Diskussion:Katharevousa

Katharevousa-Wörter im heutigen Neugriechischen

• Auch wenn sich die Kunstsprache "Katharevousa" nie als Umgangssprache in seiner Gesamtheit etabliert hat, so gibt es doch viele etablierte Einzelwörter aus ihr im heutigen Neugriechischen, die wegzudenken nicht mehr möglich ist.

Das ist mein Edit. Du als leidenschaftlicher Grieche weißt doch sicher besser als ich, dass das Neugriechische, also die Dhimotiko, sehr viele Worte aus der Katharevousa verwendet. Diese haben sich etabliert und das sollte auf jeden Fall erwähnt werden. Einige Beispiele: vevaios, efcharistos,

Der Text liest sich, als gäbe es gar keine Katharevousa-Reste mehr, was ja nicht stimmt. --Westthrakientürke 02:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Und auch hier ein Ratschlag an die Streithähne: Entweder es stimmt gar nicht, dass das heutige lebendige Griechisch in Wort oder Schrift Elemente des Katharevousa enthält - dann muss der Absatz natürlich raus. Oder es stimmt doch, dann ist es, aus meiner unbeteiligten Sicht, eine interessante Information, aus lingusitischer Sicht eine wichtige. Dann ist es wohl auch relevant. Allenfalls könnte man die Relevanz noch bestreiten, wenn es weniger als vielleicht 10 Worte oder nur 1 oder 2 grammatikalische Formen gibt, die sich gehalten haben. Habt ihr dazu Quellen oder konkrete Infos aus einem euch vorliegenden Buch? Die englische Wikipedia erwähnt den Umstand auch, dort war es offenbar auch noch nicht umstiritten. Was steht in der griechischen WP? (Ihr könnt doch beide griechisch lesen, nehme ich an?) --Emaraite 21:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Emaraite,

Leider fehlen mir zuviele Vokabeln, aber die griechische Grammatik sitzt soweit. Jedenfalls ist man was die griechische WP betrifft wahrscheinlich auf die "Hilfe" von Boukephalos angewiesen. Natürlich unter der Voraussetzung, dass die bei der griechischen WP in der Lage sind, anständige Artikel schreiben zu können, so dass sich das Abgucken überhaupt lohnen würde ;) Aber es sind auf jeden Fall mehr als 10 Worte. Ich würde pi mal Daumen 100 Worte schätzen.

Jedenfalls ist die Katharevousa so bedeutend und integraler Bestandteil des Neugriechischen, dass in jedem anständigen Neugriechisch-Wörterbuch (z.B. Dr. Heinz F. Wendts Neugriechisch Wörterbuch von Langenscheidt) hinter jedem Katharevousa-Wort ein K. notiert ist. Insbesondere sind die meisten (oder alle?) Präpositionen aus der Katharevousa. Vielleicht gibt es noch mehr solcher Auffälligkeiten, die mir grade nicht einfallen.

Was ist denn die Stellungnahme von "Boukephalos" dazu?--Westthrakientürke 01:54, 21. Jul 2006 (CEST)

Im Gegensatz zu Esperanto wurden meines Wissens keine Wörter extra für die Katharevousa erfunden, so dass dieser Satz irreführend ist und deshalb so gelöscht werden sollte. Boukephalos 02:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Das war jetzt gar nicht das Thema --Westthrakientürke 02:18, 21. Jul 2006 (CEST)

MMn ist der Absatz richtig und kann stehen bleiben. Es sind sicher mehr als 100 Worte und Wendungen. Letztlich ist es auch ein Sprachstil. In dieser Disku kommt auch eine etwas verkehrte Sichtweise zu Tage: K. ist keine eigene Sprache gewesen sondern eben auch nur Griechisch. Ausgestattet mir einem etwas anderem Vokabular und Grammatik die zT aus einer anderen (Zeit)-Stufe der der Entwicklung der gleichen Sprache stammten. Stellt euch vor, Goethes oder gar Luthers Deutsch würde bei uns per Dekret wieder zur Standardsprache erklärt. Das würde dann nach 30 Jahren wieder abgschafft. Wie soll man danach die Vermischung quantifizieren? Es wär alles Deutsch. -- Frente 08:59, 21. Jul 2006 (CEST)

So sehe ich das auch, aber wie kommst du dann zu dem Schluß, dass der Absatz bleiben soll? Meinst du den richtigen Absatz? Er schreibt, dass Wörter aus der Katharevousa im heutigen Griechisch nicht mehr wegzudenken wären, und das erzeugt den falschen Eindruck als wären Wörter für diese Sprachen konstuiert worden und hätten es bis ins heutige Griechisch überlebt! Boukephalos 10:29, 21. Jul 2006 (CEST) PS: Den Unterschied zwischen "Wörtern" und "Worten" kennst du?

Die "Worte" waren ein ungekennzeichnetes Zitat von weiter oben. Die Wörter wurden zwar nicht "konstruiert" aber aus einer alten "klassischen" Sprachstufe wieder "ausgebuddelt", sie waren nicht mehr gebräuchlich in der Volksprache und ohne die Katharevousa(bewegung - es war ja auch Politik...) würde es sie heute im aktiven Sprachschatz nicht mehr geben. Von daher stimmt der bemängelte Zusatz. Leute die Genaueres wissen wollen, können es ja unter Neugriechisch erfahren. -- Frente 15:47, 21. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich weiß gibt es doch teilweise Doubletten wie μάτι (Dimotiki) und οφθαλμός (Katharevousa) für "Auge". Ich denke das ist was Westthrakientürke meinte, oder? --BishkekRocks 15:20, 23. Jul 2006 (CEST)

Es gibt Dubletten, aber ob οφθαλμός ein gutes Beispiel ist? Oh Graus, wenn das μάτια μου in unendlich vielen Schlagern und Volksliedern gegen ein οφθαλμοί μου getauscht wäre ... Allerdings heißt der Augenarzt so! -- Frente 19:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Das sind ja eben die verschiedenen Stilebenen, auf denen Dimotiki- und Katharevousa-Wörter benutzt werden: οφθαλμός für die akademischen Begriffe und μάτι für die Schlager. Im Fischer-Sprachlexikon fand sich ein Beispiel für phonetisch leicht unterschiedliche Wörter in Dimotiki und Katharevousa: γωνιά (D.) heißt "Straßenecke" und γωνία (K.) "Winkel". --BishkekRocks 19:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Beides ist umgangsprachlich sehr gebräuchlich, auch mit Ableitungen wie "Kinderecke" oder "Winkeleisen". Woher hast du die Info, dass der Ursprung des einen K., des anderen D. sei? -- Frente 20:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, es stand im "Fischer Lexikon Sprachen" von Heinz F. Wendt. Gutes Buch, aber nicht alles, was drin steht, muss zwangsläufig stimmen. Zudem ist es auch schon etwas in die Jahre gekommen (1961). --BishkekRocks 20:43, 25. Jul 2006 (CEST)

Das sogenannte "altgriechisch" und Dimotiki sind zwei paar Schuhe. (nicht signierter Beitrag von 80.219.127.81 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 3. Mai 2009 (CEST))

Literatur-Stütze

Ich glaube, folgende Abschrift wird für etwas Klarheit sorgen. Meine eigene Aussage oben war demnach falsch: Neugriechisch ist nicht nur gleich Dhimotiki, sondern: Neugriechisch = Dhimotiki + Katharevousa

Zitat aus Dr. Heinz F. Wendts "Langenscheidt Praktisches Lehrbuch - Neugriechisch":

Im heutigen Griechenland herrscht keine einheitliche Sprache. Neugriechisch ist ein Sammelbegriff für zwei Sprachvarianten, die sich in Form, Wortschatz und Ausdrucksweise unterscheiden. Während die eine Variante, die Dhimotiki ("Volkssprache"), als das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung des Altgriechischen angesehen werden kann, hat die andere Sprachform, die Katharevusa ("Reinsprache"), ihr Gepräge durch eine bewusste und zum Teil künstliche Belebung altgriechischen Sprachgutes erhalten. Beiden Sprachformen gemeinsam ist die Basis, der Lautbestand, der sich seit dem Altgriechischen wesentlich gewandelt hat. [...]

Das Verhältnis der beiden Sprachformen zueinander sei im folgenden kurz umrissen: Am auffälligsten lassen sich die Unterschiede in den Deklinationsformen, einem Teil der Verbformen und dem Satzbau erkennen. Im Wortschatz ist die Grenze zwischen der Dhimotiki und der Katharevusa viel weniger ausgeprägt. Der hier seit Jahrzehnten stattfindende Verschmelzungsprozess wird von zwei Kräften bestimmt, die auf die Bildung eines ziemlich großen gemeinsamen Wortbestandes als eines festen Kernes hinwirken, um den sich die Wörter der Sondersprachen (niedere Umgangssprache, Schriftsprache; Fachsprachen: Handwerk, Technik usw.) gruppieren. Die eine Kraft entspringt der Dhimotiki: Durch den allgemeinen und häufigen Gebrauch haben viele Wörter der Dhimotiki (z.B. Bezeichnungen der Körperteile) die entsprechenden Dubletten der Katharevusa, die dem griechischen Ohr allmählich ungewöhnlich und geschraubt klingen, verdrängt. Dagegen gibt die Katharevusa die Möglichkeit, mit Hilfe ihrer Wörter und Bestandteile die vielen Neuwörter zu schaffen, deren der Mensch zur sprachlichen Erfassung des technisierten Lebens und der Erkenntnisse der Wissenschaften bedarf. So ist die Katharevusa als zweite Kraft bei der Gestaltung eines allgemeinen griechischen Wortschatzes beteiligt.

Mit den neuen Wörtern drangen auch einige Formen der Katharevusa in die Dhimotiki; zuweilen werden auch Formen beider Varianten je nach persönlichem Geschmack nebeneinander gebraucht. (Zitat-Ende)

Demnach ist das Griechen-Esperanto integraler Bestandteil des Neugriechischen und sogar gestaltende, aktive Kraft und bringt etwas Ordnung in die chaotische Dhimotiki.--Westthrakientürke 15:31, 21. Jul 2006 (CEST)

Siehe Neugriechische Sprache

Ich finde die Diskussion in den beiden vorangehenden Abschnitten sehr erhellend - danke an die Teilnehmer Boukephalos, Frente, Westthrakientürke  :-) Ich finde die Diskussion sogar erhellender als den Artikel - jetzt macht also was draus!

Aber halt! Der Artikel über die Neugriechische Sprache enthält einen ausführlichen Teil über Katharevousa - mehr und besser als der Artikel. Könnt ihr euch damit anfreunden? Dann bliebe die Frage, wie man die beiden Artikel trennt... Drei Vorschläge:

• Re-Direct von Katharevousa auf Neugriechische Sprache
• Den Abschnitt aus N.S. in den Artikel Katharevousa übernehmen, und in N.S. dann auf das Wichtigste kürzen
• Den Fokus der beiden Artikel unterschiedlich gestalten - in N.S. mehr auf den Einfluss auf die moderne Verkehrssprache darstellen, in K. mehr die Geschichte darstellen (da kann man bestimmt noch spannende Storys zu rauskramen!)

Was meint ihr? --Emaraite 20:56, 21. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitung

Hab gerade mal einiges überarbeitet und ergänzt, ist aber noch lange nicht vollständig. Auch sprachlich gibt es noch viel zu feilen. Ist halt jetzt schon spät, ich muß in die Heia... ;-) Fröhliches Schaffen weiterhin! --Rokwe 01:20, 8. Jan. 2007 (CET)

Mehrzahl (Plural)?

"Die eine Katharevousa hat es nie gegeben; vielmehr wurden während des griechischen Sprachstreits eine Vielzahl von unterschiedlich stark antikisierenden Abstufungen der Katharevousa [...]"
Hat das Wort Katharevousa dann eine Mehrzahl (vielleicht Katharevousae, Katharevousä, Katharevousen)? -80.133.112.65 01:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

1976?

Woher stammt eigentlich diese Jahreszahl? Irgendwo unkritisch abgepinnt? Auf - allen - griechischen Münzen wird bereits seit 1973 in Dimothiki geschrieben!