Diskussion:Katholische Reform

Der Artikel ist m.E. viel zu eng gefaßt. Unter Kirchenreform ist im MA (d.h. ab etwa 910 und bis ca. 1122) eine sehr bedeutende Reformbewegung gegen Simonie, Nikolaitismus und Verweltlichung der Kirche zu verstehen. Stichworte sind z.B. die cluniazensische und gorzische Reformbewegung. Bevor der ganze Artikel grundlegend überarbeitet wird, was dringend nötig ist, um Mißverständnisse zu vermeiden, zunächst dieser Hinweis. Pluriscient 211429Bjul05

Im Prinzip kann ich mich dieser Kritik anschließen: Dass es beim Begriff “katholische Reform” vorrangig um die innerkirchliche Reform ging dürfte unstrittig sein. Der Artikelanfang grenzt jedoch sofort ein „in Reaktion auf die Reformation“ und trifft damit eine weitreichende hermeneutische Vorentscheidung, die katholische Reform sei nur in einem anti-protestantischen Charakter zu verstehen...

Damit wird der ausgesagte Inhalt eigentlich synonym zum Begriff Gegenreformation gesetzt, ob nun auf einer geistig-sachlichen Diskussionsebene oder - im trivialen Verständnis - als mehr oder weniger politisch-gewaltsame “katholische Gegenoffensive”.

In der Folge von Jedin (und im übrigen auch Joseph Lortz) hat sich in der katholischen Kirchengeschichte der Begriff “katholische Reform” langsam aber beharrlich durchgesetzt, weil er umfassender ist und eben das anti-protestantische Schema meidet: Die religiöse Erneuerungsbewegung dieser Zeit war wesentlich vielgestaltiger und keineswegs durchgängig von der “Reformation” beeinflusst. Es darf in diesem Kontext daran erinnert werden, dass einerseits - was m.E. auch Anliegen der Konfessionalisierung ist - Reformation besser als langwieriger Prozess verstanden wird. Es gibt einen allmählichen Prozess der Ausdifferenzierung bevor man wirklich von verschiedenen Konfessionen reden kann. Andererseits ist die Situation in Deutschland dieser Zeit nicht vergleichbar mit der in anderen Ländern. Wenn ich mich recht entsinne referiert Maurenbrecher vor allem auf die - unstrittig wesentlich andere - Situation in Spanien. Ergänzend sei dazu an die italienische caritative Laienbewegung erinnert sowie die Reformbewegungen der alten Orden (Stichworte Karmeliten mit Teresa von Avila und Johannes von Kreuz; den Franziskanern mit der Trennung von Konventualen und Minoriten; Kapuziner; nicht zuletzt den Augustinern mit den Chorherren und Eremiten, deren Reformflügel ja auch Luther angehörte u.v.a.m.).

Umgekehrt ist m.E. uneingeschränkt einzuräumen, dass und vor allem wie diese Reformbewegungen geschichtlich wirksam geworden sind, ist durchaus im Kontext der Reformation zu sehen.

Mit diesem Hintergrund nochmals die Anfrage: Welchen Sinn macht es, den Begriff katholische Reform in der vorliegenden Art zu präsentieren, wenn er als gegenreformatorische Bewegung interpretiert wird? Wie ist die innerkirchliche Zielrichtung näherhin zu verstehen, wenn zugleich von einer anti-protestantischen Ausrichtung auszugehen ist (hier sehe ich ein echtes Problem, die unterschiedlichen Reformbewegungen alle derart zu interpretieren, dass sie berechtigte reformatorische Kritikpunkte als Anlass für Änderungen in der kirchlichen Praxis nehmen)? Dann reicht doch der Begriff Gegenreformation vollkommen aus. Wäre nicht eine Darstellung historisch angemessener, die die unterschiedlichen Reformbewegungen dieser Zeit als solche wahrnimmt und erst in einem zweiten Schritt schaut, welche konkrete Ausprägung sie - auch unter Rücksicht der Reformation - genommen haben? Historisch gesehen war Luther unzweifelhaft nicht der einzige Kritiker bestimmter kirchlicher Praktiken und Auswüchse - ohne damit auch nur im geringsten seine Wirkmächtigkeit bezweifeln zu wollen. Nicht jeder andere Kritiker ist als Häretiker verurteilt oder zum “Vater” einer neuen Kirche gworden. Was ist mit denen? Hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt, ansonsten bitte gerne Klärung verlangen! PTH 23:30, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte mich den Gedanken meiner beiden Vorgänger anschließen. Der Standpunkt, eine Katholische Reformation habe es nie gegeben, die reformatorischen Aktivitäten innerhalb der römisch-katholischen Kirche ließen sich als antiprotestantisch oder nur innerkirchliche Reformen und damit als reaktionär motiviert und gesellschaftlich unrelevant einstufen, lässt sich aus moderner religionssoziologischer Sicht nicht halten. Ganz außer acht gelassen wird in der Thematisierung der "katholischen Reformation" einer der großen Reformatoren des Christentums, Ignatius von Loyola, der ebenso wie Luther und Kalvin zur Entstehung des neuzeitlichen und modernen Europas wesentliche Beiträge geleistet hat. Professor Heinz Schilling, der Inhaber des Lehrstuhls für Geschichte der frühen Neuzeit an der Humboldt-Universität Berlin und Vorsitzender des Vereins für Reformationsgeschichte hat zu dieser Thematik einen religionssoziologischen und entwicklungsgeschichtlichen Vergleich der großen christlichen Reformatoren Luther, Loyola und Calvin angestellt.(Heinz Schilling, "Am Anfang waren Luther, Loyola und Calvin - ein religionssoziologisch-entwicklungsgeschichtlicher Vergleich", 07.07.1992 , Heft 6 (1992) , Reihe Öffentliche Vorlesungen der Humboldt-Universität zu Berlin). Ich zitiere die ganz wesentlichen Feststellungen am Endes des Aufsatzes: "Legt man das Klischee vom prinzipiell rückständigen Katholizismus ab, dann zeigt sich sehr rasch, dass der im Sinne Loyolas reformierte Katholizismus (...)ganz ähnliche gesellschafts- und mentalitätsgeschichtliche Wirkungen wie der Calvinismus hatte. Kardinalagenten dieser katholischen Modernisierung waren die Jesuiten, die der Ordensgründer Loyola auf eine systematisch-rationale Methodik ebenso wie auf eine neuzeitliche Psychologie und radikale Selbstdisziplinierung eingeschworen hatte. Auf dieser Basis waren sie (...) rastlos bemüht, die neuzeitlich formierten Denk- und Verhaltensnormen des erneuerten Katholizismus in allen Gesellschaftsschichten durchzusetzen. (...) Ziel war die „Reform der Welt“ im Sinne der neuen konfessionalistisch formierten Sitten- und Glaubensnormen; Instrument war das marianische Apostolat, das Kleriker gleichermaßen wie Laien zu sozialem und politischem Engagement verpflichtete. (...) Am Anfang des neuzeitlichen Europa (...) waren Luther, Loyola und Calvin. Die bis vor kurzem noch unbestrittene These der klassischen Religionssoziologie, nach der nur bestimmte, angeblich „progressive“ Spielarten des Protestantismus modernisierende Dynamik freisetzen, ist zu revidieren. Die tiefgreifenden Veränderungen, die mit den religiösen und kirchlichen Erneuerungen des 16. Jahrhunderts verbunden waren, waren offensichtlich nicht das Resultat einer bestimmten konfessionellen Ausprägung des neuzeitlichen Christentums. Vielmehr ergaben sie sich aus dem Prozess der Konfessionalisierung als solchem. Lutherische, calvinistische und katholische Neuformierung der kirchlichen und weltlichen Kräfte konnten in bestimmter historischer Konstellation modernisierende Impulse setzten und haben das auch tatsächlich getan (...). Die geistige Konfiguration „Europa“ ist durch eine unreduzierbare Vielfalt religiöser und kirchlicher Traditionen gekennzeichnet (...)." Ende des Zitates! Damit dürfte eindeutig belegt sein, dass es nicht nur eine innerkirchliche katholische Reform, sondern auch eine gesellschaftlich relevante und wirksame katholische Erneuerungsbewegung gegeben hat, die daher ebenso wie die protestantische als Reformation bezeichnet werden darf. Nicht ganz einleuchtend finde ich außerdem das Argument, der Begriff "Katholische Reformation" sei bereits durch die "Lutherische Reformation" besetzt. Das sind doch zwei Begriffe, die man gar nicht verwechseln kann. Folgt man dieser Argumentation, dann dürfte es keine "Evangelischen Kirchen" geben, weil der Begriff ja schon von der "Katholischen Kirche" besetzt ist. Die Argumentation gipfelt dann darin, dass ein protestantischer Historiker "Hermann Baumgarten" die Verwendung des Begriffes kritisiert hat. Ich frage mich, ob die Kritik eines protestantischen Historikers tatsächlich so viel normative Kraft entwickeln darf, dass die katholische Reformation nicht als solche bezeichnet werden darf.--Athanasius.K 08:29, 4. Dez. 2008 (CET)

Soll das enzyklopädiegerecht sein? Der Artikel ist es. Die überzogene "fachspezifisch" Diskussion ist selbst für Eingeweihte nur begrenzt für werthaltig und zielführend zu erachten --Mario todte 18:10, 4. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich mich erinnere, befinden wir uns hier auf der Dikussionsseite zum Artikel "katholische Reform". Da ist es doch völlig legitim zu diskutieren, ob der Artikel auch mit seiner Überschrift korrespondiert. Ist es tatsächlich "begrenzt werthaltig", wenn man darauf hinweist, dass es neuere wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die durchaus die Folgerung zulassen, dass es eine echte katholische Reform, nämlich eine nicht nur innerkirchliche, gegeben hat? Ist es wirklich enziklopädiegerecht, wenn man diese neuen Erkenntnisse und Bewertungen ausblendet, nur um seine antikatholische Sichtweise zu konservieren? (nicht signierter Beitrag von Athanasius.K (Diskussion | Beiträge) 13:40, 20. Apr. 2009 (CEST))

Ich konserviere nischt. Ich protestiere gar nicht gegen die ganze Diskussion als solche als solche. Die Einwendungen mögen schon was für sich haben. Ich suche noch nach einer brauchbaren Lösung, dass das auch einem Nichteingeweihten verständlich gemacht wird. Ich stelle mich dem nicht in den Weg. Aber Begriffsgeschichte darf schon sein. Debatten über normative Kraft hatte ich gar nicht beabsichtigt. Nur ist wohl Tatsache, dass Baumgartens Rezension Maurenbrecher Grundlage für Jedins Begriffsdiskussion wurde. Mehr soll zunächst gar nicht ausgesagt werden. Aber es könnte sinnvoll sein, dass in einen weiteren Absatz Kritikpunkte an der älteren Begriffsdiskussion, bis wohin ich die bearbeitet habe, und neuere Ansichten angefügt werden.--Mario todte 14:35, 20. Mai 2009 (CEST)

Mal abgesehen, dass es in der katholischen Kirche auch schon vor der Reformationen Reformen gab, sollte man den Artikel überschaubar halten. Fachspeziefisch sollten schon Details geklärt werden, jedoch für ein jeden Menschen nachvollziehbar sein. Wenn es wissenschaftlich neue Erkenntnisse gibt, müssen die wissenschaftlich referenziert sein und in keinster Weise anfechtbar sein. Wenn das gegeben ist sollte man diese schon mit einbringen. Die Betonung liegt aber hier auf wissenschaftlich referenziert und keinster Weise anfechtbar. Ehm konstruktives Miteinander bringt alle Standpunkte näher. Brr. Das wird schon. mfg Torsche 21:58, 23. Mai 2009 (CEST)

Damit bin ich voll einverstanden.--Mario todte 17:23, 26. Mai 2009 (CEST)

evang. Perspektive - spiritueller

Ich zitiere mal. Aus meiner Sicht ist die Erwähnung Italiens im Vergleich zum Artikel hervorhebenswert. Zudem scheint es mir, dass der Artikel zu sehr institutionelle Fragen betont. Ob man wie im Zitat und anders als im Artikel betont die katholische Reform als Antwort auf die ev. Reformation sieht, ist vermutlich eine sehr strittige Frage.

"Die aus den romanischen Ländern, neben Spanien auch aus Italien kommende Bewegung einer katholischen Reform ist im Spätmittelalter verwurzelt. Sie führte in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts zu einer breitangelegten Erneuerung des Ordensle- bens, einerseits zur Reform der bestehenden Orden, vor allem der Bettelorden, andererseits zur Neugründung von Orden und Bruder- schaften. In Spanien kam es in der Schule von Salamanca zu einer Er- neuerung der scholastischen Theologie. Die katholische Reform hat seit der Mitte des 16. Jahrhunderts auch das päpstliche Rom erfaßt, die Ära der Renaissancepäpste beendet und eine Reihe von tatkräftigen Reformpäpsten hervorgebracht."

So Johannes Wallmann: Kirchengeschichte Deutschlands seit der Reformation. 7. Auflage. Mohr Siebeck, Tübingen 2012 (UTB; 1355), ISBN 978-3-8252-3731-8, S. 114

--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:15, 24. Sep. 2017 (CEST)

Hauptartikel

M.E. sind die Verweise z.T. irrführend, da sie sinnvoll sein mögen, aber nicht auf "Hauptartikel" zu diesem Lemma verweisen.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:17, 24. Sep. 2017 (CEST)