Diskussion:Kell-Cellano-System

Kell- und Cellano-Antigene

Im Artikel steht:

• Nur 0,2% der Menschen sind homozygot K-positiv (KK) und brauchen prinzipiell (Cellano-)k-negatives Blut.

im Wikipedia - Artikel über Blutgruppe steht:

• Nur 0,2 % der Menschen sind reinerbig Kell-positiv (KK) und brauchen Kell-positives Blut.

Das widerspricht sich! Bitte prüfen! --212.18.11.198 13:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wo soll da ein Widerspruch sein? GuidoD 15:26, 21. Sep. 2010 (CEST)

Einmal steht, dass ein KK k-negatives Blut braucht, im anderen Fall, dass ein KK k-positives Blut braucht. Braucht ein KK jetzt positives oder negatives Blut? -- 91.67.158.226 22:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nein, da steht (KEL1-Kell-)K-positives oder (KEL2-Cellano-)k-negatives, großes K und kleines k stehen für die beiden Varianten, analog zu A und B im AB0-System. Du hast also falsch zitiert, wenn du "k-negativ" und "k-positiv" für die gleiche Aussage nennst, in einem Fall muss das K großgeschrieben sein.

Abgesehen davon ist die Formulierung mit KK-Emfänger zu k-negativem Blut logischer, da ein homozygoter Genotyp schließlich Antikörper gegen Blutbestandteile ausbildet, die er selbst nicht hat. GuidoD 23:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ist dann k-negativ identisch mit K-positiv? Wenn man da kein medizinisches Grundwissen hat, kommt man leicht durcheinander. Wäre es möglich, dass Du den Satz in Blutgruppe an den Satz aus diesem Artikel anpasst. Vielen Dank. -- 212.18.11.198 17:15, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eigentlich nicht identisch, aber in der Praxis wird nur auf den Kell-Antikörper K getestet - Kell-positiv impliziert k-negativ, aber Kell-negativ kann auch gleichzeitig k-negativ sein. Theoretisch ist k-negativ richtig, auf der Verpackung der Blutkonserve steht aber nur der Wert zu K. Daher muss bei KK-positiv zu einer K-positiven Spende gegriffen werden, wäre dagegen der Wert zu k bekannt, könnte auch jedes k-negatives Blut gegeben werden (auch wenn es K-negativ wäre). Du verstehst? GuidoD 18:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Langsam wird es verständlicher. :-) -- 188.195.3.78 19:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab hier im Artikel mal einen Satz hinzugefügt, der einen deutlicheren Hinweis auf diese Ableitung beinhaltet (Durch die antithetische Nichtvereinbarkeit kann aus einer K-positiven Blutgruppenbestimmung auf k-negatives Blut geschlossen werden. dass für die verbleibende Gruppe (KK) verwendet wird.) GuidoD 20:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke, das ist schon viel besser. Jetzt habe ich nur noch ein grammatikalisches Problem... ". dass". :-) Ich bin laut Blutgruppenausweis K+ und werde am Montag erstmalig Blutspenden gehen. Nochmals vielen Dank fürs Erläutern! --109.84.5.23 10:23, 23. Sep. 2010 (CEST)

Blutgruppen weltweit

"Distribution of AB, Rh, MN and Kell blood groups in Central Cuba"

Racial groups	Whites	Mulattos	Negroes
Kell+	50	4	2
Kell-	799 (94%)	121 (97%)	107 (98%)

"Frequencies of the Blood Groups ABO, Rhesus, D Category VI, Kell, and of Clinically Relevant High-Frequency Antigens in South-Western Germany"

Kell pos. (KK / Kk)	7,82 %
Kell neg. (kk)	92,18 %

Überarbeitung

Wie mit GuidoD besprochen, schaue ich mir im Verlauf mal Kell an. Was mir schon aufgefallen ist, dass Antigen und Antikörper etwas widersprüchlich verwendet werden. Das KEL-Gen codiert für Kell-Antigene. Leute, die das entsprechende Antigen nicht haben, können bei Kontakt (Transfusion/Schwangerschaft) Antikörper bilden. Im Kell-System sind momentan 34 Antigene definiert, wobei K und k die wichtigsten sind. Der Zusammenhang mit Kx (XK) besteht indem Kx benötigt wird zur Expression der Kell-Proteine. Kx ist jedoch ein eigenes Blutgruppensystem. Im Rahmen der WP macht es wohl jedoch Sinn, beide gemeinsam darzustellen. --Firefly's luciferase 19:45, 2. Jan. 2010 (CET)

"Kell pos." Notation

Mal 'ne Frage: wenn bei der Blutspende auf "Kell pos." / "Kell neg." getestet wird, ist dann "Kell neg." identisch KEL2/Cellano ? Im Moment liest sich der Artikel so, wenn da immer K-negativ steht - oder wird auf eine K1-Reaktion getestet und alles andere ist Kell-negativ? Bin da gerade verwundert, in welcher Relation die Antikörper mit Tests (K0,K1,K2) und der daraus folgend notierten Blutgruppe stehen ("Kell pos."). Die Bezeichnung "Kell positiv" ist nach der Überarbeitung scheinbar ganz entfallen. GuidoD

Danke für den Hinweis. "Kell pos." bezieht sich auf das Antigen K (KEL1, Kell). "Kell neg." Personen haben kein K Antigen, sind also meist als homozygot für k (KEL2, Cellano) zu betrachten. Das Blut "Kell-positiver" Spender sollte nur "Kell-positiven" Empfängern gegeben werden. Das K Antigen ist recht immunogen. Wie beim Rhesus-System bezieht sich positiv/negativ nur auf eines der zahlreichen Antigene des Blutgruppensystems. Beim Rhesus-System ist es das D Antigen, hier ist es das K Antigen. Die Namensbezeichnung ist jedoch klar definiert (siehe die neue Referenz auf die Terminologie-Seite im Artikel). Wie schon dort diskutiert, frage ich mich etwas betreffs des Alters des eingeblendeten Etiketts. --Firefly's luciferase 01:03, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe noch kurz die Englische Seite angeschaut, die grundsätzlich sehr gut ist. Dort wird K₁ für K (KEL1, Kell), K₂ für k (KEL2, Cellano) und K₀ für K_null verwendet. Es ist leider so, dass sich historisch bedingt unterschiedliche Nomenklaturen ergeben haben (siehe auch ABO/AB0, Rh/Rhesus, andere Systeme). Diesbezüglich bestehen insbesondere deutliche Unterschiede zwischen dem deutschsprachigen und dem englischsprachigen Raum. Wie Du jedoch auf der verlinkten offiziellen Terminologie-Seite erkennen kannst, sind die ersten beiden Antigene des Kell-Systems als K und k bzw. KEL1 und KEL2 bzw. noch systematischer als 006.001 und 006.002 bezeichnet. Gerade beim Lesen alter Publikationen (wie im Artikel teilweise zitiert), muss man bedenken, dass früher andere Nomenklaturen durchaus en vogue waren, die nun mittlerweile obsolet sind. Ich gebe zu, dass es im Bereich der immunhämatologischen Nomenklatur ein rechtes Durcheinander gibt, welches das Verständnis nicht erleichtert. Ich denke jedoch, dass es nicht Sinn eines Artikels in WP ist, dies alles im Detail abzubilden, wie beispielsweise auch nicht auf die übrigen 32 Antigene dieses Blutgruppensystems eingegangen wird. --Firefly's luciferase 01:22, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel bezüglich "Kell" und K nochmals etwas optimiert (unter anderem die Tabelle). Ich hoffe, es ist nun besser verständlich. Danke für die kritische Nachfrage. --Firefly's luciferase 01:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Beim Nachlesen stellt sich mir "K-neg" / "k-neg" als zu kurz dar, erst bei langsamen lesen erschließt sich, dass "k (Cellano) negativ" sich auf K2 bezieht, wo es sich ja sonst um Kell K1 im Absatz dreht. Ich hab mal etwas nachgegooglet, und würde gern deutlich von "dem" Kell-Faktor (= K1) in Abgrenzung zum Kell-System / Kell-Gruppe reden. Gleiches mit Cellano-Faktor, und "k" eher in Klammern verweisen bzw. für die Allele der Genotypen-Angabe. (P.S. bin beim googlen unter anderem über die Seite http://kell-blutgruppensystem.de gekommen, die letztens noch nicht existiert, soweit ich mich erinnere. Vermutlich von echtem Laien geschrieben (keine Referenzen, kein Impressum) - im Erfahrungsbericht wird von "Diagnose Kell" gesprochen (vermutlich das MHN)). GuidoD

Es ist sicher so, dass der Artikel weiter verbessert werden kann. Nur schon der englische Artikel ist wesentlich ausführlicher (französisch, italienisch und spanisch gibt es noch keine). Ich habe den Text aktuell soweit gebracht, wie ich es für notwendig hielt. Ich kann gerne später wieder einmal drauf schauen, wenn Du wirklich daran weiterarbeiten möchtest. Von meiner Seite werde ich den Artikel jedoch nicht mehr erweitern, da das Ganze jeweils doch recht kompliziert wird umso mehr man in die Details geht (die Allele des Genotyps werden beispielsweise nicht K oder k genannt, sondern KEL*1 und KEL*2, irgendwann muss man auch die anderen Antigene des Systems diskutieren wobei klar kleinere klinische Relevanz - und doch in speziellen Situationen..., etc.). Ich würde es für ein Werk wie die WP eher bleiben lassen; die Zielgruppe scheint mir der interessierte Laie und nicht der Spezialist zu sein. Entweder geht man dann den vollen Schritt (dazu müssten jedoch zahlreiche Artikel in WP umgeschrieben werden und es wird für den Laien sicher unverständlich) oder man lässt es irgendwo stehen. Für mich ist dieser Zustand erreicht. --Firefly's luciferase 02:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte da auch nicht zu sehr in die Tiefe gehen, sondern versuche eher in Richtung einer Allgemeinverständlichkeit unter Rückgriff auf die wissenschaftlichen Grundlagen zu gehen. Die Betroffenenseite hat mich da etwas nachdenklich gemacht, sodass ich in aller Kürze jetzt z.B. die Bedeutung in der Schwangerschaft ergänzt hab. Soweit ich ersehe, müsste man man dem Standard-AKS auch das MNS-System behandelt, wenn man sich auf die "relevanten" Blutgruppen beziehen möchte, was Wikipedia (als häufiger Ausgangspunkt der Suche vieler) vorhalten sollte. In jedem Falle, vielen Dank für die Korrekturen, GuidoD 03:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Unbedingt. Vielen Dank für die Erweiterung zum Thema Schwangerschaft. Ich hatte nicht daran gedacht. Ja, das MNS-System ist eines der nächsten interessanten Systeme nebst Duffy und Kidd. Vielen Dank für Dein Engagement. --Firefly's luciferase 03:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich bin nochmal drübergegangen und habe versucht, die Themen in kürzere Absätze zu formen. Beim XK-Gen hab ich darauf hingeweisen, dass daraus eine eigene Blutgruppe folgert - in der Tabelle der Blutgruppen derzeit an Nr. 19 zu finden. Dort steht allerdings "1" Antigen, ich hoffe dass die Formulierung im Artikel trotzdem stimmt. GuidoD 14:10, 3. Jan. 2010 (CET)

K und k

Am 11.1. wurde von einer IP-Adresse ein Fehler in den Text eingeschleust. Es kann sich auch um ein Missverständnis handeln. Deshalb hier die Erklärung zur Revertierung von heute: Bei K (grosses K) und k (kleines k) handelt es sich um unterschiedliche antithetische antigene. Deshalb haben Personen mit KK Genotyp kein Antigen k (klein k, oder eben Cellano). Deshalb stand im Text vor der Änderung, dass diesen Leuten konzeptionell k (klein k) negatives Blut gegeben werden sollte. Die Immunogenität von k ist jedoch deutlich geringer als die von K, dass das in der Praxis nicht so von Bedeutung ist. --Firefly's luciferase 00:01, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Revertierung gestern. Hatte das mit dem kleinen k und dem großen K nicht gelesen und bin auch kein Spezialist. Aber vielleicht kannst du mir noch erklären warum im Artikel Blutgruppensystem unter Kell System steht: "Nur 0,2 % der Menschen sind reinerbig Kell-positiv (KK) und brauchen Kell-positives Blut." Ich fände es besser das zu vereinheitlichen. Wer, wie ich, zuerst den einen kurzen Absatz liest und dann den Artikel, wird da schnell unsicher. terraner87 20:25, 1. Feb. 2010

Die kurze Antwort: Noch nicht alle Artikel sind auf einem optimalen Stand. :-) Die lange Antwort: Antigene, die bei den Zellen des Spenders jedoch nicht des Empfängers vorkommen, können im Rahmen einer Transfusion von Erythrozyten zu einer Immunisierung des Empfängers führen, was bei weiteren Transfusionen zu einer (verzögerten) hämolytischen Transfusionsreaktion führen kann. Nicht alle Antigene sind gleich immunogen, weshalb die meisten in der Routinesituation nicht berücksichtigt werden (müssen). Im Gegensatz zum stark immunogenen K Antigen (relevant) ist das k Antigen schwach (weniger relevant). Nicht in allen Ländern sind die Vorschriften/Empfehlungen dieselben, was wann wie bestimmt werden muss/soll. Zahlreiche Antigene werden oft erst berücksichtigt, nachdem ein Antikörper nachweisbar ist zur Vermeidung einer Reaktion bei einer nächsten Transfusion. Bestimmte Antigene kommen bei gewissen Populationen mit unterschiedlicher Häufigkeit vor, was unterschiedliche Strategien erklären kann. Daneben spielen auch die vorhandenen Ressourcen eine Rolle. Während in westlichen Ländern nun zunehmend auch mittels molekularen Methoden Blutgruppen einfach und sehr detailliert bestimmt werden, ist man in weniger reichen Ländern schon froh, wenn man überhaupt Blutprodukte hat; dann wird vielleicht maximal AB0, Rhesus bestimmt, von Infektionsmarkern ganz zu schweigen. Die gewählte Formulierung hier wurde zur Illustration des Konzepts gewählt. Es ist insbesondere im Rahmen der Wikipedia nicht möglich, verbindliche Empfehlungen darzustellen (nur schon aufgrund unterschiedlicher Regelungen in verschiedenen Ländern). Es ist nicht möglich, die WP in ein Lehrbuch zu verwandeln. Auch hat der Gesundheitshinweis schon seine Bedeutung.

In diesem Sinne lohnt es sich wohl kurz innezuhalten: Was heute meist so problemlos und routinemässig funktioniert, beinahe trivial erscheint, eine Transfusion von Blut, war noch vor nur wenig mehr als 100 Jahren praktisch unmöglich (siehe Nobeltreisträger Karl Landsteiner). --Firefly's luciferase 04:07, 3. Feb. 2010 (CET)

Geschichte

Eigentlich bin ich nur darüber gestolpert, dass Frau Kellacher manchmal mit 1945 oder 1946 angegeben wird. Schaut man dann in die Quellen, dann existiert der Name 1945 noch nicht, obwohl es eine Quelle von Coombs zu der Zeit gibt, der den neuen Antikörper beschreibt - halt noch unbenannt. Er ist dabei anscheinend darauf gekommen, als er seinen Antikörpertest entwickelte und hinsichtlich der Rhesus-Inkompatibilität prüfte. Frau Kellacher dürfte, wie weithin genannt, dann 1946 vorstellig geworden sein. Der Namensunterschied zu Kelleher erklärt sich leicht durch Namensänderung von Bürgern mit deutschen Wurzeln während des Weltkriegs.

Etwas verwunderter bin ich dagegen bei Cellano. Die Quelle von Levine sagt eindeutig 1949, in den meisten Beschreibungen zum Kell-Cellano-System gibt man aber 1957 an (bisher auch in diesem Artikel). Die Nennung einer Patientin Nocella ist bisher mysteriös, und sollte man nochmal genauer schauen. Das Jahr 1957 bezieht sich dagegen offensichtlich auf K-null, womit man das Protein dann vollständig hatte. Insgesamt gibt es meines Erachtens noch etwas Raum für Medizingeschichte, wie man zur Formulierung des Kell-Cellano-System kam. Ich hab hier mal einen Anfang in den Artikel gesetzt. GuidoD 16:34, 29. Jan. 2022 (CET)