Diskussion:Kaukasuskrieg (1817–1864)

Woronzow

Hi Voevoda, der eine Satz deiner letzten Zurückstellung waren keine Zahlen, sondern Woronzows Niederlage gegen Schamil 1945. Allein schon die russische Ausgabe schreibt in diesem Artikel "В конце 1844 г. назначен был на Кавказ новый главнокомандующий, граф Воронцов. Он прибыл ранней весною 1845 г., а в июне двинулся с большим отрядом в Андию и затем к резиденции Шамиля — Дарго. Экспедиция эта кончилась истреблением названного аула и доставила Воронцову княжеский титул, но стоила русским войскам огромных потерь.

На Черноморской береговой линии летом 1845 г. горцы покушались овладеть фортами Раевским (24 мая) и Головинским (1 июля), но были отбиты." Gruß --92.224.221.162 00:41, 23. Dez. 2010 (CET)

"Огромных потерь" - was ist das? Ein derartiges Werturteil ist sehr schwammig und relativ. Selbst wenn das Ratio der Gefallenen 1:10 zu Gunsten der Russen betragen haben könnte, könnten das aus der Sicht einiger Autoren "riesige Verluste" auf russischer Seite gewesen sein, da es sich beispielsweise um "ungerechtfertigte" Verluste gemessen an "wertlosen" Bergbewohnern handelte. Das Ganze objektiv als ein Fiasko zu bezeichnen ist hier sehr gewagt, zumal die Russen, wie aus Ihrem Textauszug hervorgeht, ihre Expeditionsziele eher erreicht als nicht erreicht haben. Es bedarf hier Zahlen, um ein halbwegs objektives Urteil zu fällen. --Voevoda 01:02, 23. Dez. 2010 (CET)

Woronzow büßte den Hauptteil seiner Armee, mit der er Schamils Hauptort Dargo angriff (den er niedergebrannt vorfand) auf dem Rückzug ein. Schau Dir doch mal das Gelände des Kaukasus an. Da ist es für Kundige einfach, immer wieder aus dem Hinterhalt anzugreifen. Sowas kann passieren, es war eine längst vergangene Niederlage und Barjatinski hat Schamil später besiegt.--92.224.221.162 01:17, 23. Dez. 2010 (CET)

Das mit dem Hauptteil hätte ich gerne durch Quellen belegt, nicht schlecht wäre auch, die gesamte zahlenmäßige Größe der "Armee" Voroncovs zu erfahren. Im obigen Textauszug ist jedenfalls nur von einem Trupp die Rede (Übersetzung "Отряд"), was die strategische Bedeutung des Geschehens schon mal ziemlich einschränkt. --Voevoda 01:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, es war ein größeres Expeditionskorps, leg bitte das leichtfertig gefallene Allgemeinwort "Armee" im zerklüfteten Kaukasus zu sehr auf die Waage. Ich bin gerade an der Ergänzung des Textes. Die gelöschten Passagen stammten überigens nicht von mir, sondern Benutzer:Oenie, den ich um refs bat.--92.224.221.162 02:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Man kann Zahlenangaben finden z.B. in Micheal Clodfelter: "Warfare and Armed Conflicts. A Statistical Reference to Casualty and Other Figures, 1500-2000" (2nd Ed.), McFarland, Jefferson NC and London, 2002 / Seite 241 dort: (Murid Wars 1830-59) "Prince Vorontsov was awarded command in the Caucasus in 1845. His forces totaled over 30,000 strong. The prince led 18,000 of them...against Dargo. The Daghestani base was captured by the Russians, but then, while attempting to return to his own bases, the prince and his force was subjected to 12 days of ambush and harrassment, July 16-18, that left 3 generals, 195 other officers, and 3538 men from the ranks killed or wounded over a distance of 30 miles. By the mid-1850s Shamil seemed almost unconquerable, even though the Russians had over 200,000 regular soldiers and militiamen deployed in the Caucasus..." [Zitat Ende] --Oenie 10:27, 23. Dez. 2010 (CET)

Ok, und wo bleibt hier der Großteil? Etwas mehr als 3500 Mann getötet oder verwundet, die Initialgröße des Korps 18000. Das sind ernsthafte Verluste, keine Frage, aber es ist eher so wie ich es sagte: "riesige Verluste" sind es nur in Relation zu dem niedrigen Status des Gegners, zumindest wie er damals wahrgenommen wurde. Über die Verluste der Bergbewohner besetehen keine Angaben und die Verluste waren hier mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar deutlich höher. Dazu wurde das damalige Nest des Widerstandes eingenommen und zerstört. Man kann hier höchstens von einem relativen Desaster sprechen, nicht von einem objektiven. Das Wort Desaster so undifferenziert im Text stehen zu lassen, schafft beim Leser verzerrte Vorstellungen, aber solche rhetorischen Tricks sind leider häufig bei der westlichen Journaille bezüglich Russland zu beobachten. PS: Die Übersetzung des englischen Wortes Prince ist Fürst. In Russland gab es keine Prinzen, es gab Fürsten. --Voevoda 11:07, 23. Dez. 2010 (CET)

"Großteil" war mein Irrtum aus der Erinnerung, Voevoda, so steht es auch nicht im Artikel:) Und natürlich muss der Titel "Fürst" übersetzt werden. Da hast du recht. Woronzow eroberte eine geräumte Ortschaft. Das war aber nicht sein strategisches Ziel, sondern er wollte die Führung der Muriden und Schamil, was ihm nicht gelang. Und die Verluste auf dem Rückweg entsprachen einer Niederlage. Den Ort konnte er vorerst nicht halten und musste umkehren.

Die 200.000 Mann sind damit auch belegt. "militiamen" würde ich unter den Umständen mit "irreguläre Kosaken" (also die Kosaken, die nicht als reguläre Kosakeneinheit in die russische Armee integriert waren) "und muslimische/ kaukasische Milizionäre" wiedergeben (es gab auch Kaukasier, auch Tschetschenen auf russischer Seite). So einverstanden? --92.229.34.49 11:58, 23. Dez. 2010 (CET)

Hallo. Gegen die Übersetzung der Kosakeneinheiten hatte ich keine Einwände. Mich hat nur das reißerische Wort Desaster gestört. Man kann nicht jede beliebige Niederlage ein Desaster bezeichnen, sondern nur besonders große Niederlagen von strategischer Bedeutung. Zum Beispiel Stalingrad oder der Untergang der Großen Armada. Aber nicht das hier. --Voevoda 00:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt schon. Ich würde das Wort nicht wieder einsetzen. --78.53.100.227 23:31, 28. Dez. 2010 (CET)

Ausbau

Wie weiter mit dem Artikel, den Du angelegt hast? Ich hab erst einmal Mansur Uschurma referenziert (Bild absichtlich weggelassen, weil Vorgeschichte). Mir schwebt vor, noch ein wenig zu Nordwestkaukasien zu schreiben und dann ein Kapitel "Kriegsfolgen" einzubauen:) Da gehört dann nach meiner Meinung rein, dass der Naqschbandi- und Qadiri- Sufismus bis heute in NO-Kaukasien als nichtpolitische Bewegung weit verbreitet sind. Ich denke, man kann auch erwähnen, dass sich die tschetschenischen Separatisten und der 2. Hälfte der 1990er gegen den Sufismus wandten, sich also islamistisch ausrichteten und dadurch viel Anhang verloren. Und dass es in Inguschetien, Tschetschenien und Dagestan einen gewaltbereiten islamistischen Untergrund gibt, dem aber nicht die Mehrheit der Bev. anhängt. Und dass es diesen Untergrund in anderen nordkaukasischen Republiken nicht gibt, diese Regionen also stabil sind. Es sollte aber in diesem Kapitel auch die Emigration vieler Nordwestkaukasier erklärt werden, nicht reißerisch, oder "antirussisch", sondern enzyklopädisch neutral mit Schätzungen und Bev.- anteilen. Man muss nicht verheilte Wunden aufreißen, sondern nur Ursachen und Umfang der Auswanderungen erwähnen. So einverstanden?--78.53.100.227 23:27, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo. Nüchterne enzyklopädische Angaben zur Auswanderung sollten auf jeden Fall rein, dies hat direkt mit dem Krieg und seinen Auswirkungen zu tun. Ob wir allerdings die heutige politische Situation im Nordkaukasus unbedingt hier beleuchten sollten, habe ich etwas Zweifel. Dies hat nur noch sehr bedingt mit dem Krieg von damals zu tun. Viele Grüsse, --Voevoda 10:43, 8. Jan. 2011 (CET)

Hi, was die Schätzzahlen der Auswanderer betrifft, hab ich jetzt sogar online einsehbare Zahlen gefunden, die vom damaligen russischen Militär und einigen Fachleuten dieser Zeit stammen. Die sind am realistischsten. Es gab das Problem, dass diese Zahlen in der Literatur extrem schwanken (ursprüngl. wollte ich Ober- und Unterwerte angeben). In der erwähnten Lit. werden auch die Ursachen genannt. In sowjetischer Literatur waren die Zahlen manchmal überhöht, weil das Zarenreich ein Feindbild war. In türkischer Literatur waren sie manchmal überhöht, weil man die russischen Zahlen nicht kannte oder weil Russland ein Feindbild war. In westlicher Lit. waren sie auch oft zu hoch, teils weil die Sowjetunion ein Feindbild war, teils weil man sich auf sowjetische Zahlen verließ, teils weil sich einige Autoren in der komplizierten Vielvölkerlandschaft Nordkaukasiens nicht auskannten. Man hat also die Zahl "Nordwestkaukasier" nicht als Teilgesamtmenge erkannt und die Zahlen für so komische Gruppen, wie "Karatschaier", "Balkaren", "Abasinen" usw. einfach dazu addiert (wirklich selbst schon so gelesen). Daher würde ich die oben erwähnten Schätzungen bringen.

Naja, natürlich gehört hier die aktuelle Situation nicht in aller epischen Breite rein. Nur die Tatsache, dass in Nordostkaukasien ca. 60% der Bevölkerung bis heute dem Naqschbandi- und Qadiri- Sufismus angehören, die aber heute keine politischen Bewegungen mehr bilden. Das kann man in einem Satz erledigen, denn es ist ein Erbe dieser Zeit. Mitte der 1990er Jahre haben sich die tschetschenischen Separatisten unter dem Einfluss von internationalen Dschihadisten gegen den Sufismus gewandt und sich islamistisch ausgerichtet. Antreibend bei dieser "Drehung" waren, soweit ich weiß, Schamil Salmanowitsch Bassajew, der 1991-92 in einem Camp in Pakistan war (welche Organisation?...) und der aus dem wahhabitischen Saudi-Arabien gekommene Ibn al-Chattab. Das ist einer der Gründe, warum die Islamisten heute bei der Mehrheit der Bev. Tschetscheniens, Inguschetiens und Dagestans unbeliebt sind. Es gibt fast nur radikale junge Leute in ihren Reihen. Die anderen Gründe sind natürlich ihre terroristischen Methoden und die chaotischen Zustände in Tschetschenien nach dem ersten Tschetschenienkrieg. Ich wollte eigentlich nur diese "Drehung" als eine der Ursachen für ihren heute geringeren Anhang erwähnen... Ich weiß, das gehört nicht unmittelbar dazu, aber eine interessante Zusatzinfo wäre es vielleicht. Es gibt Literatur dazu... Grüße--78.53.96.39 14:23, 8. Jan. 2011 (CET)

Hab jetzt versucht, die Vorgeschichte etwas genauer auszuarbeiten...--78.53.101.161 02:21, 1. Mär. 2011 (CET) (Schien mir zur Beleuchtung der Kriegsgründe dann doch notwendig). Gruß--92.224.221.39 13:34, 1. Mär. 2011 (CET)

Infobox

Folgendes habe ich erstmal auskommentiert:

• den dritten Kontrahenten "Karatschai-Tscherkessien". Das ist ein heute existierendes Gebiet, das es im 19. Jahrhundert nicht gab, und "heutiges Gebiet von" reicht hier auch nicht. Es waren auch nicht nur Tscherkessen und Karatschaier. Vielleicht geht "Bergvölker des Nordkaukasus", um die Box nicht zu überfrachten? (@DieNormativität: aber bitte nicht gleich einfügen, sondern Rückmeldung von Leuten abwarten, die sich mit dem Thema befasst haben. Der Krieg liegt 150 Jahre zurrück, das läuft jetzt nicht weg.) Ist es überhaupt sinnvoll, verschiedene Kontrahenten des Russischen Reiches in der Infobox separat darzustellen, geht das überhaupt? Der Krieg war ziemlich komplex und langwierig.
• Truppenstärken und Verluste. Widersprechen zum Teil der Darstellung im Artikel. Wird das durch Belege gedeckt? Welche?

--Amga (Diskussion) 09:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

Da hatte es aber jemand eilig:) Die ungefähren Truppenstärken Russlands mit Verbündeten und der Gegner sind mit den Fußnoten 9 und 16 im Artikel schon belegt, die ungefähren Verluste Russlands mit Fußnote 22. Über die Verluste der Gegner gibt es nur einen spekulativen, extrem widersprüchlichen "Zahlensalat" in der Literatur, den man besser vermeiden sollte. Aber allein die Behauptung 500-1000 tscherkessische Krieger aus en:WP ist ja fast schon lustig...

Solche Infoboxen find ich nicht immer sehr ansprechend-aber scheint bei Kriegen üblich zu sein. Die Formulierung "Imamat Kaukasus und Bergvölker Nordkaukasiens" ist o.k. oder maximal "Imamat Kaukasus, tscherkessische und abchasische Stämme, Swanetien und einige weitere Bergvölker Nordkaukasiens" o.ä., dann aber auf der anderen Seite "Russland und einige verbündete/ abhängige kaukasische Fürstentümer und Stammesverbände o.ä.

Die zugegebenermaßen üppige Bebilderung (kam erst später auf die Idee eine Kategorie bei commons anzulegen) wird durch die Schaubox ein wenig durch die Gegend geschoben und es entstehen Bildertürme. Werde da ein wenig umräumen und ausmisten. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:07, 26. Mär. 2012 (CEST)

Vorgeschichte des Kaukasus? (Persien, Osmanisches Reich ?)

Was ich im Artikel sehr vermisse ist irgend ein Hinweis auf die Vorgeschichte der dann von Russland eroberten Gebiete. Ich meine das waren ja wohl nicht einfach glücklich-unabhängige Kleinstaaten und Fürstentümer die mit dem Rest der Welt Nichts zu tun hatten, oder...? An Grossmächten gab's da vor Allem noch Persien und das Osmanische Reich. War der Nordkaukasus vorher mehr oder weniger unter Osmanischem Einfluss oder irgendwie an der Grenze zwischen Russischem und Osmanischem? Irgend ein kleiner Hinweis oder ein Link wo man dazu mehr erfahren könnte wäre gut. Gruss, 79.23.205.73 16:42, 4. Nov. 2012 (CET)

Guter Hinweis, hatte selbst darüber nachgedacht, genau dazu noch ein wenig zu ergänzen, bin dann aber davon abgekommen. Nein, so einfach war es nicht. Zunächst gab es da nicht nur Fürstentümer/Khanate, sondern auch Stammesgesellschaften/"Gemeindebünde"/"Eidgenossenschaften" (wie es manche Forscher nennen), beides nebeneinander. Und die Fürsten darf man sich auch nicht als unumschränkt (absolut, despotisch o.ä.) vorstellen, oft waren sie eher erbliche Heerführer, Richter und Autoritäten, die aber den Beschlüssen der Stammesversammlung Folge leisten mussten (unabhängig davon, dass es in vielen Gebieten, aber nicht allen, eine Art Ständegesellschaft gab). Wirklich unter osmanischer oder safawidisch-persischer Vorherrschaft waren Transkaukasien und Armenien-Kurdistan und hier waren auch die großen Grenzkriege des 16.-18. Jahrhunderts. Nordkaukasien war da etwas abseits, es gab Versuche der Safawiden und der Osmanen, auch Russlands im 16.-17. Jahrhundert von Iwan IV. bis zur Smuta Fuß zu fassen, was aber immer nur in einigen Regionen vorübergehend gelang und die Osmanen überließen die Initiative vorwiegend einem ihrer Vasallenstaaten, dem Krimkhanat. Will jetzt nicht zu weit ausholen... schau einmal bitte in Fußnote 12, da wird bei Google Books einiges genauer erklärt. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Antwort! Also diesem Buch (Fussnote 12) zufolge scheint es so zu sein, dass jedenfalls die Tscherkessen lange Zeit tatsächlich noch ziemlich unabhängig waren. Und hauptsächlich Kontakt hatten mit Russland oder dem Osmanischen Reich/dem Krimkhanat. Vielleicht könnte man einen ganz kurzen Hinweis (Nebensatz oder so) einbauen (ev. mit Hinweis auf Fussnote 12)..? Ich war etwas frustriert, weil ich Mühe hatte irgend etwas dazu zu finden, auch anderswo in der Wikipedia. Gruss, 79.23.205.73 21:43, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja, so etwa war das. Die nordwestlichen Tscherkessen am Kuban waren zeitweilig vom Krimkhanat unterworfen, die östlichen beiden Fürstentümer der Kabardiner (die auch die Balkaren, nördlichen Osseten und Inguschen beherrschten) hatten lange Zeit enge Beziehungen zu Russland-das russische Fürstenhaus Tscherkasski ist kabardin. Herkunft, Nachkommen mehrerer kabardin. Prinzen, die 16.-18.Jh. in russische Dienste traten. Aber die Mehrheit, die mittleren und südlichen Tscherkessen, auch einige andere Gruppen dort (Karatschaier, Abasinen, Kuban-Nogaier...) waren unabhängig, wie auch die tschetschenischen Stämme und Clans. Daghestan war nochmal ein Thema für sich: mehrere Fürstentümer und Gemeindebünde (und sehr viele Sprachen), von denen je ein Fürstentum dominierte und manchmal von benachbarten Großmächten abhängig war (Chasaren, Kalifat, Goldene Horde, Persien usw.). Aber ganz Nordkaukasien wurde nie direkt beherrscht, auch nicht indirekt. Genauer gehört das wohl eher in die Artikel "Nordkaukasien", "Kaukasus" usw. im Geschichtsteil. Hier eher in ein Kapitel "Vorbedingungen im Kaukasus und Weg in den Krieg" o.ä. Aber in den nächsten Wochen erst einmal nicht, sorry. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:43, 12. Nov. 2012 (CET)

Artikellücke

Ein Artikel über die Ethnische Säuberung der Tscherkessen (en) fehlt noch, gerade wenn man an Sotchi denkt. --Kvnst 23:17, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo Kvnst, meinst du, in diesem Artikel fehlt es oder ein separater Artikel fehlt? Hier fehlt es nicht, ist Kap. 4.2 und 4.3, vllt. noch das Ende von 3.1, gerade heute weiter ausgebaut. Müsste nur gesichtet werden, ich hab nur meinen Account gerade in Urlaub geschickt, eigentlich bin ich nicht da ;) Extra Artikel kannst du auch anlegen oder als Weiterleitung hierher (z.B. auf Kap. 4.2), aber ich habe dafür leider keine Zeit, denn ich hab meinen Account eigentlich nicht umsonst in den Urlaub geschickt. Gruß--78.53.103.192 00:34, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo, jetzt weiß ich nicht wer du bist da nur die IP dasteht ;). Ich denke an einen eigenen Artikel für die Zukunft. --Kvnst 02:25, 15. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel Tscherkessen ist zwar nicht sehr kurz, aber hat mMn noch genügend Platz für Erweiterungen. Zumal die Verwendung von Begriffen des (ausgehenden) 20. Jahrhunderts (wie auch bspw. Völkermord) in Bezug auf das 19. und früher immer besonders strittig und TF-/POV-gefährdet sein dürfte (Ethnische Säuberung 1864? Ist bspw. ein vergleichbarer Artikel Ethnische Säuberung der "Indianer" auf Grundlage von Indianer#Zusammenbruch der indigenen Bevölkerung denkbar?) Davon abgesehen scheint mir die Formulierung "...der Tscherkessen" nicht korrekt. Es wurden ja nicht die Tscherkessen "gesäubert", sondern (zum Teil) das zuvor besiedelte Gebiet *von ihnen*. Auch das englische Lemma ist unglücklich; die dort angegebenen Quellen benutzen zwar (teils) das Wort, aber nie in dieser Wendung. --AMGA (d) 08:47, 15. Jan. 2014 (CET)

(BK)@Kvnst: ich bin der, der weiter oben als "WajWohu" unterschreibt :) Zu dem englischen Artikel sag ich einmal: dafür dass er heftig umkämpft ist und dort POV-Kämpfer unterwegs waren, weshalb er ja auch gesperrt ist, stehen doch ziemlich viele korrekte Infos drin. Die Zahlen unten sind dieselben wie hier, weil aus demselben Werk und recht zuverlässige Zahlen. Einige Details sind aber falsch und einiges auch übertrieben. Krass ist, dass sich dort Walter Richmond (s. Literaturliste) dagegen wehren musste, dass ein erfundenes und unsinniges Zitat von ihm dort verbreitet wurde. Den kannst du also verwenden, müsste aber überarbeitet werden, oder du baust es im Artikel "Tscherkessen" ein, wie Amga vorgeschlagen hat.

@Amga: Na klar sind die Begriffe und Definitionen von "Genozid" und "ethnische Säuberung" jünger, hatte ich zuletzt auch geschrieben, aber ich denke, da sich auch Wissenschaftler mit diesen Begriffen beschäftigen (Kreiten, Richmond u.a.), kommt man nicht darum herum, es sollte nur nicht Mittelpunkt dieses Artikels werden, sonst wird es zu politisch. Das sollte eher in andere Artikel. Übrigens: den Vgl. zum Schicksal der "Indianer"/"Natives" gibt es auch in der Literatur, weil ihn ein amerikanischer Beobachter prägte, wollte gerade eben 2-3 Sätze zu Vergleichen und Hypothesen zur Vorbildfunktion schreiben, suche nur noch die Textstelle und hoffe, das weicht nicht zu sehr ab, vielleicht auch nicht. Der Pfad der Tränen ist ja etwas sehr ähnliches, zu dem die US-Regierung nie Stellung bezog. Die Frage (ob Genozid, ob "Säuberung") ist sowieso akademisch und moralisch. Verplichtungen entstehen daraus nicht. Solange die Bundesregierung z.B. so argumentiert werden es USA und RUS kaum anders machen. Für Russland sowieso nicht, denn es ist nicht der Rechtsnachfolger des Russischen Kaiserreichs. Ich meine ja nur: ein Wort des Bedauerns würde einiges entschärfen. Gruß.--78.53.100.205 00:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich sind dies Fragen die geklärt gehören: Lemma etc. Auf alle Fälle ist die Relevanz gegeben die auch in der Lage ist das Lemma, wie es auch immer heißen mag, zu füllen. Die Bezeichnung ist natürlich heikel siehe Völkermord an den Armeniern (1915 Terminus?!) oder bei dem https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica das offiziell aber als Völkermord eingestuft wird. --Kvnst 00:53, 16. Jan. 2014 (CET) Der Einleitungssatz zum Artikel über Ethn. Säuberungen:"Ethnische Säuberung bezeichnet das Entfernen einer ethnischen oder religiösen Gruppe aus einem bestimmten Territorium. Dies erfolgt zumeist durch gewaltsame Vertreibung, Umsiedlung, Deportation oder Mord. " trifft das was 1864 geschah wohl doch sehr gut --Kvnst 00:55, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, wobei das von der Generalität verwendete Wort "otschischtschenje" wörtlich bedeutet "Reinigung, Säuberung" und das ebenfalls verwendete Verb "otschischtschat´" ist "reinigen, säubern, raffinieren, läutern, schälen, räumen, ausräumen, leeren, entleeren". ... So nannten sie das...--78.53.100.205 01:23, 16. Jan. 2014 (CET)

usw

Was umfasst denn das °usw" in "Danach eroberte er 1845 Teile Süddagestans, griff später nach Westen hin die russische Festung Wladikawkas an usw."? Es ist doch nicht offensichtlich, wie sich diese Serie von Aktionen fortsetzen lässt. Besser wäre "In der Folgezeit unternahm er verschiedene Offensiven, darunter ...". OG a.D. 86 (Diskussion) 21:02, 19. Aug. 2018 (CEST)

"Völkermord an den Tscherkessen" ("Genozid"): ?

-> Diese (kurze) Disk, <-> en:Circassian genocide - vllt. gibt es ja noch mehr Wortmeldungen. Imao sollte der Diskussionsstand zu "Genozid?!" im Artikel deutlicher herausgestellt werden, sodass man mindestens angesichts des ausführlichen .en-Artikels eine entspr. IWL hierzu hierher einführen könnte. Hungchaka (Diskussion) 16:59, 5. Dez. 2022 (CET)

Eine IWL sollte da auf jeden Fall an dieses Kapitel, gern auch ein gut recherchierter Artikel mit reputablen Belegen an Stelle der WL.

Seit der Artikel vor 12 Jahren ausgebaut wurde, neigt sich die Waagschale im wiss. Diskurs immer mehr in Richtung Befürwortung der Genozidfrage. Nach meinem Eindruck aber nicht so sehr, weil neue Quellen erschlossen wurden (wenn ich nicht irre), denn die russische Verwaltung mauert und blockiert die Erforschung in den letzten Jahren - das Thema ist seit Ende der 90er Jahre auch ein politisch motivierter Streitpunkt zwischen Russland auf der einen Seite und tscherkessischen Verbänden und Georgien auf der anderen.

Nach meinem Eindruck hängt die wachsende Befürwortung eher mit einer international zunehmend weniger restriktiven Anerkennung von Genoziden (politische Anerkennungen verschiedener Genozide gab es international in den letzten Jahren häufiger). Aber auch, weil der Blick auf einige weitere Aspekte gelenkt wird, die vorher wenig beachtet wurden. Was geschah z.B. mit den Menschen, die sich weigerten, sich deportieren zu lassen? Oder in welchem Umfang wurden wirklich Dörfer auf der einen, wie auch der anderen Seite massakriert? Außerdem scheint es schon einige Verantwortliche (siehe Artikel), wie Miljutin oder Jewdokimow mit gewissen genozidalen Absichten gegeben zu haben, andere wohl eher nicht (Großfürst Michail Nikolajewitsch, der die organisierte Deportation durchführen und finanziell-organisatorisch abmildern ließ; Filipson, der ganz dagegen war)... Man kann sich auch fragen, wie realistisch überhaupt das Ziel einer Deportation ohne humanitäre Katastrophen mit Alten, Kranken und Kindern war, in einer Zeit, als allein lange Armeemärsche bei damaligem Stand der Medizin und Logistik den Verlust von 10 % der Soldaten bedeuten konnten...--WajWohu (Diskussion) 23:13, 5. Dez. 2022 (CET)

Oh - es gab diese WL schon - nun habe ich das IWL-Ziel im Abschnitt noch wie üblich gefettet..., Gruß, Hungchaka (Diskussion) 17:56, 7. Dez. 2022 (CET)

@Hungchaka: Ja, das war ich gestern früh, ohne den Ergebnissen der wiss. Debatte vorgreifen zu wollen, ist eine inzwischen verbreiteter Begriff, der gesucht wird. Muss das wirklich mitten im Text gefettet werden? Ich dachte, das darf nur am Anfang von Artikeln sein?

:-) - Also dann halt, wenn der verlinkte Begriff auftaucht? Hungchaka (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Ich hab mir einige Belege aus en:Circassian Genocide angesehen, der Artikel hier wurde vor über 10-12 Jahren ausgebaut und muss sicher auf neueren Stand gebracht werden... Es gibt dort zahlreiche Belege für 500-800.000 Deportierte (Kap. 9), wie auch einige für 1,5 Mio Todesopfer und Deportierte allerdings wohl über den gesamten Zeitraum des Krieges im Westkaukasus 1763-1864, wobei die Zahlen zur Vorbevölkerung extrem unvalide sind.

Beachtlich finde ich bisher, dass nach Ref. 23 dort auch Walter Richmond "The Circassian Genocide" (2013) S. 132 etwa 1-1,5 Mio Opfer (Todesopfer und Deportierte) errechnet haben soll. Das muss sicher erwähnt werden, Richmond ist niemand, den man einfach vernachlässigen sollte, im hier verwendeten Werk "The Northwest Caucasus..." hat er das noch nicht geschrieben. Leider ist es nach dem Ausbau des Artikels erschienen, hier nicht eingebaut und die betreffende Seite auf die Schnelle online nicht einsehbar. Ich würde ihn gern einmal nach dem WP:Autopsieprinzip komplett lesen. Hat jemand Zugang auf Walter Richmond: "The Circassian Genocide"?

Eine Überprüfung ist aber aus zwei Gründen wichtig: 1. ist das Thema seit etwa 2000 auch ein langer politischer Streitpunkt zwischen tscherkessischen Verbänden und Georgien auf der einen Seite und Russland auf der anderen. Im Zuge des Streits wurden schon vor 10 Jahren die 1,5 Mio Opfer im Netz und verschiedenen politisch motivierten Publikationen oft genannt, allerdings hielten die Belege so oft einer Überprüfung nicht Stand, dass man sehen muss, ob es auch wirklich da steht. (Z.B. argumentiert die Unrepresented Nations and Peoples Organization in diesem, auch als Beleg dort verwendeten Text für 1,5 Mio Opfer mit 4 Belegen (unten): a. der türkische Historiker Kemal H. Karpat, der sich aber erkennbar im Zitat auf alle Flüchtlingen aus dem gesamten Kaukasus bis 20. Jh. bezieht; b. Salaheddin Bey 1867, der nur grob geschätzte Zahlen angibt und nicht sehr aktuell ist; c. Karl Friedrich Neumann, der 1840 (sic!) in "Rußland und die Tscherkessen" schätzt, Tscherkessien habe etwa 1,5 Mio Ew.-allerdings konnte er das in seiner Zeit, als die Region noch Stammesgebiet war, nicht valide schätzen und d. ein Artikel in der Encyclopaedia Britannica 1911, der die behaupteten Zahlen allerdings überhaupt nicht enthält, solche Belegfälschungen sind leider nicht selten.)

2. Muss man genauer schauen, auf welcher Zahlenbasis und für welchen Zeitraum er das berechnet/schätzt. Ich sehe ihn nur Seite 4 schreiben, Tscherkessien habe im 17. Jh. 1 Mio, vielleicht bis 1,7 Mio Ew. gehabt. Woher kommt diese erstaunliche Zahl? (Zugehörige Fußnote 9 ist so nicht einsehbar, ist das von Neumann???). Es könnte aber die Basis der Berechnung zu sein, wenn er S. 132 errechnet, die etwa 50.000 zurückgebliebenen Tscherk. wären 3-5 % der Vorbevölkerung vor Jewdokimow... Zum Vergleich: Im Zeitalter der beginnenden Industrialisierung und Urbanisierung in Georgien registrierte die erste gesamtrussische Volkszählung 1897 für den Okrug Suchum (etwa das heutige Abchasien) 106.179 Ew., im Gouvernement Kutaissi 1.058.241 Ew. und im Gouvernement Tiflis 1.051.032 Ew., also insgesamt in einem Gebiet etwas größer als das heutige Georgien ≈ 2,2 Mio Ew. Das weniger entwickelte, rein ländliche, tribale Tscherkessien mit größerem Hochgebirgsanteil, und größerem nur nomadisch nutzbarem Steppenanteil hätte demnach fast 50 %-über 75 % Ew. im 17. Jh.? Man muss also die Zahlenbasis und den Zeitraum der Berechnung erwähnen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Großartig - "Vielen Dank!" für Dein Engagement, Deine Expertise & Deine Recherche! (& Deine Fragen!) Leider kann ich hier nicht weitermachen: Nicht mein Sujet (außer vllt. der "Wahrheits"-Findung...) - Beste Grüße: Hungchaka (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Das ist bei weitem nicht die einzige Quelle für die hohen Todeszahlen. Der deutsche Artikel, so wie er jetzt schon wieder zu sehen ist, ist extrem veraltet. Nicht einmal der Begriff Völkermord bzw. Genozid wird im deutshcen Artikel als Valide beschrieben. Hier wird ein grausmaes Verbrechen runtergespielt. Auf welcher Grundlage wird das hier gerechtfertigt? Es gibt auch keine Belege für diese unfassbar niedrige Opferzahl, die @WajWohu immer wieder einfügt. Selbst wenn wir uns um die Opferzahlen streiten und Richmond nicht als einzige Quelle akzeptieren wollen, so ist es keine offene Frage, den Begriff Genozid/Voelkermord zu verwenden. Zu bestreiten, dass es ein solcher war, grenzt wirklich an Blindheit und geht einher mit russischer Propagnada, die das ganze nicht in der Öffentlichkeit sehen möchte. --Cronitor (Diskussion) 14:47, 14. Nov. 2024 (CET)

Hallo, Cronitor. Nein, hier wird kein grausames Verbrechen runtergespielt, ich hab vor kurzem den Artikel Schlacht von Kbaade ausgebaut, unter anderem mit dem Zitat von Drosdow dort, das drastisch die humanitäre Katastrophe illustriert. Das ist zwischen uns unstrittig. Es war grausam.

Die Belege für die Schätzungen der Zahl der Deportierten sind ref. 36 und 37 (indirekt dort viele Schätzungen als Forschungsstand zusammengefasst) - exakt die Zahl, die du versehentlich als Verstorbene einbauen willst. Die meisten Fachhistoriker vermeiden Schätzungen über die genaue Todeszahl. Es waren viele tausend, aber sie sind schwer zu schätzen. Deine Angabe (Richmond S. 54-97) hab ich gerade nochmals überflogen (in der letzten Zeit mehrfach schon gelesen, weil einige diskutiert haben), das steht dort einfach nicht (falls ich noch etwas finde, ergänze ich es). Das einzubauen, wäre Belegfälschung und das soll man hier nicht machen.

Völkermord (siehe Artikel) hat aber eine juristische Definition mit genauen Kriterien, keine politische (auch wenn es gern so verwendet wird), dazu gehört beispielsweise die nachweisbare Absicht, einen Teil der Ethnie vernichten zu wollen. Genau dazu sind in den letzten ca. 15 Jahren einzelne historische Quellen ausgewertet worden und in die Debatte eingeflossen, die wirklich belegen, dass es Absicht (wenigstens eines Teils der Verantwortlichen) und keine unbeabsichtigte Katastrophe war. Damit war es Völkermord. So befürworten es inzwischen heute die meisten Experten. Die Anzahl der Todesopfer ist für diese juristische Einordnung als "Völkermord" irrelevant. Humanitär war es auch ohne diese Einordnung ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.--WajWohu (Diskussion) 17:25, 14. Nov. 2024 (CET)

Seferbey

"deren Koordination der vom Osmanischen Reich unterstützte abchasische Fürst und General Saffar Bey als"

Sefer Bey war definitiv kein Abchase. Er war ein Natukhaj. Sein Vater Mehmed-Giray Zanoqo war der reichste Mann des Natukhaj-Stammes Ea-Nasir (Diskussion) 19:19, 8. Dez. 2023 (CET)

Vermutlich ein Schreibfehler; so macht das auch im Kontext keinen Sinn, wie mir scheint. Auf jeden Fall ein Tscherkesse, aber lt. englischem Artikel Stammesherkunft umstritten: evtl. nicht "Natukhaj" (wie immer man das richtig schreibt), sondern Khegayk/Shegayk/Həqwayqu/Хьэкъуайкъу (die es ja offenbar nicht mehr gibt). --AMGA 🇺🇦 (d) 20:24, 8. Dez. 2023 (CET)

Ja, es stimmt, er war kein Abchase, sondern Tscherkesse, das hab ich inzwischen in vielen Literaturstellen gelesen. Als ich den Artikel vor 10 Jahren geschrieben habe, hatte ich eine Literaturstelle gelesen, die offensichtlich irrtümlich behauptet hatte, er sei Abchase gewesen, leider weiß ich nicht mehr genau wo, da müsste ich lange suchen, aber die gibt es. Ist aber auch eigentlich nicht wichtig, seitdem war oft zu lesen, dass er tscherkessischer Herkunft war, auch natukhajische Zugehörigkeit war mehrfach erwähnt, Hegaiken lese ich zum ersten mal, interessant. Wie auch immer, ich ändere das jetzt, in älterer Literatur gibt es manchmal solche Detail-Irrtümer. So oft, wie das jetzt schon nachlesbar war, muss es einer sein. (Ich hatte übrigens schon vor gehabt, dass zu korrigieren, hab es aber wohl einfach vergessen. :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:01, 9. Dez. 2023 (CET)