Diskussion:Keltomanie

Fehlende Belege für eine "Manie"

Dieser Artikel stellt bisher nur die Rezeption der Kelten dar. Belege für eine "Manie" oder die Verwendung des Begriffs fehlen. So ist das nicht akzeptabel. Bitte überarbeiten, sonst halte ich eine Löschung wegen Theoriefindung für unausweichlich. Grüße --h-stt !? 17:57, 31. Okt. 2013 (CET)

Der Begriff Keltomanie ist wortwörtlich in diesem Zusammenhang aus den angegebenen Werken (Literatur & Weblink) zitiert, also sehe ich einer LD tatsächlich mit ziemlicher Gelassenheit entgegen. "Theoriefindung" kann man ja wohl nur selbstgebastelte POV ohne Quellen nennen, was hier definitiv nicht zutrifft, denn kein einziger Satz ist von mir. Du kannst gerne in der Literatur nachlesen, sowohl was den Inhalt als auch die Namen Keltomanie/Keltenideologie betrifft (und bei den genannten Keltologen auch gleich die Kritik anbringen)!

Eine inhaltliche Überarbeitung ist deshalb ebenso sinnbefreit wie der Baustein, sehr erstaunt über Deine Ansicht, aber trotzdem servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 01:29, 1. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel ist so wie er da steht eine reine Theoriefindung. Du vermurxt hier in vollkommen unzulässiger Weise die Rezeption der Kelten in der sich entwickelnden Geschicht"wissenschaft" einerseits und die heutige Meta-Rezeption dieser früheren Geschichtsauffassung in der Wissenschaft. Beispiel: Der Satz "Der österreichische Keltologe Helmut Birkhan nannte dieses Vorgehen „fiktionale Wissenschaft“.[4]" im Kapitel "Neuere Zeit" braucht dringend einen Bezug, WANN Birkhan das gesagt hat. Der Absatz in dem der Satz steht bezieht sich auf die Kelteninterpretation im 19. Jahrhundert. Birkhan ist ein moderner Historiker, der Beleg für das Zitat stammt aus dem Jahr 2009.

Als dritten Strang könnte man noch die heutige Keltenvorstellungen bei begeisterten Laien erwähnen.

Diese Linien müssten für den Leser sauber getrennt werden, du musst zwischen Befund (dem jeweiligen Wissen über die Kelten), der damaligen Interpretation und dem heutigen Bild der Geschichtswissenschaften von ihren Vorgängern unterscheiden. Andernfalls begehst du Geschichtsklitterung. Keltenmanie wird nirgendwo im Artikel in einer als wörtliches Zitat gekennzeichneten Stelle belegt, das wäre aber erforderlich. Ich vermute, dass Maier den Begriff im Lexikon verwendet, aber es fehlt ein harter Beleg für seine Verwendung und seine Definition. Und TF wäre ein Löschgrund. Grüße --h-stt !? 17:17, 2. Nov. 2013 (CET)

Erst einmal eine Stellungnahme: Birkhan bezieht seinen Satz auf die Art der (früher erfolgten) Spekulationen und Klitterungen und schrieb ihn 2009 nieder, so what?

Wörtliche Zitate können gerne nachgereicht werden, wenn's der Wahrheitsfindung dient (z.B. Birkhan, Kelten S. 10-11; Maier, Lexikon S. 192; im umseitig gen. Weblink S. 153). Maier verwendet als Kapitelüberschrift sowohl Keltomanie als auch Keltenideologie (und stellt die inhaltliche Deckungsgleichheit durch den Verweis "Keltomanie→Keltenideologie" in beiden zitierten Werken klar). Weitere (bei 50 hab' ich mit dem Zählen aufgehört) Nennungen siehe hier, doch gaben die Texte lediglich die bereits im Artikel genannte Definition, also IMHO keinen echten Mehrwert.

Dass ich vermixen würde, seh' ich wohl etwas anders, denn wie soll man das Thema behandeln, ohne Schritt für Schritt die historische Entwicklung zu schildern? Ich akzeptiere, dass Du den Artikel anders aufgebaut hättest, aber ich halte eben diese Version für o.k.

Und TF kann ich noch immer nicht nachvollziehen, denn da heißt es doch explizit: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. […] Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Beides erachte ich als erfüllt.

Wenn auch in jedem Artikel stets Verbesserungen angebracht werden können/müssen/sollen, so kann ich mich Deiner rigiden Gesamtbeurteilung bei allem guten Willen nicht anschließen. Solltest Du eine Löschung beantragen, wird ja die LD ergeben, ob TF vorliegt oder eben doch nicht. Eines stelle ich gleich unmissverständlich klar: Einen EW habe ich trotz manchmaligem Zähneknirschen noch nie geführt und werde das auch diesmal strikt einhalten, wurscht, was passieren mag! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:28, 2. Nov. 2013 (CET)

Noch ein Versuch, meine Gedanken verständlich zu machen: Keltomanie ist kein Artikel über Kelten, die Kategorie ist falsch. Dies ist ein Artikel aus der Wissenschaftsgeschichte. Er befasst sich nicht mit archäologischen Befunden, sondern mit ihrer historischen Interpretation und der heutigen Sicht auf diese damalige Interpretation. Stimmst du mir in diesem Punkt zu? Wenn ja, muss der Artikel aber vollkommen anders aufgebaut werden. Dazu könnten meine obigen Ausführungen als Richtschnur gelten. Grüße --h-stt !? 14:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Kategorie ist falsch, das passt tatsächlich nicht. Zum Weiteren denke ich schon, Dich zwar grundsätzlich verstanden zu haben, meine aber noch immer, dass natürlich (wie immer bei Artikeln) Korrekturen möglich wären, der Aufbau erscheint mir aber dennoch schlüssig zu sein. Interpretation und neuzeitliche Kritik habe ich versucht, darzustellen - wobei ich, eben um TF zu vermeiden, ausschließlich die Gedankengänge in der Literatur wiedergegeben und eigene Schlüsse strikt vermieden habe. Da ich versuchte, ein möglichst umfassendes Bild dieser Ideologie zu zeichnen, kann es durchaus sein, dass manches dabei steht, was nicht unbedingt nötig ist. Doch sehe ich z.B. in den Interpretationsfehlern bei archäologischen Funden durchaus einen Grund dafür in der damaligen Keltomanie (ebenfalls nicht "nur" meine Ansicht, sondern genau so in der Lit. zu lesen). Anderes Beispiel: dass der "Ossian" letztlich unabsichtlich die Keltologie beflügelte und gleichzeitg die Keltomanie steigerte, ist ja Faktum. Bitte dies alles aus dem Blickwinkel der Querverbindungen zu sehen. Ich hoffe, Dir meine Intentionen teilweise verständlicher gemacht zu haben, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:54, 4. Nov. 2013 (CET)

Neuer Ansatz

Zwecks Übersichtlichkeit Zwischentitel eingefügt

Der Hinweis auf der Redaktionsseite führt mich hierher, habe selbst gerade einen längeren Artikel zum Thema Keltenbegeisterung im Ofen und daher in letzter Zeit sogar einiges dazu gelesen, also hier mein sogar halbwegs qualifizierter Senf: Ich kann nicht so recht nachvollziehen, warum h-stt durch diesen ganz bestimmten Artikel die ganz grundsätzliche Frage aufgeworfen sieht, "wie man Wissenschaftsgeschichte schreibt", inhaltlich gebe ich euch beiden zu gleichen Teilen Recht und Unrecht...: Der Begriff "Keltomanie" ist ohne Zweifel ein feststehender und lemma- bzw. artikeltauglich. Aber er bezieht sich nicht auf jedwede Vereinnahmung keltischer Kultur und Mythologie für weltanschauliche oder politische Zwecke, wie der Einleitungssatz glauben macht, sondern ist enger gefasst und bezeichnet ganz spezifisch die europaweit grassierende "Mode" des 18. und des frühen und mittleren 19. Jahrhunderts. Die mag Ursprünge und Nachwirkungen haben, Vorläufer und Nachfolger, aber die gehören zumindest bei dieser Lemmawahl nur mittelbar rein und haben teils eigene lemma- bzw. artikeltaugliche Namen, also etwa das "en:Celtic Revival"; das bezeichnet ganz spezifisch ein kulturelles Phänomen des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts (und beschränkt sich auf die Britischen Inseln). Das Celtic Revival ist übrigens eigentlich an der Stelle gemeint, an der dieser Artikel hier sich über die "Irische Renaissance" verbreitet. Das gehört ebensowenig wie Asterix, Neopaganismus oder auch "die heutige Keltenvorstellungen bei begeisterten Laien" nicht in diesen Artikel, zumindest solange er unter dem Lemma "Keltomanie" bzw. "Keltenmanie" firmiert. --Janneman (Diskussion) 17:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Hab gerade noch etwas gestöbert, also:

• im eigentlichen, ursprünglichen und engeren Sinne bezeichnet Keltomanie die Keltenverklärung des 18. und frühen 19. Jahrhunderts, speziell die in Frankreich, aber auch in England und dem Rest Europas (der Ossian z.B. wurde ja gerade in Deutschland rezipiert wie nix gutes). Der Begriff Celtomanie wurde , wie ich Celtic Culture: A Historical Encyclopedia entnehme, 1838 geprägt (in Frankreich): Celtomanie was a retrospective and pejorative label, and its coining around 1838 shows to what extent this fashion and enthusiasm had also given rise to a certain Celtoscepticism or Celtophobia. Also war das Phänomen 1838 schon vorbei oder zumindest aus der Mode: man beachte das beachte retrospective.
• in einem weiteren oder besser in einem übertragenen Sinne verwenden einige Autoren den Begriff "Keltomanie" tatsächlich für übereifrige Keltenbegeisterung im allgemeinen. Dieser Artikel bietet eine Definition: La celtomanie se définit comme l'obsession de voir une trace «celte» un peu partout et, en particulier, dans les langues, les individus, les monuments ou les pierres, definiert Keltomanie also dem Anschein nach nicht historisch, andererseits trägt der Artikel La celtomanie au XIXe siècle und befasst sich also mit der K. als historischem Phänomen.
• Der von Reimmichl zitierte Birkhan selbst verwendet "Keltenmanie" wohl tatsächlich mehr oder minder synonym zu "Keltenideologie" o.s.ä. im allgemeinen, zumindest finde ich von ihm einen Lexikonartikel "Celtomania in Modern Europe", aber mich dünkt, dass er damit weniger eine Neudefinition als vielmehr einen ironischen Vergleich anstrengt.

Eine Menge Literatur zur Celtomanie gibts übrigens, wie google scholar zeigt, auf Französisch, da würde ich anfangen zu suchen, müsste ich den Artikel schreiben...--Janneman (Diskussion) 19:28, 5. Nov. 2013 (CET)

Da ich der Ansicht bin, dass speziell die Vorgeschichte wirklich wichtig ist (wie Du ja indirekt schreibst), sehe ich also das offenbar echte "Problem" in der Frage, wie das Hauptthema deutlicher hervorgehoben (besonders die französische Keltomanie/-ideologie) und das vorher/nachher-Rundumadum entsprechend zurückgestuft werden soll. Verstehe ich das richtig?

Eine Überarbeitung in diesem Sinne wäre für mich durchaus akzeptabel und ich würde sie auch gerne anpacken - wenn es denn auch Sinn macht, nämlich Sinn als Kompromisslösung, die für alle akzeptabel ist. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:37, 5. Nov. 2013 (CET) PS: Birkhan stuft die Keltomanie in der "Nachantiken Keltenrezeption" tatsächlich im skeptischen, wenn auch nicht im direkt ironischen Sinne ein...

nuja, die Frage ist, was du darstellen willst, dann kann man sich über das Lemma Gedanken machen. Unter dem jetzigen Lemma "Keltomanie" kommt imho nur ein Artikel speziell zur romantischen K. des 18.-frühen 19. Jahrhunderts in Frage; gerne auch mit Vorgeschichte oder Nachwirkung, aber die sollten deutlich als solche gekennzeichnet werden. "Keltenideologie" ist imho kein Begriff, eher ein Notbehelf, und nur bedingt lemmafähig. Unter so einem oder einem ähnlichen Lemma könnte man wohl die Keltenverklärung aller möglichen Epochen und Länder darstellen, die Frage ist, ob das sinnvoll ist; ich glaube, so etwas wäre imho besser in einem umfassenden Rezeptionsartikel aufgehoben, der Sonne und Schatten darstellt, Kelten"manie" und Keltenskepsis und was es da noch so alles dazwischen und darüber hinaus geben mag. --Janneman (Diskussion) 20:58, 5. Nov. 2013 (CET)

*grins* Birkhan schreibt sogar (Halleiner Keltentagung) von "Keltenfascinosum". So gesehen möchte ich unter dem Lemma wie von Dir oben umrissen den Artikel deutlicher gliedern, wobei der Schwerpunkt auf der Romantik liegen soll und Vor- und Nachschlag zwar deutlicher abgesetzt, jedoch präsent sein müssen.

Ich werd' einmal drüber schlafen, das hilft ja stets, und dann die Chose in Angriff nehmen (da mir ja über die Schulter geblinzelt wird, kann eventuelle Kritik schnell vorgebracht und darauf reagiert werden). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:24, 5. Nov. 2013 (CET)

Info: Da ich in der nächsten Zeit leider zu etlichen Arztterminen verdonnert bin, kann ich nur peu à peu am Artikel werkeln, bitte deshalb um etwas Geduld. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:12, 6. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung

Nach meiner persönlichen Einschätzung ist nun der Artikel unter Berücksichtigung berechtigter Einwendungen (s.o.) überarbeitet. Bitte lesen und ev. Baustein entfernen - das möchte ich der Optik wegen nicht selbst tun. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 20:49, 10. Nov. 2013 (CET)

Nicht wirklich. Das Kapitel "Hochblüte" ist deutlich besser geworden und ordnet den Begriff angemessen ein. Aber sowohl das Kapitel davor, wie der Abschluss machen weiterhin die gravierenden Fahler, die ich oben dargestellt habe. Bei "Beginnende Keltenidealisierung" ist weiterhin die Unterscheidung zwischen damaligem Befund, damaliger Interpretation, heutigem Befund, heutiger Interpretation und heutiger Rezeption der damaligen Interpretation nicht ausreichend. Bei der "Neuzeit..." (ist dir klar, dass das Wort in der Geschichtswissenschaft eine völlig andere Bedeutung hat?) wird einfach alles in einen Topf geworfen, was du oder irgendwer sonst für übertrieben hältst. Hier müsste völlig anders differenziert und individuell eingeordnet werden. Grüße --h-stt !? 15:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Gerne schreibe ich nochmals, dass die von Dir monierten Textteile aus der Fachliteratur stammen - bei Dir scheints unter irgendwer sonst subsummiert. Ich würde es also eher als TF sehen, wenn ich da nach persönlicher (oder einer anderen) Einschätzung dran herumschraube. Da ich also beim besten Willen mit Deiner Interpretation nicht konform gehe, lasse ich es stehen, wie's ist und überlasse es dem Leser, diese Diskussion zu werten. Kopfschüttelnd, aber trotzdem gut gelaunt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 17:33, 11. Nov. 2013 (CET)

Was steht denn in der Fachliteratur? Was schreibt Birkhan denn? Die Einordnung von "die keltisch beeinflusste Mode (Tartan und Plaid, bis hin zum „Kärntner Kilt“), die Musik (Jig und Gigue, Reel, Ecossaise, Irish Folk, der Dudelsack und die Keltische Harfe), Küche und Keller (Irish Stew, Haggis, Whisky/Whiskey, Guinness und vor allem das Lokal dafür, der Pub), die Folklore-Veranstaltungen (St. Patrick’s Day, Highland Games, Samhain/Halloween, Hogmanay), die Tätowierung mit keltischen Knotenmustern, sowie die zahlreichen Kelten-Veranstaltungen und Keltenerlebniswege" unter "Keltomanie" ist eine Wertung und muss als solche belegt werden. Nicht nur, dass diese Begriffe bei Birkhan vorkommen. Wenn er sie explizit als übertriebene Bezugnahme darstellt, dann will ich wörtliche Zitate aus dem Buch sehen! Nämlich solche, die gerade die Wertungen enthalten. Grüße --h-stt !? 16:05, 13. Nov. 2013 (CET)

ich hab' Dich bisher ernst genommen - mach' es mir bitte net allzu schwer damit.

...explizit als übertriebene Bezugnahme... ist Deine privat Auslegung, bei Birkhan werden diese Dinge keineswegs derart eigentümlich genannt, sondern als neuzeitliche Rezeption und von mir deshalb auch als Neuzeitliche Auswirkungen erwähnt. Und wenn ich Literatur mit Seitenangabe nenne, dann ist es ein übler Scherz, zu verlangen, will ich wörtliche Zitate aus dem Buch sehen (gilt dieser strenge Befehl Deinerseits ab jetzt für jede Literaturangabe?). Die Quelle ist genannt und überprüfbar, das Buch liegt nicht allein in der Bibliothek von Kuala Lumpur auf, so what? Ich verschwende ab sofort meine Zeit nicht mehr mit dieser sinnlosen Diskussion, ich hab' hier G'scheiteres zu tun (z.B. Artikel zu verfassen, damit sich dann irgendwer darüber mokieren kann - das hier ist übrigens meine Première). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:56, 13. Nov. 2013 (CET)