Diskussion:Katharina von Bora

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Wer weiß etwas über den Familienhaushalt der Katharina von Bora?

Wer weiß etwas über den Familienhaushalt der Katharina von Bora? Warte auf Antwort:-) --217.237.150.42 am 13. Jan 2006 um 10:53

Der Nachtwächter der Lutherstadt Eisleben weiß alles über Katherina von Bora. Er hat uns einmal eine sehr nette Führung gegeben. Der müsste über das Internet oder die Touristinformation zu finden sein. P.S. Bitte melde dich an, wenn du Fragen stellst! Ich hoffe, dass dich diese Antwort trotdem erreicht! --Matze12 23:07, 13. Jan 2006 (CET)

>> Eine Ur..Ur-Enkelin von Katharina von Bora ist Frau Ludwiga Zerbs. Der Vater von Katharina von Bora war Matteus von Bora.Die Nachfahrin in 14. Generation ist Lutheridin und besitzt die Braurechte der Katharina von Bora. Zur Zeit wird an der Gründung einer Katharina-von-Bora-Stiftung gearbeitet. Kontakt über presse@katharina-von-bora.de

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llllll

Von einem Verkehrsunfall zu damaliger Zeit zu sprechen, mutet skurril an. kann man das vielleicht besser beschreiben? --Wilma S. 07:05, 23. Jan. 2007 (CET)

"Unfall" paßt schon, was dann aber folgt, scheint mir etwas weit hergeholt. Was ist eine "Lügamie"? Nie gehört, noch nicht einmal Google kennt das Wort. "Leukämie" würde vom Wort her passen, ich bezweifle aber, daß man diese Krankheit damals schon hat diagnostizieren können. --82.83.63.243 23:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Stiftung Katharina von Bora: Die E-Mailadresse mit katharina-von-bora.de verweist inzwischen auf eine zum Verkauf anstehende Domain: Mehr über die direkten Nachfahren und Seitenverwandten der Katharina von Bora über diese Seite: http://www.lutheriden.de/contao_2-11-2/index.php/de/ Auf der Seite der Lutheriden ist vbei ganz schneller Sicht noch nichts von einer Stiftung zu sehen. Aber es gibt mindestens zwei andere Stiftungen in ihrem Namen: Eine in Versmold (http://www.kvb-versmold.de/stiftung.html) und eine 2007 in Dudenhofen gegründete (https://www.evkirche-dudenhofen.de/katharina-von-bora-stiftung.html), möglicherweise haben auch die Beiden weitere Informationen. --Naredu (Diskussion) 11:31, 11. Nov. 2016 (CET)

Geburtsort von K. v. Bora

Nach Wolfgang Liebehenschel "Der langsame Aufgang des Morgensterns von Wittenberg" (Dr. Ziethen-Verlag, 1999) ist die Ehefrau Martin Luthers, Katharina von Bora, am 29. Januar 1499 in Hirschfeld bei Deutschenbora in der Nähe von Nossen - und nicht in Lippendorf geboren. dfkghsdklegtusdigteitweo (nicht signierter Beitrag von 217.233.199.66 (Diskussion) 13:45, 20. Okt. 2011 (CEST)) Wenn die Information korrekt ist(?), dann sollte eine Veränderung im zugehörigen Artikel erfolgen! mama mia!" Quelle: LVZ (Leipziger Volkszeitung), Leserzuschrift Anfang Februar 2007 von Detlef Porzig, 04425 Taucha.

Neuer Beleg: www.katharina-von-bora.org [1]

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Die These, Hirschfeld bei Nossen sei als Geburtsort der Katharina von Bora anzusehen, wurde 1883 aus durchsichtigen Motiven von Georg von Hirschfeld erfunden und 1999 von Wolfgang Liebehenschel wieder aufgegriffen.Es gibt aber nach wie vor keinerlei wissenschaftlichen Beweis dafür, daß Hirschfeld bei Nossen überhaupt als Geburtsort in Betracht kommen könnte. Nachweisbar ist die Familie von Bora in Hirschfeld allenfalls bis um 1433/36. Das entspricht einer zeitlichen Lücke von mindestens zwei Generationen.

Fischer/vStutterheim untersuchen in AfF 2005 S 242 die Frage nach den möglichen Geburtsorten der Katharina von Bora sehr gründlich, kommen zu überzeugenden Ergebnissen und formulieren abschließend: "Georg v. Hirschfeld hat einerseits eingehende Forschungen zur Familie vBora ... durchgeführt, andererseits aber aus dem ihm vorliegenden Material falsche Schlüsse gezogen....Damit entfällt nicht nur (sein) Nachweis der väterlichen Herkunft der Katharina v. Bora, den sowohl Georg v. Hirschfeld als ihm folgend Liebehenschel als solchen bezteichnet, sondern es kann als erwiesen angesehen werden, daß dieses These (Hirschfeld als Geburtsort) unrichtig ist." Dem ist nichts hinzuzufügen. faw

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Ich deklariere mal hier den Beitrag, da er ohne Unterschrift ist, die eigentlich notwendig wäre zur wissenschaftlichen Disputation. Sind wir hier hier in der Kaspermühle wo sich jeder ne Zwangsjacke anziehen kann und behauptet ich bin Gott. Ne ich glob wohl nich. Also bevor hier Arbeiten angegriffen werden bitte mit wissenschaftlichen Quellen kommen und nicht mit dahergequatsche von eventuell. mfg Torsche 08:19, 29. Nov. 2009 (CET)

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In der Fussnote zur Auffassung, dass Katharina von Bora in Hirschfeld, Ortsteil der Gemeinde Reinsberg geboren ist, befindet sich nur EINE Erzählung, die von Wolgang Liebehenschel selbst als „eine Studie und eine Erzählung über die Herkunft von Katharina von Bora“ bezeichnet wird. Die Darstellung Georg von Hirschfelds aus dem Jahre 1883 und die nach Liebehenschels Veröffentlichung in der Brockhaus Enzyklopädie dargestellte Ansicht, dass der Geburtsort Hirschfeld sei, sind nicht als „Romane und Erzählungen“ zu bezeichnen. Diese Bezeichnung ist irreführend, da so der Eindruck entsteht, die Auffassung sei rein fiktiv.

Alle in der Fussnote benannten Werke sehen ausschließlich Hirschfeld als den Geburtsort Katharina von Boras an. Als Begründer dieser Ansicht gilt Georg von Hirschfeld, mit seiner Darstellung „Die Beziehungen Luthers und seiner Gemahlin, Katharina von Bora, zur Familie von Hirschfeld“, in: Beiträge zur sächsischen Kirchengeschichte, S. 83 ff. aus dem Jahre 1883. Insofern kann auch nicht davon gesprochen werden, dass die Ansicht erst „neuerdings“ entstanden ist.

Dafür, dass die Auffassung Georg von Hirschfelds aus dem Jahre 1883, dass Katharina von Bora in Hirschfeld geboren sei eine reine Erfindung ist, bestehen bisher keine eindeutigen Gegenbeweise und die Ansicht kann damit nicht mit begründeten Belegen widerlegt werden, sondern wird lediglich mit Gegenbehauptungen angezweifelt.

Zum derzeitigen Forschungsstand vgl. Die Beziehungen von Luthers Gemahlin Catharina v. Bora zur Familie v. Mergenthal von Jürgen Wagner, genealogisches Webmagazin "qoqa.de" - QUAE ORIGO? QUI ANTECESSOR? 1. Januar 2007, S. 22

Gruß, -- Bouquineur 15:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Hirschfeld oder "Rehfeld"

Wie heißt es so schön: Man findet den Wald vor lauter Bäumen nicht. Auf der Website der Lutheriden wurde mit Datum vom 8. März 2008 der Geburtsort nochmals präzisiert: „Zum besseren Verständnis soll hier noch folgendes ergänzt werden: Hirschfeld bei Deutschenbora, in der Nähe von Altzella.“ Webadresse: http://www.lutheriden.de/neu.htm >> dort zum Datum 8. März 2008 scrollen: Berichtigung Geburtsort von Katharina von Bora. Die Ortschaft Hirschfeld (in der Gemeinde Reinsberg/Sachsen) stellt sich hier (http://www.gemeinde-reinsberg.de/reinsberg/hirschfeld.php) auch mit dem Hinweis vor, dass K.v.B. vermutlich hier geboren wurde. >> weiter s.o. --lillianne 16:45, 15. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst: Hier wird auf die Hauslegende der Lutheriden-Vereinigung eV verwiesen. Daß der Brockhaus diese Legende übernimmt, ist kein Beweis für deren Richtigkeit oder Unrichtigkeit. Es verwundert allerdings, daß der als seriös eingeschätzte Brockhaus-Verlag sich so eindeutig auf eine von der Fachwelt so heftig bestrittene Version festlegt. Zumindest wäre ein "Lippendorf oder Hirschfeld" angezeigt gewesen.

Dann: Wer aus welchen Gründen in meinem obigen Diskussionsbeitrag konstant Hirschfeld in Rehfeld verwandelt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Insofern ist zuzustimmen: Gemeint ist Hirchfeld als Ortsteil der Gemeinde Reinsberg bei Freiberg/Sachsen, kürzer auch Hirschfeld bei Nossen.

Schließlich: Eine gänzlich andere Frage ist aber die Forderung nach einem seriösen, wissenschaftlicher Nachprüfung standhaltendem Beweis oder auch nur halbwegs glaubhaftem Beleg darür, daß Catherina vBora auch nur "vermutlich dort (in Hirschfeld) geboren" wurde. Liebehenschel bleibt diesen Beweis bislang schuldig und reagiert auf Gegenansichten (obwohl er dazu auiffordert: "Jede wissenschaftliche Kritik, die der weiteren Aufklärung dient - sei es durch Dokumente oder logische Schlüsse - ist willkommen" (aaO S. 80)) nur sehr zögerlich: Im Familienblatt der Luteriden-Vereinigung Nr.21 S. 10 aus Juni 2009 schränkt er immerhin ein: "Katharinas Wiege ist deshalb in Hirschfeld zu suchen. Als Kind ist sie wohl nach Lippendorf verbracht worden" usw, aber auch dies, ohne einen Beleg für diese angebliche Kindsverschleppung anzuführen.

Karin Jäckel, die auf ihrer Homepage Liebehenschel heftig, aber wenig überzeugend verteidigt, mischte nach eigener Aussage "Rechercheergebnisse mit Phantasie zu einem neuen Ganzen" (vgl. Nachwort, am Ende), nämlich einem "historischen Roman", erhebt also gerade keinen Anspruch auf strenge Wissenschaftlichkeit und Belegbarkeit ihrer Romanfiguren.

Zugegeben: Es ist mühsam, sich durch die umfangreichen Arbeiten von Fischer/vStutterheim und Wagner zum Thema durchzukämpfen, die deshalb so schwer lesbar sind, weil es sich vielfach um logische Schlußfolgerungen (siehe oben) handelt. Aber schon die alten Römer haben Gegenmeinungen als der Erkenntnis dienend hoch geschätzt: Audiatur et altera pars. faw

Weitere Diskussionen

Darüber, ob es grammatikalisch korrekt ist, von einem exemplarisch aufgeführten Roman und einer ebenso exemplarisch angeführten "Erzählung über die Herkunft der Katharina von Bora" in der Mehrzahl zu sprechen, läßt sich sicherlich trefflich streiten. Es ist aber ein Thema für Germanisten und hilft in der Sache nicht weiter. Unbestreitbar ist jedenfalls, daß die von Liebehenschel 1999 so hübsch und ansprechend neu verpackten alten Spekulationen Georg von Hirschfelds schon bei ihrem Druck (1883) obsolet waren. Bereits 1860 konnte man die angeblichen neuen Erkenntnisse Liebehenschels nahezu wortgetreu nachlesen:

"In mehreren Sächsischen Geschichtswerken ist die Behauptung ausgesprochen, Deutschenbora sei der Geburtsort Katharinas von Bora, der Gattin Luthers. Mergenthalsche Geschlechtstafeln erzählen: 'Katharina, Hans von Mergenththals aus Deutschenbora Tochter sei zur Zeit der Reformation in das Kloster Nimptschen gegangen, habe daselbst aus Demut ihren Familiennamen abgelegt und sich nur Katharina von oder aus Bora genannt und später Luther geheirathet; nach anderen Nachrichten aber soll Katharina die Tochter eines Edelmannes, Hans von Bora, gewesen sein, der in der Gegend von Oschatz ein Gut besass. Da das Archiv des Rittergutes Deutschenbora im dreißigjährigen Kriege verloren gegangen ist, indem es mit dem Schlosse verbrannte, so sind hier keine Aufschlüsse darüber zu erlangen, durch einen neuerdings im Archiv des Schlosses Gnandstein aufgefundenen Brief der Wittwe Luthers an ihre Schwägerin Elisabeth (vom 2. April 1546) wird jedoch obige Behauptung sehr unwahrscheinlich, da Katharinas Bruder darin Hans von Bora (also nicht von Mergenthal) genannt wird und sein Gut im Amte Borna lag. Dass gleichzeitig zwei Nonnen des Namens Katharina von Bora im Kloster Nimptschen gelebt haben sollen, dürfte wohl kaum anzunehmen sein." (Poenicke, G. A.: Album der Rittergüter und Schlösser im Königreich Sachsen. Band 2 (Meißen) Leipzig 1860 S. 59 - 60)

Dem ist wiederum nichts hinzuzufügen, außer daß Schmidt, Ludwig: Urkundenbuch der Stadt Grimma und des Klosters Nimbschen, Leipzig 1895, die Vermutung Poenickes bestätigt: Er führt zwischen 1509 und 1520, wenn auch unter verschiedenen Schreibweisen, nur eine bzw. die Katharina von Bora als Nonne in Nimbschen auf. faw. (nicht signierter Beitrag von 92.229.102.196 (Diskussion) 21:12, 16. Jul 2010 (CEST))

Nachtrag: Bereits bei Hoffmann, Friedrich Gottlob: Katharina von Bora. Leipzig 1845 S. 63 (Fußnote 40) findet sich: "Denn daß Katharinen's Vater Hanns von Mergenthal geheißen habe, und Erbherr auf Deutsch(en)bora ... bey Nossen und herzogl. Sächsischer Landrentmeister gewesen sey, so wie (daß) ihre Mutter Anna von Regensberg oder Reinsberg (gewesen sei); Katharina hingegen, als sie den Schleyer genommen, ihren väterlichen Geschlechtsnamen abgelegt, und sich nach ihrem Geburtsorte genannt habe ..., ist schon bei Walch (1752 I 295, II 15) ... und Walter ... hinlänglich widerlegt worden." faw (nicht signierter Beitrag von 80.142.241.163 (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2010 (CEST))

Neues zur Herkunft

Kürzlich ist in Genealogie 2010 Heft 4 S. 289 - 307 ein neuer Fachaufsatz "Zur Geschichte der Familie v. Bora und einiger Güter in den sächsischen Ämtern Borna und Pegau" erschienen.Der Aufsatz schließt an verschiedene in den Jahren 2005 und 2006 publizierte Aufsätze zum gleichen Themenkreis an.

In dem nunmehrigen Aufsatz führt der Autor zunächst in das reformationszeitlich geographisch-politische Umfeld des mutmaßlichen Geburtsortes der Catherina v. Bora ein und stellt dann eine in der Literatur bisher nicht beachtete Urkunde aus dem Jahre 1531 vor über einen Rechtsstreit der Gebrüder v. Bora um ein Erbgut in Kieritzsch im Amt Borna. Diese Urkunde vermittelt einige neue Erkenntnisse zur väterlichen Verwandtschaft der Lutherin.

Im zweiten Teil trägt der Autor eine Alternative zu den traditionellen Vorstellungen über die mütterlichen Verwandtschaftsverhältnisse der Ehefrau des Reformators vor. Diese Überlegungen berücksichtigen die zahlreichen in der neueren Fachliteratur aufgezeigten Widersprüche in den Arbeiten älterer Autoren und lehnen vor allem die Stiefmutter-Legende ab. Im Ergebnis zeigt sich, daß die mütterliche Herkunft der Catherina v. Bora als gänzlich unerforscht angesehen werden muß.

Das aktuelle Zeitschriftenheft mit aktualisierter Stammliste kann bezogen werden über

http://www.genealogie-zeitschriften.de/53065796cc0d4f519/53065799910dc3207/5306579e540abf80d.html

Die älteren Aufsätze können eingesehen werden über

http://www.von-bora.de/

faw (nicht signierter Beitrag von 91.19.93.157 (Diskussion) 16:04, 28. Dez. 2010 (CET))

Zur Herkunftsfrage vgl. nunmehr auch die Beiträge in Genealogie 2014 S. 236 und 243 - 257 und den Hinweis in ZMFG 2014 S. 442. (nicht signierter Beitrag von 80.133.181.4 (Diskussion) 15:51, 30. Dez. 2014 (CET))

Keine "Tochter eines verarmten Adligen"

Bei der offenbar unausrottbaren Verarmungs-Legende handelt es sich um ein Relikt der antilutherischen Propaganda. Sie wurde bereits 1752. von seriösen Autoren in Frage gestellt (Walch: Wahrhaftige Geschichte der seligen Frau Catharina von Bora, Halle 1752. S.20: "Die erste Frage ist, ob die Eltern der Catharina von Bora arm oder vermögend gewesen? Sie ist an sich gleichgültig. Wir wollen sie daher weder bejahen noch verneinen, aber den fehlerhaften Beweis des Engelhard [eines früheren Autoren] können wir nicht anerkennen.") 1843 wird mitgeteilt, daß die angebliche Armut ihrer Familie "durch keine glaubwürdige Nachricht verbürgt" sei (Beste: Die Geschichte Catharina's von Bora. Halle 1843 S. 13, dort auch die französische Urquelle der Armutsbehauptung). Die neu aufgefundene Urkunde von 1531, wonach der leider nicht namentlich genannte Vater der Geschwister von Bora vor 1521 seinem Bruder "hundert Gulden in dessen Gut" (nach heutigen Wertverhältnissen wohl um 50.000 €) zur Verfügung gestellt hat (Genealogie 2010 S. 304), stärkt die Zweifel an der Armutslegende. Sie sollte - so anrührend sie auch sein mag - wie viele andere Legenden zu geschichtlichen Ereignissen der Reformationszeit nicht weiter kolportiert werden. Augenscheinlicher Gegenbeweis ist übrigens das 10-achsige von-Bora-Freygut in Dohna, nunmehr dortiges Rathaus. faw (nicht signierter Beitrag von 91.19.100.90 (Diskussion) 09:26, 24. Jan. 2011 (CET))

Überhaupt: Wie die meisten reformationsgeschichtlichen Ereignisse, so ist auch die Person der Catherina v. Bora von Legenden geradezu überwuchert. Von ihr sind nur wenige Schriftstücke überliefert, deren Eigenhändigkeit aber in Frage gestellt werden muß. Man sollte daher mit Indikativ-Aussagen, sie habe lesen, schreiben und sogar "ein wenig Latein" sprechen können, äußerst vorsichtig sein und derartige Vermutungen stets in Konjunktiv-Form kleiden. Es gibt weder zu ihrem mutmaßlichen Klosteraufenthalt in Brehna noch aus Nimbschen irgendwelche Belege, die gesicherte Rückschlüsse auf ihren Charakter, ihre Fähigkeiten oder sonstige individuellen Lebenssachverhalte zuließen. Ob der nur aus einen einzigen Briefzitat indirekt abgeleitete Klosteraufenthalt in Brehna hinreichend sicher als Klostereintritt vermutet werden darf, erscheint mehr als fraglich - es gibt Gründe, zu fragen, ob Catherina von Bora dort überhaupt jemals Nonne war. Zur sogenannten "Klosterflucht aus Nimbschen" gibt es im Gegensatz zu anderen Klosteraustritten keinerlei aktenmäßige Überlieferung. Alle Beschreibungen der näheren Umstände beruhen somit auf dichterischer Freiheit und sollten deshalb ebenfalls als Vermutung gekennzeichnet werden. In jedem Falle sollten die so anrührenden Lebensbilder aus dem Anfang des 20. Jh. kritisch hinterfragt werden. Die damaligen Autoren (vor allem Kroker 1906) wußten es nicht besser zusammenzureimen.

Vorsorglich: D. Martin Luthers Brief von 1523 an Leonhard Köppe belegt nur, daß dieser in irgendeiner Weise nicht unbeteiligt war, sagt aber nichts über die näheren Umstände aus - schon gar nicht über eine "Flucht" in Heringsfässern. Diese Vorstellung kam erst wesenmtlich später auf.faw (nicht signierter Beitrag von 80.142.241.163 (Diskussion) 18:08, 10. Sep. 2010 (CEST))

Ein Mädchen aus verarmten Elternhaus, das unter Tränen ins Kloster eintritt, ist eben romantischer als eine selbstbewußte junge Frau aus einer gut situierten Familie, oder zumindest einer Familie mit sehr gut geordneten Verhältnissen. Natürlich war die Familie der Dame nicht ganz arm... --188.99.29.70 22:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

"Meissenscher Heldenadel"?

Was, bitte, darf ich mir unter "meißenschen Heldenadel" vorstellen? Und wer nimmt wo an? Sind solche Sätze überhaupt wikipedia-würdig? Die angeblichen Beziehungen zwischen den hochadeligen Pflugs und den wohl eher landadeligen von Bora gehen letztlich auf die dichterischen Freiheiten W. Liebehenschels zurück. Leider ist mit der ungeprüften Übernahme solcher "neueren Forschungen" (von 1999) auch das Amtsblatt der Stadt Ebeleben vom 16.12.2009 Nr. 25 S. 19/20 einer Fehlinformation aufgesessen.faw (nicht signierter Beitrag von 2003:6f:8c21:4200:f5cd:40f5:ec41:3c01 (Diskussion) 09:18+10:30, 19. Jan. 2014 (CET))

Es leuchtet schon die Legende nicht ein, dass die Pflugs hochadelig gewesen sein sollen. Der Begriff "landadelig" für die Famlie von Bora ist aufgrund der völlig unzutreffenden Konnotation ebenso falsch. Wie immer stellt sich die Frage: Wo sind die seriösen (Primär-)Quellen für all diese frömmelnden Legenden? --188.99.29.70 22:25, 24. Jul. 2021 (CEST)

Briefmarke Katharina von Bora 1999

Die Deutsche Bundespost widmete 1999 zum 500. Geburtstag Katharina von Boras eine Briefmarke im Wert von 110 Pfennig nach einem Gemälde von Lucas Cranach d.Ä., siehe z.B. hier Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Briefmarken-Jahrgang_1999_der_Bundesrepublik_Deutschland - vielleicht kann dieses Motiv eingebunden werden? Im Katalog Die Postwertzeichen der Bundesrepublik Deutschland 1999. Jahrbuch BRD 1999 Verlag: Deutsche Post AG. Bundesdruckerei. gibt es möglicherweise eine genauere Beschreibung dieser Marke, siehe auch hier https://www.zvab.com/Postwertzeichen-Bundesrepublik-Deutschland-1999-Jahrbuch-BRD/15418781608/bd Ich schlage vor, zunächst den Hinweis auf diese Marke einzusetzen als neue Rubrik 'Briefmarke' unter "Ehrungen". Naredu (Diskussion) 15:31, 11. Nov. 2016 (CET)

Hinweis auf...

Artikel... Lutheriden-Vereinigung --Arieswings (Diskussion) 19:16, 25. Feb. 2017 (CET)

"Zugehörigkeit zur führenden Schicht Wittenbergs"?

Für ihre Behauptung, Catherina von Bora sei der "führenden Schicht Wittenbergs" zugehörig gewesen, gibt KRAMER (2016 S. 264 - 265) weder an, was sie unter "führende Schicht" versteht noch erklärt sie, in welcher Weise die Lutherin "ihren Platz [darin] gestaltete". Namentlich werden hier nur die allbekannten Reformatoren Melanchthon, Bugenhagen und Cruciger genannt, sämtlich Universitätsangehörige. Als "weitere angesehene Persönlichkeiten [...]der Stadt werden nur "Lukas Cranach [d. Ä.] und dessen Frau Barbara" als häufige Gäste erwähnt. Woraus KRAMER hieraus eine "Zugehörigkeit zur führenden Schicht Wittenbergs" ableitet, was einen wie auch immer gearteten Einfluß auf die Stadtgeschichte Wittenbergs nahelegt, ist unklar. Letztlich handelt es sich hier um eine leere Worthülse, die zum Vorwand einer neuen Legende werden könnte. Obsta initiis - wehret den Anfängen. faw. (nicht signierter Beitrag von 2003:6f:8c21:4200:f5cd:40f5:ec41:3c01 (Diskussion) 10:48, 19. Jan. 2014 (CET))

Die Frage ist nur über die Herkunft und den Stand der Eltern zu klären. Wenn die Familie tatsächlich altfrei ist, muss der Status entsprechend hoch gewesen sein. Für eine alte edelfreie Familie um so höher. --188.99.29.70 22:30, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ungerechtfertigte Streichung

Hallo Altsprachenfreund, ich habe die Ergänzungen des Artikels, die Du völlig gestrichen hattest, gekürzt und mit weiteren Einzelnachweisen versehen, um Dir entgegen zu kommen und Streitereien zu vermeiden. Das hatte ich Dir in einer email mitgeteilt, um keinen großen Wirbel zu machen. Jetzt hast Du meine neuen Textteile wieder völlig gestrichen und eine Begründung angegeben, die dafür spricht, dass Du die neuen Einzelnachweise gar nicht angeschaut hast. Es handelt sich im ersten Fall um eine Sendung des mdr, in der ein Historiker bestätigt, dass die Flucht aus dem Kloster sehr gefährlich war. Im zweiten Fall war es eine Sendung "Kirche im hr", in der steht, die heutige Forschung wäre sich einig, dass Katharina von Bora Luther die Heirat vorgeschlagen hat. Das scheinen mir doch recht gute Nachweise zu sein. Deshalb werde ich Deine Totalstreichung rückgängig machen, auch wenn die Gefahr besteht, dass Du daraus einen Edit war konstruierst, mit dem Du als Administrator sicher mehr Erfahrung hast als ich. Es wundert mich nicht, dass immer weniger Leute bereit sind, bei Wikipedia mitzuarbeiten, wenn ihre Beiträge so behandelt werden. --Zamirax (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2024 (CEST)

So, ich habe mir erlaubt, erst einmal die gemäß Wikipedia:Belege nicht zitierfähigen Quellen wieder zu entfernen, da gilt unverändert: Wenn es Fachliteratur gibt, gibt es keinen gerechtfertigten Grund, eine Boulevardzeitung, ein BoD-Buch oder gleich einen Roman als Quelle anzugeben. Der MDR-Beleg mit dem Historikerzitat mag meinetwegen in Ordnung sein, auch wenn es vielleicht sinnvoller wäre, dessen Bücher auszuwerten, statt irgendwelcher hoffentlich korrekt zitierter Schnipsel beim MDR. »Kirche im hr« ist mindestens grenzwertig: Wenn die heutige Forschung sich einig ist (was sein kann, ich weiß es nicht), sollte es ja nicht das Problem sein, das auch mit der Forschung und nicht mit einer morgendlichen Besinnung im Radio zu belegen. Vielleicht sind die Ansprüche in anderen Wissenschaftsbereichen niedriger, aber so einen wahnsinnig guten Ruf hat die Wikipedia in den Geisteswissenschaften bis heute nicht und das könnte halt auch daran liegen, wenn Internetschnipsel oder nicht zitierfähige Bücher zusammengetragen werden, statt mit Fachliteratur zu arbeiten. Altſprachenfreund; 11:44, 8. Jun. 2024 (CEST)

PS: Dass an anderen Stellen auch Zeitungsartikel zitiert worden sind, stimmt natürlich, zeigt auch, dass der Artikel insgesamt verbesserungsbedürftig ist, aber es ist immer noch etwas anderes, wenn eine moderne Aufstellung einer Statue mit einem Zeitungsartikel belegt wird, weil an den Angaben nichts potenziell Kontroverses ist, aber bei (angeblichen) historischen Fakten ist die Gefahr immer groß, dass Legenden transportiert werden.