorie (was du wohl eigentlich meintest!?). Falls du das anders siehst, gehört das 1) belegt und 2) vorrangig in den Artikel zu dessen These(n) und nicht hierher.

Das von dir angeführte Buch kenn ich nicht weiter. Aber beachte die Kritik darüber - auch verstehe ich unter Literaturarbeit etwas anderes als das erstbeste Buch zum Maßstab zu nehmen!

Beachte bitte auch, dass dieses Lemma des Katastrophismus ALS GANZES behandelt und nicht Velikovskys Theorien. Damit bleibt deine jetzige Variante falsch!

Solltest du sie nicht selbst mindestens weitgehend verbessern, werde ich sie aus oben genannten Gründen wieder revertieren! --Berliner76 11:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo? Mein Änderung bezog auf den Abschnitt, der vorher nahelegte, V.s Arbeiten seien begeistert und vin wichtigen Institutionen aufgegriffen wurden. Das muss dahin korrigiert werden, dass die Wissenschaft diese ablehnte, und nur kleine Zirkel außerhalb der akademischen Wissenschaft sich darum scharten. --Pjacobi 11:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dann hättest du wohl besser diesen vorherigen Abschnitt verbessern sollen!? --Berliner76 11:36, 27. Mär. 2007 (CEST)

Generelle Anmerkung: Auch die Literaturliste müsste noch verbessert werden. --Berliner76

Oh, ich bin mir sicher, dass hier vieles zu verbessern ist. Aber noch einmal für Mitlesende: Es geht um diesen Diff. Dort habe ich zwei Dinge getan: die oben ausgeführte Klarstellung der Bedeutung der V.-Rezeption und das Löschen des Off-Topc-Absatzes zur Chronologiekritik. --Pjacobi 11:43, 27. Mär. 2007 (CEST)

Genau darauf bezieht sich auch meine Kritik unmittelbar nach meinem Diff-Link oben, ganz als erstes! Also lies dies bitte nochmal in Ruhe und korregiere dann deine Änderungen, andernfalls mache ich das.

Wo soll überhaupt gestanden haben, dass „V.s Arbeiten begeistert und von wichtigen Institutionen aufgegriffen wurden“, was du dann angeblich korregieren musstest??? --Berliner76 11:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

begann 1978 auch in Deutschland eine eingehendere Debatte. und dann wurde aufgezählt, wo debattiert wurde, ohne in Kontext zu setzen, wo nicht diskutierte wurde. --Pjacobi 11:57, 27. Mär. 2007 (CEST)

ENTSCHULDIGE MAL: Es ist doch wohl ein Unterschied zwischen „begann 1978 auch in Deutschland eine eingehendere Debatte“ und „V.s Arbeiten wurden begeistert und von wichtigen Institutionen aufgegriffen“!!! Also bleib mal auf dem Teppich.

Zudem hatte ich eingangs bereits geschrieben, dass dieser Punkt durchaus duskussionswürdig wäre. Das begründet deine sonstigen Änderungen aber in keinster Weise! --Berliner76 13:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mondentstehungsbild

Kann mir jemand erklären, warum der kleine Schwarze in dem Bild im Artikel vor der Kollision so hin- und herzappelt? Nimmt er Anlauf? --Hob 09:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

"Heute stehen sich die katastrophistischen und aktualistischen Standpunkte zwar inhaltlich, nicht jedoch abgrenzend gegenüber." - komische Formulierung. Was heißt das konkret?

"ist man bei der katastrophistischen Betrachtung der Natur nicht auf enorme geologische Zeiträume angewiesen, um die beobachteten Phänomene zu erklären" - wieso angewiesen? Der Satz ist ignorant. Die Zeiträume ergeben sich aus vielen verschiedenen Beweislinien: Radiometrische Datierung, Eisschichten, Sedimente, Fossilien usw.

Außerdem sollte erwähnt werden, dass Katastrophismus einen wissenschaftlichen und einen pseudowissenschafltichen Teil hat. --Hob 09:49, 11. Mai 2007 (CEST)

ad 1: Zu Zeiten Lyells bis etwa in die 1960er-70er Jahre schlossen sich die katastrophistischen und aktualistischen Standpunkte (scheinbar) gegenseitig aus. Entweder war die Geschichte der Erde sehr lang und langweilig, oder sie war eine rasche Abfolge von Katastrophen. (Da letzeres dem heutigen Zustand der Welt nicht entspricht, neigte der Mainsteam der ersteren Option zu.) Heutiger Mainstream ist, dass die Entwicklung Erde größtenteils langsam und stetig vor sich geht, dass sich gelegentlich aber auch globale Katastrophen ereignen. Wie packt man sowas in einen kurzen knackigen Satz? Vorschlag: Heute schließen sich die katastrophistischen und aktualistischen Standpunkte nicht mehr gegenseitig aus, sondern ergänzen sich.

ad 2: Nun, Katastrophen sind naturgemäß rasche Ereignisse. Für die Erklärung eines katastrophalen Phänomens ist es daher tatsächlich irrelevant wie lang die Zeiträume waren, die davor oder danach vergangen sind. Ignorant ist nur die "Schlussfolgerung" einiger moderner Katastrophisten: "Wenn es in der Erdgeschichte plötzliche Ereignisse gibt, dann kann es keine langen statischen Zeiten gegeben haben." (Übrigens wäre den klassischen Katastrophisten zu Zeiten Lyell solch ein Unsinn nie in den Kopf gekommen.)

ad 3: Wird das im Abschnitt "Alternatives Weltbild" nicht erwähnt?

Grüße Geoz 11:18, 11. Mai 2007 (CEST)

1: Hört sich gut an.

2: der Satz hört sich so an, als ob längere Zeiträume eine lästige Forderung wären, ohne die auszukommen ein Vorteil wäre.

3: ich dachte: in der Einleitung erwähnen. Nur so ne Idee. --Hob 13:20, 11. Mai 2007 (CEST)

- 2010 -

Bouffon oder auch Kirchenhasser und die Wikipedia

Wegen des Einspruchs der Kirche musste Buffon seine Schriften jedoch wieder zurückziehen. In diesem Satz sind mehrere Fehler... --83.108.31.38 09:46, 7. Dez. 2010 (CET)

Diese Aussage basiert auf David R. Oldroyd: "Thinking about the Earth", Harvard University Press, 1996, S. 91: "The figure eventually published for the age of the earth, since it was a molten globe, was about seventy-five thousand years. But Buffon speculated privately that it might be some three million years old. Buffon's ideas were criticized by the clerics in the Sorbonne when first adumbrated in 1749. But, being a person of independent means and powerfull social position, Buffon was not impeded in his thinking and his work, and he proceeded on his merry way to develop yet more radical ideas. Even so, he was circumspect in what he actually published, and did not give public utterance to his notebook speculations about the possible age of the earth. Der fragliche Satz sollte also im Sinne des NPOV umformuliert werden in: "Wegen des Einspruchs der Geistlichen an der Sorbonne veröffentlichte Buffon seine Schriften jedoch nicht." Oder erscheint dir diese Formulierung immer noch als Ausdruck von "Kirchenhass"? Geoz 17:05, 21. Dez. 2010 (CET)