Diskussion:Kenterschäkel

Darstellung

Entspricht diese Risszeichnung dem Kenterschäkel? Wenn ja, könnte sie mit einer passenden Übersetzung in den Artikel eingebaut werden. --Snoopy1964 (Diskussion) 12:40, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das ist ein Kenterschäkel. - - Biberbaer (Diskussion) 15:39, 10. Aug. 2018 (CEST)

PS: Die Übersetzung, jedenfalls so ungefähr, ist nicht wirklich hilfreich. Dieses Bild wurde verwendet, um den Artikel „Ankerkette“, veröffentlicht im zwölften Band der „Militärischen Enzyklopädie“ zu illustrieren. Veröffentlicht im Buchverlag Partnerschaft Sytin im Jahr 1913 in der Hauptstadt des russischen Reiches, St. Petersburg . Ein Kenterschäkel ist es auf jeden Fall. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab den Artikel ergänzt. --Snoopy1964 (Diskussion) 15:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

Formulierungen

Hier scheint es mehrere Ebenen für Diskussionen zu geben. Da ich meinen ersten Hinweis ergänzen wollte, die Seite aber die Änderung nicht übernimmt... dieser Weg...

--- Im ersten Abschnitt steht, dass der Schäkel unlösbar ist. Das ist weder der Sinn des Schäkels, noch entspricht das der letzten Passage des Textes, wo von der Demontage gesprochen wird. ... Unlösbar ist unlösbar! Formulierung bitte verbessern.

)

Auch warum der Vorschlaghammer kein Vorschlaghammer sein darf, sondern warum dort das unüblichere Maker steht, ist nicht klar, zumal es eine doppelte Bedeutung mit dem englischen "Maker" (Macher) gibt, das auch im technischen Sprachgebrauch angekommen ist. Warum müssen Menschen, die in einem Lexikon nachschlagen wollen, erst besondere - weitere - Begrifflichkeiten - und zwar vollkommen unnötig - nachschlagen, wenn es in der ersten Fragestellung nicht weiterhilft? Da hilft auch nicht, dass der Vorschlaghammer als Bild eingeblendet wird und die doppelte Bedeutung zum eingedeutschten Wort nicht aufgelöst wird.

Bitte auch verbessern. THX (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:5C81:BC00:80:9AD2:D8D6:3F5F (Diskussion) 02:20, 24. Sep. 2019 (CEST))

Moin und danke für Dein Interesse. Hier in der WP darf jeder Verbesserungen bzw. Richtigstellungen einbringen. Artikel zu bestimmten Themen, hier Seefahrt werden oft von Leuten verfasst die vom Fach sind und mit bestimmten Begriffen ganz selbstverständlich umgehen. In der Seefahrt wird eben ein großer Hammer als Maker bezeichnet und die Weiterleitung geht ja sofort und ohne Mühe auf Vorschlaghammer. Eine derartige Weiterleitung ist üblich und regelgerecht. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 09:39, 24. Sep. 2019 (CEST)

Formulierungen 2

Was bitte ist denn der Zeitpunkt "während der Handhabung"? Wann wird der Schäkel gehandhabt?

Ich bin mir ja nicht sicher, welcher Sprachgebrauch bei "Seeleuten" üblich ist, aber der Schäkel soll 'unlösbar' sein, (vor allem) während das Schiff ankert. Und wenn das Schiff ankert wird jeder Kapitän froh sein, wenn KEINER an seiner Ankerkette "handhabt". Wenn ein Schiff fährt, ist die Unlösbarkeit ein schöner Zusatznutzen, aber nicht zwingend notwendig. Da wird nichts gehandhabt. Sorry, das geht gar nicht!

Der Hinweis mit dem Maker ist nicht sinnvoll, zumal es, wie bereits erwähnt, die eingedeutschte Variante gibt.

In ein Lexikon schauen nicht nur Profis, sondern vor allem die Leute, Quereinsteiger, die von einem vollkommen anderen Thema kommen und/oder von einem Thema KEINE Ahnung haben. Zu diesem Schäkel bin ich auch als "Konsument einer Doku über den Bau eines Schiffes" gekommen. Dadurch werde ich aber nicht automatisch zum Seemann, der sich mit dem Begriff des Makers rumschlagen will. Dass der Vorschlaghammer gezeigt wird oder mit einem weiteren Mausklick aufrufbar ist, ist keine Entschuldigung! Mit jedem aufzuklärenden Begriff werden es mehr Mausklicks und noch mehr Seiten, die man durchlesen müsste.

- - - Wenn die Handhabung zur Benutzung Peergroup-interner-Begriffe bei Wikipedia üblich ist, ist das ein Wikipedia-interner-Denkfehler, der diskutiert und behoben werden sollte. Artikel sollten nicht die interne Weltsicht und "den Sprech" der Insider wiedergeben, sondern Außenstehenden einen Einblick in diese (sprachlich) (geschlossene) Welt geben. Interner Sprachgebrauch, der kommuniziert werden soll, sollte/könnte eine eigene Überschrift bekommen.

Außerdem: Wenn "ich" einen Wikipedia-Text kopiere und in "meinen" Text einbaue, habe ich den Link nicht mehr, sondern nur noch den "Fachbegriff" und muss die Suche ggf. erneut beginnen. Das macht i.d.R. keinen Sinn oder mehr Aufwand. Die Mehrheit im deutschsprachigen Raum wird nicht Seemann sein und den Maker als Vorschlaghammer identifizieren. Daher sollte diese Mehrheit auch bei der Wortwahl berücksichtigt werden. Das gilt für andere Beiträge sicherlich mehr, als für diesen hier...

- - - In Zeitungsartikeln hat sich eingebürgert einen Fachbegriff oder eine Abkürzung zunächst mit allgemeinen Worten zu erklären oder die Abkürzung einmal auszuschreiben, um erst in der Folge die Abkürzung / den Fachbegriff weiter zu verwenden. Auch das ist hier im Artikel aber nicht passiert.

- - - Das Problem, dass Artikel scheinbar eher als Gedankenstütze der regelmäßigen Nutzer / Liebhaber verfasst werden und nicht als Einladungsseite für Neugierige, habe ich leider schon öfter feststellen müssen. Sicherlich muss man Unterschiede machen, ob ein tiefes (zB mathematisches) Problem nicht anders zu beschreiben ist, aber auch dort wird man es (strukturell und/oder auch sprachlich) schaffen den Text so zu formulieren, dass auch Nicht-Mathematiker sich von dem Thema eine Vorstellung machen können oder sich ihr nähern können OHNE abgeschreckt zu werden, sondern Lust bekommen sich mit diesem neuen Thema noch länger zu beschäftigen.

KLAR: Das macht mehr Mühe, aber wenn man sich schon Mühe macht ein Lexikon für die Welt zu verfassen, sollte es daran nicht scheitern!

Außerdem macht es Sinn Inhalte so aufzubereiten, dass nicht nur der Schreiber oder seine Peergroup mit dem Inhalt etwas anfangen können. Die größten gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritte gab es immer, wenn über den Tellerrand der eigenen Disziplinen geguckt wurde und das Wissen verbunden werden konnte. Dafür sind sprachliche Hürden wie unerklärte Fachbegriffe, besonders schwere oder umständliche Formulierungen, aber nicht vorteilhaft. Dazu ist ein einfacher Zugang (auch und insbesondere) für andere Fachdisziplinen (Denkarten & Herangehensweisen) und auch Normalsterbliche notwendig, die einen anderen Sprachgebrauch oder ein anderes Wording haben.

Eine Kooperation beim Erstellen eines Beitrages mit einem Mitglied "einer" dieser anderen Gruppen wäre dabei natürlich angeraten!

- - - Bei komplexeren Themen macht es - mehr Mühe - aber auch noch mehr Sinn, wenn ein Sachverhalt aus mehreren Richtungen angegangen und auch ausformuliert wird, damit der Zugang auch aus anderen Denkrichtungen (schneller/einfacher) möglich wird. NATÜRLICH ist das Text- und Überschriften-Konzept von Wikipedia dazu nicht in der Lage, weil die Textmenge sich auf ein x-faches aufblähen könnte, dadurch die Übersichtlichkeit und auch der Zugang leiden würde und eine technisch aufwändigere Lösung (aktive Filter) benutzt werden müsste. Wikipedia ist dazu technisch nicht in der Lage. Aber man kann ja klein anfangen.... und wenigstens eine andere Sichtweise / Wording einbauen oder (übergangsweise) eine allgemeinverständliche Sprachregelung verwenden.

Der Maker, der einfach aufzulösen ist, ist daher ein gutes Beispiel für das grundsätzliche Problem, zumal "der (Vorschlag-)Hammer" ein allgemein bekannter Gegenstand ist. WAS aber ist mit Gegenständen / Begriffen, die man nicht so einfach erkennen kann? Kann eine Regel zur Verfassung eines Lexikonbeitrages so gestaltet sein, dass man für schwierige Topics das allgemeingültiges Wort zur Beschreibung nutzt aber für scheinbar banale Topics auch gewillt ist das Wording der Peergroup zuzulassen? Entweder Regel oder nicht Regel und jede Regel sollte zu jeder Zeit und bei jeder Komplexität Sinn machen! Insbesondere, wenn die Begrifflichkeiten nicht in einem Fachbuch, sondern in einem allgemein zugänglichen Lexikon oder sogar durch google auf der Suchseite veröffentlicht werden.

Dem Anspruch sollte sich Wikipedia schon stellen.

- - - Ich schlage vor dieses Thema nicht nur für diesen Beitrag zu diskutieren, sondern es als (mögliche, zukünftige) allgemeingültige Regel zu diskutieren. Natürlich ahne ich den Widerstand der Leute schon vorher, die ihre Seiten vollkommen umbauen bzw. massiv ergänzen müssten oder die eine Verletzung der gewohnten Form befürchten, bei denen die Form vor dem Ziel, der Vermittlung des Inhaltes, steht. Das dürften etliche sein, die sich das nicht gerne antun wollen: "Ist ja schön, aber nicht bei uns!", "zu teuer", "zu aufwändig", ergänzt um: "Das Problem ist ja nicht sooooo groß; das kann man ja 'schnell' fixen." "Das sind ja nur x Klicks!" (Wie hier auch geschehen!)

Wo wäre ein Forum, wo man das so zur Diskussion stellen kann, dass nicht nur diejenigen dagegen stimmen, die ihre Seiten verändern müssten, also mehr Arbeit hätten?

Letztlich geht es um die Frage: FÜR WEN wird ein Text geschrieben? Für alle oder für "die Profis"?

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Zu meinem 1. Hinweis kann ich keine Veränderung feststellen und auch keinen Kommentar sehen. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:5C22:C200:D4D1:C280:A834:4DB0 (Diskussion) 17:21, 24. Sep. 2019 (CEST))

Hast Du den zweiten Satz in meinem Beitrag verstanden? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:26, 24. Sep. 2019 (CEST)

Moin unbekannter Laie. Schön, dass du dir so viele Sätze zu diesem Thema einfallen lässt, es gibt aber Regeln für Diskussionen und die solltest du erst mal verinnerlichen. Vielleicht nimmt man deine Kommentare dann auch ernster. Unsere Vorfahren haben sich schon richtig Gedanken gemacht, warum sie diese Bruchstelle in die Ankerkette eingebaut haben, denn der Anker kann sich auf dem Grund verhaken oder durch den Ausfall des Spills nicht mehr gehoben werden. Damit das Schiff trotzdem wieder fahren kann, braucht es in dieser Notsituation den Kenterschäkel. Gruß --Ein Dahmer (Diskussion) 19:13, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin ja immer für positives Feedback. Welche konkrete Formulierung ist unverständlich und was genau verstehst du nicht? Für Grundsatzdiskussionen würde ich mich dann an Deiner Stelle an WP:WSIGA wenden, die können das besser. In freudiger Erwartung auf konkrete Vorschläge... --CeGe Diskussion 09:28, 25. Sep. 2019 (CEST)

Moin! Ich habe schon spannendere Romane gelesen als diese langatmige Suada oben. Ansonsten stimme ich mit den Vorrednern überein. Wenn etwas nicht passt, kann man eine alternative Formulierung vorschlagen und dann gemeinsam sehen ob es eine Verbesserung darstellt. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 11:00, 25. Sep. 2019 (CEST)

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@Ein Dahmer: Es ist schön, wenn es Regeln für Diskussionen gibt. Es wäre aber auch schön, wenn Du in der Lage wärst den Teil der Diskussion, der sich um den Schäkel dreht, von dem Teil des Artikels und dem Teil der möglichen allgemeinen sprachlichen Verbesserungen / Herangehensweise sauber zu trennen.

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- Warum steht der hier an einem praktischen Beispiel erklärte Sinn zum Trennen der Ankerkette NICHT im Text? Ist das nicht lexikonrelevant? Stattdessen wird von "hantieren" gesprochen.

- Der Sinn, die Wirkung oder gar die Umsetzung eines Vorschlages soll davon abhängig sein, ob man sich an die regionalen Diskussionsregeln hält, sie verinnerlicht hat oder sich an das lokale Verhalten anpasst? Kann man so sehen, macht aber vom Inhalt, insbesondere FÜR den allgemeinen Fortschritt - oben auch schon ausformuliert (Stichwort: interdisziplinär / Quereinsteiger / Tellerrand) - her wenig Sinn. Jede Peergroup hat unterschiedliche Regeln, bei der die Verletzung von ungeschriebenen Gesetzen teilweise "erhebliche Folgen" für den Neuling haben kann. Kann man gut finden, wenn man sich abschotten will... muss aber kein echter Vorteil sein.

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@CeGe: Ich dachte, dass ich (leider scheinbar zu ausführlich) auf die verschiedenen Ebenen hingewiesen hatte. Es ist eben nicht nur ein Punkt. Die Kritik ist leider nicht auf einen einzelnen Punkt beschränkt, sondern verteilen sich auf mehrere miteinander verbundene Aspekte. Von der Wortwahl, der Sinnerklärung, dem roten Faden über die allgemeinen Herangehensweise zur Auslassung, Strukturierung von Informationen, bis zur Möglichkeit eine Anleitung in mehreren Varianten (für Techniker, für Pragmatiker für Insider, für Schöngeister, für Wissenschaftler, für Männer oder Frauen, für, für,... ) zu verfassen, was allerdings einen anderen technischen Hintergrund erfordert, als diese Plattform (derzeit) bietet, ABER als eine weltweit am meisten aufgerufene Seite zur Recherche von Wissen leisten sollte!.

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Also eine Anleitung nicht in verschiedenen linguistischen Sprachen (das wird ja schon abgebildet), sondern für verschiedene Zielgruppen. Das allgemeine Problem von "Bedienungsanleitungen" (so sehe ich sämtliche Formen von Erklärbärtexten) und wieso sie i.d.R. nicht gelesen werden ODER wieso die Information, die man selber gerade sucht/benötigt, an unerwarteten Stellen stehen, sollte allgemein bekannt sein.

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[Dazu verweise ich auf den kurzweiligen Vortrag von David Kriesel: "Traue keinen Scan, den du nicht selbst gefälscht hast." https://www.youtube.com/watch?v=7FeqF1-Z1g0 und u.a. auf die Begründung der Richter, wieso der Hinweis auf Seite 308 der Anleitung als ausreichender Hinweis des Herstellers gewertet werden kann, dass man nicht bei jeder Kopie eine 1 zu 1 Kopie erwarten kann und Xerox daher keine Schuld an diesem Fehler trifft. DENN: Der User hat die Anleitung nicht richtig gelesen.] - Jetzt kann man natürlich die Frage stellen, ob diese User sich auch nicht an die gegebenen "Diskussionsregeln" gehalten haben oder sich nicht der Peergroup der entwickelnden Ingenieure und Handbuchschreiber angepasst haben. Gegenfrage: Ist das die Aufgabe eines Users, der z.B. nur einen Drucker / Scanner BENUTZEN will, OHNE gleich die ganze Geschichte des Unternehmens zu lernen? Ist es nicht vielmehr die Aufgabe der Techniker, Ingenieure und Profis die Anleitungen, Produkte und Wikis (nach und nach) so benutzerfreundlich zu machen, wie es geht?

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Ich war der Meinung, dass man weit verbreitete aber "ungünstige Herangehensweisen" an diesem kurzen und eigentlich simplen Beispiel besonders gut darstellen kann, muss aber feststellen, dass die Ausführungen dann als langweiliger Roman abgetan werden. Dabei könnte gerade Wikipedia, mit der zentralen Stellung im Internet, eine sehr beachtliche Wirkung bei der Verbreitung von besseren Techniken haben.

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- Die konkrete Formulierung, die ich kritisierte, hatte ich schon - sehr am Anfang und mit Begründung - genannt.

- Wer oder was ist WP:WSIGA und wie kommt man da in Kontakt? Und wie hoch ist die Chance, dass dieser Grundsatzvorschlag ernsthaft geprüft wird? Die Bedenkenträger ("das muss ja alles geändert werden!", werden schnell auf der Matte stehen und es als unmöglich abstempeln. Deswegen sind Wikipedia und Bedienungsanleitungen ja so schlecht ... nennen wir es lieber: "verbesserungsfähig". ;)

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@SteKrueBe scheinbar hast Du die Bedeutung, die ich dem Roman beimesse, nicht verstanden. Schade.

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By the way: Nichts gegen Monospace im Editor: Aber ein bisschen mehr Wysiwyg im Editor (insbesondere das Benutzen von Leerzeilen zur Trennung von Absätzen) wäre mehr als zeitgemäß! Und das was da ist, wird (innerhalb der Diskussionen) scheinbar nicht einmal genutzt, um Absätze sauber voneinander zu trennen und damit lesbarer zu machen. Da schreibt jeder direkt unter dem letzten Satz, als wenn Leerzeilen teuer gekauft werden müssten. SO WAS gehört auch zur Diskussionskultur!, dass man nicht nur Bandwürmer aneinanderreiht und es seinem Gegenüber überlasst den Kern herauszufischen. Kann man schön finden .... Bei Schriftsetzern heißt das Bleiwüste.

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Das wäre zB ein Punkt, der mich davon abhalten würde / wird tiefer ins Wikipedia-Universum einzutauchen und hier Texte zu verfassen oder größere Korrekturen zu machen.

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Ich bin ja über die überschwänglichen Reaktionen und den Willen zur Verbesserung, der sich hier binnen einer Woche entwickelt hat, voll begeistert.

Danke dafür!

</Ironie off>

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Die überschwänglichen Reaktionen würde ich auf deine für die Adressaten eher unangenehme Art der Kommunikation zurückführen, insbesondere auf die zwar sehr ausführliche aber auch sehr belehrende Weise, in der Du uns deine herausragenden Kenntnisse in der Wissensvermittlung, Formatierung usw. vermitteln möchtest. Ein Blick auf die Teilaspekte "Inhalt und Beziehung" und "Symmetrisch oder komplementär" des Metakommunikativen Axioms könnte hier hilfreich sein. Auch deine Aussage, selber nicht mitwirken zu wollen, mag ihren Teil zur Unwilligkeit der Angesprochenen beitragen. --SteKrueBe 17:59, 4. Okt. 2019 (CEST)

Vier Teile?

Zwei unregelmäßige Hälften und ein Steg. Wo versteckt sich der vierte Teil? Grüße, -- Hans Koberger 20:57, 25. Sep. 2019 (CEST)

Moin Hans, der Bolzen. Grüße --Biberbaer (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2019 (CEST) P.S. Ich habe mal eine Seite zur Erläuterung verlinkt. Rechts oben gibt es eine Zeichnung. [1] -- Biberbaer (Diskussion) 23:09, 25. Sep. 2019 (CEST)

Moin, ich noch einmal. Imgrunde gehört der kleine Bleipfropfen zum Verschluss der Bohrung für den Bolzen auch zu diesem Originalset, also besteht so ein Kenterschäkel quasi aus fünf Teilen. Der Bleipfropfen dient auch dem Korrosionsschutz des Bolzens. Einmal festgerostet bekommt man ihn sehr schwer wieder heraus. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 08:52, 26. Sep. 2019 (CEST)

Moin Biberbaer, danke für den wertvollen Link! Ich wäre dafür, den auch in den Artikel unter Weblinks anzuführen.

Hab jetzt eine einfachere Formulierung versucht. Hinsichtlich des Korrosionsschutzes hab ich etwas Zweifel, da zwischen Steg und Kettenoval Seewasser eindringen kann. Die derzeitige Schnittzeichnung im Artikel ist kaum verständlich (selbst für mich als Fachmann für Konstruktionszeichnungen). Eine wesentlich bessere Schnittzeichnung ist auf Deinem Link zu finden [2]. Vielleich kann die Grafikwerkstatt da behilflich sein. Beste Grüße, -- Hans Koberger 10:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Hans, volle Zustimmung. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 11:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Formulierung

Wie an anderern Stelle angeführt kann es auch nicht-Notsituationen geben in denen man die Kette trennen will. Ich würde darum vorschlagen hier von "... bei Bedarf, z. B. einem Notfall ..." zu sprechen. Außerdem wird auf eine ältere/frühere Schäkelform verwiesen. Da wäre es wünschenswert den Unterschied irgendwie nachvollziehen zu könne und m. E. angebracht zumindest grob anzugeben, wann das "Später" denn begann, sprich seit wann es diesen Stäkeltyp gibt.--WerWil (Diskussion) 01:06, 15. Okt. 2019 (CEST)

Moin, ich hatte hier [3] einen Hinweis gemacht. Seit wann es diese Schäkelform gibt, dazu habe ich nichts gefunden. Zum Namen ebenfalls nicht und ich würde diesen Satz lieber entfernen, weil unbelegt und so TF. Selbst der Artikel Schäkel ist m. M. oberflächlich und überarbeitungsbedürftig. Auch der Satz mit der älteren, anderen Schäkelform, wenn nicht ein normaler A bzw, B-Schäkel gemeint ist, sollte raus. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:16, 15. Okt. 2019 (CEST)

Moin Ulli! Habe mal ein paar Details eingebaut - hoffe, das passt so. Vor Einführung des Kenter-Patentschäkels wurden entsprechend große Standardschäkel mit Splintsicherung eingebaut, deren runde Seite immer zum Anker zeigen mußte (Habe ich so von den älteren Bordkollegen gelernt aber an Bord nie gesehen). Liebe Grüße aus Ostfriesland, --SteKrueBe 14:21, 15. Okt. 2019 (CEST)

Danke Stefan, ich habe soetwas auch nie gesehen. Ich denke so passt es jetzt. Die Dinger gingen übrigens in der Tat nicht so einfach auseinander wie gedacht. Einmal musste der Storekeeper mit dem Schweißbrenner anrücken.   Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:31, 15. Okt. 2019 (CEST)