Diskussion:Katherine Willoughby, 12. Baroness Willoughby de Eresby

Wieso Katherine?

Darf ich fragen, wieso der Name im Lemma "Katherine" und nicht "Catherine" (wie beispielsweise im Artikel der en-WP) lautet? "Katherine" geht für mein Empfinden nicht als Eindeutschung von "Catherine" durch; da wäre "Katharina" wohl richtiger. Insgesamt spräche doch nichts dagegen, es beim wirklichen Namen "Catherine" zu belassen - oder? --Scooter ^Sprich! 22:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Dame wird in englischer Fachliteratur zu gleichen Teilen Katherine oder Catherine genannt. Die Schreibung mit C ist die moderne englische, die mit K ist die die zu ihren Lebzeiten benutzt wurde (für alle Frauen namens Katherine). Ich habe mich hier einfach für die Schreibweise entschieden, die sie selbst auch verwendet hat.--Feuerrabe 22:56, 18. Mär. 2011 (CET)

Duke <=> Herzog

Die Übersetzung von Duke bzw. Duchess durch den deutschen Begriff Herzog bzw. Herrzogin widerspricht den Namenskonventionen Britischer Adel. Ich bitte dringend, dies zu beachten und korrigerende Änderungen nicht rückgängig zu machen, damit keine Vandalismusmeldung notwendig wird. --Henning M 20:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Mir ging und geht es hier vor allem um die Verständlichkeit für den Leser, ganz besonders weil ich momentan mit diesem Artikel am Schreibwettberwerb teilnehme.

1. Was die Namenskonventionen betrifft: Es handelt sich dabei ausdrücklich um eine Konvention für Lemmata. Ich sehe keinen Widerspruch zu dieser Regelung wenn im Text eine Übersetzung verwendet wird, schon gar nicht, wenn es in Klammern ist, und wie bei Duke und Duchess, in der Einleitung erklärend eingefügt war, damit Otto-Normal-Leser begreifen kann, dass Duchess die weibliche Entsprechung zu Duke ist. Das ist mir selbst nämlich nicht sofort klar gewesen, als ich zum ersten Mal auf das Wort gestoßen bin und ich spreche die Sprache auf muttersprachlichem Niveau. Jemandem mit Schulkenntnissen Englisch wird es nicht besser gehen. (Solche Wörter wie herzogliches Anwesen zu entfernen, ist mMn erst recht keinesfalls durch die Namenskonvention gedeckt. Es behindert nur die Ausdrucksmöglichkeiten des Autors und wiederum die Verständlichkeit, denn ducal Anwesen kann man ja schlecht schreiben, das ist unverständlich. Gleiches gilt für Herzogtum.)

2. Herzog ist keine falsche Übersetzung von Duke, wie du in einer deiner Zusammenfassungszeilen meintest. Im Artikel Peer (Adel) wird Herzog als Entsprechung zu Duke aufgelistet, im Artikel Herzog wird ebenfalls der englische Duke als Entsprechung aufgeführt. Im 16. Jahrhundert, der Zeit um die es hier geht, wurden zwischen den europäischen Sprachen Adelstitel hin- und her übersetzt. Jeder deutsche Herzog, französische Duc wurde in England als Duke bezeichnet. Genauso wird es heutzutage in der englischsprachigen Wikipedia gehalten und noch viel wichtiger: Es wird so in der modernen englischen Fachliteratur verwendet. Wenn selbst englische Historiker frei Herzog in Duke übersetzen, kann kein so gravierender Unterschied zwischen diesen Titeln bestehen, dass die Übersetzung rundheraus falsch wäre.

Ich möchte hier aber keine Grundsatzdiskussion über den Sinn der Namenskonvention führen, sondern abschließend sagen: Im Namen des Oma-Tests standen Übersetzungen in Klammern in der Einleitung und ich möchte bitten, diese nicht wieder zu entfernen.--Feuerrabe 13:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Gerade beim Herzogtum wird der Unterschied deutlich. Im Vereinigten Königreich gibt es nur zwei Duchys, nämlich Lancester (verbunden mit der Krone) und Cornwall (Thronfolger). Alle anderen Dukes haben niemals ein entsprechendes Gebiet zugewiesen gehabt, wie es beispielsweise in Deutschland der Fall gewesen ist. Daher sollte man klar unterscheiden. --Henning M 19:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Dieses Wissen um die Duchys und den Unterschied zu Deutschlands Herzogtümern ist aber ziemliches Spezialwissen. Vielleicht bietet es sich eher an, mal einen Artikel darüber zu verfassen und das dann mit Katherine Willoughby zu verlinken, statt jetzt hier den Leser unnötig zu verwirren. Vom historischen Unterschied mag Henning M völlig Recht haben, für die bessere Verständlichkeit des Artikels sollten aber gerade Adjektive nicht völlig "eingeenglischt" werden. Dinge wie "ducal Anwesen" halte ich für hochgradig unverständlich, da der unerfahrene Leser im Zweifelsfall erst mal zu Wörterbuch greifen muss, um die Bedeutung zu verstehen. Mal abgesehen davon, dass sowohl die Anglistin als auch die Germanistin in mir bei dieser Kombination Schweißausbrüche bekommt. Dass die Titel englisch bleiben sollten, ist laut den Richtlinien in Ordnung, aber ich finde, die Qualität des sprachlichen Ausdrucks sollte nicht unter Überkorrektheit bei Adjektiven leiden. Immerhin ist es das große Ziel Wikipedias, auch sprachlich auf hohem Niveau zu bleiben. --Aurinia 21:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich finde in der Konvention keinerlei Hinweis darauf, dass diese Regeln für irgendetwas anderes gelten sollen als nur für Lemmata. Ich bin ein großer Freund der Weltgewandtheit und Leserorientierung in der Wikipedia, also auch des Omatests als Mittel zur Überprüfung der Verwendbarkeit eines Artikels für einen Laien, der keinen Account bei Wikipedia betreibt und auch sonst keinerlei Ahnung von den hießigen Gepflogenheiten hat. Ich verstehe nicht viel von Adel. Auch hinterfrage ich nicht, wie diese Namenskonvention zustande kam - ich bin mir nicht sicher, was passiert, wenn jemand solche Fragen stellt. Und wenn ich mir nicht die stundenlange Mühe mache, die komplette Historie der Namenskonventionen Britischer Adel zu erschließen, werde ich sicher nicht verstehen, wie es dazu kam. Herrje, ich möchte doch nur einen Artikel, den ich beim ersten Lesen möglichst komplett und ohne Wörterbuch verstehe! Und - habe ich das richtig verstanden - die Konvention steht über Kreuz mit den gängigen Gepflogenheiten in der entsprechenden Fachliteratur? Wie kann denn so etwas passieren?! Ich bin ratlos, möchte gerne zur Verbesserung des Artikels beitragen, aber dabei keine Fehler machen oder Tabus brechen. Das finde ich irgendwie lähmend und frustrierend - *seufz*... MfG, --Klingon83 00:59, 22. Mär. 2011 (CET)

Jurorennotizen Martin Bahmann

Hallo!

Wie gewünscht, hier meine (ausformulierten und ergänzten) Notizen zu dem Artikel aus meiner Jurorentätigkeit beim 14. Schreibwettbewerb. Ich schreibe einfach mal runter:

• Intro: Prinzipiell gut. Trotzdem einige Verbesserungsmöglichkeiten: Den zweiten Absatz würde ich etwas umformulieren, für meinen (jurormäßig-pingeligen [wir Juroren meckern auf hohem Niveau] *g*) Geschmack klingt das etwas zu salopp. Beispiel: ... die es mit den größten Köpfen ihrer Zeit aufnehmen konnte. vielleicht zu ...die sich intellektuell mit führenden Gelehrten des Englands der Tudorzeit auf auf einem Niveau befand. Oder ähnlich, da muss sich natürlich auch dein Stil wiederfinden lassen. Ein oder zwei Einzelnachweise für diese Behauptung wären auch nicht verkehrt. Sind die Temperamentsausbrüche und verbalen Spitzen so erwähnenswert, dass sie in dem Intro (=Artikelzusammenfassung) Eingang finden müssen? Oder sollte besser mehr auf die Rolle als Unterstützerin der protestantischen Religion eingegangen werden? Ersteres ist näher am biographischen Teil einer Charakterisierung, wenn es denn tatsächlich erwähnenswert ist bzw. von zeitgenössischen Chronisten oder Biographen als berichtenswert empfunden wurde. Letzteres würde eher auf ihre historische Bedeutung in größerem Rahmen eingehen. Last but not least ein oder zwei Jahreszahlen mehr einstreuen, z.B. wann geflohen, wann zurückgekehrt.

• Gliederung: Hat mir gut gefallen,. klar und nachvollziehbar, mit Jahresangaben (wie ich es mag).

• Bebilderung: Gut, lobenswert auch, dass Du einen Teil selbst beigesteuert hast.

• Stil, Formulierung, Lesbarkeit generell: Der Artikel ist flüssig geschrieben und lässt sich größtenteils gut und angenehm lesen. Für meinen Geschmack kommen aber teilweise etwas zu lange Sätze vor. Nur ein Beispiel: Die Frau, die sich unter Edward VI. so offen und energisch für den Protestantismus ausgesprochen hatte, dass selbst ihr Glaubensgenosse Richard Morison ihre leidenschaftlichen Ausbrüche „die Lady Suffolk Anfälle“[21] nannte, und die von den Katholiken ominös als „die größte Ketzerin im Königreich“ bezeichnet wurde, konnte unter dem neuen Regime nicht lange unbehelligt bleiben. Vielleicht magst Du da mal rüberschauen und etwas aufteilen.

• "Enzyklopädisch-neutraler" Formulierungsstil: Da möchte ich nochmal genauer darauf eingehen weil dich das meiner Ansicht nach eine besser Platzierung gekostet hat. Wie schon mal beim Intro angeklungen, könnten einige Sätze oder Passagen "neutraler" formuliert werden. Worüber ich ziemlich gestolpert bin, sind beispielsweise einige Sätze im Kapitel "Exiljahre" wie Mit ihrer weinenden Tochter im Arm musste Katherine schließlich nachts bei strömendem Regen und in der Winterkälte Zuflucht unter einem Torbogen der Kirche suchen, während ihr Mann loszog, um ihnen wenigstens wärmendes Stroh und Kohle für ein Feuer zu kaufen. Das ist zwar eine sehr anschauliche Schilderung der widrigen Umstände, die ich dich aber bitten würde, in dieser Form und Ausführlichkeit dringend zu vermeiden. Ich würde das deutlich kürzen und neutral formulieren a la "Unter schwierigen Umständen gelangten Sie ....". Die eine oder andere Anekdote wie die mit Gardiner, dem Hund und der Soutane sind an der Grenze. Man sollte bei solchen Passagen immer überlegen, ob und wie sie zur Biographie bzw. zur Charakterisierung beitragen oder ob man das nur der Detailliebe willen einbaut.

• "Mängel": Es finden sich einige POV-Ausdrücke wie "bemerkenswerterweise", "goldene Zeiten", "weniger glücklich", "schwerwiegend", "rapide". Statt "Patronin" (klingt so nach Mafia oder der Römerzeit, wo es tatsächlich patrones und clientes gab) würde ich lieber Unterstützerin o.ä. verwenden. Im Kapitel "Religiöse Überzeugungen" würde ich mir mehr Einzelnachweise zur Belegung der Fakten wünschen; generell dürftest Du meiner Ansicht nach durchaus mehr Einzelnachweise setzen. Formulierungen wie "Wie wir wissen..." solltest Du vermeiden und ersetzen durch "Es ist bekannt..." oder "In der Literatur findet sich...".

• "Lob": Deine Literaturliste bzw. deine Quellenarbeit hat mir sehr gut gefallen. Da bist Du auf dem besten Weg zur Exzellenz".

Wie gesagt, manchmal war das jetzt meckern auf hohem Niveau, machmal - wie bei dem neutraleren Stil bei "Exiljahre" oder den Einzelnachweisen bei bestimmten Aussagen - für mich essentielle Dinge, die es zu verbessern gilt. Schau mal bei Francis Bryan rein, der Artikel war im direkten Vergleich der drei Tudorartikel (Willoughby, Bryan und Giggs) in diesen Dingen besser. Aber mit etwas polieren und schleifen und putzen sollte dein Artikel kandidaturreif werden können. Viele Grüße Martin Bahmann 21:53, 3. Mai 2011 (CEST)

Schonmal vielen, vielen Dank für die ausführliche Kritik und die Mühe das alles auszuformulieren! Ich weiß das echt zu schätzen! (Feedback ist für mich Gold wert) Ich werde mir morgen, wenn ich wieder richtig wach bin, mal genauere Gedanken zu den einzelnen Punkten machen und auch etwas dazu sagen. Bei den Details zum Exil dachte ich mir übrigens schon fast, dass ich über's Ziel hinausgeschossen bin. Da das mit noch seeeehr viel mehr tränenreichen Details in Foxes Book of Martyrs beschrieben wird, konnte ich wider besseren Wissens einfach nicht widerstehen. ;-)

Liebe Grüße und nochmals Danke! --Feuerrabe 23:01, 3. Mai 2011 (CEST)