Diskussion:Kaufman-Plan

Löschantrag 2005

Der Inhalt dieser Seite ist umstritten, es wurde ein Löschantrag gestellt, weil die erste Version tendenziell sich wie Propaganda las. Die Überarbeitung ist noch nicht abgeschlossen. Auch der Löschantrag läuft noch. Zumindest was mich angeht, so läuft auch noch das Quellenstudium. --Grabert 22:47, 16. Aug 2005 (CEST)

Falls der Artikel bleiben soll, müsste imo jedenfalls auch einiges über diesen Kaufman gesagt werden, und wer, außer Goebbels, ihn noch wahrgenommen hat. Die Zeitungszitate halte ich vorläufig für apokryph oder zumindest sinnentstellend zitiert. 172.179.207.205 23:21, 16. Aug 2005 (CEST)

Nein, der Artikel soll sicher so nicht bleiben. Es ist übrigens gar nicht so einfach, etwas belastbares über Kaufman zu finden. Ich suche gerade, das scheint so ein schräger Vogel gewesen zu sein wie heutezutage der Leuchter. --Grabert 23:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Textvorschlag

Der Kaufman-Plan ist eine Bezeichnung für die Vorstellungen des US-Amerikaners Theodore N. Kaufman vor Eintritt der Vereinigten Staaten in den zweiten Weltkrieg über Deutschland nach dem Krieg. Er vertrat damit eine Außenseiterposition, da in den USA ein isolationistisches Klima vorherrschte.

Kaufman veröffentlichte Anfang 1941 das Buch „Germany must perish!“ (deutsche Ausgabe: „Deutschland muß vernichtet werden“). Die Kernaussage bestand darin, dass nach dem Sieg der Alliierten die deutschen Frauen im Alter von 0 bis 45 und die deutschen Männer von 0 bis 60 zwangssterilisiert werden sollten (Seite 88). Zitat: “Accordingly in the span of two generations that which cost millions of lives and centuries of useless effort, namely, the elemination of Germanism and its carriers, will have been an accomplished fact.“ (Seite 89). In der Bevölkerung, die 1941, bis zum Anschlag auf Pearl Harbor, zum Teil eine Beteiligung am Krieg ablehnte, wurde dies nicht beachtet. Jedoch sind Teile der Grundgedanken in abgeschwächter Form auch im Morgenthau-Plan zu finden, eine inhaltliche Beinflussung kann daraus nicht zwingend abgeleitet werden. Im Gegensatz zu Henry Morgenthau war Kaufman nie in die Arbeit der US-Regierung eingebunden.

Die Propaganda der Nationalsozialisten griff das Buch begierig auf, wärend es sonst kaum auf ein Echo stieß. Joseph Goebbels sorgte für eine entsprechende Verbreitung des Kaufmanschen Völkermord-Aufrufs, wobei besonders Kaufmans Judentum herausgestellt wurde. Außerdem behauptete die NS-Propaganda, der Plan habe tatsächlich Aussicht auf Verwirklichung, wenn Deutschland den Krieg verlieren sollte. Auf Seite 65 seines Tagebuches vom 19. August 1941 schreibt Goebbels: „Die Massenbroschüre über das Buch des amerikanischen Juden Kaufman, zurechtgestutzt für den Kriegsbedarf des deutschen Volkes, findet die Billigung des Führers. Ich werde sie selbst überarbeiten und dann in einer Millionenauflage in des deutsche Volk hineinwerfen.“ Göbbels ignorierte dabei, dass es sich bei Kaufman um einen Privatmann mit einer Einzelmeinung handelte, die nicht die offizielle Politik der USA widerspiegelte.

Heute messen Neo-Nazi-Kreise dem Kaufman-Plan einige Bedeutung bei für die alliierte Kriegsführung und eine angeblich jüdische Unterstützung des Planes. Wobei auch hier die Bedeutung der Person Kaufman und seine Einzelmeinung um Dimensionen zu groß dargestellt wird. So wird bis heute die falsche Behauptung aufgestellt, Kaufman sei Berater der US-Regierung oder von Präsident Roosevelt gewesen.

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Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus - aber es klingt neutral. Vieleicht sogar etwas zu PC-neutral. Kenwilliams 19:14, 17. Aug 2005 (CEST)

Mir gefällt dieser Textvorschlag gut (v.a. finde ich die Änderung sehr wichtig, dass eine Beeinflussung Morgenthaus durch Kaufman "nicht zwingend" (sprich: gar nicht) besteht! - Wie wär's außerdem mit dem Hinweis, dass Kaufman bis heute (!) in braunen Pamphleten immer wieder als "Berater von Präsident Roosevelt" auftaucht - was Mr.Meshugge nun so was von absolut NICHT war! Wie auch immer: ich bin für die Ersetzung des Textes durch diesen Textvorschlag! --Lies 08:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Zusatzinformationen

... unter dem falsch geschriebenen Lemma Kaufmann-plan stammen von mir (nachdem ich die Seite entdeckt, dummerweise aber nicht geprüft hatte, ob es sie schon gibt). Ich arbeite sie ein. Wie erreicht man, dass das falsche Lemma gelöscht wird? --Mautpreller 14:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Weiteres Material: [1], als Quelle gibt der Autor den bekannten Zeithistoriker Wolfgang Benz an: Judenvernichtung aus Notwehr? Die Legenden um Theodore N. Kaufman, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Bd. 29, Okt. 1981, S. 615-630 an, sein Text sei teilweise eine frz. Übersetzung dieses Aufsatzes.

Grobe Übersetzung einiger Auszüge:

Wer war Theodore Kaufman?

Er war ein Verkäufer von "billets de spectacles" in New York ...

1939 stellte er sich als Präsident einer Organisation “The American Federation of Peace” vor und verlangte vom Kongress feierlich Folgendes:

1) die USA daran zu hindern, sich in die europäischen Kriege einzumischen.

2) alle Amerikaner zu sterilisieren, damit ihre Kinder keine Mörder würden ...

Zu diesem Zweck griff Kaufman erstmals zur Feder und veröffentlichte eine zehnseitige Broschüre: A Will and Way to Peace!, Passive Purchase, Newark (American Federation of Peace, 1939). Hier verlangte er von den amerikanischen Bürgern, zwei Wochen lang keine amerikanischen Waren zu kaufen, um die Regierung zur Neutralität zu zwingen ...

Die “American Federation of Peace” hatte nichts mit der "American Peace Society" zu tun ... sie war von Kaufman gegründet und hatte nur ein Mitglied: Kaufman.

1941 veröffentlichte er ein Pamphlet (das hier diskutierte, M.) von 104 Seiten in Großdruck, für das er eigens einen Verlag gründete, Argyle Press ...

Kaufmann gab sein Pamphlet noch einmal heraus und erfand lobende Kritiken dazu ... obwohl die Reaktion der Öffentlichkeit inexistent bis eisig war.

Ganz offensichtlich war das ein Nicht-Ereignis, eine Pleite.

Im März 1942 ... reaktivierte Kaufman Argyle Press und brachte eine 16-seitige Broschüre mit 10 Maßnahmen heraus, die Deutschland auferlegt werden sollten. Sie hatten überhaupt nichts mehr mit seinem Delirium von kollektiver Sterilisierung zu tun. Beispiele:

1) Erziehung der deutschen Jugend in demokratischem Sinn. 2) Entwaffnung aller deutschen Militärs. ... 6) Währungsreform ... (usw.)

Dies war sein letztes "Werk", danach verliert sich seine Spur.

Ende der Geschichte? Leider nein. ...

Goebbels bekam Wind von dem Buch. ... Er ließ es ins Deutsche übersetzen und Auszüge im Radio vorlesen ... Nicht genug damit, am 23. Juli 1941 behauptete der Pressesprecher des Außenministeriums, Schmitt, bei einer Pressekonferenz, man wisse, dass Roosevelt einige Kapitel des Buches selbst diktiert habe ... (usw.) --Mautpreller 15:35, 18. Aug 2005 (CEST)

Noch mehr: [2]

Der Text der zeitgenössischen Rezension in "Time", der nur als vernichtend betrachtet werden kann und außerdem die Aussagen des vorherigen Links bestätigt.--Mautpreller 15:39, 18. Aug 2005 (CEST)

Überarbeitung unzureichend

1. Kaufman argumentierte isolationistisch, auch in "Germany must perish!" (die USA sollen nicht in den Krieg eintreten; müssen sie es aber doch, so ...). Der Zusammnehang mit dem Isolationismus im Text ist folglich irreführend.

2. Warum fehlt der Hinweis auf seine früheren Aktivitäten, auf den Selbstverlag etc.? Es ist eh kaum was über den Mann bekannt, lasst sie doch drin! Sie sind auch wichtig für die Einschätzung des Mannes: 1939 will er die Amerikaner sterilisieren lassen, wenn sie sich in den Krieg einmischen; 1941 erwischt es die Deutschen, weil sie von Natur kriegerisch sind. Die Verbreitung solcher messages hält Kaufman für so wichtig, dass er eigens eine Gesellschaft (Fall 1) und einen Verlag (Fall 2) dafür gründet. - Wenn man diese paar Fakten betrachtet (und mehr ist über ihn nicht bekannt), dann wird doch deutlich, was Kaufman sehr wahrscheinlich war: ein Spinner, der speziell von der Idee der Zwangssterilisierung (als Strafe für Krieg) geradezu besessen war. Ich will dieses Urteil nicht in den Artikel reinschreiben, davon halte ich nichts; aber die Fakten, die dieses Urteil nahelegen, gehören doch rein!

3. Kaufmans Ideen sind absurd und übel, aber kein Völkermord. Völkermord ohne Mord gibt es nicht.

4. Die Wortschöpfung "Kaufman-Plan" stammt von den Nazis. Das sollte man doch bitteschön auch sagen.

5. Inwiefern mag denn wohl der Morgenthau-Plan "Teile der Grundgedanken in abgeschwächter Form" enthalten? Was soll man sich darunter vorstellen? Ich halte das für Nonsens. Dann enthält auch der Versailler Vertrag, mit der Entmilitarisierung, solche "Grundgedanken in abgeschwächter Form".

Mein Vorschlag ist ... meiner, ergänzt:

Der Kaufman-Plan ist eine Bezeichnung des nationalsozialistischen Reichspropagandaministeriums für eine Broschüre des US-Amerikaners Theodore N. Kaufman, die dieser Anfang 1941 im Selbstverlag veröffentlicht hatte. Kaufman, damals 31 Jahre alt, war zunächst in der Werbung tätig gewesen und hatte zum Zeitpunkt der Veröffentlichung eine Verkaufsstelle für Theaterkarten.

Die Broschüre Kaufmans hieß „Germany must perish!“ (die von den Nazis hergestellte deutsche Übersetzung war betitelt: „Deutschland muß vernichtet werden“). Die Kernaussage bestand darin, dass nach der deutschen Niederlage die deutschen Frauen im Alter von 0 bis 45 und die deutschen Männer von 0 bis 60 zwangssterilisiert werden sollten (Seite 88). Zitat: “Accordingly in the span of two generations that which cost millions of lives and centuries of useless effort, namely, the elimination of Germanism and its carriers, will have been an accomplished fact.“ (Seite 89). Zuvor war Kaufman lediglich dadurch aufgefallen, dass er 1939 im Namen einer von ihm selbst gegründeten, sonst niemals hervorgetretenen "American Federation of Peace" öffentlich forderte, der Kongress solle Amerika aus Europas Kriegen heraushalten oder "alle Amerikaner sterilisieren lassen, damit ihre Kinder nicht mordlüsterne Monster werden". Das Thema der Zwangssterilisation scheint ihn also stark beschäftigt zu haben.

Kaufman kümmerte sich selbst um Herstellung und Vertrieb seines Buches sowie um die Werbung dafür (er verschickte Pappsärge). Es gab kaum Reaktionen in der Presse; eine Rezension in "Time" machte sich nur lustig über ihn (vgl. [3]). Dennoch produzierte er noch eine zweite Auflage und warb dafür mit erfundenen lobenden Kritiken.

Die Propaganda der Nationalsozialisten griff die Broschüre begierig auf und machte daraus den Kaufman-Plan. Joseph Goebbels sorgte für eine entsprechende Verbreitung, u.a. im Rundfunk, wobei besonders Kaufmans Judentum herausgestellt wurde. Die NS-Propaganda behauptete wahrheitswidrig, die Broschüre sei in Millionenauflage hergestellt worden und Kaufman sei ein Vertrauter Roosevelts, ja dieser habe ihm die Hand geführt. Auf Seite 65 seines Tagebuches vom 19. August 1941 schreibt Goebbels: „Die Massenbroschüre über das Buch des amerikanischen Juden Kaufman, zurechtgestutzt für den Kriegsbedarf des deutschen Volkes, findet die Billigung des Führers. Ich werde sie selbst überarbeiten und dann in einer Millionenauflage in des deutsche Volk hineinwerfen.“

Bis heute sprechen rechtsradikale Kreise vom Kaufman-Plan und bringen ihn, ähnlich wie die "Kriegserklärung des Weltjudentums", als Beleg für die absurde Behauptung vor, das Weltjudentum habe die Deutschen vernichten wollen.

Dazu Links:

http://www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/germany-must-perish.php

http://www.nizkor.org/ftp.py?documents/reviews/germany-must-perish

http://www.phdn.org/antisem/kaufman.html (französisch)

Und wenn es sein muss, könnte man auch noch Kaufmans Text verlinken, er steht nämlich im Netz. Guckt mal auf die englische Wikipedia-Seite. Ich bin eigentlich sogar dafür, da sieht man ganz gut, wes Geistes Kind der Mann war.

Und als Literaturangabe: Wolfgang Benz an: Judenvernichtung aus Notwehr? Die Legenden um Theodore N. Kaufman, Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Bd. 29, Okt. 1981, S. 615-630

Grüße, --Mautpreller 17:21, 18. Aug 2005 (CEST)

Moin, zwei Wünsche, wie schon bei Dir in der Diskussion, kein roter Kaufman-Link und Hinweis auf die offizielle US-Politik. Von mir aus kannst Du gerne im Artikel editieren, wir sind hier unter uns und ausser uns beiden nimmt es wohl keiner mehr wahr. Und ich habe den Artikel nicht gepachtet. Wir müssen nur aufpassen, wenn wir abwechselnd editieren, dass es nicht als Edit-War auffällt. ;-) --Grabert 15:00, 19. Aug 2005 (CEST)

Auf den Text müsst ihr aber ganz schön aufpassen. Wer weiß wie der in einem Jahr aussieht wenn keiner hinguckt.

Artikel in Neue Berliner Illustrierte (DDR)

• verschoben aus Benutzer Diskussion:PhJ -- PhJ 10:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo, die Berliner Illustrierte ist doch nicht Deine Quelle. Oder liegt sie Dir vor? Gib bitte die Sekundärliteratur an, aus der Du Deine Information hast. --Mautpreller 18:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mautpreller, es ist eine Original-NBI, die ich beim Flohmarkt erworben habe. Gruß -- PhJ 18:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Ach so. Es wäre gut, wenn die Information genauer wäre. Kaufmans Buch enthielt m.W. eine Karte, die eine vom Autor für denkbar gehaltene Zerteilung Deutschlands nach dem Kriege illustrierte. Ist es diese Karte, die in der NBI abgebildet wurde? Wurde sie der amerikanischen Regierung zugeschrieben? War auch die Rede von den Sterilisierungsfantasien Kaufmans? Bitte versteh mich nicht falsch, es geht mir hier weder um eine Aufblähung noch um ein Verschweigen. Ich hätte aber doch gern gewusst, was in der NBI aufgegriffen wurde.--Mautpreller 09:26, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mautpreller, auf einer Seite der NBI-Ausgabe sind lediglich vier Karten Deutschlands dargestellt, allerdings keine Original-Karten, sondern Nachzeichnungen von 1952. Die Sterilisierungsphantasien werden dort überhaupt nicht erwähnt, sondern lediglich die territorialen Visionen. Es wird auch nicht auf den Kaufman-Plan weiter eingegangen. Die erste Karte stellt die territorialen Aspekte des Kaufman-Plans dar (dort, wie gesagt, als "Plan des USA-Politikers T. N. Kaufmann" bezeichnet), aber anders als auf der Karte im Artikel en:Germany Must Perish! zu sehen: Schlesien erscheint ganz polnisch und Österreich ist nicht dargestellt. Auf der zweiten Karte sind die territorialen Vorstellungen des Morgenthau-Plans dargestellt, jedoch reicht dort Polen auch bis Oder und Neiße und nicht nur bis Oberschlesien und Ost-Hinterpommern. Auf der dritten erscheinen die Besatzungszonen und auf der vierten Deutschland in seinen heutigen(!) Grenzen als Forderung der Sowjetunion. Es erscheint Stalins Zitat: "Die Hitlers kommen und gehen, aber Deutschland bleibt bestehen." Ich habe den Artikel leider schon weitergegeben und so derzeit nicht zur Hand, aber einfach Einscannen und Hochladen wäre wohl auch ein URV-Problem. In der Berliner Stadtbibliothek dürfte die Zeitschrift zu haben sein ... -- PhJ 10:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Aha. Das ist interessant. Ich muss mir mal über eine angemessene Formulierung Gedanken machen, die das Phänomen nicht weiter aufbläht, aber diesen Aspekt korrekt repräsentiert. Deutlich sollte m.E werden, dass die NBI den Sterilisierungsplan (und das ist das, was meist mit "Kaufman-Plan" bezeichnet wird) nicht einmal erwähnt, andererseits Kaufman als "USA-Politiker" ausgibt (was er definitiv nicht war), um so angeblichen amerikanischen Zerschlagungsplänen die deutschfreundliche Sowjetunion entgegenstellen zu können ... --Mautpreller 10:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich bis gestern überhaupt noch nie etwas vom "Kaufman-Plan" gehört hatte (vom Morgenthau-Plan dagegen schon in der Schule). Auf den Namen kam ich erst durch die Bildunterschrift in der NBI: Ich fragte mich, ob das eine Erfindung war, und siehe da, die Google-Suche lieferte dank Namenskorrektur den englischen WP-Artikel. Aber diesen Plan scheinen nur wenige Leute zu kennen, die nicht mit der Naziszene befasst sind bzw. es noch aus der Nazizeit kennen, in meiner Bekanntschaft jedenfalls (Ost wie West) kannte das keiner. -- PhJ 13:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Das wundert mich nicht. Ich kenne den Begriff auch erst, seitdem ich (mit anderen) diesen Artikel, der bei Einstellung deutlich geschichtsrevisionistische Tendenz aufwies, überarbeitet habe. Ich glaube auch, dass er heute praktisch nur in Neonazikreisen verbreitet ist - und bin schon deswegen ganz froh, dass wir hier einen brauchbaren Artikel zum Thema haben. - Dein Fund ist allerdings wirklich erstaunlich. Gut, die SED hat zeitweise sehr nationale Töne gespuckt, vor allem in den Fünfzigern; dass ausgerechnet "T.N. Kaufmann" hier als Kronzeuge aufgerufen wird, ist aber schon verblüffend. Da sieht man wieder mal, was es nicht alles gibt. --Mautpreller 15:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Zugrunde gehen oder vernichtet werden

[Vorangestellte Nachbemerkung (wegen neuen edits): Perish schloss für Kaufman den Wunsch nach der Auslöschung NS-Deutschlands ein, er hatte auch schon den Wunsch geäußert kriegstreibende US-Amerikaner an der Fortpflanzung zu hindern. Kaufman war wohl ein Earth First!-type Pazifist, der die kriegerische Saat überall auslöschen wollte. Der Streit um WP Zensur geht daneben, a) weil perish normalerweise nicht den Tonfall von: Verrecke! hat und b) die von Goebbels beauftragte (sachlich-kühle) Übersetzung als Richtlinie für das Nazi Verständnis von K. ausreicht. Wir müssen Goebbels an Hetze nun nicht übertreffen wollen.--Radh 08:29, 4. Mai 2010 (CEST)]

Wieso wird eigentlich abgelehnt, das Ding mit "Deutschland muß vernichtet werden" zu übersetzen - dem Wiki-Artikel nach ging es doch um die völlige Auslöschung Deutschlands, "zugrunde gehen" klingt da noch etwas nett ... Doominator 22:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Perish heißt nun mal zugrunde gehen.--Mautpreller 08:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

Laut Langenscheidt kann es sehr wohl auch vernichten heißen - noch ein Argument dafür, wieso man es nicht mit „vernichten“ übersetzen kann? Doominator 05:53, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nein, perish heißt nicht vernichten, es wird hier, wie gewöhnlich, intransitiv verwendet und kann in dieser Verwendung kein Objekt haben (wie das bei "vernichten" der Fall wäre). So wie in "publish or perish", Veröffentlichen oder Zugrundegehen/Untergehen (Letzteres wäre eine Alternative). Es kann auf keinen Fall passivisch verwendet werden ("vernichtet werden"). Die Manipulation der Nazis bei dieser Übersetzung besteht darin, diesem Verb klammheimlich ein Tätersubjekt unterzuschieben (nämlich - na wen wohl - den Juden). Perish hat aber keins.--Mautpreller 12:01, 18. Okt. 2008 (CEST) - PS: Dass Dein Vorschlag untauglich ist, wirst Du schnell merken, wenn Du in den Satz "Vernichten" einfügst: Dann hieße es nämlich: Deutschland muss vernichten.--Mautpreller 12:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Z.B. "publish or perish" wird auch mit Schreib oder Stirb bzw. Schreib oder verecke übersetzt. "Perish the thought!" heißt übersetzt "Gott behüte". Mit euer direkten Übersetzerei und Erbsenzählerei kommt ihr hier deshalb nicht weiter. Im Kontext sind mehrere Übersetzungen denkbar: "Deutschland muss untergehen", "Deutschland muss sterben", "Deutschland muss verenden" und etwas freier übersetzt (aber im Kontext richtig) "Deutschland muss verrecken".

Im übrigen, warum soll eine intransitive Verwendung im Passiv nicht möglich sein? "perish" bedeutet unter anderem auch "brüchig werden" oder "schlecht werden", "the wood is perished" - "das Holz wurde brüchig", "The wood must perish" - "Das Holz muss brüchig werden". Wo soll den da das (Täter)Subjekt sein?

Meistens wird in so einem Konstrukt eine Begründung nachgeliefert: "the wood must perish to be efficiently shreddered", "germany must perish to prevent europe". Das kann man durchaus mit "Deutschland muss vernichtet werden um Europa zu schützen" übersetzen (Völlig ohne Tätersubjekt). Insofern ist sicher auch die Übersetzung "Deutschland muss vernichtet werden" möglich. Im Kontext des Kaufmann Plans ist aber die Übersetzung "Deutschland muss verrecken" oder zumindest "Deutschland muss verenden" treffender. --Thomas Maierhofer 14:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

"Verrecken" oder "verenden" ist zu stark, zu niedrige Stilebene. "Perish" ist eine höhere Stilebene. Untergehen, umkommen, zugrunde gehen passt sehr gut. Das "Tätersubjekt", das die Nazis im Sinn hatten, liegt doch auf der Hand - ein solches Subjekt hat "perish" schlicht nicht. Man sollte übrigens auch bedenken, dass Kaufmans abseitige Ideen (von einem "Plan" sprachen wirklich nur die Nazis - wenn ein Sonderling im Privatdruck eine abstruse Idee ausbrütet, ist der Ausdruck "Plan" sicher zu hoch gegriffen) unter der Bedingung standen: falls es einen Krieg gibt, muss Deutschland daran umkommen. Kaufman äußerte sich in seiner Broschüre nämlich isolationistisch: Amerika soll nicht Krieg führen, aber wenn es dazu gezwungen wird ... --Mautpreller 16:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

Kaufmann war ein Spinner, das kam insbesondere Goebbels sehr gelegen. Das hat allerdings mit der Frage dieser Übersetzung nur wenig zu tun. Ich hab mir das mal näher angeschaut: "Deutschland muss vernichtet werden!" ist eine Befehlsform und kein echtes Passiv. Für die ganze Theorie mit dem Tätersubjekt bzw. der Stilebene von Perish kannst du doch einfach einen Beleg beibringen (Wer hat das wann analysiert und welche Quellen wurden dessen zugrunde gelegt). Ansonsten ist "Deutschland muss vernichtet werden" schlichtweg eine der möglichen Übersetzungen für "Germany must perish". Ich hab auch was dagegen (und es entspricht nicht den Wikipedia Richtlinen), dass ohne Beleg in jeder Redewendung der Nazis irgendwelche Implikationen, Euphemismen oder sonstiger Tarnsprachen-Unsinn hineininterpetiert wird. Diese Stilisierung zu genialen Rhetorikern verschleiert die Banalität dieser Vorgänge und bringt eine völlig ungesunde Distanz zu diesen "Verführern" mit sich. Man braucht auch nicht verschwörungstheoritisch hinter allem eine "geniale" Strategie vermuten. --Thomas Maierhofer 18:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Naja. Verschwörungstheorien sehen anders aus. Die NS-Propaganda hat: Kaufman zum Stichwortgeber Roosevelts erklärt (Fälschung Nr. 1), den Zeitpunkt verschleiert (um unterstellen zu können, es handele sich um Kriegsziele der USA - dabei entstand der Text vor der Kriegserklärung Deutschlands an die USA), den zweiten Vornamen Kaufmans verfälscht (zu "Nathan" statt "Newman"). Und dazu passt eben die Bedeutungsverschiebung vom passiven "perish" zum aktiven "Vernichten". Dies ist zwar nicht der entscheidende Punkt, es war halt einer von vielen. - Um mal hier einen konstruktiven Beitrag zu leisten: Wie wird das berühmte Cato-Zitat "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" ins Englische übersetzt? Wenn für "esse delendam" "must perish" gesetzt wird (ich hab nicht nachgeguckt), wäre das ein echtes Argument. Ich glaubs zwar nicht, denn bei "must be destroyed" o.ä. denkt man eben an ein aktives Handeln (ebenso wie bei "delere" oder "vernichten"), das einen Täter benötigt; bei perish braucht es nur ein Subjekt, das untergeht. Aber prüfen wirs mal. Zur Stilebene: Das ist eigentlich recht trivial. "Perish the thought" o.ä. ist schrift-, ja bildungssprachlich; "verrecken" ist ein bewusster Griff ins emotionalisierende Vokabular.--Mautpreller 09:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme dir mit der Ausschlachtung des Kaufmann-Plans durch die Nazis zu. Dies ist im übrigen gut belegt und die Meinung wird von vielen Historikern geteilt. Im übrigen ist es ein stereotypisches Verhalten von Goebbels die Namen seiner Gegner in jüdisch Namen zu ändern z.B. hat er schon bereits in den Anfängen seiner Karriere den Berliner Polizeipräsidenten "Bernhard Weiss" (er war Jude) in "Isidor Weiss" umbenannt.

Für deine Behauptung die Deutsche Übersetzung ist bewusst so durchgeführt worden um ein Tätersubjekt einzuführen, bringst du bitte Belege bei. Welcher Historiker hat das wo publiziert. Tipp: Evtl teilt Wolfgang Benz ja diese Meinung, eine andere Kandidatin für solche wilden Interpretationen wäre Brigitte Bailer Galanda ich weiß nur nicht ob die was über den Kaufmann Plan geschrieben hat. --Thomas Maierhofer 09:46, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ach Thomas. Im Artikel steht diese Behauptung gar nicht. Dort findet man die übliche Übersetzung von "perish" und dazu die Übersetzung, die die Nazis gewählt haben. Mehr nicht. Es wird dem Leser selbst überlassen, seine Schlüsse zu ziehen. --Mautpreller 09:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Auf welches Wörterbuch stützt du denn deine Behauptung "perish" würde üblicherweise mit "zugrunde gehen" übersetzt? Im Leo (www.leo.org) z. B. ist "zugrunde gehen" auf Position 11. Davor kommt dahinscheiden, sterben, umkommen, untergehen, verderben, verenden usw. Im Pons wird es als umkommen, sterben Bei bei Städten und Gesellschaften als "zerstört werden" ("be destroyed") übersetzt. Ich habe jetzt gerade mal meinen "Collins Cobuild" (oder wie ich ihn nenne den Collins Kobold) zu Rate gezogen: (1. Animals or people..) 2. If something perishes, it comes to an end or is destroyed forever. (3. Substance or material...)

Die korrekte Übersetzung von "Germany must Perish!" ist "Deutschland muss zerstört werden!" (to be destroyed [forever]).

Ich hab mir gerade mal "Wolfgang Benz: Die Legenden um Theodore N.Kaufman (Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Band 29 - http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1981_4.pdf )" durchgelesen. Kein einziges Wort über eine bewusste Manipulation bei der Übersetzung. Ich werde diesen Abschnitt mal ändern. --Thomas Maierhofer 13:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte das zwar immer noch für falsch. dict.leo.org erwähnt "zerstört werden" gar nicht, mein Langenscheidt auch nicht. Der Merriam-Webster erwähnt zwar "to be destroyed" als Synonym. Es ist jedoch recht einfach: "untergehen", "zugrunde gehen", "umkommen" sind wie "perish" Verben, die kein Objekt verlangen, ja nicht einmal vertragen. "Vernichten", "zerstören" aber sehr wohl. Im Passiv wird das Objekt zum Subjekt, das Subjekt des Aktivsatzes kann nun mit "by", "durch" angeschlossen werden. Bei perish, untergehen etc. ist das gar nicht möglich. Aber egal. Deine Ergänzungen finde ich gut und hab sie nur ein bisschen schöner gemacht.--Mautpreller 15:05, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke erstmal für die Verbesserungen. Der Artikel von Benz gibt eigentlich noch viel mehr her. Vielleicht machen wir uns mal zu einem späteren Zeitpunkt an ein paar Ergänzungen.

Die Übersetzungen "zugrunde gehen", "umkommen" oder "sterben" implizieren einen biologischen Prozess, der den Tod eines Lebewesens als Ergebnis darstellt. Auch wenn man das auf die Gesamtheit der Deutschen beziehen würde, hat der Kaufmann-Plan ja gerade nicht das Sterben der Deutschen bezweckt. Vielmehr sollte der Staat und die Gesellschaft zerstört werden, bzw über die Sterilisation die Zukunft des deutschen Volkes zerstört werden. Mir wurde dieses Bild erst klar, als ich im Ponds für Gebäude und Gesellschaften das "be destroyed" gelesen habe. "zerstört werden" impliziert besser als "zugrunde gehen", dass es um die Zerstörung des Staates und der Zerstörung des Fortbestandes der Deutschen und nicht um die Ermordung der derzeit lebenden Deutschen ging. Man könnte jetzt natürlich behaupten, dass die Veröffentlichung als "Deutschland muß sterben" genau die plastische Vorstellung des persönlichen Tods vor Augen führen wollte. Von solchen Überlegungen halte ich allerdings nichts. BTW: "untergehen" ist vielleicht noch eine Alternative. Gruß --Thomas Maierhofer 15:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Warum "Deutschland muss sterben" gewählt wurde, ist sehr leicht zu erkennen. Es handelt sich um eine Anspielung auf "Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen" und vergleichbare, in den 20er/30er Jahren höchst virulente Elaborate. Mit biologischem Tod hat das nichts zu tun. Wieso "zugrunde gehen" einen biologischen Prozess implizieren soll, ist mir rätselhaft. Aber das bringt uns nicht voran, die Argumente sind ausgetauscht.--Mautpreller 16:08, 20. Okt. 2008 (CEST)

Verschiebung nach Germany Must Perish! rückgängig gemacht

Dieses Lemma hat Relevanz überhaupt nur als Nazipropaganda. Kaufmans Broschüre hätte kum jemand überhaupt zur Kenntnis genommen, wenn die Nazi ihn nicht ausgeschlachtet hätten. Kaufman-Plan ist die gängige Bezeichnung.--Mautpreller 15:13, 1. Nov. 2008 (CET)

TIME ist also "kaum jemand"? "Germany Must Perish!" taucht bei Google Scholar 47 mal auf, "Kaufman Plan" (in verschiedenen Schreibweisen) nur 14 mal, wobei nur ganze vier Treffer den Begriff explizit in korrektem Kontext wiedergegeben. Wenn du keine Belege für deine Nazipropaganda-These "Kaufman-Plan ist die gängige Bezeichnung" anbringen kannst, werde ich wieder verschieben. -- Matthead 19:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Du hast mein Argument nicht entkräftet, ja nicht einmal aufgegriffen.--Mautpreller 19:26, 1. Nov. 2008 (CET) PS: Und wenn man das Buch zitiert, dann natürlich den Titel (wie in den Google-Quellen). Dieser Artikel dreht sich jedoch um das, was das Thema überhaupt relevant macht, nämlich die Nazi-Kampagne - also nicht in erster Linie um das Buch. Diese Kampagne wiederum lief nicht unter dem Titel "Germany must perish".--Mautpreller 19:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Das sehe ich wie ein Schreiber vor mir: Wenn Kaufmann unbedeutend gewesen wäre, dann ist das "Time Magazin" auch unbedeutend. Ein Wurschtmagazin, welches davon lebt, über Bananengünther vom Markt zu schreiben... Schreiben Sie mal an die! Da bekommen Sie eine Klage. Und die werden gewinnen. Wieder typisches subjektives Tendenzgeschreibsel bei Wikipedia. Aber die Wahrheit kommt doch irgendwann.

Peter -- 90.186.203.253 10:50, 26. Mär. 2010 (CET)

Die Wahrheit (TM) steht schon im Artikel.--Mautpreller 10:57, 27. Mär. 2010 (CET)

So wie die Wiki-Spezialwahrheit über die LEIDER NICHT VORHANDENE "menschengemachte Erderwärmung", oder wie? :-)))
Fakt: Das Thema DEUTSCHENHASS, daß es lt. Wiki nicht geben darf, soll umgebogen werden zu national-sozialistischer Propaganda; à propos, national-sozialistischer Propagandalautsprecher hetzt: "Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock!" - Joseph Goebbels. - Soviel zu "braunem" (rotbraun oer braunrot?) Gedankengut, daß hier angesprochen wurde. http://lichtschlag-buchverlag.de/rezension/37 (nicht signierter Beitrag von 188.97.77.191 (Diskussion) )

Notiz

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=8926001&aref=image017/SP1996/021/SP199602100480077.pdf&thumb=false. Fritjof Meyer im Spiegel 21/1996 zieht Kaufman als Vergleich zu Goldhagen heran (S. 58f) und zitiert Goebbels Pamphlet "Die Juden sind schuld" (S. 68).--Mautpreller 12:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Streicher soll sich in Nürnberg mit Verweis auf Kaufman verteidigt haben; vgl. Paul A. Lombardo: Three generations, no imbeciles, S. 236.--Mautpreller 12:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Die Rezension in Decision soll vom Sommer 41 stammen und von Erika Mann sein. Stuart Ferguson: Language assimilation and crosslinguistic influence, Appendix 2, S. 272.--Mautpreller 12:33, 23. Jan. 2011 (CET)

Zu Nolte: Between Myth and Revionism, aber auch: Geschichtsdenken im 20. Jh., wo er auch auf Benz eingeht.--Mautpreller 13:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Desinformation / Eugenik / Deutschenhaß

Die Hauptseite wird übersichtlicher, wenn man die DESINFORMATIONEN 'rausschmeißt.
Irgendwer hat angeblich und fälschlicherweise behauptet, "es handle sich bei dieser Person um eine Erfindung oder auch einen Agenten der nationalsozialistischen Propaganda." - Das ist doch keine Information.
" ... der mittlerweile entfachte Weltkrieg" - Da fehlt das verifizierbare Zitat von Churchill, der bekanntermaßen (mutmaßlich vom Hochgrad-Satanisten Alexander "Aleister" Crowley beeinflußter) rassistischer Deutschenhasser war: "Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." (Churchill 1936)
Pläne zur Ausrottung von uns Deutschen wurden keineswegs nur von Kaufman und Gesinnungsgenossen formuliert und veröffentlicht; hier fehlt ein Verweis zu (politisch-wirtschaftlich oder occult motiviertem) DEUTSCHENHASS. Zitat: "Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte." - Rydz-Smigly, Generalinspektor der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren vor Kriegsbeginn, Sommer 1939 - Die völkerrechtswidrige Installation der RHEINWIESENLAGER ("Eisenhowers Holocaust") ist ein weiteres schlüssiges Indiz für pathologischen Deutschenhaß in Wort (Eisenhower: "No shelter, nor any other comfort") und Tat (menschenverachtende und mörderische Haftbedingungen). Im Hauptseiten-Text fehlt jeder Hinweis auf die damals in den USA einflußreiche, vom Rockefeller-Skull&Bones-Clan unterstützte Eugenikbewegung, ohne die Kaufmans rassistisch-deutschenfeindliche Hetze wohl kaum zu verstehen ist. Kaufman sinngemäß: „Deutschland muss zugrunde gehen!“ - Churchill: "Sie müssen sich darüber im klaren sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig , ob sie in den Händen Hitlers oder eines jesuitenpaters liegt."(nicht signierter Beitrag von 188.97.77.191 (Diskussion) )

Suggestive Formulierung

Die Einleitung dieses Artikel ist enttäuschend. Überhaupt befasst sich ein erheblicher Teil des Textes mit Nazipropaganda, daß man tatsächlich den Eindruck bekommen könnte, der Kaufmanplan wäre sogar von Nationalsozialisten selbst erfunden worden. Es wird hier vermittelt, dem Werke wäre in den USA nur geringe Aufmerksamkeit anheim gefallen; dabei sollte man nicht vergessen, daß Kaufmans Buch auch im gewichtigen Time Magazin vorgestellt ward ( http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,884346,00.html). Wir reden hier nicht von einem Verwirrten, der irgendein Blabla geschrieben hat, sondern von einer Hetzschrift sondergleichen, die nicht nur im Dritten Reich, sondern auch außerhalb dessen viele beschäftigte. --Benutzer:Roter_Hadubrand, 16:52, 10. 01. 2012 (OEZ)

Tja, da bist Du nicht im Einklang mit den Ergebnissen der Forschung. Wir reden hier tatsächlich von einer recht verwirrten Person, die zunächst kaum Aufmerksamkeit gefunden hat (wenn Du den Time-Magazine-Artikel liest, der im Text breit referiert wird, weißt Du auch, warum; das ist eine Glosse, die sich über Kaufmans Broschürchen lustig macht). Die öffentliche Wirkung ging von der Nazipropaganda aus, die das Werk eines Crackpots, das sonst fast unbeachtet geblieben wäre, begierig aufgriff und zu einem Riesenthema machte. Das findest Du aber auch alles im Artikel.--Mautpreller 16:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Fehler im Text?

Wiederum war der Tenor dieses Aufrufs isolationistisch: Die Bürger der USA sollten zwei Wochen lang auf den Kauf einheimischer Waren verzichten und damit der Forderung nach Neutralität und Kriegsabstinenz der USA Nachdruck verleihen. Warum ist es isolationistisch, wenn die Bürger zwei Wochen auf den Kauf einheimischer Waren verzichten sollen. Ich habe ja schon von mancher seltsamen "Aktionsform" gehört aber hier scheint mir ein Fehler vorzuliegen und es ist vermutlich "ausländischer" gemeint. Gruß. --Tavok 10:09, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das ist so zu verstehen: Die USA sollen nicht intervenieren, sondern sich auf ihren eigenen Kram beschränken (also "isolationistisch"). Um die amerikanische Politik zu diesem "isolationistischen" Kurs zu nötigen, soll man für kurze Zeit, als Protest, auf den Kauf amerikanischer Waren verzichten, dh Konsumverzicht betreiben (das ist der Sinn von "Passive Purchase"). Isolationalismus war und ist ein häufig gebrauchter Terminus für die Politikoption des Sich-Raushaltens. Die Alternativen "Beschränkung auf Amerika" und "Eingreifen in Europa und weltweit" sind gerade in Bezug auf die amerikanische Militärpolitik klassisch und wurden sowohl zeitgenössisch als auch in der heutigen Literatur mit "isolationism" und "interventionism" beschrieben. Offenbar wird das nicht voll verständlich und muss daher etwas klarer gemacht werden.--Mautpreller 10:17, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist klar was Isolationismus ist. Gerade deshalb halte ich es für seltsam, als Werbung dafür ausländische Waren zu kaufen. Das ist m.E. so, als ob Atomkraftgegner aus Protest gegen Atomkraft zwei Wochen nur Atomstrom nutzen wollen (Den physikalischen Aspekt einmal außen vor gelassen). Dann liegt die Merkwürdigkeit also weniger im Text als in der beschriebenen Realität. Keine Ahnung wie man das besser schreiben kann aber vielen Dank für das Feedback. Schöner Artikel übrigens. Gruß. --Tavok 10:29, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab es näher an der Quelle formuliert (Benz' Aufsatz). Es ging, soweit ich das selbst verstehe, nicht um den Kauf ausländischer vs. einheimischer Waren, sondern um Konsumverzicht als Signal (wörtlich bei Benz "Zurückhaltung beim Kauf einheimischer Waren zu üben"). Nun war Kaufman allerdings auch das, was man einen "crackpot" nennt. Besonders schlau ausgedacht war das sicher nicht; ich würde es in die Richtung verstehen, dass man größere Einkäufe zwei Wochen lang aufschiebt (kauf ich meinen Kühlschrank halt erst im April statt im März).--Mautpreller 10:53, 30. Jun. 2011 (CEST)

So kommt es besser rüber. Danke. Gruß. --Tavok 10:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Roosevelts Vernichtungsideen

Dieser Abschnitt wurde von Mautpreller wieder gelöscht, mit der Bemerkung es würde nicht hierher gehören:

"Der Historiker Richard Overy schreibt, dass der amerikanische Präsident Franklin D. Roosevelt ebenfalls Ideen von einer Vernichtung des deutschen Volkes mittels Sterilisation hegte. Mehrfach habe Roosevelt die Kastration vorgeschlagen um die Reproduktion des militaristischen Volkes zu verhindern. Nach Abschluss der Teheran-Konferenz, äußerte er, dass man äthiopische Ärzte nach Deutschland schicken solle um sie dort „ihren besonderen chirurgischen Eingriffe“ praktizieren zu lassen Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges. Warum die Alliierten den Zweiten Weltkrieg gewannen. Stuttgart/Müchen 2000, S. 369."

Ich denke es gehört sehr wohl hierher. Alle geschichtlichen Fakten müssen kontextualisiert werden, sie sind immer Äußerung allgemeiner Zusammenhänge und werden so aufgefasst. Im Gegensatz zur Tendenz dieses Artikels, die Vernichtungsabsichten gegenüber dem deutschen Volk durch Unfruchtbarkeit als abstruse Ideen eines Einzelnen zu behandeln, zeigt dieser Fakt, dass die Auffassung, dass solche Ideen doch weiter verbreitet waren, ebenfalls eine Berechtigung hat. Und darauf kommt es bei einem Geschichtsartikel an. Für eine neutrale Darstellung ist es unablässig auch die Gegenmeinung zuzulassen, zu mal sie von reputabler Seite stammt. mfg --Uranus95 12:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Hi Uranus, erstens gehört diese Frage ganz sicher nicht zu "Kaufman nach 1941". Man könnte schon eine Passage aufmachen, wie das Umfeld solcher radikaler Ideen zu "den Deutschen" aussah, ganz sicher aber nicht an dieser Stelle. Wo und mit welcher Literatur, darüber müsste man reden.

Irgendwas scheint mir mit Deinem Zitat aber auch nicht zu stimmen. Im Google-Snippet von "Why the allies won the war" finde ich eine deutlich andere Stoßrichtung. Man müsste vielleicht erstmal klären, was Overy gestützt auf welche Quellen eigentlich schreibt.--Mautpreller 12:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Hier der ganze Abschnitt von Overy:

"Zeit der Münchener erzählte er [Roosevelt] seinen Kabinettsmitgliedern, daß sich alle Nachbarstaaten Deutschlands zusammenschließen müssten, um die deutsche Bevölkerung aus der Luft zu bombardieren, bis ihre Moral gebrochen sei. Seine privaten Kommentare über Deutschlands Schicksal nach dem Krieg waren von ungewöhnlicher Brutalität. Er befürwortete die von seinem Finanzminister Henry Morgenthau empfohlene Bestrafung Deutschlands, mit der die einstige Industrienation in einen Agrarstaat zurückverwandelt werden sollte; die zwangsläufig verarmende Bevölkerung sollte von öffentlichen Suppenküchen leben. Mehr als einmal legte Roosevelt extreme, wenngleich schwer ernstzunehmende Formen der Bevölkerungskontrolle wie Kastrationen nahe, um die Reproduktion dieses militärischen Volkes zu verhindern. [Fußnote 19: ... Kimball, The Juggler, S. 199, erwähnt Roosevelts Bemerkung nach Abschluss der Teheran-Konferenz, dass man äthiopische Ärzte nach Deutschland schicken solle, um sie dort ‚ihren besonderen chirurgischen Eingriffe’ praktizieren zu lassen.] Selbst der sanftmütige Eisenhower entwickelt eine ausgesprochene Germanophobie. Bei einem Essen mit Lord Halifax im Juli 1944 kündigte er an, daß er die Liquidierung des gesamten deutschen Generalstabs, sämtlicher Gestapo-Mitglieder und NS-Führer vom Bürgermeister an aufwärts empfehlen werde. Deutsche Soldaten in amerikanischer Gefangenschaft behandelte er brutal und nachlässig."

Die "Stoßrichtung" ist also eindeutig.

Der Abschnitt befasst sich aber am intensivsten mit der gesellschaftlichen Bedeutung der Ideen Kaufmanns. Da wäre die Information am besten aufgehoben.

Der ganze Artikel hat derartig Schlagseite das er dem Ansehen der Wikipedia nicht gut tut. Bei jedem Satz spürt man die Absicht die Bedeutung von Kaufman klein zu reden. Da tut ein Gegenargument bitter Not. --Uranus95 12:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Hi Uranus,

1. Kaufman war unbedeutend, gemäß der gesamten für diesen Artikel verwendeten Literatur.

2. Das Zitat spricht von "privaten Kommentaren" Roosevelts. Es enthält außerdem die Bemrkung "schwer ernstzunehmende Formen ...".

3. Ein Hinweis auf Kaufman oder den Kaufman-Plan fehlt offenkundig.

4. Ein Abschnitt über die amerikanische Propaganda wäre durchaus interessant (um den Hintergrund auszuleuchten: was schwirrte so alles in den Köpfen rum?). Der bräuchte allerdings deutlich mehr Material und Quellen. Und er gehört natürlich nicht zu "Kaufman nach 1941", sondern ins erste Kapitel, etwa im Sinne von "Das Umfeld von Kaufmans Broschüre". --Mautpreller 13:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich rede einfach offen, ich mag dieses um den heißen Brei Gerede nicht.

1. a) Es wurde ja auch keine Gegenliteratur herangezogen b) ist die Frage der Bedeutung Kaufmans untrennbar mit der Bedeutung der Ideen die er vertrat verknüpft. Das Herausarbeiten der Unbedeutsamkeit Kaufmans dient ja gerade dem Zweck, eine allgemeine Verbreitung der Ideen Kaufmanns zu bestreiten

2. es spielt für die Verbreitung von Ideen keine Rolle ob sie privat sind oder ob sie ernst zu nehmen sind

3. Wozu braucht man einen expliziten Hinweis auf den Kaufman-Plan?

4. Natürlich wäre ein ganzer Abschnitt gut zu gebrauchen. Aber mir erscheint es eher als ein Vorwand meine Änderung abzublocken. Überhaupt kenne ich nicht deine private Motivation für unseren Konflikt. Aber mir scheint das meine Ergänzung dir unliebsam ist. Ob nun die transatlantischen Beziehungen dadurch leicht gefährdeter sind, oder ob bestimmte Kreise dies für ihre Propaganda mißbrauchen können, ist aber für die Wahrheit unerheblich. Man sollte nie Gegenmeinungen oder Fakten aus politischen Gründen verbieten, sondern immer versuchen sie mit besseren Argumenten zu widerlegen. Das ist der freiheitliche Gesellschaftsansatz der Entgegen dem Totalitären steht.

(Wenn ich jetzt deinen Widerstand gegen meine Änderung falsch interpretiere, dann verzeih mir. Ich kann ja nicht in deinen Kopf schauen.) mfg --Uranus95 13:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Lieber Uranus95,

der von dir vorgeschlagene Abschnitt ist für diesen Artikel wenig geeignet, da Overy keinen Bezug zum Kaufman-Plan herstellt. Wer sagt denn, dass Roosevelts private und, wie Overy selber schreibt, nicht ernst zu nehmende Schimpfereien (»allesamt kastrieren, diese Drecksnazis«, sowas in der Art wird das wohl gewesen sein) irgendetwas mit dem Kaufmanplan zu tun hätten? Der Kaufmanplan stammt von Anfang 1941. Die Äußerungen Roosevelts sollen »zur Zeit der Münchener« [Wort fehlt] gefallen sein, ich nehm mal an, gemeint ist die Münchner Konferenz von 1938. Das heißt, dass Roosevelt nicht von Kaufman beeinflusst wurde, umgekehrt natürlich auch nicht, da der Präsident ja nichrt für die Öffentlichkeit gesprochen hatte. Ein Zusammenhang zwischen beiden ist also unplausibel und obendrein gänzlich unbelegt.

Nicht jedes Schimpfen auf Nazis, so nachvollziehbar die Wut auch immer gewesen sein mag, gehört in eine Enzyklopädie. Mfg, --Φ 14:11, 9. Feb. 2012 (CET)

(BK)Zu (1): Was meinst Du mit "Gegenliteratur"? Ich habe alles herangezogen, was ich zu Kaufman finden konnte. Ich sehe bislang überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass "Kaufmans Plan" irgendwelche Bedeutung für das von Overy Berichtete hatte.

Zu (2): Doch, das spielt sehr wohl eine Rolle. Zwangssterilisierung (zB von Kriminellen oder Behinderten) war eine Maßnahme, die im Zuge der Eugenikdiskussionen vom Anfang des Jahrhunderts in vielen Staaten erwogen wurde. So dürfte auch Kaufman auf seine absurde Idee gekommen sein. Ich hab keinen Überblick darüber, in welchen Staaten es wirklich zu solchen barbarischen Maßnahmen gekommen ist, es könnten so einige sein. Auf jeden Fall in Deutschland, bevor man zum Morden überging. - Aber das hat nichts mit irgendwelchen Wirkungen von Kaufmans Schrift zu tun. Es zeigt bloß, dass Zwangssterilisierung ein Thema war. - Über die Ursachen für die mörderische Politik Deutschlands ist natürlich damals in Amerika viel geredet und geschrieben worden. Wenn man zeigen könnte, dass wiederholt genetische Ursachen ins Spiel gebracht wurden, wäre das ein interessantes Faktum, das Kaufmans "Quellen" beleuchten könnte. - Sollte es stimmen, dass Roosevelt gelegentlich in irgendwelchen Privatgesprächen von Kastration der Deutschen geschwafelt hat, würde das erneut keine Wirkung von Kaufmans Schrift oder "Ideen" belegen, sondern lediglich, dass das Thema "in" war. Natürlich besteht ein entscheidender Unterschied zwischen zynischen Privatbemerkungen zu irgendwelchen Freunden und einer geschriebenen Veröffentlichung und erst recht zu Regierungspolitik.

Zu (3): Das liegt doch auf der Hand. Wenn man Wirkungen von Kaufmans Broschüre unterstellen will, braucht man die Verbindung Kaufman/Roosevelt. Ich für mein Teil finde, vorausgesetzt die Zitate sind überhaupt in Ordnung, zunächst mal viel wahrscheinlicher, dass sie von der seit langem virulenten Eugenikdiskussion gespeist sind (und von der gewalttätigen "Umsetzung" seitens der Deutschen).

Zu (4): Ja, Deine Ergänzung ist so nicht in Ordnung. Nicht weil sie "unliebsam" ist, sondern weil sie gegen die gesamte Literatur unterstellt, Kaufmans Broschüre habe auf Roosevelt Einfluss gehabt (was auch Overy offensichtlich überhaupt nicht behauptet). Ich hätte prinzipiell durchaus etwas dafür übrig, die Themen "Zwangssterilisierung in der amerikanischen Öffentlichkeit zur Zeit des Erscheinens von Kaufmans Broschüre" und "was gab es sonst so für Veröffentlichungen über die Deutschen zu dieser Zeit" zu behandeln. Dazu braucht man allerdings Literatur. Für einen politisch motivierten Schnellschuss bin ich nicht zu haben.--Mautpreller 14:19, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal umformuliert und in einen anderen Abschnitt verschoben. Wie findest du es jetzt? Deinen letzten Diskussionsbeitrag lese ich mir jetzt gleich durch. --Uranus95 14:31, 9. Feb. 2012 (CET)

@Phi Nochmal: Es geht um die Bedeutung dieser Ideen, wie sie auch Kaufman vertrat. Kaufman dessen Buch eines der weitverbreitesten Argumente für die Verbreitung dieser Ideen ist, wird von Benz und anderen als Wirrkopf und Einzelgänger abgetan. Der Historiker Overy befindet hingegen, dass diese Ideen durch in der amerikanischen Führung verbreitet waren und misst ihnen immerhin den Wert zu, ihnen in seinem Geschichtswerk einem ganzen Abschnitt zu widmen. Und jeder und überall interessiert sich auch für private Auffassungen von Politikern. Selbst wenn diese irrelevant sind, haben diese eine Relevanz durch ihr Interesse, das sie hervorrufen. (Die Äußerung beim Münchner Abkommen war die Bombardierung der deutschen Zivilbevölkerung.) mfg --Uranus95 14:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Uranus, woher weißt Du, dass Kaufmans Buch "eines der weitverbreitetsten Argumente für die Verbreitung dieser Ideen ist"? Das wäre ja recht wenig, denn das Broschürchen ist 1941 in geringer Auflage im Selbstverlag erschienen und in Amerika praktisch nicht beachtet worden. Overy schreibt nach dem, was Du zitierst, mitnichten, dass "diese Ideen in der amerikanischen Führung verbreitet waren". Er schreibt lediglich, dass Roosevelts private Bemerkungen über die Deutschen von "ungewöhnlicher Brutalität" waren. Vgl. übrigens Zwangssterilisation und vor allem Sterilisationsgesetze, da findest Du tatsächlich "weit verbeitete Argumente für diese Ideen".--Mautpreller 15:12, 9. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller Ich schrieb nicht das Kaufmans Buch an sich verbreitet war, sondern die Bedeutung des Buches innerhalb der gesellschaftlichen Rezeption solcher Ideen. Kaufman ist das prominenteste Beispiel für das Postulat von Vernichtungsideen gegenüber dem deutschen Volk. Die Intention dieses Artikels ist es ihn unbedeutend darzustellen. Aus vielerlei politischen Gründen wird die Existenz Verbreitung dieser Ideen bestritten. Jetzt habe ich aufgezeigt, das nach einem reputablen anerkannten Historiker selbst der amerikanische Präsident solchen Ideen anhing, und du führst ein Haufen Gegenargumente ins Feld, warum diese Information unpassend, ungültig oder unwichtig ist. Hand aufs Herz und ehrlich: es ist nun mal entscheidend das Roosevelt auch solche Ideen hatte, und darum geht es auch bei diesem Streit. Und um ehrlich zu sein, habe ich natürlich auch eine private Motivation für meine Änderung. Was glaubst du warum, ich das im Artikel haben möchte? --Uranus95 15:32, 9. Feb. 2012 (CET)

P.S: es geht auch nicht um Sterilisation im Allgemeinen, sondern um die ganz konkrete Idee, das deutsche Volk zu sterilisieren um künftige Kriege zu vermeiden. Auch wieder so eine Ausflucht von dir. --Uranus95 15:34, 9. Feb. 2012 (CET)

Nein, Kaufmans Buch ist kein "prominentes Beispiel". Es ist die im Selbstverlag erschienene Broschüre eines unbedeutenden Spinners. So kannst Du es der Literatur entnehmen. Das Buch hatte auch keine Bedeutung in der "gesellschaftlichen Rezeption solcher Ideen". Kein Forscher konnte überhaupt eine nennenswerte Rezeption finden (und auch Overy schreibt nichts darüber). Dass Roosevelt laut Overy in Privatgesprächen gelegentlich von "Kastration" von Deutschen gesprochen habe, belegt eben nur, dass er so etwas manchmal sagte. Es belegt keine "Vernichtungsideen" und belegt auch nicht, dass Roosevelt "solchen Dingen anhing". Und wenn ich es recht sehe, behauptet Overy das auch gar nicht.

Warum Du das im Artikel haben möchtest? Das wüsste ich gern von Dir. Da die Evidenz so schwach ist, vermute ich ein politisches Motiv. Und da ich frühere Beiträge von Dir kenne, vermute ich, dass Du die amerikanische Position als moralisch unterlegen gegenüber der sowjetischen darstellen möchtest (siehe Stalins Zitat: Die Hitler kommen und gehen ...). Das geht so aber nicht. Vielleicht stimmt meine Vermutung auch nicht. Das müsstest Du sagen.--Mautpreller 16:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal, lieber Uranus95: Solange du keine zuverlässige Informationsquelle angeben kannst, die Roosevelts Schimpferei und Kaufmans Broschüre in einem Zusammenhang sieht, ist das alles nur Theoriefindung. Dann wird ein solcher Zusammenhang in der Forschung eben nicht gesehen - auch von Overy nicht, der Kaufman ja offensichtlich nicht anführt. Also braucht auch die Wikipedia nicht so tun, als gäbe es einen Zusammenhang. Jetzt klar? Frdl. Grüße, --Φ 16:53, 9. Feb. 2012 (CET)

@Mautpreller. Man willst du nicht verstehen? Das es hier diesen Artikel gibt, und Historiker darüber über dieses Buch schreiben zeigt das dieses Buch ein gesellschaftliches Echo hat. Und ich habe nur gesagt, dass dieses Buch in der gesellschaftlichen Diskussion um Vernichtungsabsichten gegenüber Deutschland eine bedeutende Rollte spielt. Jetzt klar? --Uranus95 17:14, 9. Feb. 2012 (CET)

@Phi. Aha. Warum ist es Theoriefindung, die Aussage von Benz in Beziehung zur Aussage von Overy zu setzen? Also dieser absolut simple Schritt, wird hier jeden Tag tausend mal beim Artikelschreiben vollzogen. Nur hier soll es also Theoriefindung sein. Eure Argumente werden echt immer absurder. --Uranus95 17:14, 9. Feb. 2012 (CET)

Das hat einen ganz einfachen Grund. Die Nazis haben Kaufmans Broschürchen zu einer Riesensache aufgeblasen. Und ihre rechtsextremen Nachfolger haben die Märchen von Diewerge und Co. beständig nachgebetet. Deshalb beschäftigen sich Historiker damit. "Vernichtungsabsichten gegenüber Deutschland" spielen hier keinerlei Rolle. - Ich finde eine solche Behauptung auch bei Overy nicht. Ich kann nicht mal erkennen, dass er Benz widerspricht. Sie reden einfach von zwei ganz verschiedenen Sachen. Benz vom sog. Kaufman-Plan, Overy von Roosevelts privaten Bemerkungen. Bisher gibt es nirgends auch nur ein noch so kleines Stückchen Evidenz, dass diese beiden Themen irgendwas miteinander zu tun hätten.--Mautpreller 21:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.zei.de/download/zei_dp/dp_c180_herf.pdf

– GiftBot (Diskussion) 03:45, 19. Sep. 2012 (CEST)

Beachtung

Es stimmt zunächst mal nicht, dass Kaufman generell nicht beachtet wurde. Abgesehen von den diversen Zeitungsinseraten gab es mindestens ein großes Porträt/Interview von Kaufman durch den "Independent Jewish Press Service", das in der "Canadian Jewish Chronicle" am 26.9.1941 veröffentlicht wurde und möglicherweise auch noch in anderen jüdischen Blättern erschienen ist und das Kaufman ganz seriös auffasst, nicht als Spinner, sich allerdings in der Bewertung seiner Ideen zurückhält. Jedenfalls war die Idee, alle Deutschen zu sterilisieren, dadurch in der öffentlichen Diskussion und wurde nicht nur von Roosevelt wieder aufgegriffen, sondern auch sonst: z.B. von der "Gazette" in Montreal 1944 bei der Besprechung von Louis Nizers Buch (vielleicht auch von Nizer selber?). Ihr findet die Scans der Zeitungsseiten über folgende Quelle: http://winstonsmithministryoftruth.blogspot.co.uk/2011/05/exterminate-entire-german-race.html?zx=ba7a16f2f6efcf9a (nicht signierter Beitrag von Rheinvolk (Diskussion | Beiträge) 13:12, 10. Dez. 2012 (CET))

Der Blog ist als Quelle selbstverständlich indiskutabel, ein einziger Blick darauf reicht. Ich hab mir aber die Dokumente angeschaut. In denen zu Nizer wird auf Kaufman nicht Bezug genommen, sie sind also irrelevant. Das Canadian Jewish Chronicle würde mich interessieren, ich hätte allerdings gern Klarheit darüber, ob es sich tatsächlich um einen echten Scan einer wirklichen Zeitschrift handelt, was so nicht zu gewinnen ist. Dann könnte man dieses Dokument tatsächlich im Artikel erwähnen, mehr freilich nicht, da Sekundärliteratur dazu definitiv fehlt (ich glaube behaupten zu können, dass ich sämtliche Sekundärliteratur zu diesem doch recht entlegenen Thema gesichtet habe; für seriöse Hinweise bin ich jederzeit dankbar).--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 10. Dez. 2012 (CET)

Das Dokument ist auch als Originalquelle zu finden: https://news.google.com/newspapers?nid=2Q0AJrNhS-QC&dat=19410926&printsec=frontpage&hl=de Also könnte man es ja tatsächlich "im Artikel erwähnen". Bin mal gespannt ... Rheinvolk (Diskussion) 21:14, 18. Sep. 2020 (CEST)

Interessanter Text. Das ist ein Interview mit en:Harold U. Ribalow vom Independent Jewish Press Service im Zusammenhang mit der AP-Meldung vom 8. September 1941: „Jews Of Hanover Forced From Homes – Mayor Cites American Book ‚Germany Must Perish‘.“ Ich würde allerdings nicht behaupten, dass Ribalow Kaufman hier "ganz seriös auffasst". Er lässt ihn reden, offenbar um diese Gestalt, die in der US-weit verbreiteten und gedruckten AP-Meldung eine Rolle spielt, dem Publikum einmal vorzustellen. Bemerkenswert ist, dass Kaufman selbst dort mehrmals darauf verweist, er sei kein "crackpot" und nicht "nuts", offenbar hielt er das (wohl aus gutem Grund) für nötig. Ribalow gibt das brav wieder, auch das von Ribalow ausgewählte Titelzitat (Kontext: "the next German leader will make Hitler look like a rosebud") deutet wohl eher auf ironische Distanz. Es gibt jedoch, soweit ich sehen kann, keinerlei Sekundärliteratur dazu. Zu rechtfertigen wäre es m.E., das beim Abschnitt "Judenverfolgung in Hannover und der Kaufman-Plan" kurz zu erwähnen, nach dem Satz: "Kaufman selbst nutzte übrigens die kurzzeitige Publizität für eine wiederum im Selbstverlag erscheinende Zweitauflage seiner Broschüre zu verbilligtem Preis, die er auf der Umschlagrückseite mit Hinweisen auf die enorme Beachtung durch die NS-Propaganda bewarb." Da könnte man sagen: Zudem gab er dem Independent Jewish Press Service ein Interview. In der Fußnote dann: Gedruckt im Canadian Jewish Chronicle (mit bibliografischen Angaben). Zu mehr langt es sicher nicht. Dass Kaufman generell in Amerika kaum und nach September 1941 gar nicht mehr beachtet wurde, ist nun mal so.--Mautpreller (Diskussion) 14:57, 19. Sep. 2020 (CEST)

Anfangssätze

Ohne die Geschichte dieses Artikels zu kennen, möchte ich etwas zu den Anfangssätzen anmerken:
1
→Kaufman-Plan oder Kaufmans Plan ist eine Bezeichnung der nationalsozialistischen Propaganda für eine Anfang 1941 im Selbstverlag erschienene Broschüre des Amerikaners Theodore Newman Kaufman.|
Was haltet ihr von folgender Formulierung?
→Kaufman-Plan oder Kaufmans Plan ist die Bezeichnung der nationalsozialistischen Propaganda für Ideen des Amerikaners Theodore Newman Kaufman, die dieser Anfang 1941 unter dem Titel Germany must perish [Deutschland muss untergehen] veröffentlicht hat.| [„Broschüre“ und „Selbstverlag“ erst später im Text]
2
→Kaufman hatte darin im Fall eines Krieges zwischen den USA und Deutschland und eines Sieges der USA in diesem Krieg für eine Sterilisierung aller Deutschen plädiert, um deren seiner Ansicht nach angeborene Kriegsneigung auszuschalten.|
Schreibt er das so? Kann ich mir nicht vorstellen, denn: Wenn alle Deutschen sterilisiert würden, schaltete diese Massnahme doch nicht nur deren „Kriegsneigung“ aus, sondern die Deutschen überhaupt. Müsste am Originaltext geprüft werden. Vermutlich meint er, die Kriegsneigung der Deutschen sei, da angeboren, nur zu beseitigen, wenn die Deutschen beseitigt werden, und dies möge durch Massensterilisation bewerkstelligt werden: Germany=The germans must perish.
3
→Das in den USA kaum beachtete Werk wurde von der NS-Propaganda zu einem Plan aus dem Umkreis des amerikanischen Präsidenten Franklin D. Roosevelt und zum Dokument jüdischer Vernichtungsabsichten stilisiert.|
[Jetzt die beiden Details:]
→Die von Kaufman selbst verlegte Broschüre wurde in den USA kaum beachtet, von der NS-Propaganda aber zu einem Plan aus dem Umkreis des amerikanischen Präsidenten Franklin D. Roosevelt und, da Kaufman Jude war, zum Dokument jüdischer Vernichtungsabsichten stilisiert.|
--Nescio* (Diskussion) 17:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Prinzipiell d'accord, allerdings mit etwas Reserve: "Ideen" ist m.E. zu hoch gegriffen. Über Kaufman ist wenig bekannt, sein Leben war offenbar völlig unspektakulär. Das Wenige, was bekannt ist, steht hier im Artikel. Daraus kann man schließen (wie es die Time tat und Wolfgang Benz tut), dass er wenigstens zeitweise besessen war von der "Idee" der Sterilisierung (die er zuerst auf die Amerikaner und wenig später auf die Deutschen anwenden wollte). Besser vielleicht: für den Inhalt einer Broschüre. Über die Broschüre hinaus gibt es nichts von Kaufman, was für einen Plan oder eine "Idee" spräche.

Das zweite stimmt. Kaufman versuchte in einem ziemlich wilden Ritt durch die deutsche Geschichte (der offensichtlich aus allem bestand, was er in Newark so zu fassen kriegte) zu zeigen, dass die Deutschen schon immer so waren. Das Rätsel der deutschen Aggression, das damals viele beschäftigte, löste er mithin in eine angeborene ("inbred") Kriegsneigung auf. Da man derer nicht anders Herr werde, sei das "mildeste Mittel" (Massenmord schied für ihn aus) die Massensterilisierung, d.h. auf längere Frist das Aussterben der Deutschen. Bemerkenswert ist die Bedingung: nur dann, wenn die USA tatsächlich in den Krieg hineingezogen würden, was er nach wie vor (als Isolationist) nicht wünschte.

Das dritte stimmt auch, nur meine ich, dass man die Broschüre im Anfangssatz braucht (s.o.).

Zur Geschichte kann ich Dir gern etwas sagen: Ich habe den Artikel als Neueinstellung vorgefunden, zu diesem Zeitpunkt war es ein Versuch, jüdische Ausrottungsabsichten zu behaupten, also ein Neonazi-Pamphlet. Ich habe den Artikel gemeinsam mit einem anderen Autor zunächst mal "gerettet" und korrigiert; damals war meine Absicht, diese neonazistische Absicht zu durchkreuzen. Andererseits fand ich die relativ schwach dokumentierte Geschichte auch inhaltlich interessant, insbesondere den Propagandisten Diewerge; aus ihm ist "mein" Artikel Wolfgang Diewerge hervorgegangen. Danach fiel mir aber auf, dass im Kaufman-Plan mehr Interessantes steckt als nur eine sozusagen volkspädagogische Durchkreuzung von Neonazipropaganda. Deswegen habe ich in einer zweiten Bearbeitungsphase weiter recherchiert und ihn noch einmal völlig umgeschrieben. Eigentlich war noch mehr geplant, wie man am Ende ja schon vermuten kann; das habe ich aber wegen anderer Interessen erst mal liegen gelassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 16. Mär. 2013 (CET)

Was hältst du von „Vorstellungen“ statt „Ideen“? Mir ging's nur darum, dass nicht Plan=Broschüre da steht. Und dann darum, dass nicht gleich eine Art Wertung im ersten Satz steht: Broschüre für ein >100-seitiges Buch. Deshalb hatte ich das in den übernächsten Satz gepackt, in dem dann folgt, dass die Schrift (jetzt→Broschüre) kaum Beachtung fand.

Beim zweiten Satz irritierte mich - und mag den Leser irritieren - dass ausgesagt wird, dass die Massensterilisation nur der Beseitigung der Kriegsneigung der Deutschen dienen sollte, während sie ja doch den auf einige Jahrzehnte gestreckten Genozid meint.

--Nescio* (Diskussion) 22:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Nescio*, die Sache mit der "Broschüre" ist berechtigt. Diese Bezeichnung für ein ca. 100-seitiges, groß bedrucktes Druckwerk ist vielleicht nicht falsch, es stimmt aber, dass sie unnötig wertend ist. Die genaueste Bezeichnung wäre m.E. Traktat, aber man kann auch Buch oder Büchlein schreiben. An der Sache mit der Zwangssterilisierung ist ebenfalls was dran; man könnte schreiben: um die Welt vor ihrer seiner Ansicht nach angeborenen Kriegsneigung zu schützen (o.ä.).

Zu zwei Dingen habe ich allerdings deutlichen Widerspruch. Die Gleichsetzung Plan = Broschüre (oder Büchlein) ist korrekt. Die Nazis hatten nichts anderes als ein obskures Traktat in den Fingern, es handelt sich nicht um "Vorstellungen" oder "Ideen". Es existierte auch nichts anderes. Und der Begriff Genozid erscheint mir sehr prinzipiell problematisch, da er das Opfer des Mordes verschiebt von Menschen zum "Volk". Das finde ich vor allem dann irreführend, wenn "Genozid" weniger ist als Mord, also Mord gar nicht einschließt. Der Begriff wird im Übrigen in der seriösen Literatur zum Kaufman-Plan auch nicht benutzt. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 14:39, 17. Mär. 2013 (CET)

Zuvor: Meine Anmerkungen beruhten nicht auf Kenntnis der Kaufman-Schrift und der Literatur dazu. — An Plan=Broschüre kritisiere ich, dass der Plan doch der Inhalt der Broschüre ist, die darin formulierten →Vorstellungen, und nicht die Broschüre selbst. Das wollte ich durch meinen Textvorschlag ausdrücken. Bei Verwendung von Traktat, wie du vorschlägst, schwindet das Problem aber nach meinem Sprachempfinden.

Zur Zwangssterilisierung: Diese war von K. doch wohl nicht quasi als Heilung der pathologischen Kriegsneigung der Deutschen gemeint, sondern die angeborene, nicht therapierbare Kriegsneigung sollte und konnte nach K.s Vorstellung nur beseitigt werden, wenn alle fortpflanzungsfähigen Deutschen – und die Kinder – sterilisiert werden und so das weltbedrohende Problem in einigen Jahrzehnten durch Aussterben (du hast Recht: nicht Genozid) gelöst wäre.

--Nescio* (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Zwei kleine Funde

• Bei Lifton S. 157 beruft sich einer der NS-Ärzte auf Kaufmann.
• Die Rezension _Time_ magazine, March 24, 1942, p. 96. (Book review.)

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/documents/ftp.cgi?documents//reviews/germany-must-perish --Elektrofisch (Diskussion) 15:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Die Rezension findet sich direkt über die Time-Seite in Fußnote 4, das ist m.E. besser.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 19. Mär. 2013 (CET)

Themenverfehlung

Der Artikel geht nicht etwa auf verschiedene Vorschläge ein, nach dem Krieg eine Deindustrialisierung/Aufteilung/oder aber auch Sterilisierung Deutschlands durchzuführen, [die natürlich im historischen Kontext (Krieg) gelesen werden müssen], sondern thematisiert nur die Rezeption in Hitlerdeutschland anhand von einer Literatur, die primär den Schrecken der NS-Propaganda aufzeigen will. (nicht signierter Beitrag von 188.22.168.127 (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2013 (CEST))

Das ist auch nicht der so genannte "Kaufman-Plan".--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Redundanz?

Mir erscheint der Artikel um einiges zu lang. Ich mag mich selbst nicht dransetzen und weite Teile kürzen, da ich auch nicht im Thema drin bin; möchte aber anregen, dass das mal jemand macht, der mehr Ahnung von der jeweiligen Relevanz hat. Das Artikel-Lemma ist völlig zweifelsohne wikipedia-relevant, aber doch nicht jeder Pups der propagandistischen Ausschlachtung, oder?? --NeeRoo (Diskussion) 21:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2015 (CEST) Der Artikel ist vielmehr zu kurz. Die "propagandistische Ausschlachtung" ist natürlich das, was dieses Thema erst relevant macht. Es lässt sich darüber sogar noch deutlich mehr sagen und vor allem lassen sich Einschätzungen der Bedeutung dieser Propaganda angeben, die bisher noch fehlen.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 16. Jun. 2015 (CEST)

Detailangabe zu den Quellen

Unter Quellen Abschnitt "Kaufmanns Schriften" steht als erster Eintrag:

[...] Newark, New Jersey, o.J. (1939)

Was denn nun? Ohne Jahresangabe oder 1939??

--NeeRoo (Diskussion) 21:04, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das bedeutet: Ohne Jahresangabe, vermutlich 1939. Das Jahr lässt sich erschließen aus der Kritik in Time. Erscheinungsjahre, die nicht im Objekt angegeben sind, sondern anderweitig erschlossen, werden so angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Völkermord – Definition und Theoriefindung

Vor zehn Jahren verschwand – m. E. zu Unrecht – der Begriff "Völkermord" aus diesem Eintrag. Man findet dazu in der Diskussion die Meinung: "Kaufmans Ideen sind absurd und übel, aber kein Völkermord. Völkermord ohne Mord gibt es nicht". Das scheint mir Theoriefindung zu sein. Kaufman hat natürlich keinen Völkermord begangen, wohl aber dazu aufgerufen, denn man liest unter Völkermord: "Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“." Die "Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung" wird ausdrücklich genannt. Dazu gehört auch die Sterilisation aller Volkszugehörigen, weil dies natürlich zum Aussterben des Volkes führen würde. Entscheidend ist demnach die Absicht, ein Volk zu zerstören; nicht, ob jemand dabei ermordet wird. Mir persönlich erscheint das Thema "Kaufman-Plan" eher kurios und belanglos, ich finde trotzdem, daß es als WP-Lemma ernsthaft und ehrlich bearbeitet werden sollte. 217.186.230.99 20:30, 19. Okt. 2015 (CEST)

Dazu hast du jetzt sicher eine solide Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nein, keine belastbare zumindest, denn alles, was ich zum Thema weiß, stammt aus WP. Ich habe mich noch nie aktiv, passiv, praktisch oder theoretisch mit Völkermord befaßt. Ich schlage aber vor, daß Sie den Artikel Völkermord nur ein einziges Mal aufmerksam lesen. Ich gebe außerdem zu bedenken, daß bei genannter Einlassung ("Kaufmans Ideen sind absurd und übel, aber kein Völkermord. Völkermord ohne Mord gibt es nicht" ) auch keiner nach einer soliden Quelle gefragt hat.217.186.230.99 21:02, 19. Okt. 2015 (CEST)

Dann bringt das nix.--Elektrofisch (Diskussion) 06:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ja, stimmt. Ich habe übersehen, daß auch Offensichtliches erst vorgedacht und gedruckt werden muß. Mea culpa. Na dann: Glückauf und Gott befohlen! 217.186.187.115 20:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ja, ja, so ist das eben mit Leuten wie Elektrofisch und Mautpreller. WiKiPEDiA jammert darüber, daß es immer weniger Mitautoren für und bei WiKiPEDiA gibt und die bisherigen festen Autoren mit entsprechenden Rechten wie z. B. andere zu sperren, sind mit einer Flut an kleinen Änderungen und deren Sichtungen zugeschüttet. Aber es ist eben genau dieses – Entschuldigung – beschissen-arrogante Verhalten solcher Leute, die permanent nur darauf bestehen Recht zu haben, ohne auf irgendwelche guten Argumente einzugehen. Es sind eben leider auch bei WiKiPEDiA sehr viele Dogmatiker vorhanden, die nicht an einer ernsten Diskussion und Abwägung von Argumenten mit anschließender der Sache dienender Erkenntnis interessiert, sondern lediglich daran, am längeren Hebel zu sitzen und ihre eigene Sicht der Dinge dogmatisch durchzusetzen. Ein dreifaches HURRA – HURRA – HURRA auf Elektrofisch und Mautpreller!!! (nicht signierter Beitrag von 79.237.201.32 (Diskussion) 21:19, 1. Apr. 2016 (CEST))

Das gute Argument ist hier schlicht: es gibt gute Literatur zum Kaufmann Plan. Belege das was du im Artikel haben möchtest mit dieser guten Literatur und wir werden sehen. Bis dahin husch, husch in den feigen IP-Wald.--Elektrofisch (Diskussion) 21:53, 1. Apr. 2016 (CEST)

Es ist mit Sicherheit nicht der feige IP-Wald, sondern schlicht die Erfahrung mit Leuten wie Elektrofisch und Mautpreller. Nach Androhungen von Sperrungen und anschließendem Nachweis anhand OFFiZiELLER, bei der UNO!!! als richtig anerkannten und registrierten Quellen und der Tatsache, daß auf diese Nachweise nicht nur nicht eingegangen worden ist, sondern nochmals wiederholt mit der Sperrung gedroht worden ist, habe ich mich eben zu diesem Schritt der Anonymität entschlossen. Gesichtet werden müssen die Sachen dann anschließend doch noch, Leute wie Elektrofisch und Mautpreller können dann genauso immer noch ihr Dogma durchsetzen. Die Arbeit haben sie dennoch. Aber ich kann dann eben nicht mehr gesperrt werden – und vor allem, ich bin weniger von solchen Dogmatikern, von der die Welt leider wimmelt und an der sie seit Ewigkeiten krankt, genervt. Insofern ist das weniger "husch, husch in den feigen IP-Wald", sondern vielmehr "Abstimmung mit den Füßen". Und dann sollen die WiKiPEDiAner eben weiter dem jammern über immer weniger Mitautoren frönen... (nicht signierter Beitrag von 79.237.210.216 (Diskussion) 06:16, 2. Apr. 2016 (CEST))

Die Uno Quelle zum Kaufmann Plan kannst du sicher angeben. Sonst müsste ich dich jetzt für einen angeberischen, großmäuligen und feigen Troll halten, der mal wieder quellfrei jammern möchte weil ihm Mama fehlt und Mutti die letzte Rache von Honecker ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:28, 2. Apr. 2016 (CEST)

Kaufman und die Neue Rechte

Im Oktober 2015 stolperte ich über ein Foto der im Zentralverlag der NSDAP herausgegebenen deutschen Ausgabe des Kaufman-Planes ( siehe die Ausnutzung dieses Planes durch die Nationalsozialisten) auf dem Profile einer Facebook-Nutzerin, die sich ansonsten hauptsächlich mit islamophober Propaganda und Hetze hervortut. Laut Auskunft von FB verstieß sie mit diesem "Posting" allerdings nicht gegen die Richtlinien dieses Netzwerkes. Einen weiteren Hinweis auf die Bekanntschaft Kaufmans in neurechten und islamphoben Zirkeln liefert eine Karikatur des Zeichners Götz Wiedenroth, auch der eine bekannte Größe bei "PI-News" und anderen Zirkeln, die sich zwar durchweg positiv gegenüber Israel zeigen- wegen des gemeinsamen Feindes Islam/Muslime- aber trotzdem immer wieder durch antisemitische Ausfälle ihre wahren Ideen verraten. (nicht signierter Beitrag von 2003:59:E7D:6201:D8D6:5661:350:EF0F (Diskussion | Beiträge) 07:19, 8. Dez. 2015 (CET))

Noch mal melden. Die Meldungen werden von Praktikanten ohne Deutschkenntnis und historisches Wissen bearbeitet. Die sind nur in der Lage Nippel zu erkennen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:14, 8. Dez. 2015 (CET)

Überbordende Verlinkung

@Mautpreller:, unter Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken steht u.a. "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, siehe Die Lust, blau zu machen).".

• Inwiefern bieten die Artikel Traktat, Pressekonferenz, Schlagzeile, Reichsregierung, Stadtverwaltung oder Briefkopf weiterführende Informationen zum Thema Kaufman-Plan?
• Wenn des Weiteren bei der Darstellung von Kaufmans One-man-job in seinem Selbstverlag Begriffe wie Lektorat und Verlagsherstellung so erklärungsbedürftig sind, dass sie verlinkt werden müssen, warum werden "Werbung", "Versand" und "Kosten" nicht verlinkt?
• Wenn durch die Verlinkung von Aktion Lauterbacher der Kontext bereits gut aufbereitet und zusammengefasst wird, welchen Mehrwert bietet dann die zusätzliche Verlinkung von Hannover?
• Bei "Sie wies auf den eigentlichen Treiber der Aktion Lauterbacher hin, nämlich den Gauleiter Hartmann Lauterbacher: ... ist die Verlinkung von Lauterbacher selbstverständlich sinnvoll. Aber welchen Mehrwert bietet der Link auf Gauleiter in diesem Zusammenhang?

Generell sollte bei der Verlinkung auch an die Leseökonomie gedacht werden. Jeder unnötige Link erschwert es den Lesern, sich einen schnellen Überblick zu verschaffen. Themenferne Allerweltslinks wie die oben angesprochen verdecken den Blick auf die tatsächlich themenrelevanten Informationen. --Zinnmann d 11:22, 21. Nov. 2022 (CET)

Das sind eben keine Allerweltslinks. Ein Traktat ist eine keineswegs triviale Form und der verlinkte Artikel bietet etwas dazu. Was eine Pressekonferenz normalerweise ist, steht im einschlägigen Artikel, die Reichspressekonferenz weicht davon aber gerade ab, daher sind beide Links nützlich. Dass die Stadtverwaltung unter ihrem Briefkopf die Schreiben abschickte, der Inhalt aber vom Gauleiter bestimmt war, ist keine Trivialität, sondern wesentlich und die Artikel bieten etwas dazu. Die Verwirrung, die sich in der Überschrift Jews Of Hanover Forced From Homes – Mayor Cites American Book „Germany Must Perish“ abbildet, bedarf der Klärung und dazu sind die Informationen der verlinkten Artikel von Nutzen. Zu Lektorat (in der etwas eigenwilligen Bedeutung, die Kaufman ihm zumaß) und Verlagsherstellung gibt es informative Artikel, deren Inhalt mitnichten allgemein bekannt ist, anders als bei Kosten, Versand oder Werbung.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 21. Nov. 2022 (CET)

Ein besonders gravierender Fall ist der Geschäftsträger. Glaubst Du im Ernst, dass diese Bezeichnung und ihr Unterschied zum Botschafter allgemein verständlich und außerdem unwesentlich sei? --Mautpreller (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2022 (CET)

Du hast jetzt dargelegt, warum die jeweiligen Begriffe einen Artikel haben. Nämlich deshalb, weil sich etwas zu ihnen schreiben lässt. Was mir fehlt, ist eine nachvollziehbare Begründung, warum diese Links im Kontext des Artikels wichtig sind. Nur weil etwas an sich interessant ist, bietet die Lektüre des jeweiligen Artikels keinen Zusatznutzen in Bezug zum Kaufman-Plan.

Beispiel: "Dass die Stadtverwaltung unter ihrem Briefkopf die Schreiben abschickte, der Inhalt aber vom Gauleiter bestimmt war, ist keine Trivialität, sondern wesentlich und die Artikel bieten etwas dazu." Mit der selben Begründung ließe sich auch Schreiben (es war ja schließlich keine mündliche Mitteilung) oder abschickte (es wurde nicht persönlich überreicht) verlinken. Selbstverständlich haben die Begriffe im Text ihren Platz (sonst könnte man sie ja ersatzlos streichen), das heißt aber eben nicht (siehe Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken), dass sie auch verlinkt werden sollten.

Wenn Du meinst, den Unterschied der verlinkten Reichspressekonferenz zur Pressekonferenz im allgemeinen Sprachgebrauch durch deren zusätzliche Verlinkung darstellen zu müssen, kann tatsächlich so gut wie jedes Substantiv verlinkt werden. Womit wir wieder bei der Lust, blau zu machen wären. Wo ist da der Mehrwehrt? --Zinnmann d 16:43, 21. Nov. 2022 (CET)

Nein, ich habe dargelegt, dass es etwas zu bedeuten hat, wenn eine Kommunalverwaltung unter ihrem offiziellen Briefkopf ein Schreiben versendet, das inhaltlich eigentlich von der Gauleitung stammt. Das hat schon die NYT nicht verstanden. Das finstere Schreiben trug, als amtliche Mitteilung, im Briefkopf den Vermerk des "mayor", also des obersten Repräsentanten der Stadtverwaltung, i.e. von Henricus Haltenhoff, aber nicht er war auf den Trichter gekommen, Kaufman-Parolen als Begründung zu nutzen, sondern der Parteifunktionär Hartmann Lauterbacher. Diese Doppelstruktur ist wichtig für den Artikel und die Links tragen dazu bei, sie aufzuhellen. Ich setze doch nicht Links bei beliebigen Wörtern, sondern ausschließlich dort, wo sie geeignet sind, den Hintergrund der Ereignisse zu erhellen. Du magst das offenbar nicht sehen. Im Übrigen soll ein Wikipedia-Artikel wie dieser nicht "einen schnellen Überblick verschaffen". Dazu ist die Einleitung da. Die Absicht ist vielmehr, einen umfassenden Einblick in die Forschungslage geben. Da sind Querverweise auf andere Artikel notwendig, und zwar auch gerade diese. Die typischen Differenzen im ns. Doppelstaat oder auch zwischen Außen- und Propagandaministerium sind halt etwas, worauf verwiesen werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich will mal noch'n paar weitere Links rausgreifen: Eine Reichsregierung gab es faktisch gar nicht mehr, dennoch wurde die Pressekonferenz als eine offizielle Verlautbarung der Reichsregierung etikettiert. Uninteressant? Aber keineswegs. Aus dem verlinkten Artikel erfährt man eben genau das: dass die Reichsregierung praktisch bedeutungslos war, nicht mal mehr Sitzungen abhielt. Darin besteht der Mehrwert des Links. Ebenso ist es keineswegs irrelevant, dass das Mittel der Collage angewandt wurde, das man ganz woandersher kennt. Was eine Impressumseite in einem Buch ist, ist selbst in der Wikipedia weitgehend unbekannt; ebenso, was dort normalerweise steht und was dort stehen muss. Der Trick ist doch, dass ein rein formaler, überall üblicher rechtlicher Vermerk zu den Urheberrechten von den NS-Propagandisten als besonders raffinierter Trick des Judentums verkauft wurde. Mit allgemeinen Erwägungen, was man bei flüchtigem Lesen als "Allerweltslinks" identifiziert, kommt man da zu keiner sinnvollen Einschätzung.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich verlinke eben keine Allerweltsbegriffe wie etwa Schreibmaschine, sondern ausschließlich solche, bei denen der Link einen Mehrwert ergibt. Das ist bei allen Links der Fall, die Du gestrichen hast, mit der möglichen Ausnahme von Hannover. Das ist freilich eher der generellen Neigung in der Wikipedia geschuldet, geografische Objekte eigentlich immer zu verlinken.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 21. Nov. 2022 (CET)

Ich selbst hätte „Pressekonferenz“ oder „Schlagzeile“ vermutlich nicht verlinkt, „Sarkasmus“ und „Traktat“ hingegen möglicherweise schon. Ohne auf weitere Details einzugehen, sind dies m.E. eher Geschmacksfragen, über die der Hauptautor entscheiden sollte, schon um nicht sinnlos Zeit in einer Diskussion zu vergeuden. Häufig kommt es auf den Kontext an, ob aus scheinbaren Allerweltsbegriffen zu verlinkende Begriffe, aus komplexen und vielschichtigen Begriffen hingegen Banalitäten werden. Es kann also durchaus sinnvoll sein, „Mensch“, „Katze“ oder Eisen zu verlinken, nicht aber sperrige Lemmata wie Erlaubnistatbestandsirrtum oder Synthetisches Urteil a priori, wenn man die Sachverhalte anders (kürzer) darstellen möchte, etwa über „Irrtum“ oder generell Metaphysik.--Gustav (Diskussion) 18:37, 21. Nov. 2022 (CET)

Deine Überlegungen kann ich im Kontext des Artikels gut nachvollziehen. Allerdings sollten sie dann auch im Artikel direkt angesprochen werden. Das erleichtert sowohl den Lesefluss als auch das Verständnis. Ein Link dient dazu, Hintergrundinformationen zu liefern, die über den Artikel hinaus gehen. Etwa zur Person Hartmann Lauterbachers. Was eine Reichsregierung ist, versteht man aus dem Kontext. Wenn es wichtig ist, dass es eine solche zum genannten Zeitpunkt faktisch gar nicht mehr gab und die Kampagne dadurch einen zusätzlich Spin erhielt, dann gehört das klar gesagt. Einfach nur einen Link setzen und hoffen, dass der Leser nach der Lektüre des knappen relevanten Abschnitts zu den selben Assoziationen kommt, ist einfach nicht hilfreich. --Zinnmann d 11:17, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Links liefern Hintergrundinformationen, die über den Artikel hinausgehen und eben deshalb im Artikel selbst nicht angesprochen werden, da dieser ansonsten unendlich lang würde.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 23. Nov. 2022 (CET)