Diskussion:Kerbholz

Ist geritzt...

Hallo! Stelle mir gerade die Frage, ob die Redewendung "Ist geritzt..." auch aus dem Zusammenhang des Kerbholzgebrauchs stammt. Falls ja, kann man das ja noch ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 84.58.202.162 (Diskussion) 01:00, 5. Jan. 2008‎)

unglückliche Formulierung

Der Gläubiger erhielt das längere Teilstück, nicht die längere Hälfte. --Jackie251 12:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von der Formulierung verstehe ich sowieso nicht, wie es einen längeren und einen kürzeren Teil geben kann, wenn das Ganze doch längst gespalten wurde. --Papilio 19:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wohl weder noch. Beide Stücke müssen gleich lang gewesen sein, da es sonst keinen Sinn gemacht hätte. Deswegen habe ich den Satz entfernt.

Wenn es aber dennoch richtig gewesen ist, dann bitte eindeutiger formulieren und mit Einzelnachweis belegen. --Hardcore-Mike _{Portal-Leitung Wrestling}^{Bewerte meine Arbeit} 01:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Schweizer Alprechtshölzer: Doppeltessel der Alp Blümatt (Turtmann VS), 1893

Nein, es müssen nicht beide Teile gleich lang sein. Die beiden Teile müssen nur eindeutig ineinander passen. Wir wissen nicht, wovon wir schreiben, aber das mit ganzer Kraft... Ich habe den Sachverhalt wieder eingefügt. Jackie251 hat oben bereits richtig auf "Teilstück" verwiesen. --2003:46:A37:8D00:E22A:82FF:FEA0:3113 11:40, 14. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Ich habe nochmal nachgedacht und nachgesehen. Bis zum 15. November 2008, 19:10 Uhr lautet der Abschnitt:

Ein Kerbholz, oder Zählholz, ist eine frühe Zählliste, wobei für jeden einzelnen Vorgang mit dem Messer eine Kerbe in ein dafür geeignetes, längs gespaltenes Holz geschnitten wurde (sogar Knochen wurden wohl schon in der Altsteinzeit – vor 30.000 Jahren – verwendet). Je eine Hälfte wurde dann meist vom Gläubiger und Handelspartner aufbewahrt. Es war somit ein fälschungssicheres Zahlungsmittel, ähnlich Geld, zur Deckung von u.a. Steuerschuld. Siehe auch Kerbstock.

An einem bestimmten Termin (Zahltag) wurde das Kerbholz präsentiert, mit dem Gegenstück verglichen und zur Zahlung aufgefordert.

Aber dann fügte Avron scheinbar ungeprüft Textteile aus dem damals noch gleichzeitig bestehenden Artikel Kerbstock ein. Dabei geriet eine Darstellung der Herstellung eines Kerbholzes ins Intro, die zwar sein kann, in vielen Fällen, wie der restliche Artikel ausweist, aber gar nicht so stattfand:

Ein geeignetes längliches Brettchen oder ein Stock wird mit Symbolen markiert. Anschließend wird der Stock so längs gespalten, dass Schuldner und Gläubiger je die Hälfte der eingeritzten Markierung auf ihrer Stockhälfte dokumentiert finden. Meist erhielt der Gläubiger die längere Hälfte des Stockes. Wieder zusammengefügt zeigt sich zweifelsfrei, ob die beiden Hälften zusammengehören und ob eine Hälfte nachträglich manipuliert wurde.

Leitend mag hier die Vorstellung gewesen sein, dass die Übereinstimmung der beiden Teile nur authentisch sei, wenn das Holz ungeteilt markiert wurde und beide Holzteile gleich sein müssten. Übersehen wurde dabei, dass der entscheidende Umstand das Zusammenpassen der beiden Teile sein muss und dass Kerbhölzer oft mehrfach ergänzt wurden, bevor abgerechnet wurde. Faktisch wurde in vielen Fällen zuerst das Holz zunächst geteilt und erst danach, wenn das Ergebnis der Teilung zufriedenstellend war und oft darüber hinaus zu unterschiedlichen späteren Zeitpunkten wurden einvernehmlich Kerben angebracht. Weder Papilio noch Hardcore-Mike erkennen die gedankliche Sackgasse, in die sie da 2009 geraten.

Die aktuelle Festlegung des Vorgangs beim Herstellen eines Kerbholzes – erst Einkerbung, dann Teilung – ist eine irritierende und irreführende Darstellung. Wir sollten das so ganz herauszunehmen, weil eben beides möglich ist und auch stattand: Statt erst Einkerbung, dann Teilung gab es auch erst Teilung und dann Einkerbung, bzw. mehrfach spätere Einkerbung zu gegebenen Anlässen.

Der Absatz könnte lauten (Vorschlag):

Ein geeignetes längliches Brettchen oder ein Stock wurde mit Symbolen, meist Einkerbungen markiert und dann längs gespalten oder erst geteilt und dann zusammengelegt und anschließend über beide Teilstücke markiert. Beide Vertragspartner erhielten je ein Teilstück mit den eingeritzten Markierungen. Meist erhielt dabei der Gläubiger das längere Teilstück. Wieder zusammengefügt zeigte sich zweifelsfrei, ob die beiden Hälften zusammengehörten und ob eine Hälfte nachträglich manipuliert worden war. Bei einem erneuten Zusammenlegen konnten bei Bedarf auch einvernehmlich weitere Markierungen angebracht und die Liste fortgeführt werden. Außer Holz wurden zum Beispiel Knochen, und diese wohl schon seit der Altsteinzeit (Ishango-Knochen), verwendet.

Ich warte zwei Wochen bis zur Änderung ab. --2003:46:A37:8D00:E22A:82FF:FEA0:3113 20:51, 14. Aug. 2017 (CEST)

"Etwas auf den Kerbholz haben"

In diesem Zusammenhang ist auch interessant, die Herkunft und die Bedeutung des zitierten Sprichwortes zu klären. --Wendelin _Kritik? 18:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Bilateral

Bilateral bedeutet: zwischen zwei Personen, zweiseitig. Harry8 08:52, 3. Feb. 2010 (CET)

Siehe: [1]. Dort: Das Schuldverhältnis ist eine zwischen (mindestens) zwei bestimmten Personen bestehende rechtliche Sonderverbindung, durch die Forderungen (als spezielle „Ansprüche“, vgl. § 194 I BGB) begründet werden. Harry8 18:03, 4. Feb. 2010 (CET)

Wozu in die Ferne schweifen? Schuldverhältnis. Ich bleibe dabei, dass das Wort "bilateral" hier über ist. --Björn 18:38, 4. Feb. 2010 (CET)

Das ist Ansichtssache. Da kann man auch anderer Meinung sein, wenn man z. B. die Wechselgeschäfte mitberücksichtigt. Harry8 18:12, 5. Feb. 2010 (CET)

Tallysticks genutzt bis in die 1960-er Jahre

Kerbhölzer, Tallysticks, wurden zur Abrechnung bei der Ernte von Bananenbüscheln bis in die 1960-er Jahre in der Karibik genutzt - höre Harry Belafonte: "Come Mister tallyman, tally me banana!" --193.175.100.139 09:13, 10. Jan. 2023 (CET)

Was wenn der Schuldner sein Kerbholz "verliert"?

…oder ein nicht passendes Stück präsentiert? Dann ist ja nicht klar, wer hier manipuliert hat. Also welchen Vorteil sollte der Schuldner daran haben, seine Schulden zu dokumentieren? --RokerHRO (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2023 (CEST)