Diskussion:Kathedrale von Dijon

Kathedrale oder Saint-Benigne?

Hier wäre es auf jeden Fall besser, Saint-Benigne als Hauptlemma zu führen, denn so ist die Kirche in der Architekturgeschichte und vor Ort bekannt. Die Kathedralfunktion ist völlig sekundär.--Quinbus Flestrin 22:55, 6. Nov. 2010 (CET)

Abteikirche Saint-Bénigne, ihre Vorbilder und Nachfolger

Saint-Bénigne Dijon, Rekonstruktion,Handskizze

Grabeskirche Jerusalem 335 – 1009

Datei:Basilica of St. Peter.jpg

Aufrissbeispiel, Basilika St.-Peter, Rom

Pantheon Rom, Grafik Ende 19. Jh.

Bis zum 06.November 2010 wurde in diesem Artikel die Auffassung vertreten, dass die Grabeskirche von Jerusalem in seiner Ursprungsform (335 – 1009 n. Chr.) das Vorbild für die ehemalige Abteikirche Saint-Bénigne Dijon war (1001 – 1280)). Dies wurde vor allem mit den “fast deckungsgleichen” Grundrissen der Rekonstruktionen beider Bauwerke belegt.

Die Kenntnisse über den Ursprungsbau der Grabeskirche wurden erst in den 1960er Jahren durch Grabungen und Vermessungen erworben und haben zu der Grundrissdarstellung von V. Corbo geführt. Bis dahin war die Grabeskirche nur als Wiedererrichtung der Rotunde zwischen 1009 und 1055 und später einer kleinen Basilika zwischen 1160 und 1170 bekannt, die nichts mehr mit dem Ursprungsbauwerk gemein hatte.

Der Benutzerkollege Quinbus Flestrin (ist nicht verlinkt) hingegen vertritt die Auffassung, dass das Pantheon in Rom das Vorbild für Saint-Bénigne gewesen sein soll (erbaut 118 – 125 n. Chr., seit 609 katholische Kirche). Dabei macht er grundlegende Fehler.

Die ehemalige Abteikirche von Dijon bestand im Wesentlichen aus einer großen fünfschiffigen Basilika mit einem Eingangsatrium (erbaut 1001 – 1018) und einem gegenüber liegenden Chorhaupt, einem Verbindungsbau und einer dreigeschossigen Rotunde mit kreisförmigen Schiffen und seitlichen Treppenapsiden, mit äußeren Ausbuchtungen (Fertigstellung 1031). Dabei war die Basilika im Grundriss etwa vier mal so umfangreich, wie die Rotunde.

Die ehemalige Grabeskirche bestand ebenfalls aus einer großen fünfschiffigen Basilika mit einem Eingangsatrium, einem Chorabschluss und einem innerem Atrium, dem Verbindungsbauwerk, und der Rotunde, mit einem kreisförmigen Schiff und drei Kapellenapsiden, mit äußeren Ausbuchtungen.

Bei beiden Bauwerken diente die Basilika zur Feier der heiligen Messe und die Rotunde zu „erweiterten liturgischen Handlungen“.

Das Pantheon hingegen weist keine Basilika als das eigentliche Kirchenbauwerk auf. Die Rotunde besteht aus einem kuppelgewölbten Großraum ohne Gliederung des Grundrisses in runde Schiffe und in Geschosse, aber mit allseitigen Nischen, ohne äußere Ausbuchtungen. Hier von Übereinstimmungen zu sprechen, dürfte jede Grundlage vermissen.

Eine Beschränkung der Vergleiche auf nur einen verhältnismäßigen kleinen Teil des Bauwerks, hier der Rotunde, zu begrenzen, dürfte unzulässig sein. Schließlich ist die Abteikirche von Dijon auch als Ganzes errichtet worden, und zwar beginnend mit der Basilika und später endend mit der Rotunde.

Grabeskirche, heutige Kuppel mit Opaion

Benutzer Quinbus Flestrin sagt, dass das Pantheon sich besonders deshalb als Vorbild ausweise, weil „dies formal durch das Opaion, das offene Rundfenster, das in Rom und Dijon auftritt, am klarsten zu erkennen ist“. Dabei hat er wohl übersehen, dass die Rotunde der Grabeskirche auch ein solches besaß und heute noch besitzt. In ihrem Artikel heißt es unter Geschichte / 3. Absatz: „Der innere, zumindest teilweise nach oben hin offene Raumzylinder der Rotunde ...“

Was soll eigentlich die Feststellung, das Vorbild stand in Rom, wenn es eingangs des Abschnitts heißt, dass der Neubau in Westeuropa keine Vorbilder hatte?

Er vermisst auch in der Rotunde von Saint-Bénigne eine „Heilig-Grab-Anlage in ihrem Zentrum, vielmehr war die Mitte unter dem offenen Rundfenster (Opaion) leer, es gab keinen Kult des Grabes Christi“. Zu diesem Thema dürfte bekannt sein, dass es zu Beginn des 11. Jahrhunderts, als die Abteikirche Saint-Bénigne errichtet worden ist, im christlichen Abendland noch keine Nachbildungen des Heiligen Grabes, der Ädikula der Grabeskirche von Jerusalem, im Zentrum von Rotunden gegeben hat, und es dementsprechend noch keinen Heiligen-Grab-Kult existiert haben kann.

Auch die Feststellung: “Das Grab des St.-Bénigne lag überhaupt nicht in der Rotunde....“ ist falsch. Es lag zwar auch unter der Chorapsis der Basilika, aber zwischen ihm und der Chorapsis befand sich das gemeinsame „Kryptageschoss“ der Rotunde und der Basilika, das sich allseitig um die in ihrem Boden eingelassene Grablege herum öffnete. Die ehemalige Verbindung zur Krypta der Basilika ist heute verschlossen. Der runde Saal der Rotunde steht hingegen in großzügiger offener Verbindung zum Raum über dem Grab. Stellt man sich in die nach Osten weisende Arkade der Rotunde, befindet man sich unmittelbar vor der Bodenöffnung, in dem der Sarkophag steht und zu dem die Stufen einer Treppe hinab führen.(sh. Fotos im Artikel) Eine engere Verbindung zwischen Rotunde und Grab ist kaum vorstellbar.

Was muss man sich eigentlich unter der Formulierung des Benutzerkollegens vorstellen: „Eine komplexe dreigeschossige Altaranordnung in der Rotunde....“ ? Wieso eigentlich Altäre in der Rotunde? Wo sollen dort Altäre gestanden haben? Möglicherweise in den Wandabschnitten zwischen den Säulen? In der Chorapsis, die über die zwei oberen Geschosse reichte, gab es nur einen zur Basilika weisender Hauptaltar, der ganz außen von zwei Seitenaltären flankiert wurde. Es gab auch sicher weitere Altäre im östlichen ebenfalls dreigeschossigen "Kapellenanbau" an die Rotunde.

Wieso sollte eigentlich die rein zufällige Übereinstimmung des Kirchweihtages des Pantheons mit dem Heiligenfest des Märtyrers Bénignus dazu geführt haben, dass das Pantheon zum baulichen Vorbild für Dijon wurde? Dafür gibt es keine Erklärung.

Um bei diesen äußerst schwachen, bis zu überhaupt keinen Übereinstimmungen von Kopie zu sprechen, dürfte wohl stark übertrieben sein.

Was ist eigentlich aus dem Nachfolger lt. Überschrift des Kapitels geworden ?

Ist es vielleicht einmal untersucht worden, was bei der Planung der byzantinischen Kirche in Jerusalem, oder nur der Rotunde, Pate gestanden haben soll ? Vielleicht das Pantheon und Alt-Sankt-Peter ? Jochen Jahnke 18:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Zur Kritik an der Änderung grundsätzlich: Es sind hier - gemäß dem WP-Grundsatz: keine eigene Theoriebildung - keine persönlichen Ansichten über die Bedeutung der Rotunde aufgestellt worden. Es wird nur versucht, den Artikel gemäß dem aktuellen Forschungsstand zu formulieren und dabei nicht nur die allgemeinen Überblickswerke über Burgund anzuführen, die bisher als Belegstellen dienten, sondern die sehr umfangreiche Spezialliteratur zum Bau. Dafür ist die gültige Darstellung die angeführte Arbeit von Wilhelm Schlink. Seine Thesen - Pantheon als Vorbild - sind jetzt bestätigt worden von der Amerikanerin C. Malone, die sich seit Jahren mit Saint-Benigne beschäftigt. (vgl. engl. Zusammenfassung ihres Buches, [1]). Auch ein von einem anerkannt fachkompetenten Wikipedia-Autor verfasster Artikel sollte die wissenschaftliche Literatur zum Thema nicht unberücksichtigt lassen, gerade wenn sie von der eigenen Ansicht abweicht; darum die Veränderung des Artikels.

Im Einzelnen: Die Weihetitel der Altäre und der Rotunde sind sehr wohl zentral für die Argumentation, schließlich waren das Kirchenbauten, und ihre inhaltliche Bedeutung wird in den Weihen deutlich. Kaum vorstellbar, dass der Erbauer Wilhelm von Volpiano die Grabeskirche nachgeahmt hätte, ohne dass er das auch in der Liturgie deutlich gemacht hätte. Dafür gibt es aber in den Schriftquellen zur Liturgie keinen Hinweis.

--Quinbus Flestrin 16:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Da ich persönlich keine Zugriffe auf Fachbibliotheken besitze und auch nur über deutsche Sprachkenntnisse verfüge, muss ich mich bei meinen Artikeltbearbeitungen anderweitig behelfen.

Meine Erkenntnisse über die Vergleichbarkeit möglicher Vorbilder mit der ehemaligen romanischen Abteikirche Saint-Bénigne in Dijon stammen nicht aus den Texten von „allgemeinen Überblickswerken über Burgund“ sondern im Wesentlichen aus den mir vorliegenden Rekonstruktionszeichnungen, im Falle von Saint-Bénigne nach A.S.Wethey, K.J.C. (Veröfferntlicht in: Bußmann, Klaus; Kunst, Geschichte, Landschaft; 177; DuMont Buchverlag Köln), im Falle der Grabeskirche nach einer Zeichnung von V. Corbo, entstanden bei erfolgten wissenschaftlichen Untersuchungen einer Forschergruppe in den 1960er Jahren (gefunden unter: Jerusalem-Die Grabeskirche), bei der Rotunde des Pantheon (gefunden in : Category:Pantheon (Rome) - Maps and paintings). Aus den Zeichnungen von St.-Bénigne und von der Grabeskirche entstammen meine Handskizzen zum Artikel.

Die Aussagen dieser Rekonstruktionszeichnungen entsprechen durchaus wissenschaftlich belegten Texten, die darüber hinaus jedem Einblick ermöglichen, der die Zeichnungen lesen kann.

Allein schon bei erster Übersicht der Grundrisse kommt man auch ohne besondere kunstwissenschaftliche Kenntnisse zum Schluss, dass das Bauwerk von Dijon und das von Jerusalem - wie oben näher beschrieben - jeweils aus einer rechteckigen Basilika und einer Rotunde bestehen, die untereinander räumlich verbunden sind. Wenn man näher hinschaut, fallen zahlreiche Details auf, die an beiden Kirchen übereinstimmen.

Hingegen vermisst man in den Zeichnungen vom Pantheon, einem einzigen Großraum in einer Rotunde, vor allem die Verbindung mit einer großen Basilika. Aber selbst der alleinige Vergleich der Rotunden, lässt in Rom viele Details vermissen, die in Dijon und Jerusalem übereinstimmen, so etwa die Gliederung des Großraums durch Säulen in runde Schiffe und in Geschosse. Was brauche ich da noch andere wissenschaftliche Belege, um Übereinstimmungen festzustellen oder auszuschließen.

Das sind keineswegs „eigene Theoriebildungen“ oder „persönliche Ansichten“ sondern von wissenschaftlichen Zeichnungen belegte und leicht nachzuvollziehende Tatsachen.

Habe mir auch einmal den o.g. Text der Amerikanerin C. Malone angesehen (Google-Übersetzung) und keine Stelle gefunden, an der das Pantheon als alleiniges Vorbild für die Rotunde in Dijon genannt wird. Vielmehr wird in diesem Zusammenhang auch die Grabeskirche aufgeführt.

Vielleicht war es aber auch so, wie bereits vermutet, dass die Rotunde des Pantheons im 4. Jahrhundert das Vorbild für diejenige der byzantinischen Grabeskirche gewesen ist, die aber dann Veränderungen und Erweiterungen erfahren hat und um die Jahrtausendwende das Vorbild für Dijon wurde. Somit wäre auch das Pantheon indirekt ein Vorbild für St.-Bénigne. Jochen Jahnke 13:33, 16. Nov. 2010 (CET)

zuviele Bilder zerschießen Layout

Hallo,

der Artikel ist zur Zeit überbebildert. Die Fotos auf der rechten Seite sind für 4:3-Monitore gut geeignet, für die Breitbildmonitore aber nicht mehr, denn da verbraucht der Text fast 40% weniger Höhe. Dadurch kommt es, dass das Bild Apsis Chorkapelle derzeit rechts neben der Galerie Krypta vorkommt, (bei mir) also 4 Bilder zu tief. Weiteres Beispiel: oberhalb, neben und unterhalb des Bereiches Querhaus sind nur Mittelschiffbilder zu sehen. Dadurch kommt es auch zu dem Problem, dass das jetzt bereits linksseitig ausgerichtete Bild Krypta der Rotunde, Grundriss nun unterhalb der Galerie Krypta beginnt und sich nach oben hin mit der Galerie überschneidet (bedingt dadurch, dass es in der Bildreihenfolge halt das Bild erst nach dem Apsis Chorkapellen-Bild kommt, und das schon so tief steht).

Ich würde begrüßen, um den Artikel nicht noch weiter zu entzerren (die Galerie-Anzahl sollte man auch nicht weiter erhöhen), dass man auf Commons eine reine Bilderseite (nicht Kategorie, sondern richtige Seite) einrichtet, wo nochmal ganz ausgewählte Bilder gezeigt werden. -- Quedel 17:06, 16. Nov. 2010 (CET)

Orgel

Ein Wort zur Orgel: Der Ausdruck "kleiner Ableger der Orgel in der Emporenbrüstung" erscheint doch etwas arg laienhaft für solch einen recht umfassenden Artikel. Das Teilwerk "Positif" wurde von Riepp als sog. Rückpositiv gebaut, das üblicherweise in die Emporenbrüstung integriert ist. Die Bezeichnung leitet sich von der Tatsache ab, dass dieses Teilwerk im Rücken des Organisten liegt. Für den bei historischen französischen Orgeln über das C hinaus nach unten erweiterten Tonumfang gibt es den Fachbegriff "Ravalement". (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:E729:2A01:616C:E178:2F41:4445 (Diskussion) 00:25, 5. Nov. 2019 (CET)) Orgelbaumeister Gerhard Schmid ist übrigens Allgäuer Landsmann seines großen Kollegen Karl Joseph Riepp. Seine Werkstatt war bis vor kurzem in Kaufbeuren, das dem Herkunftsort Riepps fast benachbart ist. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882F:7101:A5F4:C582:1FE9:B3DC (Diskussion | Beiträge) 01:10, 20. Mai 2016 (CEST))

Ist verbessert. --Wikiwal (Diskussion) 11:01, 20. Mai 2016 (CEST)

Ich gucke nebenbei ein Video: Zunächst fällt auf, daß die Tasten auf allen vier Manualen, also auch beim Recit, bis runter zum Kontra G reichen. Und auch das H sowie schwarze Manualtasten unterhalb des C gibts. Beim Pedal gibts links vom C noch zwei weiße und eine schwarze Taste. Obs Blindtasten sind? Die Buchstabierweise für die Kontratöne müßte geändert werden: Denn G ist normalerweise nicht tiefer als C. Kontra G müßte dann irgendwie so: G₁ dargestellt sein. Es stehen zwar eine Art Kommas, die "eine Oktave darunter" darstellen, aber die kann man schnell eben mit nomalen Kommas statt eines tiefgestellten Striches verwechsels, ich jedenfalls. Möglicherweise ist die jetzige Darstellung musikalisch korrekt. Wenn der 32 Fuß bis zum G₁ runterreicht, sollte die längste Pfeife fast 15 m klingende Länge haben und mit 60-70 cm Durchmesser die Fenster klirren lassen..... Ich würds gerne hören..... Im Prospekt steht allenfalls das C. Und die Pedaltürme sind sehr schmal. Ich hab so meine Zweifel, daß darin wirklich offene oder auch nur gedackte 64´-Pfeifen stehen. Welche Orgelliteratur benutzt denn die Tasten unterhalb des C??--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:19, 8. Jun. 2024 (CEST)