Diskussion:Kernenergie/Archiv/2005/1. Teilarchiv

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2005/1. Teilarchiv#Thema 1]]

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Argumente gegen Kernkraft - absatz entfernt

Stand unter "Argumente gegen Kernkraft", dies sind aber keine allgemeinen Argumente sondern Beispiele.

Da es keine täglichen staatlichen Messungen von Radioaktivität in der Nähe von Kernkraftwerken gibt, wird immer wieder das Austreten von Radioaktivität von den Betreibern verschwiegen, z.B im AKW Brunsbüttel und kurz nach dem Tschernobylunfall in Hamm Uentrop.

Die Künstlerin Cornelia Hesse-Honeggers beschreibt in ihrem Buch "Heteroptera. Das Schöne und das Andere oder Bilder einer mutierenden Welt" Mutationen von Wanzen in der Nähe von Kernkraftwerken in aller Welt, die es in dieser Form nirgends anders gibt. Die sonst symetrischen Muster der Tiere verändern sich in verschiedensten Formen, häufig bilden sich asymetrische Muster.

-- Schewek 18:08, 7. Jan 2005 (CET)

Ich denke, zu erwähnen, das beim Betreiben von Kernkraftwerken staatlicherseits keine Kontrollen erfolgen, ist kein schlichtes Beispiel, sondern ein Zeichen dafür, daß hier die Gesundheit von hundertausenden, vielleicht Millionen in den Händen Gewinn- und damit Imageorientierter Firmen liegt und somit ein Risikopunkt.

Das in einer Enzyklopädie zu er erwähnen, finde ich angebracht. Und wenn Tiere in der Umgebung mutieren, ist das ein Zeichen dafür, daß Kernenergie alles andere als ungefährlich ist. 20:26, 7. Jan 2005 (CET)

Die Tatsache, dass staatlicherseits bestimmte Kontrollen nicht durchgeführt werden, stellt kein Argument gegen die Nutzung der Kernkraft an sich dar. Das ist vielmehr eine Frage des Genehmigungs- und Betriebsprozesses. (Hypothetisch: Wenn die Kernenergie sicher ist, dann sind Messungen nicht notwendig.)

Das angegebene Buch halte ich für eine zweifelhafte Quelle. Mutationen aufgrund von Emissionen aus regulärem Kernkraftwerksbertieb sind meines Wissens bislang nicht nachgewiesen (Mutationen aufgrund von Unfällen sind ein anderes Thema).

-- Schewek 21:25, 7. Jan 2005 (CET)

Strukturierung

also ich finde man könnte den Artikel noch besser Strukturieren, z.B ist der Aspekt Sicherheit sowohl in der Pro als ach in der Contra fraktion enthalten. Dies erschwert die verständlichkeit des Artikels. Ich versuche das mal etwas aufzudröseln. Sicherheit im Sinne eines unfals also gau oder sgau. Sicherheit bei Transport Sicherheit bei der Lagerung

Ich hoffe das diese Gliederung anklang findet.--Dirk33 00:07, 27. Mär 2005 (CET)

Ich habe den Punkt ==Sicherheit im Betrieb== eingeführt

Dabei habe ich den Inhalt der Gegner "Die Sicherheit von Kernkraftwerken wird als ungenügend angesehen, da viele in erdbebengefährdeten Gebieten stehen; außerdem könne die Hülle eines Kernkraftwerkes durch Anschläge mit Flugzeugen wie am 11. September 2001 in den USA zerstört werden. Viele französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten." Sinngemäß verschoben

Bei den Befürwortern habe ich

"Im Zusammenhang mit bisherigen Unfällen wird auf einen hohen Sicherheitsstandard westeuropäischer Kernreaktoren verwiesen. Auch sei der GAU von Tschernobyl vor allem auf die fehlerhafte Konstruktionsweise des Reaktors (Typ RBMK) und die bewusste Abschaltung von Sicherheitssystemen zu Testzwecken im laufenden Betrieb zurückzuführen. Reaktoren vom Typ RBMK dienten in der Sowjetunion nur sekundär der Stromerzeugung; Hauptaufgabe dieser Reaktoren vom Typ "Tschernobyl" war die Produktion von waffenfähigem Plutonium." Verschoben Der Punkt, dass die Stromerzeugung nur eine Nebenfunktion von RBMKs ist, halte ich für unbeweisbar und habe deshalb die Angabe gelöscht (oder hat jemand im ZK gelauscht und dort den entsprechenden Konsens gehört? falls ja bitte ich um die Quelle). Den Hinweis auf die "fehlerhafte" Konstruktion habe ich auch gelöscht, da ja wohl kaum Jemand eine 100% fehlerfrei Konstruktion für alle möglichen Bedingungen abliefern kann. Auch das mit dem hohen Sicherheitsstandart habe ich erst mal rausgenommen da mir dies zu allgemein wirkte. Jeder Hersteller wirbt doch mit hohen Sicherheitsstandarts da sollte man m.E. konkreter werden z.B. Stahlbeton drumrum. --Dirk33 01:10, 27. Mär 2005 (CET)

Kernkraft oder Atomkraft Ich habe da leider noch keine "Eindeutigen" Quellen gesehen, wenn es denn sowas überhaupt gibt. Da aber beide Versionen exestieren formuliere ich das etwas klärer.--Dirk33 01:24, 27. Mär 2005 (CET)

Auch den Satzt:

"Vor allem wird von Kernkraft-Befürwortern darauf verwiesen, dass der Energiebedarf nicht ohne Kernenergie gedeckt werden könne. "

habe ich rausgenommen, da er in dieser allgemeinen Formulierung unhaltbar ist. Wenn jemand das Argument wieder reinhaben möchte, möge er doch konkreter werden. Und beispielweise einen Punkt Kernkraft als Anteil der Energie (oder wohl eher nur Strom) Versorgung mit Angaben zu Entwicklung und Reserven in den einzelnen großen bzw deutschsprachigen (da die Enzyklopädie deutschsprachig ist) Ländern darlegen.--Dirk33 01:56, 27. Mär 2005 (CET)

Nochmal Atomkraft oder Kernkraft, ich habe in dem Artikel das Wort Atomkraft verwendet, und bitte dies zu respektieren, da ich durch die Wortwahl keine Werbung für Atomkraftwerke machen möchte. Zu den "Wissenschaftlern" so falsch kann der Begriff Atomkraft kaum sein, da ihn selbst die Betreiber lange verwandten, warum sollte der Betreiber lange eine "falsche" Bezeichnung verwenden?--Dirk33 01:56, 27. Mär 2005 (CET)

Atomwaffen und Rohstofflage

"Außerdem glauben Gegner, dass Kernkraftwerke unter Umständen zur Gewinnung von Ausgangsmaterial für Atomwaffen genutzt werden könnten und somit der Weiterverbreitung dieser Waffentechnologie Vorschub leisten würden. Dies ist allerdings bei "normalen" Leichtwasser-Reaktoren nur im Zusammenhang mit Wiederaufarbeitungsanlagen möglich."

Klingt mE nicht recht NPOV und recht verharmlosend. Man schaue nach Iran/Nordkorea.

Eine Frage hätte ich da: Kennt jemand gutes Datenmaterial für die Rohstoffsituation spaltfähigen Materials. Atomkraftwerke werden ja nicht mit Wasser betrieben und es würde mich interessieren wie hier der Rohstoffmarkt aussieht. Wäre vielleicht auch etwas für den Artikel, denn es ist schon keine unbedeutende Kleinigkeit ersteinmal bspw. Uran zu finden. --Saperaud [ @] 08:53, 29. Mär 2005 (CEST)

PS: Wieso bleibt eigentlich der Anteil von Kernenergie am Energie bzw. Strommarkt unerwähnt?

Der Artikel scheint noch in den Anfängen zu liegen, Beispiele: Versicherung - Auswirkung eines Supergaus in Deutschland [1] Hier Infos zu Stromanteilen und Uranreichweite [2] Auch der Versuch die englischen AKWs zu verkaufen könnte hier rein.--Dirk33 12:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Zu Waffentauglichkeit von Kern-Reaktoren moechte ich anmerken, dass Leichtwasser-Reaktoren (Druck- u. Siederwasser-Reaktoren) im starken Masse der Proliferation (Weiterverbreitung von Atomwaffen) entgegenwirken! Der Streit mit dem Iran geht nicht um den Druckwasser-Reaktor, den die Russen liefern und auch nicht um die Brennstoffversorgung dieses Reaktors, sondern um ein eigenes iranisches Anreicherungsprogramm. Und im Streit mit Nord-Korea wollen die USA dem Norden immer noch zwei Leichtwasser-Reaktoren schenken, wenn der Norden sein Atomwaffenprogramm aufgibt und seine bereits existierenden (?) Bomben der IAEA uebergibt. Das wuerde die US-Regierung wohl nicht tun, wenn der Norden mit diesen Reaktoeren weiter Bomben bauen koennte.

Der tech. Fakt ist sehr schoen unter dem Wiki-Stichwort Plutoniumbombe und Anreicherung erlaeutert.

E-Zwerg

Ist der Satz "Bei Leichtwasser-Reaktoren ist dies allerdings nur mit einer gekoppelten Wiederaufarbeitung möglich." im Artikel den falsch? Hast du dafür Quellen? Sicherlich ist der herkömmliche weg zur Bombe, der Brüter oder die Anreicherung. Das sollte auch in den Artikel, wenn du Lust hast, ergänze es, der Artikel ist zur Zeit nicht gesperrt.--Dirk33 6. Jul 2005 18:03 (CEST)

Im Grunde war dieser Satz falsch! Ich habe ihn jetz verbessert, hoffentlich ist er noch fuer Nicht-Techniker verstaendlich. Der phys. Sachverhalt mit Plutonium und Leichtwasser-Reaktoren ist unter dem Stichwort Plutoniumbombe sehr gut erlaeutert. Die im Absatz genannten Staaten haben entweder grafit- oder schwerwassermoderierte Reaktoren betrieben oder eine spezielle Anreicherung besessen. Bei den Reaktor-Typen muss man sehr genau unterscheiden in Moderator-Medium und Kuehl-Medium. Die sowj./ russ. Druckwasser-Reaktoren heissen daher auch WWER-1000, weil sie Leichtwassermoderierte, Leichtwassergekuehlte Energie-Reaktoren mit der genannten elektrischen Nennleistung sind. Zum Reaktor-Plutonium und seiner Nicht-Verwendbarkeit fuer A-Bomben habe ich uebrigens auf der Web-Seite: Buerger-fuer-technik [3] einen sehr schoenen Artikel gefunden, der meine Meinung untermauert.

E-Zwerg

Hallo E-Zwerg ich fand deine Formulierung wenig Sinn nicht gut da er etwas bewertet was der Leser selbst machen sollte. Ich habe daher den Satz anders Formuliert (eine etwaige Überwachung ist nicht selbstverständlich da einige Länder dies ablehnen) hoffe aber den Inhalt nicht verändert zu haben. Ich kenne zu dem Punkt aber keine Quellen, bekannt ist jedoch das in vielen Staaten eine Militärische und Zivile Brennstoffanreicherung in einer Organisation liegt (England, Frankreich) wie schaut das mit Pakistan bzw Indien aus? Wie die konkret die Anreicherungen betrieben wurde weiß ich nicht. Habe da aber noch was interssantes gefunden. [[4]] "Die nukleare Kooperation Teherans mit Moskau geht zurück auf einen Besuch des damaligen iranischen Parlamentssprechers Rafsanjani in der seinerzeit noch sowjetischen Hauptstadt im Juni 1989, zwei Wochen nach dem Tod Chomenis. Bei dieser Gelegenheit verständigte man sich in einem gemeinsamen Kommunique darauf, bei der zivilen Anwendung der Kernenergie zu kooperieren. Eine neue Qualität erhielt, diese Zusammenarbeit durch die Unterzeichnung eines bilateralen Vertrages im Januar 1995, in dem sich Rußland unter anderem verpflichtete, einen Leichtwasserreaktor in Buschehr mit 1000 Megawatt Leistungsstärke fertigzustellen. Die entsprechenden russischen Leistungen sollten einen Wert von 800 Millionen US-Dollar haben. Wie erst später bekannt wurde, war dem russisch-iranischen Abkommen ein geheimes Zusatzprotokoll beigefügt, demzufolge Moskau Teheran weitere Leichtwasserforscnungs-reaktoren, Fabrikationsteile zur Herstellung von Brennstäben sowie eine Anlage zur Zentrifugenanreicherung von Uran liefern sollte. Als Washington von diesem Geheimprotokoll Kenntnis erhielt, verstärkten sich seine bereits vorhandenen Befürchtungen, Iran werde die nukleare Kooperation mit Rußland nutzen, um unter dem Deckmantel ziviler Zusammenarbeit ein Kernwaffenprojekt voranzutreiben. US-Außenminister Warren Christopher erklärte im Frühjahr 1995 öffentlich, Iran versuche, sich Kernwaffen zu verschaffen. Schon im Mai 1995 gelang es US-Präsident Clinton jedoch, den russischen Präsidenten Jelzin zu bewegen, die russischen Verpflichtungen aus dem Geheimprotokoll auf- zukündigen. Rußland wollte nur noch einen Reaktor in Buschehr fertigstellen, die dafür nötigen Brennstäbe liefern und iranisches Nuklearpersonal ausbilden. Die Clinton-Administration rang Rußland vor allem das Versprechen ab, nichts an Iran zu liefern, was zur Entwicklung von Kernwaffen genutzt werden könnte. Rußland sagte zu, Iran weder beim Aufbau von Kapazitäten zur Anreicherung von Uran zu helfen noch Iran zu erlauben, in Buschehr genutzte Brennstäbe wiederaufzubereiten. Trotz alledem wurde aus den Reihen der amerikanischen Regierung immer wieder die Besorgnis geäußert, einige russische Firmen könnten bei ihren nuklearen Geschäften mit Iran die Beschränkung auf den Bau der Anlage von Buschehr mißachten." dirk33 nicht angemeldet

Hallo dirk33, habe nichts gegen Deine Veraenderung, wollte damit eigentlich ausdruecken: "macht technisch wenig Sinn", soll heissen "ist technisch wenig praktikabel". Aber das scheint mir nicht der Knackpunkt. Wichtiger ist mir die Frage, ob Laender, die sich der IAEA-Ueberwachung sperren ueberhaupt ein ziviles Atom-Programm haben, was den Namen verdient? Meines Wissens sperrt sich der Iran nicht gegen Ueberwachungen und alle IAEA-Mitglieder, die den Atomwaffen-Sperrvertrag unterzeichnet haben, duerfen auch anreichern, Quelle: Hans Blix. Danke auch fuer Deinen ausfuehrlichen Text zum Iran. Mit Frankreich und Grossbritannien muss ich nochmal nachlesen, ob diese Laender nicht doch eine strikte Trennung zwischen militaerischer und ziviler Anreicherung haben. USA u. Russland (ehemals Sowjetunion) haben dies schon seit der Unterzeichnung des Sperrvertrages. Die Informationen zum Iran sind sehr widerspreuchlich, in einer ARTE-Sendung zu diesem Thema wurde die historische Sachlage anders dargestellt. Mal sehen, ob ich diese Quelle noch finde. Die technischen Informationen zu diesem Thema sind ja auch sehr spaehrlich und teilweise widerspruechlich, aber das Buch von R.Jungk "Heller als tausend Sonnen (Das Schicksal der Atomforscher)" sagt sehr viel ueber das Manhatten-Projekt aus (auch tech.) und die IAEA hat zu Suedafrika nach 1990 einiges veroeffentlicht. Bei ARTE laufen ab und zu sehr gute Doku's ueber das Problem, die ich fuer recht glaubwuerdig halte. Wusstest Du, dass der israelische Forscher, der ueber das israelische Waffenprogramm der Weltoeffentlichkeit Informationen geliefert hat, immer noch unter Hausarrest steht? Soviel ich weiss, ist der Staat Israel das einzige Land, in dessen Verfassung der Einsatz der A-Bombe festgeschrieben ist. Da bleibe ich doch lieber bei meinem Thema "Friedliche Nutzung der Kernenergie". Das halte ich bei den Problemen, die es auf der Welt so gibt, auch fuer vernuenftig. Militaers haben teilweise einen Hang zum Irrationalen.

E-Zwerg

Noch eine Anmerkung dazu: Frankreich und Grossbritanien haben auch ihre militärische und zivile Wiederaufarbeitung strikt getrennt, nach der Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages. Als Beweis möchte ich den Fakt anführen, dass Japan seinen Kernbrennstoff in beiden Ländern von COGEMA (F) u. BNFL (GB) wiederaufarbeiten lässt. Japan weigert sich strikt aus bekannten historischen Gründen mit Firmen zusammenzuarbeiten, die die militärische Anwendung der Kernkraft unterstützen. Daher hat der Anreicherer URENCO (s. Anreicherung) mit Japan Liefer-Verträge und verkauft kein abgereichertes Uran an Staaten, die daraus panzerbrechende Waffen (Uranmunition) herstellen.

E-Zwerg

Danke für den Hinweis, da war wohl meine Info veraltert.--Dirk33 00:45, 17. Jul 2005 (CEST)

Endlager

Der Satz Die Garantierung einer zumindest Jahrhunderte währenden Sicherheit ist bei geeigneten Salzstöcken problemlos möglich. ist eindeutig POV - im übernächsten Satz schon wird das korrekterweise relativiert mit der wissenschaftlichen Sicht. Bitte wieder korrigieren, es gibt keine so lang andauernde problemlose Garantie, auch nicht nur über ein paar hundert Jahre! -- Schusch 13:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich habe bei dem Endlager wieder den alten Stand eingesetzt, da für die Jahrhunderte Sicherheit keine Belege da waren. Was ich bezüglich Endlager kenne [5], ist da von konkreten Zeiträumen nicht die Rede.--82.83.60.99 15:12, 29. Mär 2005 (CEST)

Nochmal Haftung

Ich habe

"Für Schäden, die auf nuklearen Ereignissen beruhen, die unmittelbar auf Handlungen eines bewaffneten Konfliktes, von Feindseligkeiten, eines Bürgerkrieges, eines Aufstandes oder auf eine schwere Naturkatastrophe außergewöhnlicher Art zurückzuführen sind, haften die Betreiber mit höchstens 2,5 Milliarden Euro."

ergänzt

Aufgrund atg §31 (1) "..In den Fällen des § 25 Abs. 3 wird die Haftung des Inhabers auf den Höchstbetrag der staatlichen Freistellungsverpflichtung begrenzt."

atg §25(3) "(3) Die Bestimmungen des Artikels 9 des Pariser Übereinkommens über den Haftungsausschluß bei Schäden, die auf nuklearen Ereignissen beruhen, die unmittelbar auf Handlungen eines bewaffneten Konfliktes, von Feindseligkeiten, eines Bürgerkrieges, eines Aufstandes oder auf eine schwere Naturkatastrophe außergewöhnlicher Art zurückzuführen sind, sind nicht anzuwenden. Tritt der Schaden in einem anderen Staat ein, so gilt Satz 1 nur, soweit der andere Staat zum Zeitpunkt des nuklearen Ereignisses im Verhältnis zur Bundesrepublik Deutschland eine nach Art, Ausmaß und Höhe gleichwertige Regelung sichergestellt hat."

und atg § 34 Freistellungsverpflichtung "Der Höchstbetrag der Freistellungsverpflichtung beträgt 2,5 Milliarden Euro. Die Freistellungsverpflichtung beschränkt sich auf diesen Höchstbetrag abzüglich des Betrages, in dessen Höhe die entstandenen Schadensersatzverpflichtungen von der Deckungsvorsorge gedeckt sind und aus ihr erfüllt werden können." alles ohne gewähr ich finde die haben das echt kompliziert formuliert --Dirk33 16:58, 29. Mär 2005 (CEST)

Hallo Freunde

Ich bin neu hier, aber ich möchte gerne mitarbeiten. Der Artikel über Kernkraft gefällt mir eigentlich wenig. Kernkraft ist ein fast unendlich langes Thema und natürlich gibt es unterschiedliche Ansichten, was wichtig ist und was nicht, aber in einer Enzyklopädie hätte ich zum Teil deutlich andere Informationen zu diesem Stichwort erwartet. Außerdem finde ich einige Definitionen im Artikel etwas ungewöhnlich, wir sollten in Wikipedia nichts Neues prägen. Und natürlich habe ich zu einigen Details auch etwas andere Ansichten. Ich schlage eine komplette Neubearbeitung vor. Einen Entwurf hierfür füge ich hier unten ein. Ich würde einige Kommentare begrüßen, bevor ich den Text in den eigentlichen Artikel einbringe. Was auf jeden Fall noch bearbeitet werden muss, ist einen Liste von Literatur und Weblinks (dazu hatte ich noch nicht Zeit, die alte Liste scheint mir auch einige weniger seriöse Verweise zu enthalten, die in Wikipedia meines Erachtens vermieden werden sollten).

Nachfolgend also mein Vorschlag (der mit Word geschrieben worden ist und noch in die "Wiki-Sprache" übersetzt werden muss):

Kernkraft

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie (Weitergeleitet von Kernenergie)

Die Bindeenergie zwischen Protonen und Neutronen in einem Atomkern, die das Auseinanderfliegen dieser Teilchen infolge Coulombscher Abstoßung verhindert, wird als Kernkraft bezeichnet. Mit Kernkraft oder Kernenergie bezeichnet man andererseits aber auch die technische Energiegewinnung mittels Kernreaktionen. Dabei wird durch Spaltung schwerer Atomkerne (Kernspaltung) oder durch Verschmelzen leichter Atomkerne (Kernfusion) letztlich Masse gemäß der Einsteinschen Formel E = mc2 in Energie umgewandelt. Die heutigen Kenkraftwerke nutzen den Prozess der Kernspaltung aus. An der Entwicklung von Anlagen zur Nutzung der Kernfusion wird gearbeitet.

Inhaltsverzeichnis

1 Einleitung 2 Kernkraftwerkstypen 3 Kernbrennstoff 4 Brennstoffkreislauf und Weiterbverbreitung von Atombomben 5 Abfälle 6 Anwendungsmöglichkeiten 7 Sicherheit 8 Die Debatte über die Kernenergie

Einleitung

Chemische Energie und Kernenergie finden gewissermaßen auf unterschiedlichen Ebenen statt: Chemische Energie - z. B. aus der Verbrennung von Kohle - gewinnt man durch Prozesse in den Elektronenhüllen der beteiligten Atome, Kernenergie gewinnt man durch Prozesse in den Atomkernen. Die zugehörigen Anlagen heißen daher korrekt „Kernkraftwerke“, doch wird manchmal auch der eigentlich nicht ganz richtige Ausdruck „Atomkraftwerke“ verwendet. In „Kernkraftwerken“ wird die Kernenergie kontinuierlich und kontrolliert (geregelt) eingesetzt und zur Erzeugung von Strom oder Wärme verwendet. In „Atombomben“ (die eigentlich auch richtiger „Kernwaffen“ heißen müssten) wird Kernenergie ungeregelt zur Erzielung einer einmaligen Explosionswirkung freigesetzt. Die physikalischen Randbedingungen für Kernkraftwerke und für Atombomben sind entscheidend unterschiedlich. Ein Kernkraftwerk kann daher nicht wie eine Atombombe explodieren. Heutige Kernkraftwerke verwenden Uran (oder Thorium oder Plutonium) als „Kernbrennstoff“ oder kurz „Brennstoff“. Dieser brennt natürlich nicht, die Energiegewinnung erfolgt vielmehr über die Spaltung von Atomkernen. Die Kernspaltungen werden dabei durch Neutronen ausgelöst und weil bei jeder Spaltung neue Neutronen entstehen, kann die Reaktion als Kettenreaktion fortgesetzt werden. Geregelt wird die Reaktion (und damit die Leistung des Kernkraftwerkes) durch gezieltes Beeinflussen der Zahl der Neutronen, die für neue Spaltungen zur Verfügung stehen. Der Teil des Kernkraftwerkes, in dem diese Kettenreaktion stattfindet, heißt „Kernreaktor“ oder kurz „Reaktor“. In ihm wird die bei der Spaltung der Atomkerne frei werdende Energie in Wärme umgewandelt. Ein Kernkraftwerk ist ein Wärmekraftwerk. Die im Reaktor erzeugte Wärme wird zur Produktion von Dampf verwendet, der dann – wie in einem konventionellen Kraftwerk – eine Turbine antreibt, mit der ein Generator gekoppelt ist, der den Strom erzeugt (im sgn. „Hochtemperaturreaktor“ kann auch heißes Gas zum Antrieb einer Gasturbine verwendet werden). Neben der Stromerzeugung kann aus einem Kernkraftwerk auch Wärme ausgekoppelt werden.

Kernkraftwerkstypen

Die bei einer Kernspaltung entstehenden Neutronen haben eine hohe Geschwindigkeit. Werden diese direkt zum Auslösen weiterer Spaltungen herangezogen, spricht man von einem „schnellen Reaktor“ (z. B. einem „Schnellen Brüter“). Werden die Neutronen vorher abgebremst (wodurch die Wahrscheinlichkeit, einen Atomkern des Kernbrennstoffes zu spalten, erhöht wird), spricht man von einem „thermischen Reaktor“ (weil die Abbremsung der Neutronen bis ins Gleichgewicht mit der Temperaturbewegung der Atome erfolgt). Das zum Abbremsen der Neutronen verwendete Material heißt „Moderator“. Bei den Leichtwasserreaktoren, dem heute am weitesten verbreiteten Typ von Kernkraftwerken, wird normales (leichtes) Wasser sowohl als Kühlmittel (Abtransport der Wärme aus dem Reaktor) als auch als Moderator (Abbremsen der Neutronen) verwendet. Schwerwasserreaktoren verwenden schweres Wasser als Moderator und ebenfalls schweres Wasser oder leichtes Wasser als Kühlmittel. Hochtemperaturreaktoren verwenden Graphit als Moderator und Helium als Kühlmittel. Schnelle Reaktoren haben keinen Moderator und verwenden meist Natrium als Kühlmittel. Der Vorteil, keinen Moderator zu benötigen, wird durch den Nachteil erkauft, eine höhere Konzentration von spaltbaren Atomkernen im Brennstoff zu benötigen.

Kernbrennstoff

Uran besteht in der Natur aus 2 Isotopen: Zu 0,7 % aus U-235 und zu 99,3 % aus U-238. In thermischen Reaktoren ist im Wesentlichen nur das U-235 ausnutzbar. Beschränkt man sich auf sie, ist der Energieinhalt der weltweiten abbauwürdigen Uranvorkommen etwa gleich groß wie der aller Erdölvorkommen. Nochmals in etwa vergleichbare Energievorräte sind durch Nutzung der Thoriumvorkommen erschließbar. In Schnellen Brütern kann (im Wesentlichen über die Umwandlung in Plutonium) aber auch das U-238 ausgenutzt werden. Setzt man diese ein, reichen die Kernbrennstoffvorräte für viele Jahrtausende. Wenn einmal auch die Fusion einsetzbar ist, erhöhen sich die Kernbrennstoffvorräte nochmals um mehrere Größenordnungen. Das Potential der Kernenergie ist quasi unerschöpflich.

Brennstoffkreislauf und Weiterverbreitung von Atombomben

Die bei der Kernspaltung entstehenden Spaltprodukte haben insgesamt eine (geringfügig) kleinere Masse als das Ausgangsprodukt Kernbrennstoff. Dieser Massenunterschied („Massendefekt“) ist letztlich der eigentliche Energielieferant. Infolge der hohen Energieäquivalenz der Masse ist Kernbrennstoff ein sehr ergiebiger Energieträger. Bei der Spaltung von 1 kg Uran wird so viel Energie freigesetzt, wie bei der Verbrennung von etwa 1 Million kg Kohle. Als Folge davon sind die Massendurchsätze bei einem Kernkraftwerk sehr viel kleiner als bei einem konventionellen Kraftwerk. Dementsprechend sind auch die bei Nutzung der Kernenergie entstehenden Abfallmengen sehr viel kleiner als die Abfallmengen aus konventioneller Energiegewinnung. Nach Einsatz im Reaktor besteht der ausgediente Kernbrennstoff („abgebrannte Brennelemente“) noch zu etwa 96 % aus unverbrauchtem Uran, zu etwa 1 % aus daraus gebildetem Plutonium und zu etwa 3 % aus Spaltprodukten (gerundete, typische Werte für Leichtwasserreaktoren). Uran und Plutonium können - jedenfalls prinzipiell - erneut als Kernbrennstoff in einen Reaktor eingesetzt werden, die Spaltprodukte müssen auf jeden Fall als Abfall in ein Endlager verbracht werden (sofern nicht zukünftig für Teile von ihnen eine Verwendung in Medizin oder Technik gefunden wird). Um dieses unterschiedliche Vorgehen zu ermöglichen, müssen die Spaltprodukte vom Uran und Plutonium chemisch abgetrennt werden. Dieser Prozess wird als „Wiederaufarbeitung“ bezeichnet. Er ist teuer, spart aber Brennstoff und reduziert die Abfallmengen. In Deutschland ist dieser Weg von der rot/grünen Koalitionsregierung verboten worden und die sgn. „direkte Endlagerung“ des ausgedienten Brennstoffes ohne Wiederaufarbeitung (also einschließlich des Urans und Plutoniums) ist vorgeschrieben worden. Ursache für dieses Verbot ist insbesondere die Befürchtung, dass die Wiederaufarbeitung, speziell über das dabei gewonnene Plutonium, zur Weiterverbreitung von Atombomben führen könnte. Von den meisten Fachleuten wird diese Befürchtung nicht geteilt, denn das aus dem Betrieb eines Kernkraftwerkes gewonnene Plutonium ist aufgrund seiner Isotopenzusammensetzung für den Bau von Atombomben. mit bisher bekannter Technik nicht geeignet. Es hat auch kein Staat, der Atombomben besitzt, diese auf dem Weg über zivile Kernkraftwerke und Wiederaufarbeitung entwickelt.

Abfälle

Radioaktive Abfälle sind zum Teil auch chemisch giftig, ihrer Gefährlichkeit wird aber vor allem von ihrer Strahlung bestimmt. Durch die relativ geringen Abfallmengen ist es jedoch prinzipiell möglich, die radioaktiven Abfälle möglichst zu konzentrieren, einzuschließen und von der Biosphäre fernzuhalten. Solange das gelingt, können sie keinen Schaden verursachen. Das ist ein grundsätzlich anderer Ansatz als bei der Entsorgung der meisten chemischen Abfälle, bei denen ein solcher Abschluss von der Biosphäre schon allein von ihrer Menge her undurchführbar ist. Unterstützt wird dieses Einschlusskonzept durch die endliche Halbwertszeit der radioaktiven Abfälle. Dadurch sind endliche Einschlusszeiten ausreichend, weil die Radioaktivität dann hinreichend klein wird (zum Unterschied von chemischen Giften, deren Halbwertszeit unendlich ist). Natürlich sind die erforderlichen Einschlusszeiten lang, aber durch die Kombination von technischen Maßnahmen (auslaugebeständiges Material, korrosionsfeste Behälter) und den Einschluss in tiefe und stabile geologische Formationen ist doch eine sehr hohe Sicherheit erreichbar. Die Wissenschaftler sind sich jedenfalls weitgehend einig, eine sichere Endlagerung ist machbar und die viel beklagte „ungelöste Entsorgung“ der Kernenergie ist ein politisch hochgespieltes Problem, das nicht durch Fakten gestützt wird. Hier gibt es eine deutliche Abweichung zwischen der überwiegenden wissenschaftlichen Ansicht und der veröffentlichten Meinung. Verstärkt wird diese Bewertung der meisten Wissenschaftler noch durch die Tatsache, dass noch niemand einen plausiblen Weg aufzeigen konnte, auf dem von einem ordnungsgemäßen Endlager für radioaktive Abfälle eine große radiologische Katastrophe ausgehen könnte. Bei einem Kernkraftwerk kann so etwas jedenfalls prinzipiell passieren (und in Tschernobyl ist es auch passiert), der radioaktive Abfall in einem Endlager hat aber einfach nicht die erforderliche Energiedichte, um einen Prozess ablaufen zu lassen, bei dem größere Mengen radioaktiver Materialien schlagartig freigesetzt werden könnten. Natürlich können auch in einem radioaktiven Endlager Störfälle passieren, aber große Katastrophen kann man ausschließen. Weltweit gibt es derzeit etwa ein Dutzend genehmigte Endlager für radioaktive Abfälle (wenn auch noch keines für hochradioaktive Abfälle). In Deutschland liegt für den Schacht Konrad ein positiver Planfeststellungsbeschluss als Endlager für schwachaktive Abfälle vor, beim Salzstock in Gorleben, der auch auf seine Eignung als Endlager für hochaktive Abfälle untersucht wird, wurden die Erkundungsarbeiten auf Beschluss der rot/grünen Regierung ausgesetzt. Da über das weitere Vorgehen keine Einigkeit herrscht, ist ein Termin für die Inbetriebnahme eines deutschen Endlagers nicht absehbar. Zur Zeit werden die radioaktiven Abfälle (aus Kenkraftwerken, Medizin und Technik) in Zwischenlagern untergebracht. Seit einigen Jahren laufen weltweit Forschungsanstrengungen, die langlebigen radioaktiven Abfälle durch Transmutation in kurzlebige Stoffe zu überführen. Der italienische Nobelpreisträger Rubbia hat vorgeschlagen, hierfür Neutronen zu verwenden, die über einen Beschleuniger freigesetzt werden (Spallationsneutronen). Der Weg scheint prinzipiell gangbar zu sein, doch sind noch erhebliche Entwicklungen notwendig. Über seine Anwendung werden letztlich wohl die Kosten entscheiden.

Anwendungsmöglichkeiten

Die wichtigste Anwendung der Kernkraft ist die Strom- und zum Teil auch Wärmeerzeugung in Kernkraftwerken. In Forschungsreaktoren werden künstliche radioaktive Isotope zur Nutzung in Medizin und Technik erzeugt und Bestrahlungsmöglichkeiten für die Nuklearmedizin (z. B. zur Behandlung von Krebserkrankungen) werden angeboten. Eine weitere Anwendung ist der Kernenergieantrieb von Schiffen, insbesondere Eisbrechern und U-Booten. Auch für Atombomben wurden zahlreiche nichtmilitärische Anwendungen im Rahmen des US-amerikanischen Projektes „Plowshare" untersucht. Infolge möglicher radioaktiver Verseuchungen wurden die Arbeiten dann aber nicht mehr weitergeführt. In der ehemaligen Sowjetunion war man in dieser Hinsicht weniger zurückhaltend: Man legte dort mit Hilfe von Atombomben Stauseen an und nutzte unterirdische Atombombenexplosionen, um brennende Ölquellen zu löschen und um die Förderleistung von Erdgasfeldern zu steigern. Eine immer wieder diskutierte nichtmilitärische Anwendung von Atombomben ist die Abwehr großer Meteoriten, die auf die Erde zu stürzen drohen und die Bahnmanipulation kleinerer Asteroiden.

Sicherheit

Das Risiko von Kernkraftwerken besteht in Wesentlichen darin, dass aus ihnen radioaktive Stoffe in die Umgebung austreten könnten. Um dies möglichst zu verhindern, sind die radioaktiven Materialien in mehrfachen, ineinander geschachtelten Barrieren eingeschlossen. Versagt eine Barriere, aus welchem Grund auch immer, so wird die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen. Ein solches Versagen wird systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen werden sorgfältig vorgeplant. Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen. Da die Barrieren von einander unabhängig ausgeführt und in möglichst hoher Qualität und Zuverlässigkeit errichtet werden, ist insgesamt eine sehr hohe Sicherheit sowohl gegen technisches Versagen als auch gegen menschliche Fehler gewährleistet. Mit normalem Maßstab gemessen, kann man schwere Unfälle ausschließen, theoretisch sind sie aber natürlich trotzdem möglich. Dies bezeichnet man dann als das „Restrisiko“. Bei modernen westlichen Kernkraftwerken ist es sehr viel kleiner, als zahlreiche andere Risiken des täglichen Lebens. Insbesondere ist es sehr viel kleiner als das Risiko der meisten anderen Stromerzeugungsmöglichkeiten und – vielleicht am Wichtigsten – es ist sehr viel kleiner als das Klimarisiko, das bei einem Verzicht auf Kernenergie jedenfalls erhöht ist. Auch diese Risikobewertung wird in der Öffentlichkeit häufig anders vorgenommen, wird aber von den meisten Fachleuten getragen. Es ist dies ein weiteres Beispiel für eine deutliche Abweichung zwischen der überwiegenden wissenschaftlichen Ansicht und der veröffentlichten Meinung. Natürlich bezieht sich Sicherheit nicht nur auf Ereignisse, die innerhalb der Anlage verursacht werden, sondern auch auf mögliche Einwirkungen von außen. Moderne deutsche Kernkraftwerke sind z. B. unter anderem gegen Erdbeben, Explosionsdruckwellen, Hochwasser, Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt. Nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center hat sich natürlich die Frage gestellt, ob die vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch ausreichend gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ist. Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt. Kernkraftwerke sind komplexe und große Anlagen. Ein modernes Kernkraftwerk versorgt z. B. etwa eine Million Menschen mit dem benötigten Strom. Wie in jeder Technik, ist es auch hier unvermeidbar, dass beim Betrieb immer wieder Störungen auftreten. Anfänglich waren es noch sehr viele Störungen, durch den Lerneffekt wurden es dann immer weniger, aber auch heute noch treten sie auf und auch in der Zukunft werden sie unvermeidbar sein. Aus ihrem Auftreten alleine kann man noch nichts über die Sicherheit einer Anlage aussagen, das kann man erst aus einer sorgfältigen Analyse der Störungen und ihrer Begleitumstände. Diese sorgfältige Analyse zu betreiben, ist ein wesentlicher Teil der laufenden Verbesserung der Sicherheit. Die Kernenergie unterscheidet sich diesbezüglich nicht von anderen risikobehafteten Techniken. In der Geschichte der Kernenergienutzung ragen die beiden Ereignisse von Three Mile Island (Harrisburg) und Tschernobyl heraus. Dabei hat Three Mile Island die Richtigkeit des Konzeptes mit gestaffelten und voneinander unabhängigen Barrieren bestätigt: Das Ereignis war so nicht vorgedacht gewesen, wurde aber von den vorhandenen Sicherheitseinrichtungen ohne größere Auswirkungen nach außen aufgefangen. Tschernobyl verlief nicht nur ganz anders, sondern in Tschernobyl waren auch die Voraussetzungen ganz andere: Die Konstruktion des Reaktors (Typ RBMK) wies gravierende Mängel auf, die Barrieren gegen den Austritt radioaktiver Substanzen waren viel weniger, qualitativ schlechter und nicht ausreichend voneinander unabhängig, die Betriebsvorschriften waren schlecht und wurden vom Betriebspersonal weder verstanden noch eingehalten und die Sicherheitskultur in der Anlage entsprach einer kommunistischen Planwirtschaft und keiner demokratisch verfassten Gesellschaft. Ein Unfall wie in Tschernobyl kann in einem westlichen Kernkraftwerk sicher ausgeschlossen werden. Was in einem westlichen Kernkraftwerk passieren kann, wird durch dessen Konstruktion und die übrigen Randbedingungen bestimmt, nicht durch das Ereignis von Tschernobyl.

Die Debatte über die Kernenergie

Die Kernenergie ist mit dem Knalleffekt der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki als quasi unendlich große Energie ins Bewusstsein der Weltöffentlichkeit getreten. Als Präsident Eisenhower dann 1953 sein Programm „Atoms for Peace“ verkündete, wurde die friedliche Nutzung der Kernenergie weltweit euphorisch begrüßt. Eine unerschöpfliche und billige Energie versprach, die alte Menschheitssorge „Energieknappheit“ ein für alle Male zu beseitigen. Über Sicherheit machten sich damals - es war Nachkriegszeit - nur unmittelbar damit beschäftigte Experten Gedanken. Erst später, als die dringendste Not beseitigt war, trat auch die Sicherheitsfrage immer mehr in den Vordergrund. Dabei ging es um die Sicherheit des Lebens insgesamt, vor allem auch um die Frage, ob denn der Mensch durch sein Tun nicht die Grundlage seines Lebens selbst zerstöre: Die Umweltdiskussion war geboren und die Grenzen des Wachstums schienen für viele unmittelbar bevorzustehen. Die Sinnfrage des Lebens war plötzlich offen. Die Kernenergie wurde zu einem Kristallisationskeim für alle diese Überlegungen. Die Rettung aus Energiemangel, die sich die Einen von ihr versprachen, war für die Anderen der direkte Weg in den Untergang durch ungebremstes Wachstum. Die Einen sahen in der Kernenergie auch eine Möglichkeit, Umweltgefahren zu begegnen, die Anderen sahen in ihr die größte Umweltgefahr selbst. Die Einen verwiesen auf ihre erfolgreiche Betriebsbilanz (bis heute ist mit keiner anderen Stromerzeugungstechnik so viel Strom mit so geringen Auswirkungen auf die Umwelt erzeugt worden, wie mit westlichen Kernkraftwerken), die Anderen verwiesen auf das, was passieren könnte. Für die Einen war die errechnete geringe Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls der Beweis ausreichender Sicherheit, für die Anderen war es der Beweis, dass ein solcher Unfall stattfinden kann. Realität und Fiktion prallten aufeinander. Die Auseinandersetzung wurde immer emotionaler und erreichte mit den Demonstrationen gegen Whyl, Kalkar, Wackersdorf und Castor-Transporte fast bürgerkriegsähnliche Zustände. In der Politik versuchten manche, mit einer Anti-Kernenergie-Haltung Stimmen zu gewinnen und die Medien griffen jede Schreckensaussage nach ihrem Grundgesetz gierig auf, dass nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten sind. Als dann Tschernobyl passierte, war eine Sachdiskussion nicht mehr möglich. Auf jedes Argument erfolgte sofort ein Gegenargument, das noch so unbegründet sein konnte, wenn es nur die gewünschte Aussage brachte. Eine Diskussion im Sinne wissenschaftlicher Abklärung des Richtig oder Falsch fand so gut wie nicht statt, es wurden immer nur die eigenen Standpunkte wiederholt und der Andersdenkende wurde als gekauft oder als Ideologe abgetan. Vor allem Wissenschaftler haben sich immer mehr aus der öffentlichen Diskussion zurückgezogen. Erst in den letzten Jahren ist etwas Beruhigung eingetreten. Die Sorge um den Arbeitsplatz ist wichtiger geworden und die Untergangsprophezeiungen haben sich weitgehend als unzutreffend oder doch zumindest als wesentlich überzogen herausgestellt. Außerdem ist mit der Klimadebatte ein ganz wesentliches Argument für die Kernenergie aufgetaucht, das eigentlich gerade diejenigen, die sie bisher auf das Heftigste bekämpft haben, sehr ernst nehmen müssten. Heute (2005) ist die Stimmung in der Welt für die Kernenergie wieder wesentlich günstiger und auch in Deutschland ist eine Versachlichung der Diskussion unübersehbar. Argumente werden wenigstens zum Teil wieder gehört und abgewogen. Die Zahl derer, die meinen, die Kernenergie habe ihre Zukunft noch vor sich, wächst.

--Otto17 10:27, 7. Apr 2005 (CEST)

Der neue Einleitungssatz beginnt nicht mit dem Thema des Artikels (Kernkraft als technische Nutzung der Kernspaltung/...), sondern mit einer Erklärung, worauf sie beruht (Bindeenergie ist ungenau, Bindungsenergie klarer, Starke Wechselwirkung, und die Coulombwechselwirkung ist dort unnötig.)

Dann ist der Vorschlag in weiten Teilen auf die Diskussion in Deutschland beschränkt (z.B. Gorleben, Castor, Wackersdorf).

Die Darstellung ist meiner Meinung nach vage/ungenau/polemisch:

(ungenau) - Die UdSSR nutzte Einsturztrichter als Reservois, nicht als Stauseen

(vage/ungenau) wo/wie oft wurden brennende Ölquellen mittels nuklearer Explosionen gelöscht

(vage) "In der Politik versuchten manche ... Stimmen zu gewinnen" - wer sind "manche"?

(polemisch) "...Medien griffen jede Schreckensaussage nach ihrem Grundgesetz gierig auf ..."

Der Vorschlag leist sich wie eine Apologie für die technische Nutzung der Kernkraft.

Diese Variante halte ich für schlechter als den bestehenden Text. -- Schewek 15:14, 7. Apr 2005 (CEST)

Es geht mir auch so - ich finde den hier vorgeschlagenen Text in einigen Formulierungen sehr stark pro-Kernkraft bezogen und keineswegs neutral. Alleine die letzten Sätze könnte aus der Feder eines enttäuschten AKW-Befürworters stammen. Da ist der bestehende Artikel schon ausgewogener. Auch die Überbetonung des Kern bei Kernkraft finde ich schwierig, jeder Laie denkt bei Kern wohl erstmal an einen Apfelkern - dementsprechend ist das Argument, ein Kern wird gespalten auch eher ein Pseudo-Argument, denn es ist immerhin ein Atomkern. Und deshalb ist auch Atomkraft keineswegs falsch, es ist halt nur negativ besetzt, deswegen wird mit teilweise recht lustig anmutenden Argumentationsketten versucht, den Begriff „abzusetzen“. -- Schusch 22:41, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo Zusammen, wie oben schon erwähnt bin ich der Meinung das der Artikel noch in seinen Anfängen liegt und viele Sachen noch hinein sollten. Aber der Vorschlag von Otto17 strotzt vor unbelegten Argumenten, einige Beispiele. Der Begriff Atomkraft ist so falsch dass die Betreiber ihn selbst verwandten und er von einigen Institutionen und Wissenschaftlern immer noch verwendet wird z.B Umweltbundesamt.

Tschernobyl ist so unwarscheinlich das die Gesellschaft für Reaktorsicherheit [6] zu einem Super-Gau eine Studie erstellte.

Wo sind die Belege das die Probleme einer Endlagerung beseitigt sind.

Das brüten kein Schritt weiter zu einem waffenfähigen Stoff ist, ist mir neu.

Auch der Stil sollte besser in die Struktur der WP passen, wir haben ja Artikel zu Atombomben und Atomkraftwerken, da sollte dieser Artikel eher allgemeine Themen abhandeln.

Der Vorschlag scheint zu sehr auf Deutschland abgestimmt zu sein.

Das die Atomkraftbefürworter zunehmen ist zu allgemein formuliert. Welche Umfrage wer hat sich beteiligt was für Fragen in welchen Ländern.

Was ist mit der Haftung?

Formulierungen wie "Von den meisten Fachleuten wird diese Befürchtung nicht geteilt," bei einer Technologie mit den Risikien der Atomkraft halte ich für Problematisch.

Das sind nur die Sachen die mir beim ersten drüberschauen auffallen.

In der gegenwärtigen Form halte ich Otto17s Vorschlag für schlechter als den bestehenden Artikel. --Dirk33 17:49, 15. Apr 2005 (CEST)

Infos zu aussagen von s-gaus in deutschland

A study for the German government of the external costs of energy production estimated the likely economic cost of a worst-case accident at the Biblis-B PWR to be DM 10.7-trillion (U.S.$6.8-trillion). The postulated Biblis accident would lead to collective exposure twice that caused by the Chernobyl accident. http://www.grs.de/presse/echo_detail.html?nd_ref=1244

Die erste Risikostudie aus dem Jahre 1979 machte zu Unfallfolgen noch die Aussage, daß mit bis zu 14.500 Soforttoten und 104.000 Fällen von Spätfolgen zu rechnen sei, des weiteren könnte eine Fläche von bis zu 5.600 Quadratkilometern so stark kontaminiert werden, daß 2,9 Millionen Menschen evakuiert werden müßten. http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-96/9610210m.htm

http://www.quarks.de/castor/0604.htm In der "Deutschen Risikostudie" (in den 80er Jahren erstellt durch die Gesellschaft für Reaktorsicherheit) finden sich auch Aussagen zu den möglichen Folgen eines Kernschmelzunfalls. Danach ist mit circa 10.000 frühen und etwa 100.000 späten Todesfällen zu rechnen. Wird bei einem Super-GAU die Radioaktivität aus dem Reaktor vollständig freigesetzt, müssten ein bis zwei Millionen Menschen evakuiert und auf Dauer umgesiedelt werden. Über die Höhe des finanziellen Schadens lässt sich nur spekulieren. Eine Schätzung des Prognos-Instiuts ergab die unvorstellbare Größenordnung von rund 10 Billionen Mark - dem drei- bis vierfachen des jährlichen deutschen Bruttosozialprodukts.

http://www.atomenergie-und-sicherheit.de/standard.php?i=Presseinfo&TNr=134 Eine Studie der renommierten Prognos AG im Auftrag des Bundeswirtschaftsministeriums bezifferte 1992 die möglichen Schäden einer Reaktorkatastrophe auf bis zu 10,7 Billionen DM. --Dirk33 21:33, 20. Apr 2005 (CEST)

Pro/Kontra

Ehrlich Leute, bei allen verschiedenen Ansichten für und gegen Kernenergie. Ihr könntet diesen Artikel auch (fast) Anti-Kernenergie nennen. Der Gegner Abschnitt, ist mitlerweile 2x länger als der Pro und das nicht, weil dort schlüssigere oder korrektere Argumente stünden. Der Pro Artiist kärglich und während meiner Erinnerung nach früher (habe jetzt nicht in den historie noch einmal nachgeschaut) mehrere Pro Argumente standen, sind diese wohl heute verschwunden.

Auch die Links sind bezeichnend: ALS ERTSES STEHT DA [GAU]. Wahnsinn. Hier wird wohl nicht wirklich Informationsarbeit betrieben, sondern vielmehr Meinungs-(Um)Bildung und -Beeinflussung, die nicht gezwungenermaßen auf tatsachen beruht. Jedem seine Einstellung, sowohl contra als auch pro.

Linne -- 130.83.244.131 15:38, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Linne, ich habe ein paar pro Argumente von dem Abschnitt pro in andere punkte verschoben (bzw Unhaltbares gelöscht), wenn du meinst, dass in dem Artikel Sachen fehlen packe sie hinein. Gegebenefalls mit Quellenangabe auf der Diskussionsseite.--Dirk33 00:11, 29. Apr 2005 (CEST)

Kommentar zum Änderungsvorschlag? -- Schewek 20:52, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Schewek einen Artikel mit Kritikern bzw Befürworter halte ich für nicht so sinnvoll, manche Sachen sind so, oder nicht so, dann ist es egal wer es sagt.

Wozu einen Unterabschnitt ===Sicherheit von Kraftwerken=== vollkommen losgelöst ==Sicherheit von Kraftwerken==? Warum viele Feststellungen in einem Abschnitt ==Politische Kontroverse==? die meisten Sachen lassen völlig ohne Politik erläutern, eine derartige Stuktur halte ich für schlecht. Auch drängt dies doch dazu bestimmte Sachen mehrmals zu wiederholen.

Den Punkt ===Ergiebige Energiequelle=== halte ich für weit weniger wichtig als den der Reichweite, da dann der Zusammenhang mit Brütern.

Der Satz "Verschiedene geologisch stabile Lagerstättentypen (Salzstock, ausgedehnte Felsmassive, Ozeanboden) gelten als hinreichend sicher für die Endlagerung." Ist ein Widerspruch zum darauffolgenden Satz entweder ist es sicher, es ist nicht sicher, oder man ist sich nicht einig.

Treibhauseffekt was heißt eine Studie exestiert nicht. Bei mir im Schrank steht die "Umweltwirkungsanalyse von Energiesystemen: Gesamt-Emissions-Modell Integrierter Systeme (GEMIS)" da wurde das untersucht.

Ich ändere das mit der Studie und dem Gau, und wenn ich Lust und Zeit habe versuche ich auch die Polarisierung und Politik etwas zurück zu führen. --Dirk33 19:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich habe das mit der Politik gelöscht, da dort m.E. unhaltbare philosophische Gedanken drin stecken, die in dem Artikel nichts bringen.

Ich habe Ergiebige Energiequelle gelöscht

der inhaltlich gute Satz war m.E. "Befürworter einer weiteren Nutzung der Kernenergie betonen daher die Notwendigkeit, kleinere Kernkraftwerke zu entwickeln, und den Wirkungsgrad durch Kraft-Wärme-Kopplung zu steigern." und das ist teilweise auch eine Diskussion die nicht von Kritikern gefürt wird. Auch der Punkt Grundlast sollte erwähnt werden, aber in dem Kontext? --Dirk33 19:58, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich pack das mit den Meteoriten wieder rein wg http://www.welt.de/data/2004/07/10/303095.html?prx=1 --Dirk33 22:55, 28. Apr 2005 (CEST)

einige ansichten des bmu http://www.bmu.de/files/atomenergie/downloads/application/pdf/themenpapier_atomkraft.pdf --Dirk33 22:25, 8. Mai 2005 (CEST)

Neue Fassung

So - und jetzt machen wir aus dem Artikel ein Werbeforum für Atomkraft, oder wie? Also das, was Benutzer Otto 17 jetzt ohne jegliche Rücksprache aus dem Artikel gemacht hat, ist die reinste Werbeveranstaltung - schon beim kurzen überfliegen. Ich würde das reverten - das eine oder andere ist sicher brauchbar, aber nicht in dieser Gesamtform. -- Schusch 01:07, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Schusch es tut mir leid, dass ich zum Schreiben meines Kommentares länger gebraucht habe als Du zum Lesen meines neuen Textes. Ich bitte, das zu entschuldigen. Aber inmmerhin kannst Du jetzt meinen Kommentar (Diskussionsbeitrag) nachlesen und erkennen, dass ich nicht einfach nur kommentarlos vollendete Tatsachen setzen wollte.

Nun aber zur Sache selbst: Meine Aussage zur Kernenergie empfindest Du als positive Stellungnahme. Das ist wohl auch richtig. Nur bitte nicht vorschnell gleich mit dem Urteil "Werbeforum". Bitte vorher sagen, wo ich sachlich unrecht habe. --Otto17 03:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Mitstreiter

Für die diversen Kommentare zu meinem früheren Vorschlag (unter "Diskusssion" am 07. 04. 2005) möchte ich mich bedanken. Ich habe versucht, sie soweit wie möglich zu verstehen, allerdings waren sie zum Teil nicht sehr spezifiziert und einige schienen mir auch ein Schnellschuss zun sein. Ich habe mich letztlich zu einer kompletten Neufassung des Artikels entschlossen, die ich nun auch gleich in den Haupttext eingebracht habe (nur der Teil mit Verweisen, Literaturzitaten und Links fehlt noch, der kommt noch, sowie ich wieder etwas Zeit habe). Beim bisherigen Text habe ich - offen gesagt - Zweifel, ob er den Ansprüchen von Wikipedia genügt. Und zwar sowohl hinsichtlich des Informationsgehaltes im Artikel als auch hinsichtlich der Ausgewogenheit der Darstellung. Ich möchte nur einige Punkte herausgreifen:

• Die Bezeichnung Kernkraftwerk oder Atomkraftwerk ist heute durch eine in der Wissenschaft festgelegte Systematik entschieden. Wir sollten in Wikipedia auf jeden Fall die richtige Bezeichnung verwenden. Da aber - auch in der Diskussion hier - immer noch heftig über die Bezeichnung gestritten wird, erscheint es mir sinnvoll, auch die Begründung kurz anzugeben. Vermutungen, warum der eine den einen Begriff und der andere den anderen Begriff lieber hat, sollten meines Erachtens in Wikipedia keinen Platz haben.
• Natürlich ist der Aufbau eines Atoms irgendwo anders ausführlich beschrieben. Ich halte es aber für sinnvoll, wenn der nicht spezialisierte Leser einen Enzyklopädiebeitrag im Wesentlichen als geschlossenen Beitrag vorfindet und einigermaßen versteht, ohne in tausend anderen Stichworten nachlesen zu müssen. Daher in der Einleitung auch ein paar kurze Sätze hierzu.
• Transportbehälter sind demgegenüber meines Erachtens für das Verständnis von Kernenergie weniger wichtig und in der Einleitung, vielleicht sogar im ganzen Beitrag, entbehrlich.
• Wenigstens ein paar grobe Informationen über verschiedene Reaktortypen sollten demgegenüber meiner Meinung nach sehr wohl in einem Überblicksartikel über "Kernkraft" stehen. Ich habe auch sonst einge Ergänzungen eingebracht, die meines Erachtens wichtig sind, die ich hier aber nicht wiederholen will. Bitte im Artikel selbst nachlesen.
• Das bisherige Kapitel "Sicherheit im Betrieb" erschien mir sehr einseitig und deutlich unter dem Standard von Wikipedia. Dass Tschernobyl ein Sonderfall und eben nicht typisch für "die Kernenergie" ist, wird heute wohl allgemein anerkannt. Durch den Betrieb westlicher Kernkraftwerke ist meines Wissens bisher weder ein Gesundheitsschaden in der allgemeinen Bevölkerung noch sonst ein auf Strahlung zurückzuführender haftungsrelevanter Schaden in der Umgebung entstanden. Im Vodergrund steht also die positive Betriebserfahrung und nicht Unfälle. Darüber habe ich bisher im Artikel kein Wort gefunden. Dafür die nichtssagende, aber irreführende Aussage, dass "keine absolute Sicherheit garantiert werden kann". Die kann von Menschen nirgends garantiert werden, also auch nicht bei der Kernenergie. Entscheidend ist nur, ob ausreichende Sicherheit erreicht ist, und das kann nur in Relation zu anderen Handlungsmöglickeiten zur Erzielung des gleichen Zweckes beurteilt werden. Wenn das nicht Platz in einem solchen Übersichtsartikel hat, dann lieber gar nichts hierzu als die Aussage "nicht ausschließbar".
• Genausowenig kann der Austritt von Radioaktivität infolge Flugzeugabsturz etc, "ausgeschlossen" werden, aber auch das sagt nichts aus. Wichtig wäre höchstens, wie groß das daraus resultierende Risiko im Vergleich zu anderen Risiken ist, aber darüber habe ich kein Wort gefunden.
• Auch dass Kernkraftwerke in Gebieten stehen, in denen mit Erdbeben gerechnet werden muss, sagt nichts aus. Wichtig wäre diesbezüglich, ob sie ausreichend gegen Erdbeben ausgelegt sind. Doch auch darüber fand ich kein Wort. Dann kann man sich auch den Hinweis sparen. Immer nur zu sagen, dass man nichts ausschließen kann, ist einfach irreführend. So etwas hat meines Erachtens in Wikipedia nichts zu suchen.
• Dafür wurde hinsichtlich großer Unfälle die 1992 veröffentlichte extrem umstrittene Zuarbeit von Ewers zur Prognos Studie zitiert, ohne auf dieses Umstrittensein auch nur hinzuweisen und es wurde die 25 Jahre alte erste Deutsche Risikostudie zitiert, als ob seitdem die Welt stehen geblieben wäre. So machen wir - fürchte ich - Wikipedia nur kaputt.
• Auch das Kapitel "Vergleich mit fossilen Brennstoffen" wurde meines Erachtens den wahren Sachverhalten nicht gerecht. Es hieß zwar richtigerweise, dass der Beitrag der Kernenergie zum anthropogenen Treibhauseffekt "geringer" ist als der von fossilen Kraftwerken, es stand aber nicht da, dass er so gering ist, dass Kernenergie ein sehr gut geeignetes Mittel zur Klimavorsorge ist.
• Die Bergbauschäden wurden "geringer" als die beim Kohletagbau bezeichent, doch wurde dem entgegen gesetzt, dass "radioaktive Stäube freigesetzt" werden. Es entstand der Eindruck, dass sich Vor- und Nachteile in etwa ausgleichen, was aber eindeutig nicht der Fall ist.
• Dann gab es noch ein Kapitel "Bedenken allgemeiner Art", in dem wieder etwas von "nicht ausschließen" stand, in dem eine sachlich nicht haltbare Aussage zur Entwicklung von Kernwaffen stand (diese ist gerade nicht auf dem Weg über zivile Kernkraftwerke erfolgt, weil mit dem dabei anfallenden Plutonium mit einem hohen Anteil nicht spaltbarer Isotope noch niemenad eine Bombe gebaut hat, ja, solches mit der heute vorhandenen Bombentechnik wohl gar nicht möglich ist) und in dem der Neidkomplex (einige verdienen viel Geld auf Kosten der breiten Masse) geschürt wurde.
• Dafür gab es überhaupt kein Kapitel, in dem die Vorteile der Kernenergie ausreichend dargestellt wurden. So unausgewogen sollte Wikipedia m. E. nicht sein.

Ich weiß, jetzt wird versucht werden, meinen Beitrag als genauso unausgewogen, nun nur halt in der anderen Richtung, hinzustellen. Der Versuch ist natürlich legitim, aber bitte mit sorgfältiger Begründung, wo ich nicht objektiv bin und warum meine Aussage falsch sein sollte. Ich glaube, dass alles stimmt und dass ich mich da auch recht gut auskenne. Aber ich bin gerne lernbereit. Dass mein Beitrag insofern noch unvollständig ist, als Literaturzitate und Links noch fehlen, habe ich oben schon zugegeben. Die kommen noch.

Ich freue mich schon auf die Diskussion. --Otto17 03:27, 11. Mai 2005 (CEST)

wenn du Interesse an einer Diskussion hättest und nicht vorwiegend an der (wegen mir auch anders gewerteten Darstellung der Atomkraft), dann hättest du oben auf die Kritik reagiert - so ist das eine totale Neufassung des Artikels eindeutig Atomkraftfreundlich und zeugt nicht von wirklicher Diskussionsbereitschaft - ich finde das zwar von dir nett formuliert, empfinde die Aktion aber als ziemlich drastisch. Aber gut, gegen konstruktive Kritik ist nichts einzuwenden, nur die Version des Artikels würde ich erstmal zurücksetzen - von dem Status Quo kann man dann ausgehen und das fehlende ergänzen. -- Schusch 10:14, 11. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

So, ich beobachte den Artikel schon eine ganze weile. So wie er jetzt ist, kann er nicht bleiben. Er ist mir eindeutig zu unneutral. Ich fang mal einfach an, es kommt aber bestimmt noch was dazu.

• ... Dieser Prozess wird als Wiederaufarbeitung bezeichnet. Er ist teuer, spart aber Brennstoff und reduziert die Mengen [hochradioaktiver Abfall|hochradioaktiven Abfalls]]. Das stimmt so nicht, es entstehen bei der Wiederaufbereitung sehr viel radioaktiver Abfall.Das Umweltlexikon schreibt dazu: "Aus 1 m3 abgebrannter Brennelemente werden: 0,9 m3 verglaster hochaktiver Atommüll, 6 m3 Brennelementhüllen, 37 m3 Tritium, 45 m3 leichtaktiver und 62 m3 mittelaktiver Atommüll."
• Natürlich sind die erforderlichen Einschlusszeiten lang, aber durch die Kombination von technischen Maßnahmen (auslaugebeständiges Material, korrosionsfeste Behälter) und den Einschluss in tiefe und stabile geologische Formationen (z. B. Salzstock) ist doch eine sehr hohe Sicherheit erreichbar.. Es gibt genügend anzeichen dafür, daß es bislang keine korrosionsfeste Behälter gibt, auch ob es geologische Formationen gibt, die sicher sind, ist unklar. Die Wissenschaftler sind sich jedenfalls weitgehend einig, dass eine sichere Endlagerung machbar ist. Es gibt genügend Wissenschaftler, die da anderer Meinung sind. Das ist nicht neutral.
• Eine immer wieder diskutierte nichtmilitärische Anwendung von Atombomben ist die Abwehr großer Meteoriten, , da warnen aber IMHO alle seriösen Wissenschaftler vor. Das ist Bildzeitungsnivau oder?
• Da die Barrieren von einander unabhängig ausgeführt und in möglichst hoher Qualität und Zuverlässigkeit errichtet werden, ist insgesamt eine sehr hohe Sicherheit (...) Fehler gewährleistet. Das ist O-Ton Atomkraftwerksbetreiber. Aber es gibt dazu auch andere Meinugen.

• Das Kilmarisiko mit dem Restrisiko zu vergleichen, ist unneutral, da auch bei der Atomkraft Klimagase entstehen (z.B. Uranabau, Zwischenlagerung, Endlagerung, Transport).

• Terrorgefahr: [7]

Gruß Tabacha 10:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich finde ihn auch unneutral, und zwar wegen des Abschnitts "Die Debatte über die Kernenergie". Der gehört komplett 'raus. Bei den einzelnen von dir genannten Punkten kommt es darauf an, dass jemand, der fachlich Ahnung hat, die entweder hier in der Disku mit Quellenangaben beweist oder eben im Artikel löscht bzw. korrigiert. Der Artikel ist wie restlos jeder andere WP-Artikel dazu da, das Lemma zu definieren, beschreiben, erklären und dokumentieren. Nicht, es zu kritisieren oder zu loben. Henning Weede 12:01, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo Tabacha

ich will versuchen, Deine Einwendungen zu beantworten:

Unneutral: Was neutral ist, ist offensichtlich eine Frage des Standpunktes. Wir sollten zuerst diskutieren, ob der Beitrag a) sachlich richtig ist und b) möglichst all das, aber nicht mehr, enthält, was in einem Wikipedia-Artikel als Sachinformation erwartet werden kann. Wenn diese beiden Bedingungen erfüllt sind, sollte die subjektive Bewertung "neutral" oder "unneutral" keine Rolle mehr spielen. Stellen wir diese Frage also bitte zurück.

Wiederaufarbeitung erhöht Abfallmengen: Dein Argument ist uralt, wodurch es aber nicht richtiger wird. Durch die Abtrennung des Urans und Plutoniums vom endzulagernden Gut wird die Menge hochradioaktiver Abfälle (und genau dafür galt und gilt meine Aussage), die endgelagert wird, zweifelsfrei und deutlich reduziert. Das wird zwar durch die unvermeidbare Produktion von Sekundärabfällen mit einer geringen Volumenzunahme der schachaktiven Abfälle erkauft, aber da das Endlagerrisiko eindeutig von den hochaktiven Abfällen ausgeht (und die schwachaktiven diesbezüglich sehr viel unproblematischer sind), ist das unter Sicherheitsgesichtspunkten völlig untergeordnet. Außerdem werden mit der Abtrennung von Uran und Plutonium gerade langlebige Substanzen nicht ins Endlager gesteckt, sodass mit Wiederaufarbeitung auch die erforderlichen Einschlußzeiten gekürzt, sogar sehr deutlich gekürzt werden. Der Vorteil der Wiederaufarbeitung bezüglich der Endlagerung ist jedenfalls eklatant. Dass trotzdem immer wieder das irreführende Volumsargument gegen die Wiederaufarbeitung vorgebracht wird, ist nur ein Beispiel dafür, dass es in der Kernengiedebatte vielen nicht um Wahrheitsfindung geht, sondern nur darum, mit plausibel erscheinenden Argumenten das eigene Ziel zu erreichen. Dritte tun sich dann in der Bewertung schwer.

Korrosionsfeste Behälter: Natürlich gibt es kein Material, das bis in alle Zeiten korrosionsfest ist. Als Relativausdruck wird die Bezeichnung "korrosionsfest" meines Erachtens aber sehr wohl gebraucht und ist auch zulässig. Genau so ein Material (z. B. Hastelloy) wird für die Lagerbehälter verwendet. Außerdem: Wahrscheinlich weißt Du, dass Salz gewissermassen "fließt" und in einem Salzstock eventuell vorhandene Risse und Klüfte hierdurch mit der Zeit geschlossen werden. Soweit ich das überblicke, besteht kein ernsthafter Zweifel daran, dass die Lagerbehälter länger korrosionsresistent bleiben, als der Salzstock zum Schließen der Risse und Klüfte braucht.

"Ob es geologische Formationen gibt, die sicher sind, ist unklar": Absolute Sicherheit gibt es für nichts, auch nicht für geologische Formationen. Da die Salzstöcke in der norddeutschen Teifebene z. B. aber 100 und mehr Millionen Jahre alt sind, können die Experten nach eingehender Untersuchung sehr wohl sagen, ob so ein Salzstock für ein Endlager hinreichend stabil ist. Und nur darauf kommt es an. Soweit ich das überblicke, ist jedenfalls die klare Mehrheit der Experten von so einer Beurteilungsmöglichkeit überzeugt.

Machbarkeit der sicheren Endlagerung: Auch hier sind meines Erachtens tatsächlich die meisten einschlägig tätigen Wissenschaftler von der Machbarkeit überzeugt. "Weitgehend einig" ist daher sehr wohl eine korrekte Beschreibung des vorhandenen Zustandes und damit auch "neutral". Ich gebe allerdings zu, dass es gerade bei der Endlagerung sehr schwer ist, die Spreu vom Weizen zu trennen. Hier glaubt jeder, mitreden zu können und für Dritte ist es fast unmöglich, die Qualität dieses Mitredens zu beurteilen. Dass aber gerade diejenigen Leute, die die angeblich ungelöste Entsorgungsfrage besonders hervorheben und damit die Kernenergieablehnung begründen, nach allen ihren Kräften jeden Schritt zur Lösung der Entsorgung zu verhindern suchen, ist meines Erachtens ein klares Indiz dafür, dass es diesen Leuten nicht um die Sicherheit selbst geht, sondern nur um die Ablehnung der Kernenergie und dass sie große Angst haben, ansonsten ihr vermeintlich bestes Argument gegen die Kernenergie schnell zu verlieren. Es sind nicht die Kernenergiebefürworter, die das Moratorium für die Erkundung des Salzstockes in Gorleben gefordert haben und sich gegen seine Aufhebung wenden, sondern die angeblich so besorgten Kernenegiegegner. Ich bin eigentlich überzeugt, dass Du dieses Verhalten auch befremdlich findest.

Noch ein (zusätzlicher) Gesichtspunkt zur Entsorgung: Ich habe trotz eifrigen Suchens noch kein in sich konsistentes und auch nur halbwegs plausibles Szenarium gefunden, nach dem von einem ordnungsgemäßen Endlager für radioaktive Abfälle in tiefen geologischen Formationen ein großer radiologischer Unfall (meinetwegen etwa vergleichbar mit Tschernobyl) ablaufen kann. Es können Störfälle passieren, vielleicht auch unangenehme Störfälle, aber für einen großen Unfall scheint es tatsächlich keinen realistischen Weg zu geben. Wenn Du mir doch einen solchen nennen kannst, will ich gerne meine Bewertung nochmals neu überdenken. Ansonsten führt meines Erachtens aber tatsächlich kein Weg daran vorbei, in der Entsorgungsfrage eben nicht die Achillesferse der Kernenergie zu sehen. Und wenn das so ist, sollten wir es in Wikipedia auch nicht anders darstellen, nur weil das vielleicht "pollitisch korrekt" wäre.

Nichtmilitärische Anwendung von Atombomben: Am liebsten würde ich diesen Teil komplett herausnehmen, da er meines Erachtens heute keine wirkliche Bedeutung hat. Ich wollte nur nicht alles umkrempeln und habe daher den alten Text, den Du ja viel besser findest, diesbezüglich weitgehend übernommen.

Mehrbarrierenkonzept: Mein Text kommt Dir also wie ein "O-Ton von Atomkraftwerksbetreibern" vor. Das kannst Du natürlich halten wie Du willst, aber bitte, muss er deswegen sachlich falsch sein? Und dass es auch andere Minungen gibt, gilt - wie gesagt - für den ganzen Kernenergiebereich. Auch daraus kann man noch nicht auf eine sachliche Inkorrektheit schließen. Ich fürchte, ich kann Dir hier die sachliche Auseinandersetzung nicht ersparen. Ich habe sie auch hinter mich bringen müssen, und das Ergebnis war eben so, wie ich es geschrieben habe. Wenn Du zu einem anderen Ergebnis kommst, so sag nmir das bitte anhand sachlicher Argumente. Dann könne wir darüber diskutieren. Ohne solche sachlichen Argumente halte ich meinen Text für richtig.

"Das Kilmarisiko mit dem Restrisiko zu vergleichen, ist unneutral, da auch bei der Atomkraft Klimagase entstehen": Wieso soll ein (fairer) Vergleich "unneutral" sein? Ich fürchte, um so einen Vergleich kommen wir einfach nicht herum. Es geht um viel zu wichtige Dinge, als dass wir uns vor einer Präferenzbewertung drücken dürfen, nur weil sie vielleicht ein ungeliebtes Ergebnis bringt.

Terrorgefahr: Auch hier sind sich die Fachleute meines Erachtens einig, dass ein Kernkraftwerk sachlich kein attraktives Ziel für einen Terroristen ist. Dazu ist es viel zu gut geschützt und selbst wenn es ihm wieder alles Ewarten gelingen sollte, einen Schaden mit Auswirkungen auf die Umwelt anzurichten, so wären die wesentliche Folgen Langzeitfolgen. Ein Terrrorist hat aber kaum die Zeit, Jahrzehnte auf eventuelle Folgen seines Tuns zu warten. Wenn es doch zu einem Anschlag auf ein Kernkraftwerk kommen sollte, dann wohl nur, weil wir dem einen großen symbolischen Wert beimessen und weil der Terrorist sich vielleicht psychologische Auswirkungen verspricht, wenn hinreichend viele dem zu erwartenden Ausspruch glauben schenken: "Wir haben ja nur gerade noch eimal Glück gehabt und es ist weiter nicht passiert, aber das nächste Mal wird es sicher ganz anders sein". Von diesem psychologische Effekt abgesehen, haben Terroristen sicher sehr viel "attraktivere" Ziele als Kernkraftwerke, leider.

Soweit im Moment meine Antworten. Ich nehme an, auch von einigen Anderen vorgebrachte Einwendungen sind damit wenigstens teilweise mit abgedeckt. Und was den Stil (nach mancher Ansicht wie in der Bildzeitung) betrifft, wenn wir uns erst in der Sache einig sind, werden wir uns über einen geeigneten Stil sicher auch noch einigen können.

Gruß --Otto17 00:34, 12. Mai 2005 (CEST)

Stimmen etwa die Zahlen vom Umweltlexikon nicht? Hast du dafür belege? Behauptest du nicht etwas was nicht stimmt, wenn du sagst, daß die Abfallmengen nicht erhöht werden? Auf die anderen Fragen antworte ich erstmal nicht. Ich finde den ganzen Artikel nicht neutral, und anscheinend geht es nicht nur mir so. Du sagst einfach: Benutzer:Tabacha liegt falsch, ohne selbst einen Beleg zu bringen und deshalb ist dann deine Version Neutral. Bitte sei kooperativer! Du löst das Problemnicht dadruch das du ein anderes Argument anführst. Im Artikel stand drinn: (Der Prozess der Wiedeaufbereitung) "... reduziert die Mengen hochradioaktiven Abfalls". Ich hab eine Quelle gebracht, die sagt, daß das eben nicht wirklich der Fall ist (eine Reduzierung um 10% aber dafür nochmal 6200 % mittelaktiver Atommül). Das ist Augenwischerrei. Wir können den Satz ja umschreiben, was hälst du von: "Er ist teuer, spart aber Brennstoff und reduziert die Mengen hochradioaktiven Abfalls um 10% dafür entstehen allerdings 6200% mittelradioaktiver Sondermüll und 4500% schwachradioaktiver Sondermüll." Das fände ich neutral. Und dann können wir den nächsten Satze auch gleich ändern....

Noch ein Vorschlag: Vielleicht sollte ich alle Passagen um die es Steit gibt aus dem Artikel löschen und wir packen sie erst wieder rein, wenn wir beide einverstanden sind. Dann wird der Artikel allerdings erstmal sehr kurz. Tabacha 08:09, 12. Mai 2005 (CEST)

Du hattest das mitten in den Beitrag Deines Vorredners (Otto17) geschrieben und dadurch die Fälschung hergestellt, jemand habe vor Dir anonym, ohne zu unterschreiben etwas argumentiert, was Du beantwortet hast, und Otto17 habe erst nach Dir (ohne Bezug zu vorherigem, da nicht eingerückt) geschrieben. Diese Fälschung habe ich rückgängig gemacht und Otto17s Diskussionsbeitrag unzerhackt wiederhergestellt. In Zukunft, wenn Du auf eine konkrete Passage im Diskussionsbeitrag Deines Vorredners Bezug nehmen möchtest, verfälsche den bitte nicht durch Einschübe, sondern zitier die Passage in Deinem Beitrag mit > in der 1. Spalte, so wie das im Usenet und allen anderen Diskussionsforen seit Jahrzehnten üblich ist. Wenn jeder anderer Leute Beiträge zerhackt, ist nämlich nicht mehr erkennbar, wer was geschrieben hat. Danke. Henning Weede 11:43, 12. Mai 2005 (CEST)

Otto17, ich seh Dich als roten Link, also ohne Benutzerseite. Wenn Du Fachwissen zu einem so anspruchsvollen Thema einbringst, halte ich es für eine gute Idee, wenn Du auf Deiner Benutzerseite Deine fachliche Qualifikation darstellst, also was Du studiert hast, ob Du promoviert hast, in welchen Branchen Du praktische Erfahrungen gesammelt hast usw. Das ist ein wichtiges Kriterium um die Verlässlichkeit von Fachbeiträgen zu beurteilen. Henning Weede 11:54, 12. Mai 2005 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Für die Mitarbeit an Wikipedia-Artikeln ist kein akademeischer Grad oder ähnliches von Nöten. Auch interresierte Laien sind herzlich willkommen. Nur, damit es darüber keinen Streit gibt. ;-) --DaB. 12:05, 12. Mai 2005 (CEST)

Debatte über die Kernenergie

Der ganze Absatz strotzt nur so von POV-Formulierungen, unterstellt der deutschen Bundesregierung Unfähigkeit, ein eigenes Urteil zu fällen (In der Politik versuchten manche, mit einer Anti-Kernenergie-Haltung Stimmen zu gewinnen) und den Medien pure Sensationslust (griffen jede Schreckensaussage nach ihrem Grundgesetz gierig auf, dass nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten sind) ohne darüber zu reflektieren, dass beide Reaktionen sehr wohl gute Gründe hatten und haben. Die Fehlschläge und schweren Unfälle im Programm "Atoms for Peace" werden verschwiegen (kam es da nicht sogar bei Wissenschaftlern zu tödlichen Unfällen aufgrund des nachlässigen Umgangs mit radioaktivem Material?). Etc. pp. - kurz gesagt, und das gilt für viele Formulierungen im Artikel: im Augenblick Bild-Zeitungs-Niveau, ich habe aber leider nicht die Zeit mich darum zu kümmern. -- Schusch 10:27, 11. Mai 2005 (CEST) Der ganze Absatz

Trotzdem ich Kernkraftbefürworter bin, muss ich Euch recht geben. Für ein Lexikon ist dieser Artikel wirklich nicht neutral genug. (Im Gegensatz zu meiner og. Beanstandung einer älteren Version allerdings sehr pro und nicht contra). Ich verstehe dass es schwierig ist, und 100% Neutralität ist bei diesem Thema wohl unmöglich. Dennoch sollte es doch möglich sein, ohne zu sehr auf die eigene Meinung zu pochen (VON BEIDEN LAGERN) und sich möglichst an Fakten zu halten. Bei dem derzeitigen Artikel fällt halt z.B. sofort die Formulierung auf. Das ist kein Lexikons-artikel, das ist ein Zeitungsbericht. Gewundert hat mich jedoch, dass der Autor Otto die Links nicht verändert hat. Sie sind immer noch sehr contra lastig und zwar auf einem Niveau, dass meiner Meinung nach auch nicht bleiben kann. => ein Bsp.: Der erste Link heisst: Fakten über Kernenergie. Da stehen aber keine FAKTEN drin wie z.B. Wissenschaftliche Informationen: "Wie funktioniert was, was leistet was, was nicht", diese Seite ist contra - propagandistisch ... schauts Euch an, auch die Gegner müssten mir hier zustimmen. Gruß an alle Linne --217.87.139.130 11:24, 11. Mai 2005 (CEST)

man könnte auch vermuten: geschickt positioniert, weil heute Obrigheim vom Netz geht - aber solange der Artikel denn bearbeitet wird, kann ich als Gegner der Atomkraft locker auch mit so einem Zwischenzustand leben - die Neutralitätswarnung am Anfang ist hier allerdings mal gut aufgehoben :-) -- Schusch 11:28, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo User,

ich finde die Diskussion ueber die Klimagefahr und Kernkraft richtig gut. Sie zeigt wiedereinmal, dass jeder Mensch Risiko fuer sich pers. anders definiert. Das Risiko's miteinander verglichen werden koennen, wenn man sie math. wertet, ist eine Grundaussage, die nicht diskutiert werden sollte. Wie die Wertung aussieht, darueber kann man sich dann streiten. Manchmal ist bei solch einer Diskussion auch hilfreich, mal in aelteren Unterlagen nachzuschauen. Die Klimadiskussion um die Kernkraft hat vor gut 10 Jahren der Clube of Rome ins Rollen gebracht, wirklich keine Einrichtung der Atom-Wirtschaft. Und heute sind fuehrende internationale Umweltschuetzer ploetzlich fuer die Kernkraft zur Rettung der Erde vor der Klimakatastrophe. Sogar in Deutschland vernimmt man ihre Stimme. Ich bin also richtig gespannt, welche politischen Konstellationen sich daraus noch ergeben werden, da Politiker dafuer bekannt sind, sich erst um ihre Waehler zu kuemmern, wenn diese ihnen weglaufen.

E-Zwerg

Zumindest in Deutschland habe ich von "führenden Umweltschützern" noch nie gehört, dass Atomkraft das Klima retten soll oder kann. Im Gegenteil, IPPNW z.B. plakatiert gegen diesen Unsinn Klimaflop Atomenergie. Zitat: "Um auch nur 10 Prozent der fossilen Energie im Jahr 2050 durch Atomstrom zu ersetzen, müssten bis zu 1000 neue Atomkraftwerke gebaut werden." Und da Atomkraft ja doch nur eine Sachgasse und kein Kreislauf ist, ist dies wegen der jetzt schon arg strapazierten Uranvorräte kaum möglich. --Phlo 7. Jul 2005 23:43 (CEST)

Hallo Phlo,

ganz so einseitig ist die Diskussion in Deutschland ja nun auch nicht. Auch wenn in Deutschland die Uhren etwas anders gehen, so hat die TAZ einen vielbeachteten Leserbrief von Thilo Bode veroeffentlicht, in dem er die Versprechungen der Solarbranche anprangert und den Energie-Mix fuer Deutschland weiterhin fordert! Energie-Mix heisst nun aber auch Kernkraft. Der IPPNW scheint sich krass verrechnet zu haben. Reale Zahlen zur Energie-Situation findest Du hier: [8]. Und heute sind rund 400 KKW's weltweit am Netz. Also kommt man mit 1000 neuen KKW's 2050, die dann alle eine Leistung haben von 1500-2000 MW locker ueber die genannten 10% Substitution. Ich rate daher zum Selber-Rechnen, das kommt immer gut. Um die Uranvorraete mache ich mir keine Sorgen, da das Erdoel ja bekanntlich auch schon seit 50 Jahren nur 50 Jahre reichen soll. Neue Technik = Neues Glueck, sage ich mal.

E-Zwerg

Zur Reichweite also das mit den 50 Jahren ohne Wiederaufarbeitung und Brütern habe ich auch schon von verschiedensten Quellen gehört. Bezüglich der des Anteil der Atomenergie am Weltanteil gibt es da wohl unterschiedliche Daten, ich habe da auch noch was gefunden, UNDP et al., 2000 Seite 16. Beide Studien IEA und UNDP gehen von ca 25-26 EJ (in den Jahren 1995 bis 2000) aus das scheint der Angabe von 2,3% weltenergieantei 2001 zu widersprechen. Mit dem Hochrechnen ifür das Jahr 2050 gibt es unterschiedliche Parameter:

• Welche Leistung hätten die neu errichteten AKWs?
• Wie hoch ist der Gesamtenergieverbrauch?
• Wie lange sind die Laufzeiten der zu bauenden und im Betrieb befindlichen AKWs?

--dirk33 nicht angemeldet

Genau das sind die Probleme bei Beispielrechnungen! Welche Annahmen setze ich an. Die KKW-Blockgroesse von 1500 - 2000 MW habe ich selbst hochgerechnet, aus den bekannten Angaben 1970: 400 MW, 1990: 1300 MW, 2005: 1300 MW, aber 1600 MW in der Planung! Die IEA-Angaben finde ich ganz gut, nur die Einschaetzung der rechnerischen Stagnation der Kernenergie sehe ich nicht so, schon in Hinblick auf China eine eher fragwuerdige Aussage. Bei der Reichweite des Urans laesst sich genauso vortrefflich streiten. Die 50 Jahre habe ich schon oeffters gehoert, aber noch nie untersetzt gesehen. Die Begriffe "Reichweite" u. "Uran" werfen mir bei GOOGLE auf den ersten vier Plaetzen Reichweiten von 20 bis 100 Jahren aus, jenachdem wer gerechnet hat. Ich pers. kann die 100-Jahre-Reichweite bei heutigem Verbrauch, nachzulesen unter [9], recht gut nachvollziehen. Es ist wiedereinmal eine Frage des Preises, wie nicht nur mir scheint! Ich darf an dieser Stelle aber ruhig mal ketzerisch anmerken: "Glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefaellschst hast!" Daher halte ich es mit dem alten Spruch: "Nur Selberdenken macht schlau!" Deshalb bringe ich hier auch mal einen Vergleich an, der Aussagen ueber die Reichweite eines Rohstoffes relativiert: Auf dem Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland wurde im Jahre 1995 soviel Erdoel gefoerdert, wie der gesamte, geforderte(!) Bedarf der deutschen Kriegsmaschinerie im Zweiten Weltkrieg. Man erinnert sich vielleicht noch darann, dass die (deutsche) Ardennen-Offensive wegen Treibstoffmangel steckenblieb! Was hat das mit der Kernkraft zu tun? Garnichts oder sehr viel, jenachdem, welche Sichtweise auf die Dinge man pers. hat. Deshalb bringen uns hier auch keine Schwarz-Weiss-Diskussionen weiter, sondern nur die Frage, welchen Anteil die Kernenergie/Atomenergie am zukuenftigen Energie-Mix in Deutschland und weltweit haben kann/ sollte?

E-Zwerg

Das mit der Reichweite scheint ja etwas unterschiedlich zu sein, wenn dir der Vergleich mit dem Öl nicht ausreicht hast du ja die Möglichkeit es zu ergänzen (aber bitte mit Quellenangabe -danke).--Dirk33 18:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Ein kleines Review

Gut, an einigen Stellen nicht neutral, aber für schlimmer halte ich eine laxe Handhabung der Begriffe. In dem Artikel wird fälschlicherweise Kraft = Energie definiert. Und zusätzlich mit der Bedeutung Gewinnung überladen. Und das in Form einer Definition oder Aussage dargestellt. Richtig wäre eine sachlich korrekte Darstellung mit Hinweisen wie: ... denkt man auch an ... , ... wird fälschlicherweise auch .... . Und unter dem Lemma Kernkraft hat der Artikel gar nichts verloren. Im Einzelnen:

1. Kernkraft ist die Bindungsenergie zwischen - Kraft = Energie ist nicht akzeptabel.
2. Mit Kernkraft, Kernenergie oder auch Atomenergie bezeichnet man an ... - Kernkraft in dieser Aufzählung nicht akzeptabel. Mag sein dass dies einige tun.
3. Einleitung: durch die Bindungsenergie (auch Kernbindungsenergie) zwischen den Nukleonen zusammengehalten -> durch die Kernkraft oder Kernkräfte zwischen den Nukleonen zusammengehalten
4. Diese Kernbindungsenergie wird auch als Kernkraft bezeichnet - wieder Energie = Kraft!
5. In Kernkraftwerken wird die Kernkraft kontinuierlich und kontrolliert (geregelt) eingesetzt und zur Erzeugung -> Kohle und Öl kann ich kontinuierlich einsetzen. So ists unverständlich. Vielleicht: In Kernkraftwerken wird durch kontrollierte Kernspaltung aus Kernenergie Wärme(energie) erzeugt.
6. Neben der Stromerzeugung kann aus einem Kernkraftwerk auch Wärme ausgekoppelt werden. Stil! Neben Strom kann auch Wärme an Verbraucher abgegeben werden. oder ... Wärme produziert werden.
7. Wenn einmal auch die Fusion einsetzbar ist, erhöhen sich die Kernbrennstoffvorräte nochmals um mehrere Größenordnungen. Frage : Wieso erhöht sich die Kernbrennstoffvorräte durch Fusion?
8. Brennstoffkreislauf/Wiederaufbereitung: Er ist teuer, spart aber Brennstoff und reduziert die Mengen hochradioaktiven Abfalls. - Ist das wirklich so? Meines Wissens vermehrt sich die Masse des hochradioaktiven Mülls in Tonnen. Richtig ist, dass die Masse an strahlenden Atomen wg. Wiederverwendung reduziert wird.
9. Abfälle : zum Unterschied von chemischen Giften, deren Halbwertszeit unendlich ist - 1) ist das nicht ganz korrekt und 2) können sie "chemisch entsorgt werden"
10. auslaugebeständiges Material, korrosionsfeste Behälter) was ist mit 1) auslaugebeständiges Material und 2) korrosionsfeste Behälter gemeint.
11. Die Wissenschaftler - Kronzeugen bitte benennen
12. Verstärkt wird diese Bewertung der meisten Wissenschaftler noch durch die Tatsache, dass noch niemand einen plausiblen Weg aufgezeigt hat, - ein äußerst schwaches Argument
13. Natürlich können auch in einem radioaktiven Endlager Störfälle passieren, aber große Katastrophen kann man ausschließen. - Zusammen mit vorher. Wer nur an eine Explosion/Verpuffung denkt, ist eben auf dem Holzweg. Problematisch sind "schleichende Katastrophen".
14. Sicherheit : die drei Ereignisse von Three Mile Island (Harrisburg) und die Katastrophe von Tschernobyl heraus. - Welches dritte Ereignis? oder drei Ereignisse in Harrisburg?
15. die Betriebsvorschriften waren schlecht und wurden vom Betriebspersonal weder verstanden noch eingehalten - Schlecht? Vielleicht nicht gut genug. Nicht verstanden? Dafür habe ich bisher keine Anhaltspunkte? Nicht eingehalten ja, aber das hat wahrscheinlich etwas mit dem menschlichen Verhalten in besonderen Situationen zu tun. Meine Info ist das "berühmte menschliche Versagen" als Unfallursache.

• Debatte ungelesen. Als Techniker habe ich da weniger Interesse.--Thomas 20:39, 12. Mai 2005 (CEST)

Über die Erweiterungen von Benutzer:Otto17 kann ich nur den Kopf schütteln: Auch handwerklich Pfusch, allein die zahlreichen sinnlosen Plurarllinks, oder - Kenkraftwerk - gleich ganz oben ... würde einen Revert auf eine alte Version empfehlen und von dort aus weiter ausbauen ... Hafenbar 02:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Begründung revert

Ich werde Hafenbars Vorschlag erst mal verwirklichen da dies doch anscheinen bebeutend weniger Arbeit bringt, als auf dem jetzigen Artikel weiter zu arbeiten.--Dirk33 18:49, 13. Mai 2005 (CEST)

Versuch einer Inhaltlichen Arbeit

So ich versuche jetzt mal auf einige Punkte einzugehen.--Dirk33 19:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Erdbeben

Wie war das z.B. mit Mülheim Kärlich. Selbstverständlich ist der Punkt Erdbeben so wichtig, dass er genannt werden muß.--Dirk33 19:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Sicherheit

Die alte Studie der Gesellschaft für Reaktorsicherheit ist deshalb so wichtig, da in nachfolgenden Studien der Gesellschaft für Reaktorsicherheit die genannten Punkte gar nicht mehr enthalten sind. Zur Prognosstudie kann man durchaus sagen, dass das Institut ein hervorragenden Ruf hat. Welche konkrete(n) Punkte sollen nicht haltbar sein? Wenn es die gibt, müßten sie genannt werden. Aber ein verschweigen der Studie wird der Materie nicht gerecht.--Dirk33 19:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Name Atom vs Kern

was richtig oder falsch ist, ist in diesem Fall offensichtlich Ansichtsache, aber der Artikel ist aus einer Zusammenlegung von Atom- und Kernkraft entstanden. Da ist dann der Hinweis auf Starke Wechselwirkung und ein Entstehen der Begriffe Atom bzw Kernkraft schon notwendig.--Dirk33 19:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Der Punkt --Die Debatte über die Kernenergie--

Schien eher Polemik als Sachlichkeit zu enthalten. Sieh dazu auch die anderen Kommentare auf der Diskussionsseite--Dirk33 19:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Werbebroschüre?

In Ottos Artikel stand " Bei der Spaltung von 1 kg Uran wird so viel Energie freigesetzt, wie bei der Verbrennung von etwa 1 Million kg Kohle." Beim ZDF steht "Ein Kilogramm Uran im Reaktor entspricht dem Brennwert von 18 Tonnen Kohle." [10](übrigens hat meines Wissens kein in betrieb befindliches AKW in Deutschland eine Kraftwärmekopplung (Stade ist abgeschaltet) was den Vergleich z.Z. noch verschlechtert).--Dirk33 00:10, 14. Mai 2005 (CEST)

Beide Zitate gehen von einer unterschiedlichen Menge Uran aus. Im ersten Zitat heißt es - bei der Spaltung von 1 kg Uran. Dies kann interpretiert werden als 1 kg spaltbaren Isotops. Das zweite bezieht sich auf 1 kg Isotopengemisch, enthält also ca. 3,x% spaltbares Uran. Bei einer Nutzung von ca. 50% (1,8% abs.) des spaltbaren Urans (3,3% U - 1,5% U=1,8% U) bezieht sich das erste Zitat auf 1/0,018 kg= 55,6 kg Uran im Reaktor --> 55,6 kg Uran entsprechen dann 1000 t Kohle = 1 kg Uran entspricht 1000 / 55,6 t Kohle = 18 t Kohle. Die beiden Aussagen widersprechen sich also nicht unbedingt. In Wirklichkeit setzt man natürlich Uranoxid UO₂ ein. Weniger interressant ist eine theoretisch nutzbare Energiedichte, sondern das was praktitisch genutzt wird. Leider habe ich zur Zeit keine Unterlagen. --Thomas 11:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis Thomas aber die Angabe des Isotopengemisches gerade wenn man es mit herkömmlichen Energien vergleicht wäre m. E. sinnvoll.--Dirk33 01:54, 15. Mai 2005 (CEST)

Hallo Mitstreiter

Offensichtlich rächen sich kleine Faulheiten über kurz oder lang doch. Ich bin seinerzeit über das Suchwort "Kernenergie" in das Thema eingestiegen und da zum Stichwort "Kernkraft" weitergeleitet worden. Da fand ich dann zu meiner Überraschung einen Beitrag, der sich kaum mit Kernkraft, sondern vorwiegend mit Kernenergie beschäftigt. Einerseits, weil ich nicht alles ändern wollte, andererseits aber auch aus einer gewissen Faulheit heraus habe ich gehofft, es bei dieser Unkorrektheit (beim Nichtauseinanderhalten von Kraft und Energie)belassen zu können. Thomas hat aber recht, das geht nicht und entspricht wohl auch nicht den Qualitätsanforderungen von Wikipedia. Wir müssen sauber zwischen Kraft und Energie unterscheiden (und auch sonst auf saubere Begriffe achten). Ich schlage daher vor, unter "Kernkraft" nur eine kurze Definition der Kernkraft zu bringen, die meines Erachtens auch kaum kontrovers sein dürfte, und die leider kontroversen Dinge unter "Kernenergie" zu abzuhandeln. Ich werde mir erlauben, für beides einen Vorschlag vorzulegen, es wird nur etwas dauern, weil ich in nächster Zeit anderweitig stark beschäftigt bin.

Doch zurück zum Geschehen der letzten Tage. Den alten (und nun wieder hergestellten) Text finde ich sehr einseitig und das Revertieren ohne auf die neuen Inhalte, auf meine Begründungen und auf meine Antworten auf Tabache näher einzugehen, finde ich nicht gerade hilfreich. Was würdest Du, der den Text revertiert hat, denn sagen, wenn ich nun meinerseits einfach wieder mit ein paar vagen oder oberflächlichen Argumenten meinen Text wiederherstelle? Immerhin habe ich meinen Text weitgehend ähnlich einige Zeit vorher unter "Diskussion" eingebracht und dazu nicht viel detaillierte Sachkritik von Dir gehört.

Warum ich den (alten) Text so einseitig finde, habe ich weitgehend schon in der Begründung meiner Änderung vom 11. Mai gesagt. Der Text entspricht zwar vielleicht einer in manchen Kreisen verbreiteten Stimmung zur Kernenergie in Deutschland, aber wir sollten hier nicht Stimmungsbilder wiedergeben, sondern Fakten. Und die sind bei der Kernenergie nun einmal deutlich anders als die Stimmung, obwohl ich zugebe, dass es ohne viel Aufwand oft nicht möglich sein dürfte, diese Unterschiede zu erkennen. Aber wir sollten uns hier wirklich an die Fakten halten, und diesen wird der (jetzt wiederhergestellte) Text nicht gerecht.

Zu meinem Text gab es viel Kritik. Am ausführlichsten kritisiert wurden wohl meine Aussagen zur Entsorgung der radioaktiven Abfälle, insbesondere, dass die Wiederaufarbeitung die Mengen hochradioaktiver Abfälle reduziere. Dabei wurde manchmal auf die Unterscheidung der Abfallkategorien wenig geachtet und ansonsten wurde auf veröffentlichte Zahlen mit Kubikmetern oder Tonnen verwiesen. Aber es ist wohl wenig hilfreich, wenn ich einfach andere Literatur mit anderen Zahlen zitiere. Zur Kernenergie findet man so gut wie wirklich alles in der Literatur, was man nur gerade haben will, und dann steht halt nicht mehr Aussage gegen Aussage, sondern Zahl 1 gegen Zahl 2. Damit ist wahrscheinlich keinem gedient. Vor allem aber werden in der Diskussion 2 Dinge leicht übersehen: Erstens gibt es "die Wiederaufarbeitung" gar nicht, sondern alle Zahlen beziehen sich nur - wenn sie denn überhaupt korrekt sind - auf eine bestimmte Konditionierungsart der Abfälle und auf einen bestimmten Zeitpunkt. Da die Technik der Wiederaufarbeitung einschließlich Spezifikation der Endprodukte von Anlage zu Anlage verschieden ist und sich rasch weiterentwickelt, sind quantifizierte Angaben nur schwer zu vergleichen. Und zweitens - und das erscheint mir viel wichtiger - entstehen radioaktive Materialien nur während des Reaktorbetriebes und nicht bei der Wiederaufarbeitung. Wenn bei letzterer ein Teil der radioaktiven Substanzen abgetrennt und dann nicht dem Endlager zugeführt wird, ist die Endlagermenge in jedem Fall kleiner als ohne Wiederaufarbeitung. Und wenn das hochradioaktive Substanzen sind, dann ist eben die Menge der hochradioaktiven Substanzen, die endgelagert wird, kleiner. Ob diese Menge dann zur Konditionierung in viel "Bindemittel" und "Verpackungsmaterial" eingebunden ist, beeinflusst zwar trivialerweise die insgesamt zu lagernden Kubikmeter und Tonnen, aber das ist so ähnlich, wie wenn man einen Elektronikchip in einen großen Karton einpackt. Auch da kommt es nur auf den Chip und nicht auf die Größe des Kartons an. Und ob die schwachaktiven Abfälle etwas mehr oder weniger aufkonzentriert werden, beeinflusst natürlich das Gesamtgewicht dieser (konditionierten) Abfälle, aber hier aus einer etwas größeren Zahl ein größeres Risiko abzuleiten, erscheint mir völlig unberechtigt.

Als weiteres Argument für die Überbewertung der Endlagerproblematik in der veröffentlichten Diskussion habe ich die physikalische Unmöglichkeit großer radiologischer Unfälle bei einem ordnungsgemäßen Endlager für radioaktive Abfälle angeführt. Thomas hat dies als "äußerst schwaches Argument" bezeichnet. Was bitte, ist denn ein starkes Argument, wenn nicht der Ausschluss großer Unfälle? Es wird auch nicht besser, wenn Du im nächsten Satz sagst, dass "schleichende Katastrophen problematisch sind". Ob schleichend oder nicht, Katastrophen sind immer problematisch, sonst wären es keine. Aber bitte, Thomas, sag mir, wie denn eine "schleichende Katastrophe" entstehen kann. Und zwar nicht nach irgendwelchen Gedankengebäuden, sondern nach einem realistischen Szenarium. Auch dazu habe ich jedenfalls weder in der Literatur etwas gefunden, noch konnte mir - trotz vielfacher Aufforderungen - ein Kernenergiegegner bisher so ein Szenarium nennen.

Und wenn ich schon bei Thomas bin: Die Kernfusion erhöht die Kernbrennstoffvorräte deswegen, weil dann auch leichte Atomkerne als Kernbrennstoff dienen können.

Auf andere Einwände will ich im Moment aus Zeitgründen nicht eingehen. Ich möchte aber alle Diskussionsteilnehmer dringend bitten, ihre Einwände so weit zu konkretisieren, dass darauf auch substanziell geantwortet werden kann. Wenn jemand beispielsweise nur sagt, dass Erdbeben so wichtig sind, dass sie genannt werden müssen, dann hilft das meines Erachtens nicht weiter. Natürlich kann man hineinschreiben, dass - jedenfalls in Deutschland - für jeden Standort festgelegt wird, gegen welches Erdbeben das Kernkraftwerk dort ausgelegt sein muss und dass diese Auslegung dann vom TÜV überprüft wird. Man kann auch die Codes angeben, nach denen die Erdbebenauslegung berechnet wird. Und man kann sagen, dass weltweit bisher keine Erdbebenschäden in Kernkraftwerken aufgetreten sind, Schäden mit Auswirkungen auf Dritte erst recht nicht. Was soll ich auf den vorgebrachten "Einwand" antworten? --Otto17 23:42, 14. Mai 2005 (CEST)

Hallo Otto,

ich halte deine Vorstellung, dass du einen Gegenvorschlag des Artikel vorstellst und wir uns vorher Gedanken um deinen eventuellen Artikel machen und unsere "Einwände" im vorhinein klären, für keine konstruktive Arbeit.

Auch ist dies nicht der Artikel Wiederaufbereitung und ich sehe die totale Umgestaltung des Artikels deinerseits, und danach eine Diskussion auf eine Reduzierung zur Wiederaufbereitung, nicht der Materie angemessen.

Bezüglich einer Verschiebung des Artikels von Kernkraft zur Kernenergie sehe ich auch durch die Verlinkung von Atomkraft keine Notwendigkeit, zumal der Begriff Atomkraft bzw Atomkraftwerk auch sehr geläufig ist. Wir haben ja jetzt eine Begriffsklärungsseite Modell II [11] um Kernkraft im Sinne von "Nutzung" und Starke Wechselwirkung zu unterscheiden. Falls der Artikel dennnoch verschoben wird, bitte keinesfalls kopieren sondern Kernenergie löschen und dann Kernkraft verschieben damit die Historie erhalten bleibt.

Mein Vorschlag ist, wir versuchen den Artikel Schritt für Schritt zu verbessern, in dem wir zu einzelnen Punkte diskutieren bzw ändern. Da dies doch ein sehr umstrittenes Thema ist, sollte durchaus auch über Quellen gesprochen werden, da haben wir ja schon einiges angesprochen (z.B Mülheim Kärlich, GRS- und Prognos Gutachten) und wenn du z.B. sagst "Bei der Spaltung von 1 kg Uran wird so viel Energie.." dann gehört da selbstverständich eine Angabe des Isotopengemischen und eine Begründung oder Quelle zu, auch sollten m. E. Formulierungen wie "viele Fachleute sind der Meinung..." für einen Enzyklopädieartikel nur im Ausnahmenfall zulässig sein (ich denke da gerade an Wasser bei Gorleben) auch die Wiederaufbereitung, scheint nach dem Wikipediaartikel nicht so eindeutig zu sein, wie du es darstellen möchtest. Auch wenn ich jetzt nicht zu allen Punkten deiner Version Stellung genommen habe, heißt das keinesfalls, dass ich den nicht angesprochenen Punkten zustimme auch deshalb halte ich eine Diskussion Punkt für Punkt für sinnvoller--Dirk33 01:54, 15. Mai 2005 (CEST)

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Hallo Mitstreiter

Wie angekündigt, habe ich den Artikel in "Kernenergie" umbenannt und komplett überarbeitet. Ich hoffe, dass er jetzt mehr den Ansprüchen von Wikipedia entspricht.

Sicher werden nicht alle mit meinem Text einverstanden sein, das gibt es bei einem Thema wie der Kernenergie auch gar nicht. Aber ich bitte sehr darum, wenn jemand meint, dass das Eine oder Andere nicht stimmt, dann möge er das bitte auf der Diskussionsseite in einer so geigneten Form mitteilen, dass wir hierüber auch wirklich diskutieren können. Falls ich irgendwo unrecht haben sollte, bin ich natürlich zu einer Korrektur bereit, aber hierzu bitte wirklich Sachpunkte auf den Tisch (bzw. auf den Bildschirm). Ich freue mich schon auf die Diskussion. --Otto17 05:46, 17. Jun 2005 (CEST)

Folgendes mag polemisch klingen, ist aber nur der Versuch den ersten Eindruck auf den Punkt zu bringen (also bitte nicht als persönlichen Angriff mißverstehen): Der Artikel ist jetzt ein hübscher Werbeflyer für die Atomindustrie. Die Technik ist also ungefährlich und z.B. Tschernobyl war ein Hoppala, das nur in De als Katastrophe wahrgenommen wurde ("... in Deutschland ging die Welt fast unter" ist, was Du unter einer sachlichen Beschreibung verstehst?).

Interessant ist auch Dein obenstehendes Kommentar: Deine Version ist nun also die Wikipdia-konforme, enzyklopädische und wurde von Dir - ohne Diskussion - deshalb als Ersatz für den bisherigen Text eingesetzt. Nur am Rande: der Text ist weder NPOV, noch hält er z.B. die Konvention ein, dass der Einleitungssatz ganz als erstes stehen soll. Und nun sollen alle anderen, denen dieser - Dein - Text nicht gefällt das vorher hier mit Dir ausdikutieren? --Tsui 13:17, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich halte den Artikel in Otto17s Form auch für ungeeignet. Erstmal ist sie in keiner Weise aus einer Diskussion hervorgegangen, sondern stellt ausschließlich die Meinung eines Beitragenden dar. Dann habe ich den Eindruck, dass der Beitrag im "Elfenbeinturm" entstanden ist. Ein paar konkrete Eindrücke:

Theorie und Praxis der Endlagerung: Ein Salzstock mag ja sicher sein, aber die Praxis in einigen Ländern (England, USA, Russland) sieht leider anders aus.

Chemische (Gift)stoffe besitzen auch eine 'Halbwertszeit' (keine Konstante, sondern durch das physikalische/chemische Umfeld bestimmt), entgegen der Implikation im Text.

Der Text vermag es nicht, sich aus dem Jargon des Technikers zu entfernen, um dem Laien einen Einstieg zu erlauben: (zB im ersten Satz: "Protonen und Neutronen...") oder beim Abschnitt Kernkraftwerkstypen (beginnt mit "Die bei einer Kernspaltung entstehenden Neutronen haben eine hohe Geschwindigkeit." - stimmt zwar, zäumt das enzyklopädische Pferd aber von hinten auf).

Die Aussage "Atombomben werden hoffentlich nicht mehr angewendet" sind einer Enzyklopädie nicht angemessen.

Den Artikel in seiner jetzigen Form lehne ich ab. -- Schewek 15:25, 17. Jun 2005 (CEST)

Das geht ja gar nicht. Der Text ist 1. meiner Meinung nach zmindest in der Einleitung viel zu kompliziert und 2. völlig unkritisch. Nur einiges zu 2.:

• "Brennstoffkreislauf" gibts bis heute nur theoretisch. "Sackgasse" beschreibt das Problem viel besser. M.E. ist dieser Begriff POV.
• WAA reduziert nicht die Menge an Atommüll sondern erhöht sie. Die WAA bereitet eine Vielzahl von Problemen, nicht "nur" Gewinnung von Atombombenmaterial, wofür diese Technik ja auch ursprünglich entwickelt wurde. Welche "meisten Fachleuten" bestreiten das denn? Es gibt viele weitere Gründe gegen die WAA und für ein Verbot, die Du verschweigst (Verstrahlung der Landschaften, gefährliches hin- und herkutschieren von Atommüll...)
• Unsicherheit: AKWs sind in Deutschland auch in Cessna-, Starfighter- und Phantom-Klasse eingeteilt, je nach dem, was für Abstürze sie aushalten sollen. Eine "vollbetankte Boing 747-Klasse" gibt es nicht. Die Behauptung "Moderne deutsche Kernkraftwerke sind z. B. unter anderem gegen Erdbeben, Explosionsdruckwellen, Hochwasser, Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt" ist gelogen. Mühlheim-Kährlich wurde wegen Erdbebengefahr abgeschaltet. Harrisburgh als besonderen Beweis für die Sicherheit von AKWs darzustellen ist ja wohl lächerlich. Das war mehr Glück als Verstand.
• POV (bzw. Propaganda): "Die Partei Der Grünen und einige SPD-Politiker versuchten, mit einer Anti-Kernenergie-Haltung Wählwerstimmen zu gewinnen und viele Medien griffen jede Schreckensaussage gierig auf..." und fast alles, was unter "Debatte und Ausblick" steht.
• "Siehe auch" ist immer nicht so toll, ohne die Begriffe zu verlinken ist es einfach nur Blödsinn
• Die Literaturliste ist nach meinem Empfinden zu lang und auch wieder völlig unkritisch
• Sämtliche Links die irgendwie kritisch sein könnten wurden entfernt. Was soll das? Das hat nun wirklich nichts mit Qualitätsverbesserung zu tun. Zahlt dir die Atomlobby was für solche Propaganda, Otto?

--Phlo 19:34, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich lehen diese Vorgehensweise einen von vielen erarbeiteten Artikel durch einen komplett Neuen zu ersetzen, der in der Diskussion von allen abgelent wurde und zahlreiche Infos auslässt strikt ab. Um den Arbeitsaufwand zu reduzieren mache ich einen Revert.--Dirk33 19:28, 17. Jun 2005 (CEST)

Lemma gewechselt

der Artikel wurde auch von Kernkraft zu Kernenergie verschoben. Ich halte diese Verschiebung für nicht sinnvoll da zahlreiche andere Lemma auf diesen Artikel verweisen. z.B Kernenergie, Atomkraft, Atomenergie, Nuklearenergie, Atomstrom. Und die alte Einleitung dafür besser geeignet war. Ich bitte dazu um die Meinung von Anderen, danke.--Dirk33 19:28, 17. Jun 2005 (CEST)

Eine Suche unter Google (site:.de) ergibt gut 200.000 Nennungen für Kernenergie, knapp 70.000 für Kernkraft. Beide Begriffe werden mehrheitlich synonym verwendet (Stichproben der gefundenen Seiten), entgegen der Verschienebegründung, Kernkraft stehe in erster Linie für Starke Wechselwirkung. Daneben sind auch Atomkraft (180.000) und Atomenergie (240.000) in gleicher Bedeutung in Gebrauch. -- Schewek 20:45, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich versteh dich so, dass Lemma Kernenergie beizubehalten und auf Kernkraft eine BKS nach Starke Wechselwirkung und Kernenergie zu setzen. Bzw. Kernkraft auf Starke Wechselwirkung zu linken und dort im ersten Satz eine Begriffsklärung Modell II zu setzen. --dirk33 nicht angemeldet

Atome, Kerne, Kräfte und Energien

Inhalte sollten dort abgehandelt werden, wo sie fachlich am Besten hinpassen. Ein anderweitiger umgangssprachlicher oder auch technischer oder marketingtechnischer Sprachgebrauch sollte/muss unter den entsprechenden Lemmata erläutert werden.

1) Atom versus Kern

Früher wurde nur der Begriff Atomenergie usw. verwendet. Da die Energiegewinnung aus Kohle oder Erdgas auf chemischen Reaktionen beruht, die die in Atomen gespeicherte Energie nutzen, könnte auch die Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen als "Atomenergie" bezeichnet werden. Als Produktmanager würde ich vielleicht den Begriff Elektronenkraftwerke einführen. Hier macht also die Einschränkung von Atomenergie auf Atomkernenergie, verkürzt Kernenergie durchaus Sinn.

2) Kraft versus Energie

Woher kommt eigentlich der Begriff Kraft? Unter Energie erfahren wir, dass der Begriff Energie erst 1852 eingeführt wurde. Davor, und leider auch sehr lange danach, wurde Kraft synonym gebraucht. Zum Beispiel in Begriffen wie Windkraft, Wasserkraft, elektromotorische Kraft usw.

Die Energiegewinnung aus Atomkernen solte unter Kernenergie beschreiben werden. Unter Kernkraft, Atomkraft, Atomenergie usw. sollte auf die "falsche" umgangssprachliche Nutzung bezüglich der Energienutzung hingewiesen werden.--Thomas 12:11, 19. Jun 2005 (CEST)

Ich halte die Erklärung von Atomstrom, Kernkraft, Kernenergie, Atomkraft und Atomenergie in einem Artikel für sinnvoll, da damit oft dasselbe gemeint ist. Wie groß sollte den ein Artikel über Kernkraft werden der nur Unterschied zwischen Kraft und Energie erklärt. Ich sehe da höchsten einen Satz, und wenn ich an die Löschdiskussionen denke halte ich es für fraglich das der Bestand hätte. Sinnvoller wären m.E interne links. Bezüglich Kern vs Atom sind wir ja wohl einer Meinung das der richtige Begriff Atomkern wäre, der ist aber sehr ungebräuchlich. Kern ist m.E. genauso falsch oder richtig wie Atom, so das da schon auf die Geschichte und den Gebrauch der Wörter eingegangen werden sollte, (Kern benutzt man übrigens meistens im Zusammenhang mit Obstkern) dies sollte in dem gemeinsamen Haupartikel geschehen.--Dirk33 14:05, 19. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Dirk, Phlo, Schewek und Tsui

Nun ist es also so gekommen, wie ich befürchtet habe. Statt zu diskutieren, revertieren wir. Schade, aber vielleicht kommt ja doch noch eine Diskussion zu Stande. Nun aber sachlich, zunächst zu Tsui: Du sagst, der Artikel sei „jetzt ein hübscher Werbeflyer für die Atomindustrie“. Mag sein, dass er Dir so erscheint, aber ich glaube, er enthält nur richtige Aussagen. Sag mir bitte Gegenbeispiele. Kann es sein, dass Du Dir normalerweise nur die negativen Aussagen zur Kernenergie durchliest und auf dieser Basis dann überrascht bist, dass jemand eine positive Aussage überhaupt für richtig halten kann? Du fährst fort: „Die Technik ist also ungefährlich und z.B. Tschernobyl war ein Hoppala, das nur in De als Katastrophe wahrgenommen wurde ("... in Deutschland ging die Welt fast unter" ist, was Du unter einer sachlichen Beschreibung verstehst?)“. Ich halte Dir gerne zu Gute, dass Du nach eigenem Bekunden sehr rasch und gleich nach dem „ersten Eindruck“ reagiert hast. Ich habe die Technik nie als „ungefährlich“ bezeichnet. Dann wären ja die ganzen Sicherheitsmaßnahmen, die ich wenigstens grob und dem Konzept nach zu beschreiben versucht habe, überflüssig. Meine Aussage ist nur, dass mit diesen Sicherungsmaßnahmen das Risiko, das von Kernkraftwerken ausgeht, relativ klein ist. Das ist eine ganz andere Aussage als Du herausgelesen hast. Was ist an meiner Aussage falsch? Auch Tschernobyl habe ich nie als „Hoppala“ bezeichnet, auch nicht sinngemäß und unter Vermeidung dieses Wortes. Die von Dir zitierte Stelle macht keine Aussage zu Tschernobyl selbst, sondern gibt einen Vergleich der Reaktionen auf Tschernobyl in den Ländern Frankreich und Deutschland wieder. Ich habe die Zeit noch recht gut in Erinnerung und glaube, dass meine Beschreibung der unterschiedlichen Reaktionen sehr wohl richtig und damit eine „sachliche Beschreibung“ ist. Was „Wikipdia-konform“ ist, kann man natürlich unterschiedlich sehen. Die Richtigkeit der Einordnung unter „Kernenergie“ und nicht unter „Kernkraft“ habe ich zuerst auch lockerer gesehen, bis mir dann in der Diskussion recht deutlich gesagt wurde, dass der Unterschied zwischen Kraft und Energie doch nicht vernachlässigt werden darf. Wie Du in der Diskussion nachlesen kannst, schließe ich mich dem an, daher die Verschiebung nach Kernenergie. Die mag man nicht für notwendig halten, aber wenn wir schon sauber zwischen den beiden Begriffen unterscheiden sollen, dann sollen wir es meiner Meinung nach auch in der Überschrift tun und uns nicht damit begnügen, dass in der Öffentlichkeit häufig auch die falsche Bezeichnung verwendet wird. Mein Text enthält (von ganz wenigen, mir nicht wichtig genug erschienen Punkten) alle Sachpunkte des alten Textes und noch sehr viele zusätzliche Sachinformationen, die meines Erachtens in einem Wikipedia-Text zu diesem Thema durchaus erwartet werden. Ist er diesbezüglich dann nicht automatisch auch „Wikipedia-konformer“? Du schreibst, ich habe meinen Text „ohne Diskussion“ eingesetzt. Natürlich hätte man noch viel mehr diskutieren können und wohl auch sollen. Aber ich habe einige längere Diskussionsbeiträge eingebracht und darauf nicht sehr viel sachliche Resonanz gefunden. Wenn ich mich richtig erinnere, von Dir sogar gar keine. Den Vorwurf des „Zu wenig Diskutierens“ möchte ich eigentlich an Dich und insbesondere an den „Revertierer“ zurück geben, aber Vorwürfe helfen sicher nicht weiter. Wie sollten lieber diskutieren als vorwerfen. Ob mein Text NPOV ist oder nicht, richtet sich nicht danach, ob er sympathisch ist oder mit irgendwelchen vorweg gebildeten Meinungen übereinstimmt, sondern meines Erachtens nur danach, ob er sachlich richtig ist. Wenn Du meinst, er ist es nicht, dann sag bitte wo und warum, dann können wir darüber diskutieren. Formsachen, wie den Einleitungssatz ganz als erstes zu schreiben, sind sicher wichtig und vielleicht fällt mir (oder Dir?) da noch eine bessere Formulierung ein, aber daran entscheidet sich sicher nicht die NPOV-Frage. Überhaupt sollte meines Erachtens bei Wikipedia-Texten nicht nach „gefallen“ oder nicht, sondern nur nach sachlicher Richtigkeit entschieden werden. Siehst Du das anders? Nun zu Schewek: „In keiner Weise aus einer Diskussion hervorgegangen“ ist zumindest übertrieben, aber wir haben sicher zu wenig diskutiert. Nur, wie gesagt, ich glaube nicht, dass ich da der zurückhaltende Part war. „Theorie und Praxis der Endlagerung: Ein Salzstock mag ja sicher sein, aber die Praxis in einigen Ländern (England, USA, Russland) sieht leider anders aus.“ Was meinst Du damit? Die „sichere Machbarkeit“ der Entsorgung kannst Du damit wohl nicht in Frage stellen, denn wenn ein Salzstock sicher ist, kann darin auch eine sichere Entsorgung gemacht werden. Und da in den von Dir genannten Ländern kein Endlager für hochradioaktive Abfälle in Betrieb ist, kannst Du auch nicht meinen, die stecken (heute) ihre Abfälle in unsichere Endlager. Wenn Du meinst, die tun zu wenig, um die Endlagerung in die Praxis umzusetzen, dann hast Du vielleicht Recht, aber der gleiche Vorwurf gilt natürlich auch für Deutschland. Allerdings muss man hier sehen, dass die Behinderung gerade von der Gegnerseite kommt. „Chemische (Gift)stoffe besitzen auch eine 'Halbwertszeit' (keine Konstante, sondern durch das physikalische/chemische Umfeld bestimmt), entgegen der Implikation im Text.“ Wie groß ist denn die Halbwertszeit eines Schwermetalls? Mit welcher Berechtigung nimmst Du sie als endlich an? „Der Text vermag es nicht, sich aus dem Jargon des Technikers zu entfernen“. Auf meinen ersten Vorschlag hatte ich den Vorwurf erhalten, mich unter dem Niveau einer Enzyklopädie auszudrücken. Nun bin ich also darüber. Ich glaube, den Punkt können wir zurückstellen, bis wir inhaltlich klar sind. Die richtige Formulierung werden wir dann schon finden. „Die Aussage "Atombomben werden hoffentlich nicht mehr angewendet" sind einer Enzyklopädie nicht angemessen.“ Darüber kann man streiten. Wenn das aber die meisten so sehen, bin ich mit dem Streichen dieses Satzes einverstanden. „Den Artikel in seiner jetzigen Form lehne ich ab.“ Das hilft meines Erachtens nicht viel weiter. Ich lehne den Artikel in seiner alten Form ab, weil nicht ausreichend informativ. Wir müssen uns schon über die Richtigkeit der Inhalte unterhalten. Damit zu Phlo: „Zu kompliziert“: Siehe oben. „"Brennstoffkreislauf" gibts bis heute nur theoretisch. "Sackgasse" beschreibt das Problem viel besser.“ Da man in der Fachliteratur sogar von „geschlossenen“ und „offenen Brennstoffkreisläufen“ spricht, ist nicht nur die Existenz des Begriffes „Brennstoffkreislauf“ nachgewiesen, sondern auch seine Zulässigkeit bei nicht voll geschlossenen Kreisläufen. „Sackgasse“ ist etwas ganz anderes, nämlich eine Situation, aus der man nicht mehr heraus, kann. Wieso sollte man aus der Wiederaufarbeitung nicht mehr aussteigen können, wenn man es eines Tages will? Deutschland macht es ja gerade vor. Ob das vernünftig ist, kann man diskutieren, machbar ist es aber auf jeden Fall. „WAA reduziert nicht die Menge an Atommüll sondern erhöht sie.“ Hierzu habe ich bereits in der bisherigen Diskussion Stellung genommen. Bitte lies dort nach und melde Dich, wenn noch Unklarheiten bestehen. „Die WAA bereitet eine Vielzahl von Problemen“ und „Es gibt viele weitere Gründe gegen die WAA“. Natürlich, es gibt nichts, das keine Probleme mit sich bringt und wo es keine Gegengründe gibt. Insofern hilft Deine Aussage nicht weiter. Die Wiederaufarbeitung bringt auch eine Vielzahl von Vorteilen mit sich. Ganz sicher z. B. den, die Endlagerung zu erleichtern. Aber auch das alleine hilft nicht weiter. Nur eine Gesamtschau kann zu einer „richtigen“ Präferenzentscheidung führen. Das können wir in Wikipedia sicher nicht vollständig leisten. Die wichtigsten Argumente für und wieder die Wiederaufarbeitung habe ich angeführt. Was fehlt Deiner Meinung nach noch? „Nicht "nur" Gewinnung von Atombombenmaterial“: Zum Atombombenmaterial habe ich im Artikel selbst relativ ausführlich Stellung genommen. Genügt das? Was fehlt? „Wofür diese Technik ja auch ursprünglich entwickelt wurde“: „Der Krieg ist der Vater aller Dinge“, habe ich in der Schule einmal als Sprichwort gelernt. Wenn wir alles ablehnen wollten, worauf dieses zutrifft, würde vieles entfallen. Entscheidend ist, ob irgendetwas uns unter dem Strich heute Vorteile oder Nachteile bringt, nicht, wofür es ursprünglich entwickelt wurde. „Verstrahlung der Landschaften, gefährliches hin- und herkutschieren von Atommüll“. Auch das hilft so nicht weiter. Was heißt „Verstrahlung“ und was heißt „gefährlich“? Ohne Quantifizierung des Risikos in seinen beiden Komponenten Wahrscheinlichkeit und Schadensausmaß kann man nicht zielführend diskutieren. Tut man das aber, so zeigt sich meines Erachtens sehr wohl, dass sowohl die Wiederaufarbeitung als auch die Transporte nur ein sehr kleines Risiko mit sich bringen. Zumindest zu letzteren findest Du in der von mir angegebenen Literatur detailliertere Informationen. „Eine "vollbetankte Boing 747-Klasse" gibt es nicht“. Ich habe nie behauptet, dass ein Kernkraftwerk gegen eine vollbetankte Boing 747 ausgelegt wäre. In meinem Text steht auch nichts dergleichen drinnen. Ich habe nur geschrieben, dass nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center überprüft wurde, ob die vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch gegen ein absichtlich zum Absturz gebrachtes Großraunflugzeug ausreichend ist und dass diese Frage dann positiv beantwortet wurde. Das Ergebnis kannst Du in der Fachliteratur nachlesen. Was wir machen können, ist, im Text klarzustellen, dass diese Überprüfung mit diesem Ergebnis für die Kraftwerke gemacht wurde, die gegen eine Phantom ausgelegt sind. „Die Behauptung "Moderne deutsche Kernkraftwerke sind z. B. unter anderem gegen Erdbeben, Explosionsdruckwellen, Hochwasser, Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt" ist gelogen.“ Da bist Du wohl nicht ganz informiert. Sie sind tatsächlich gegen solche Ereignisse ausgelegt. „Mühlheim-Kährlich wurde wegen Erdbebengefahr abgeschaltet.“ Auch da bist Du nicht richtig informiert. Bei Mülheim-Kärlich wurde vom Gericht gerade nicht eine unzureichende Erdbebenauslegung festgestellt. Ob die Auslegung ausreichend ist, wurde vom Gericht gar nicht überprüft. Das Gericht hat nur die Frage untersucht, ob die Genehmigungsbehörde bei ihrer Überprüfung der Auslegung alle erforderlichen Prüfungen vorgenommen hat. Diese Frage hat das Gericht verneint. Eine Überprüfung der Auslegung selbst hat das Gericht ausdrücklich als nicht seine Aufgabe bezeichnet. „Harrisburgh als besonderen Beweis für die Sicherheit von AKWs darzustellen ist ja wohl lächerlich. Das war mehr Glück als Verstand.“ Auch da muss ich um sorgfältigeres Lesen bitten. Ich habe Harrisburg nicht „als Beweis für die Sicherheit von AKWs“ dargestellt, sondern nur als Beweis für die Effektivität des Konzeptes der Sicherheitsmaßnahmen, weil mit diesem auch der so nicht vorgedachten Störfall ausreichend beherrscht werden konnte. „Mehr Glück als Verstand“ ist eine subjektive Bewertung, die man auch genau anders sehen kann. „Die Partei Der Grünen und einige SPD-Politiker versuchten, mit einer Anti-Kernenergie-Haltung Wählwerstimmen zu gewinnen und viele Medien griffen jede Schreckensaussage gierig auf…“ Stimmt das etwa so nicht? Du magst das vielleicht nicht gerne hören, aber bei Den Grünen kannst Du es im Parteiprogramm nachlesen und manche SPD-Politiker haben sich im Wahlkampf genau so verhalten. Und meine Aussage zu den Medien ist wohl auch anerkannter „Verhaltenskodex“ der Medien. „Und fast alles, was unter "Debatte und Ausblick" steht“. Das hilft so nicht weiter. Bitte sag, was Deiner Meinung nach inhaltlich falsch ist, dann können wir darüber reden. „"Siehe auch" ist immer nicht so toll, ohne die Begriffe zu verlinken ist es einfach nur Blödsinn.“ Hier muss vielleicht noch etwas Arbeit hineingesteckt werden. Ich ging bisher davon aus, dass ein bestehender Link zum alten Namen automatisch auf den neuen Namen umgeleitet wird. „Die Literaturliste ist nach meinem Empfinden zu lang und auch wieder völlig unkritisch.“ Auch hier gilt, dass es meines Erachtens nicht Sinn von Wikipedia ist, eine „ausgewogene“ Literaturliste im Sinne von gleich viel Pro- wie Gegen-Aussagen vorzulegen, sondern vor allem die Literatur, die am ehesten gut abgesicherte und auch für den Laien einigermaßen verständliche Information gibt. Genau darum habe ich mich bei meiner Liste bemüht. Wenn Du Änderungsvorschläge hast, so lass die bitte hören, aber bitte unter Beachtung der genannten Zielvorstellung, (es sei denn, Du lehnst diese ab). Über die Länge der Liste kann man natürlich reden. Um sie besser handhabbar zumachen, habe ich eine grobe Einteilung nach Sachgebieten vorgenommen, wie das meines Erachtens für Wikipedia empfohlen wird. „Sämtliche Links die irgendwie kritisch sein könnten wurden entfernt. Was soll das? Das hat nun wirklich nichts mit Qualitätsverbesserung zu tun.“ Meines Erachtens hat es genau damit zu tun. Ich habe mir die bisherigen Links angesehen und alle diejenigen weggelassen, die völlig einseitige Sachaussagen enthalten. Im Einzelnen können wir sicher über jeden Link reden, aber auch hier gilt meines Erachtens die oben genannte Zielvorstellung. Welchen willst Du denn unbedingt drin haben? „Zahlt dir die Atomlobby was für solche Propaganda?“ Zu Deiner Beruhigung: Nein. Aber erstens sollten wir in Wikipedia nicht nach Berufszugehörigkeit fragen und richten, sondern nur nach sachlicher Richtigkeit und zweitens finde ich Deine Unterstellung fast schon etwas unter der Gürtellinie. Schließlich noch zu Dirk: „Ich lehen diese Vorgehensweise einen von vielen erarbeiteten Artikel durch einen komplett Neuen zu ersetzen, der in der Diskussion von allen abgelent wurde und zahlreiche Infos auslässt strikt ab. Um den Arbeitsaufwand zu reduzieren mache ich einen Revert.“ Etwas Besseres an die Stelle von etwas anderem zu setzen, ist meines Erachtens Grundsatz der Wikipedia-Arbeit. Ich hatte grundsätzliche Änderungswünsche mit Textvorschlag und Begründung schon vor einiger Zeit in die Diskussion eingebracht und zwischenzeitlich mehrfach um detaillierte Diskussion gebeten. Dass meine Vorschläge in der Diskussion von einigen wenigen (viele haben sich nicht an der Debatte beteiligt) abgelehnt wurden, ist zwar richtig, aber erstens meist ohne nähere Begründung abgelehnt und zweitens habe ich zu den doch vorgebrachten Begründungen relativ ausführlich Stellung genommen, ohne hierauf viele weitere Antworten zu bekommen, obwohl ich eine nochmalige grundsätzliche Neufassung angekündigt habe, und drittens, bitte welche „zahlreichen Infos“ des alten Textes sind in meinem neuen Text ausgelassen? Mit so oberflächlichen Argumenten kommen wir nicht weiter. Lemma: Siehe oben (zu „siehe auch“). Sinnvoll oder nicht orientiert sich meines Erachtens vor allem an der Richtigkeit der Überschrift, Auch hierzu siehe oben. Aus früherer Diskussion bin ich vielleicht noch eine Klarstellung schuldig, obwohl die meines Erachtens auch aus meinem neuen Text hinreichend hervorgeht: Beim Vergleich der Energie bei Spaltung eines kg U mit der entsprechenden Kohlemenge ist die Angabe des Isotopenvektors nicht notwendig, da von gespaltenem Uran gesprochen wird und das kann – mit schnellen Neutronen – sehr wohl auch U-238 sein. Die Aussage gilt für jeden Isotopenvektor.

Revertiert hast Du schon einmal und ich habe mich ein bisschen beschwert, dass Du das ohne viel Diskussion gemacht hast. Nun hast Du wieder revertiert, wieder ohne nähere Diskussion und nur mit sehr pauschalen (und nicht immer haltbaren, siehe oben) Begründungen. Als Antwort revertiere jetzt ich. Ich tue das bewusst deswegen, weil mein Text wesentlich mehr Informationen enthält als der alte und es in meinen Augen sehr wohl dem Sinn von Wikipedia entspricht, möglichst viele Informationen möglichst frühzeitig den Surfern zur Verfügung zu stellen. Ich halte es für sinnvoll, die weitere Diskussion auf dieser ausführlicheren Basis vorzunehmen. Ich hoffe, Du kannst Dich dem anschließen und es entsteht jetzt kein Bearbeiterkrieg. --Otto17 01:29, 18. Jun 2005 (CEST)

Was die "Ablehnung" des Artikels in seiner jeweiligen Form betrifft (Du lehnst den anderen Text ab, alle anderen - soweit sie sich bisher an der Disk. beteiligt haben - lehnen Deinen ab): Wikipedia ist keine Demokratie und Artikel sollen nach ihrem Informationsgehalt und dem NPOV beurteilt werden, nicht danach wieviele User jeweils einen Text bevorzugen. Aber: gibt es Dir überhaupt nicht zu denken, dass Du der einzige bist, der Deinen Text für den Besseren hält? Auch das ist ein Grundprinzip der Wikipedia, nämlich dass Artikel im Konsens erstellt werden. Dass Du Deinen Text ohne Diskussion über diesen Text als Ersatz für den "Alten" einstellst und nun verlangst alle anderen müssen sich nun erst mit Dir einigen ist alles andere als ein konsensfähiger Weg.

Was meine Einwände betrifft (die Namensgebung des Artikels ist mir z.B. relativ egal; für mich sind in diesem Zusammenhang - also nicht-physikalisch, sondern auf die wirtsch. Energiegewinnung bezogen - "Atomkraft", "Kernkraft", "Kernenergie" etc. synonym): halte ich mich aus der technischen bzw. physikalischen Diskussion (vorläufig) heraus, davon verstehe ich zu wenig.

Was Deine im Artikel als Fakten dargestellten Meinungen betrifft: da helfen auch Deine oben gemachten Erklärungsversuche nicht. Z.B. aus einem Parteiprogramm abzuleiten, die Durchsetzung der darin gemachten Forderungen wäre nichts anderes als Wahl-Stimmenmaximierung ist eben bloß Deine Einschätzung, ist eine manipulative Aussage. Apropos: Dein Text ist manipulativ. Einwände gegen Atomkraftwerke bzw. Deine Ansichten dazu (z.B. die Reaktionen auf Tschernobyl, die Einschätzung der Endlagerung etc.) werden in Deienm Text ausschließlich aus Sicht der Atomindustrie dargestellt. Ansichten die Deiner Meinung nach ungültig sind werden einfach ausgelassen, als die Aussagen uninformierter, von den Medien Manipulierter beschrieben (im Artikel und in Deinem langen Beitrag oben) oder in einer Form präsentiert, die ihre Aussage ins Gegenteil verkehrt (z.B. Harrisburg).

"... dass es meines Erachtens nicht Sinn von Wikipedia ist, eine „ausgewogene“ Literaturliste im Sinne von gleich viel Pro- wie Gegen-Aussagen vorzulegen" Irrtum. Bei kontroversen Themen werden beide Seiten berücksichtigt, es entscheidet nicht der Vertreter der einen Sichtweise, was dem Artikel angemessen ist (erst recht nicht wenn er mit seiner Meinung allein dasteht). Das gilt im Übrigen nicht nur für Literatur- und Linklisten, sondern auch für die Artikel selbst.

Das als erste "kurze" Anmerkung. Mehr folgt. --Tsui 16:55, 18. Jun 2005 (CEST)

Nun also ein paar Details (es gäbe noch einiges mehr zu diskutieren):

"Dementsprechend sind auch die bei Nutzung der Kernenergie entstehenden Abfallmengen sehr viel kleiner als die Abfallmengen aus konventioneller Energiegewinnung." Ist manipulativ, denn es verschweigt z.B. Wind-, Wasser- und Sonnenenergie.

"Von den meisten Fachleuten wird diese Befürchtung nicht geteilt...", "Die Behälter halten sogar abstürzende Flugzeuge aus. Das wird von Kernenergiegegnern zwar bezweifelt, von den meisten Fachleuten aber bestätigt." Ist manipulativ, denn diese Einschätzung lässt sich nicht überprüfen (wer gilt als Fachmann? wer hat sie gezählt?) und stellt Kernenergiegegner und Fachleute als unvereinbaren Gegensatz dar.

"...ist aufgrund seiner Isotopenzusammensetzung für den Bau von Atombomben mit bisher „üblicher“ Technik nicht geeignet". Manipulativ, denn es unterschlägt die Verwendung als Uranmunition.

"Die Wissenschaftler sind sich jedenfalls weitgehend einig, dass eine ausreichend sichere Endlagerung machbar ist und die viel beklagte „ungelöste Entsorgung“ der Kernenergie ein politisch hochgespieltes Problem ist, das nicht durch Fakten gestützt wird. Hier gibt es eine deutliche Abweichung zwischen der überwiegenden wissenschaftlichen Ansicht und der veröffentlichten Meinung." Der Absatz zeigt das ganze Dilemma Deines Ansatzes: "Die Wissenschaftler" sagen es wird schon gehen. Die Gegner sind Opfer politischer (und medialer) Manipulation und haben halt keine Ahnung. Dementsprechend auch Deine Fomulierungen

"Die Sicherheit von Kernkraftwerken ist keine Naturkonstante." Das hätte auch keiner angenommen. Interessant ist, dass Du es einer Erwähnung wert findest - nach all den vorhergehenden Absätzen, die das Riskiko als marginal darzustellen versuchen.

"Absolute Sicherheit im mathematischen Sinn kann aber grundsätzlich nirgends, also auch nicht bei Kernkraftwerken erreicht werden. Es kann nur das Risiko als Produkt aus Wahrscheinlichkeit eines Unfalls und Folgen im Eintrittsfalle immer weiter gesenkt werden. Das ist bisher geschehen und wird auch weiter geschehen." Das ist ein Plädoyer der Atomwirtschaft, kein enzyklopädischer Text. In diesem Sinne auch: "Sie werden nur nochmals deutlicher machen, dass das Gesamtrisiko für die Menschheit mit friedlicher Nutzung der Kernenergie kleiner ist als bei einem Verzicht auf sie." und der Absatz "Wirtschaftlichkeit und externe Kosten".

"Auch dies wird von manchen Kernenergiegegnern nicht anerkannt, doch sprechen die Zahlen für sich." oder "Während die Einen das, was passieren könnte, mit der Wahrscheinlichkeit wogen und mit den Risiken von alternativen Handlungsmöglichkeiten verglichen, beschränkten die Anderen sich auf die Vorstellung des Möglichen als wäre es Realität und lehnten einen Vergleich mit anderen Risiken grundsätzlich ab" Soviel zu Deinem POV. Du (und "die (überweigende Mehrzahl der/meisten/fast alle etc.) Fachleute/Wissenschafter" auf die Du Dich berufst) sind die, die das Ganze vernünftig angehen und recht haben und die anderen sind unvernünftig/unwissenschaftlich, manipuliert usw.

"Wer die Kernenergie haben will, findet genug gute Argumente für sie, und wer sie nicht haben will, findet auch genug immer wieder öffentlich vorgebrachte Argumente, die ihn in seiner Meinung bestätigen" Die Einen habe also die "guten Argumente" und die anderen haben halt "öffentlich vorgebrachte Argumente", die, wie im Text weiter oben erklärt wird, politisch oder medial manipuliert werden.

"... fast bürgerkriegsähnliche Zustände. Die Partei Der Grünen und einige SPD-Politiker versuchten, mit einer Anti-Kernenergie-Haltung Wählerstimmen zu gewinnen und viele Medien griffen jede Schreckensaussage nach ihrem Grundgesetz gierig auf, dass nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten sind." Das ist doch nicht Dein Ernst, das hier als neutrale und enzyklopädische Beschreibung verkaufen zu wollen?

Noch zur Wikipedia-Konformität: da gibt es keinen Einleitungssatz, das Lemma wird als Riesenüberschrift oben wiederholt und Wiki-Links wurden teilweise nicht (Oxidation ...) oder falsch gesetzt: Nichtweiterverbreitungsvertrag statt Atomwaffensperrvertrag, dafür NPT auf eine Begriffsklärung; Internationale Atomenergie Organisation statt Internationale Atomenergieorganisation; "heißt „Kernreaktor“ oder kurz „Reaktor“" wobei letzteres eine weitgehend themenfremde Begriffsklärungsseite ist; schnellen Reaktor, Schnellen Brüter, thermischen Reaktor und Probabilistischen Sicherheitsanalysen wird es nie als Links geben; Moderator statt Moderator (Reaktortechnik); "natürlichen Kernreaktoren, die in Oklo" statt Naturreaktor Oklo usw. (nciht alle Links -wie z.B. den zu Oklo - zu kennen ist kein Problem, aber mit ein wenig Recherche und Überprüfung hätten sich viele richtig setzen lassen). Alle Überschriften stehen auf einer Ebene. Da ließe sich sicher eine benutzerfreundlichere Struktur anlegen.

Wie gesagt, es gäbe noch viele Deteils zu diskutieren. Aber mein Kommentar ist jetzt schon viel länger als geplant. --Tsui 18:55, 18. Jun 2005 (CEST)

Otto, Du bist der einzige der sich geäußert hat, der Deine Version besser findet. Alle vorgebrachten Argumente (auch in früheren Diskussionen) hast Du in dem Artikel ignoriert. Ich habe wieder die ursprüngliche Version hergestellt, das sollte die Diskussionbasis sein. Um dir entgegen zu kommen, habe ich aber einen Neutralitätshinweis reingesetzt. Wenn Du hier mithelfen willst etwas zu verbessern, dann bitte nicht in dieser Form! --Phlo 21:45, 18. Jun 2005 (CEST)

Arbeitsgrundlage

Otto wie schon mal oben beschrieben, es glauben nicht alle das du alles Wissen allein für dich gepachtet hast. Und dein neuer Text wird in sehr vielen einzelnen Punkten kritisiert, viele Kritikpunkte zu deinem Artikel habe z.B ich noch gar nicht zur Sprache gebracht. Auch sind deine Erklärungsversuche oft nicht nachzuvollziehen. Wir versuchen hier eine Enzyklopädie aufzubauen, gemeinsam. Und aus der bisherigen Diskussion sehe ich es so, dass die Mehrheit der an der Diskussion Teilnehmenden den alten Artikel als sinnvollere Arbeitsgrundlage betrachtet als Ottos Artikel. Deshalb meine ich, dass es weniger aufwendig ist vom Alten Artikel auszugehen als vom Neuen.

Auch haben wir Jahre Zeit, da kann man die einzelnen Punkte nacheinander ändern und durch diskutieren, die komplette Änderung des Artikels stößt doch zahlreiche Leute vor den Kopf.

Otto bitte laß uns den alten Artikel Punkt für Punkt verbessern und erweitern.

Otto falls du an dem Artikel weiterarbeiten möchtest bitte ich dich erstmal einen Punkt zu ergänzen. Vielleicht sogar einen der auf Konsenz stößt -:) --Dirk33 01:58, 19. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Tsui,

vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. Hierzu folgendes, aber vorab auch gleich die Bitte, dass Du Dir auch meine Antworten an Phlo und Dirk durchliest, dann muss ich nicht alles drei Mal wiederholen:

„Wikipedia ist keine Demokratie und Artikel sollen nach ihrem Informationsgehalt und dem NPOV beurteilt werden, nicht danach wieviele User jeweils einen Text bevorzugen.“ Zustimmung, aber gerade hinsichtlich Informationsgehalt enthält mein Text zunächst einmal viele wichtige Punkte, die im „alten“ Text gar nicht angesprochen sind, zu einer enzyklopädiegerechten Information über die Kernenergie meines Erachtens aber sehr wohl dazugehören. Insofern ist mein Text sicher „Wikipedia-gerechter“.

Schwierigkeiten ergeben sich höchstens aus dem Verständnis von NPOV. Wird mein Text der NPOV-Forderung gerecht oder nicht? Hierzu Folgendes: Bei sachlich auch für Experten nicht entscheidbaren Dingen muss man natürlich beide Ansichten gleichwertig darstellen und auf das Offensein der Frage hinweisen. Auch das ist einfach. Schwierig wird es nur, wenn es sich um Sachverhalte handelt, die auf Expertenebene sehr wohl ziemlich eindeutig entschieden werden können, in der veröffentlichen Diskussion aber ein gegenteiliger Eindruck erweckt wird (warum, kann dahingestellt bleiben, mal sind es klare wirtschaftliche oder andere Interessen, mal sind es gut gemeinte, aber irregeleitete Wünsche, oder was sonst auch immer). Immer, wenn dieser Zustand vorhanden ist, hat man meines Erachtens in Wikipedia nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder man beschränkt sich überhaupt nur auf die Expertenaussage (was – fürchte ich – aber nur selten weise ist), oder man macht sowohl den Dissens klar, als auch welche Seite die Expertenmeinung ist (die andere Meinung muss man dann meines Erachtens nicht in der selben Tiefe darstellen).

In der Kernenergie haben wir (fast überall) genau diesen Zustand. Die Experten sind sich praktisch einig, die veröffentlichte Darstellung (die tag-tägliche Darstellung in den Medien) ist aber ganz eine andere (es gibt nur sehr wenige Punkte, die auch unter Experten umstritten sind, bei denen ist die Situation natürlich eine andere. Als ein Beispiel hierfür möchte ich die Frage des optimalen Endlagergesteins für radioaktive Abfälle herausgreifen. Da gibt es Expertenstreit, aber dieser ist für eine Beurteilung der Vertretbarkeit der friedlichen Nutzung der Kernenergie meines Erachtens unbedeutend, da ohnehin nur solche Formationen ernsthaft zur Diskussion gestellt werden, die alle - jedenfalls theoretisch - das Potential für eine hinreichende Sicherheit haben; ob diese dann im konkreten Fall auch tatsächlich vorliegt, kann sowieso nur im Einzelfall überprüft werden). Diese zweigeteilte Meinung zur Kernenergie kann meines Erachtens nicht abgestritten werden.

Ich gebe aber zu, dass schon das Erkennen des Zustandes „weitgehende Einigkeit unter den Experten, aber abweichende Darstellung in der Öffentlichkeit“ an vielen Stellen für den „normalen“ Menschen nur schwer möglich ist, denn selbstverständlich wird in der veröffentlichten Diskussion auch die Gegenmeinung als Expertenmeinung ausgegeben. Es wird also der Eindruck eines massiven Expertenstreites erweckt, obwohl es den so gar nicht gibt. Ich weiß das aus jahrelanger Teilnahme an entsprechenden Debatten. Aber da hilft nichts, hier kann man nur über intensive sachliche Einarbeit in das Thema zu einem abgesicherten Urteil kommen. Aber genau das kann man und daher ist dieser Zustand „Einigkeit der Experten und abweichendes Bild in der Öffentlichkeit“ objektiv feststellbar. Wir können in Wikipedia unmöglich in allen Fällen eine ausführliche Darstellung vornehmen, warum es hier einen Konsens unter Experten und einen Dissens zur veröffentlichten Meinung gibt und warum genau die Experten zu ihrer Meinung kommen und die Öffentlichkeit zu ihrer. Aber das enthebt uns nicht, den Zustand als solchen zu beschreiben und klarzustellen, welches die Expertenmeinung ist. Genau das habe ich mit meinem Text versucht. An einigen Stellen siehst Du das offensichtlich als misslungen an. Darauf will ich gerne nachfolgend eingehen.

„Aber: gibt es Dir überhaupt nicht zu denken, dass Du der einzige bist, der Deinen Text für den Besseren hält?“ Eigentlich nein. Aus wie gesagt jahrelanger Erfahrung weiß ich, dass die meisten Experten resigniert haben und sich an solchen Diskussionen gar nicht mehr beteiligen. Was 10 Mal ausdiskutiert worden ist, braucht man nicht noch ein 11-tes Mal mit gleichem Misserfolg zu diskutieren. Misserfolg, weil nachher doch wieder das alte Argument hervorgeholt wird. Die Kernenergiegegner sind in der Diskussion sehr viel aktiver als die Befürworter, das bin ich gewohnt. Recht haben entscheidet sich aber nicht nach der Zahl derer, die sich zu Wort melden.

„Auch das ist ein Grundprinzip der Wikipedia, nämlich dass Artikel im Konsens erstellt werden.“ Einverstanden, nur beim Thema Kernenergie wird der voraussichtlich nur mit intensivem Nachdenken und ernstem Willen zum Überprüfen der eigenen Position zu erreichen sein, weil häufig Grundüberzeugungen wichtiger sind als sorgfältige Sacharbeit. Ich weiß noch nicht, wie man da überhaupt zu einem Ergebnis kommen kann, aber einfach eine sachlich nicht korrekte Darstellung zu akzeptieren, kann sicher auch nicht die Lösung sein.

„Dass Du Deinen Text ohne Diskussion über diesen Text als Ersatz für den "Alten" einstellst und nun verlangst alle anderen müssen sich nun erst mit Dir einigen ist alles andere als ein konsensfähiger Weg.“ Dazu habe ich eigentlich schon einmal Stellung genommen. Ich habe meinen Text vorab angekündigt und auch das Nochmals Einbringen habe ich vorher angekündigt und ich habe jeweils sehr viel mehr sachliche Diskussionsbeiträge geliefert als „die Gegenseite“. Außerdem habe ich meines Erachtens einige Argumente auch in meinem Text selbst sachlich beantwortet. Auf die von mir in der Diskussion vorgebrachten Punkte und im Text enthaltenen Antworten zu Gegenargumenten gab es praktisch kein sachliches Eingehen. Den Vorwurf des Nicht Diskutierens sehe ich in der anderen Richtung viel eher berechtigt.

Im weitern führst Du aus, dass Du Dich aus der Diskussion über Namensgebung etc. heraushältst, weil Du „davon zu wenig verstehst“. Dann aber traust Du Dir sehr wohl zu, meine Darstellungen als „Meinungen und nicht Fakten“ beurteilen zu können. Deine Argumente finde ich auch nicht überzeugend. Bitte lies sorgfältig. Ich habe nie gesagt, die Durchsetzung der in einem Parteiprogramm gemachten Forderungen wäre „nichts anderes als Wahl-Stimmenmaximierung“. Ich habe nur gesagt, dass Die Grünen versucht haben, „mit einer Anti-Kernenergie-Haltung Wählerstimmen zu gewinnen“. Ist das keine objektive Darstellung dessen, was passiert ist?

Du findest meinen Text manipulativ. Ich möchte nur drei Stellen aus dem „alten“ Text vom 15. 06. zitieren. Weitere ließen sich aufführen:

„Die Energiegewinnung mittels Atomkraft setzt im Vergleich zur Energiegewinnung durch fossile Brennstoffe nur geringe Mengen an Kohlendioxid frei. Damit ist z. B. der Beitrag zum anthropogenen Treibhauseffekt geringer als beim äquivalenten Betrieb eines Öl- Gas- oder Kohlekraftwerks.“ Diese Sätze sind natürlich richtig, wenn man aber bedenkt, dass sehr häufig behauptet wird, mit Kernenergie könne man den CO2-Ausstoß gar nicht senken, sind die Sätze doch etwas irreführend und damit manipulativ. Im Sinne einer Enzyklopädie wichtig wäre meines Erachtens viel eher die Information, dass Kernkraftwerke im Betrieb kein CO2 freisetzen und bei einer Gesamtbetrachtung unter Berücksichtigung alle vor- und nachgelagerten Prozesse die Freisetzung bei nur etwa einem Prozent des für fossile Kraftwerke gültigen Wertes liegt.

„Die Bergbauschäden des Uranabbaus sind geringer als die des Kohletagebaus. „Dagegen werden beim Uranbergbau radioaktive Stäube freigesetzt.“ Auch da fehlt jede Quantifizierung und es wird wahrscheinlich bei vielen Lesern der Eindruck erweckt, dass sich Vor- und Nachteile in etwa aufwiegen. Aber das ist wohl klar falsch. Hier habe ich zwar auch keine Zahlenwerte zur Hand, aber hilfsweise könnte man ja auch sagen, dass die Bergbauschäden „sehr viel geringer“ sind und die im Uranbergbau freigesetzten radioaktiven Stäube sicher sehr viel weniger Gesundheitsschäden verursachen als die Gefahren des Kohlenbergbaues.

„Es könne etwa nicht ausgeschlossen werden, dass durch kriminelle Machenschaften radioaktive Stoffe in die Hände von Terroristen gelangen könnten.“ Das ist meines Erachtens sogar ein Paradebeispiel für Manipulation. Genau genommen ist das nämlich sachlich eine reine Nullaussage und nur dazu geeignet, Stimmung zu bewirken. Etwas, das nicht eindeutig Naturgesetzen widerspricht, kann man nämlich nie ausschließen. Sachinformation wäre da nur, wie groß das Risiko für so ein Geschehen ist. Und wenn man dafür keinen Zahlenwert hat, kann man sich vielleicht mit einer verbalen Beschreibung begnügen. Ich habe das in meinem Text so einigermaßen versucht. Der aus dem Text vom 15. 06. zitierte Satz ist demgegenüber wohl tatsächlich nichts als Manipulation.

Der Vollständigkeit halber möchte eich noch darauf hinweisen, dass der Text bis 30. 05. noch ein Kapitel „Sicherheit im Betrieb“ enthielt. Da gab es mehrere manipulative Aussagen genau dieser Art (und andere Einseitigkeiten). Das Kapitel ist mittlerweile entfallen, was sicher ein Fortschritt ist, doch wird in „Ihrem“ Text nun so gut wie gar nichts mehr zur Sicherheit im Betrieb ausgesagt. Das ist zwar sicher besser als Irreführendes, aber auch diesbezüglich halte ich meinen Text für besser „Enzyklopädie-geeignet“.

„Einwände gegen Atomkraftwerke bzw. Deine Ansichten dazu (z.B. die Reaktionen auf Tschernobyl, die Einschätzung der Endlagerung etc.) werden in Deienm Text ausschließlich aus Sicht der Atomindustrie dargestellt.“ Darüber will ich nicht urteilen. Ich habe mich jedenfalls darum bemüht, sie sachlich richtig darzustellen und meines Erachtens ist nur das wichtig. Du musst schon genauer sagen, wo das mir Deiner Meinung nach nicht gelungen ist.

"Ansichten die Deiner Meinung nach ungültig sind werden einfach ausgelassen, als die Aussagen uninformierter, von den Medien Manipulierter beschriebe. (im Artikel und in Deinem langen Beitrag oben) oder in einer Form präsentiert, die ihre Aussage ins Gegenteil verkehrt (z.B. Harrisburg).“ Auch da musst Du konkreter sagen, was Dir missfällt. In der Öffentlichkeit zirkulierende falsche Aussagen habe ich möglichst gar nicht gebracht, oder, wo ich eine Information über ihr Falschsein für angemessen gehalten habe, habe ich sie gebracht und als falsch bezeichnet. Wo habe ich das unberechtigt getan? Dein Stichwort „Harrisburg“ hilft mir da auch nicht weiter. Was konkret bemängelst Du?

„Es entscheidet nicht der Vertreter der einen Sichtweise, was dem Artikel angemessen ist (erst recht nicht wenn er mit seiner Meinung allein dasteht).“ Die Entscheidung hat meines Erachtens ausschließlich nach sachlichen Gesichtspunkten zu erfolgen. Das „allein dastehen“ ist richtig, wenn es sich um einen Streit auf Expertenebene dreht, aber nicht notwendigerweise richtig in Abhängigkeit davon, wer sich an der Wikipedia-Diskussion beteileigen will. Wo habe ich etwas vertreten, das unter Experten nicht klar mehrheitsfähig ist? Und speziell hinsichtlich Literaturzitaten gilt meines Erachtens das Gleiche wie hinsichtlich des eigentlichen Textes: Zitiert soll das werden, wo der interessierte Leser das, was ihm eine Enzyklopädie vermitteln soll, noch vertiefen kann. Die Auswahl hat nur bei offenem wissenschaftlichen Streit nach gleicher Zahl mit Pro- und Kontra-Beiträgen zu erfolgen, bei wissenschaftlich geklärtem Sachverhalt hat sie sich an diesem zu orientieren. Und wenn es einen aufklärungsbedürftigen Dissens zwischen Expertenmeinung und veröffentlichter Meinung gibt, hat sie eventuell auch diesen klarzustellen. Was ist an dieser Vorstellung falsch, bzw. wo habe ich dagegen verstoßen?

„Dementsprechend sind auch die bei Nutzung der Kernenergie entstehenden Abfallmengen sehr viel kleiner als die Abfallmengen aus konventioneller Energiegewinnung." Ist manipulativ, denn es verschweigt z.B. Wind-, Wasser- und Sonnenenergie“ Bitte lies etwas sorgfältiger. Wind, Wasser- und Sonnenenergie sind keine Formen der konventionellen Energiegewinnung. Darunter versteht man – zumindest wenn das im Gegensatz zur Kernenergie gemeint ist – Kohle, Öl und Gas. Da stimmt meine Aussage sicher. Ihre Richtigkeit hinsichtlich Wind, Wasser und Sonne kann hier dahingestellt bleiben.

„"Die Behälter halten sogar abstürzende Flugzeuge aus. Das wird von Kernenergiegegnern zwar bezweifelt, von den meisten Fachleuten aber bestätigt." Ist manipulativ, denn diese Einschätzung lässt sich nicht überprüfen (wer gilt als Fachmann? wer hat sie gezählt?) und stellt Kernenergiegegner und Fachleute als unvereinbaren Gegensatz dar.“ Doch, die Einschätzung lässt sich sehr wohl überprüfen, wenn wahrscheinlich auch nur etwas mühsam. Auch dass Kernenergiegegner und Fachleute – jedenfalls derzeit und im Großen und Ganzen – einen unvereinbaren Gegensatz darstellen (oder zumindest zur Schau stellen), lässt sich überprüfen. Ich habe das jedenfalls in vielen Jahren immer wieder bestätigt gefunden. Das ist wohl auch der Grund für die frustrierende Debatte. Selbst wenn man in Vier-Augen-Gesprächen Einvernehmen erzielt, werden dann meistens in öffentlichen Äußerungen die alten Argumente wiederholt, so, als hätte es ein sorgfältiges Sachgespräch nie gegeben. Du wirst das nicht nachvollziehen können, aber ich habe es vielfach erlebt. Ich kann verstehen, dass die meisten „echten Experten“ keine Lust mehr haben zu solchen Diskussionen wie wir sie hier gerade führen. Ich habe jedenfalls in der Diskussion nichts Neues gefunden.

„"...ist aufgrund seiner Isotopenzusammensetzung für den Bau von Atombomben mit bisher „üblicher“ Technik nicht geeignet". Manipulativ, denn es unterschlägt die Verwendung als Uranmunition“. Nochmals, bitte sorgfältiger lesen. Es ist hier die Rede von Plutonium. Das kann man ganz sicher nicht als Uranmunition verwenden.

„"Die Wissenschaftler sind sich jedenfalls weitgehend einig, dass eine ausreichend sichere Endlagerung machbar ist und die viel beklagte „ungelöste Entsorgung“ der Kernenergie ein politisch hochgespieltes Problem ist, das nicht durch Fakten gestützt wird. Hier gibt es eine deutliche Abweichung zwischen der überwiegenden wissenschaftlichen Ansicht und der veröffentlichten Meinung." Der Absatz zeigt das ganze Dilemma Deines Ansatzes: "Die Wissenschaftler" sagen es wird schon gehen. Die Gegner sind Opfer politischer (und medialer) Manipulation und haben halt keine Ahnung. Dementsprechend auch Deine Fomulierungen.“ Ich fürchte, das ist eher Dein Dilemma. Der Sachverhalt ist nämlich genauso, wie ich ihn angegeben habe. Da Du Deine Informationen (wie natürlich die meisten Menschen) aber offensichtlich vornehmlich aus der veröffentlichten Meinung beziehst, nimmst Du den Unterschied zwischen dieser und der Expertenmeinung anscheinend gar nicht wahr. Ich kann Dir das auch gar nicht übel nehmen, man kann nicht von jedem verlangen, sich viele Jahre intensiv mit Details der Kernenergie zu beschäftigen. Aber das ändert nicht an den „wahren“ Sachverhalten und auch nichts an der Zielsetzung von Wikipedia, möglichst diese zu bringen.

„"Absolute Sicherheit im mathematischen Sinn kann aber grundsätzlich nirgends, also auch nicht bei Kernkraftwerken erreicht werden. Es kann nur das Risiko als Produkt aus Wahrscheinlichkeit eines Unfalls und Folgen im Eintrittsfalle immer weiter gesenkt werden. Das ist bisher geschehen und wird auch weiter geschehen." Das ist ein Plädoyer der Atomwirtschaft, kein enzyklopädischer Text.“ Die Klarstellung, dass ein Risiko sich aus den beiden genannten Komponenten zusammensetzt und die Aussage, dass das Risiko ständig weiter gesenkt wurde und dieser Prozess sicher auch noch weitergehen wird, müssen zwar vielleicht nicht unbedingt in einer Enzyklopädie drinnen stehen, sind aber erstens sachlich richtig und zweitens angesichts der öffentlich geführten Diskussion über die Kernenergie vielleicht doch auch wert, in einer Enzyklopädie zu erscheinen. Die gilt wohl auch für die anderen beiden von Dir zitierten Stellen. Speziell bei den externen Kosten sehe ich sogar einen deutlichen Klarstellungsbedarf.

„Du (und "die (überweigende Mehrzahl der/meisten/fast alle etc.) Fachleute/Wissenschafter" auf die Du Dich berufst) sind die, die das Ganze vernünftig angehen und recht haben und die anderen sind unvernünftig/unwissenschaftlich, manipuliert usw.“ Wir sind immer wieder beim gleichen Thema. Ja, es gibt diese grundsätzlich unterschiedliche Sicht der Kernenergie und es gibt den Unterschied zwischen Expertenmeinung und veröffentlichter Meinung. Das Erstere kannst Du meines Erachtens wohl nicht ernsthaft bestreiten. Das Letztere klingt aus Deiner Sicht wahrscheinlich überheblich. Das tut mir leid, aber ich weiß nicht, wie ich „der Wahrheit dienen kann“, ohne auf dienen Unterschied hinzuweisen.

„Die Einen habe also die "guten Argumente" und die anderen haben halt "öffentlich vorgebrachte Argumente", die, wie im Text weiter oben erklärt wird, politisch oder medial manipuliert werden.“ Siehe oben.

„"... fast bürgerkriegsähnliche Zustände. Die Partei Der Grünen und einige SPD-Politiker versuchten, mit einer Anti-Kernenergie-Haltung Wählerstimmen zu gewinnen und viele Medien griffen jede Schreckensaussage nach ihrem Grundgesetz gierig auf, dass nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten sind." Das ist doch nicht Dein Ernst, das hier als neutrale und enzyklopädische Beschreibung verkaufen zu wollen?“ Eine sachlich richtige Beschreibung ist es meines Erachtens ganz eindeutig. Was ist daran sachlich falsch? Versuch bitte einfach einmal für einen Moment die sachliche Richtigkeit als zutreffend anzunehmen. Gehört es dann nicht doch in eine Enzyklopädie?

Was Einleitungssatz und Richtigkeit der gesetzten Links etc. betrifft, kann daran der Artikel wohl nicht scheitern. Da muss sicher noch etwas Feinschliff angelegt werden (auch Rom wurde nicht an einem Tag gebaut), aber ein uns entzweiendes Problem kann ich dabei nicht erkennen.

Hallo Phlo,

bitte lies Dir auch meine Antworten an Tsui und Dirk durch. Ob ich der Einzige bin oder nicht, ist nicht entscheidend. Sachliche Richtigkeit und Informationsgehalt sind entscheidend. Welches Sachargument habe ich ignoriert?

Nachfolgend noch zur Ergänzung ein paar Stellungnahmen zu einigen wichtigen Stellen in „Eurem“ Text, zusätzlich zu den in meinen bisherigen Diskussionsbeiträgen enthaltenen und in meinem Text implizierten Stellungnahmen:

„Man versteht unter Kernkraft die zivile Anwendung von Kernreaktionen zur Stromerzeugung, während Kernenergie sowohl die zivile Anwendung als auch Kernwaffen bezeichnet.“ Diese Definition ist mir noch nicht untergekommen und sicher nicht „Stand der Technik“.

„wird vermutet, dass die Kernkraftwerksbetreiber den Begriff Kernenergie als eine werbewirksame Bezeichnung benutzten.“ Das scheint mir ein viel weniger in eine Enzyklopädie passender Text zu sein als die in meinem Text kritisierten Formulierungen.

„Derzeit gibt es in Deutschland, genauso wenig wie weltweit, kein genehmigtes Endlager für radioaktive Abfälle.“ Der Satz ist eindeutig falsch. Es gibt ungefähr ein Dutzend genehmigte Endlager.

„Die tatsächliche Stabilität solcher geologischen Formationen für den notwendigen jahrhundertelangen Einschluss ist allerdings unter Geologen umstritten.“ So ist der Satz sicher falsch. Wenn man den Einschluss (nur) für einige Jahrhunderte für notwendig erachtet, gibt es wohl keinen ernsthaften Zweifel an der Stabilität.

„Eine Reihe von Staaten hat die Nutzung der zivilen Kernkraft zur parallelen Entwicklung von Kernwaffen genutzt (Indien, Pakistan, Südafrika (eingestellt), Nordkorea).“ Auch der Satz erscheint mir reichlichst manipulativ. Die genannten Länder haben ihre Atombombentwicklung gerade nicht auf die zivile Kernkraft abgestützt, sondern unabhängig von dieser in geheimen militärischen Anlagen betrieben.

Nochmals. Welches Sachargument habe ich ignoriert? Ja, ich will etwas verbessern, aber da ich keinen wesentlichen Punkt in „Eurem“ Text sehe, den ich nicht auch in meinem Text abgedeckt habe, wir also alle Sachpunkte anhand meines Textes diskutieren können, wohl aber umgekehrt in meinem Text viele Sachpunkte enthalten sind, die in Eurem Text nicht angesprochen sind, werde ich wieder zurück revertieren und ich schlage vor, auf der Basis des ausführlicheren Textes zu diskutieren. Ich hoffe, dass ich dabei auch den Neutralitätshinweis hinkriege, denn den halte ich für sehr sinnvoll.

Hallo Dirk,

Auch an Dich die Bitte, meine Diskussionsbeiträge an Tsui und Phlo zu lesen. Zu Deinem Beitrag:

„Otto wie schon mal oben beschrieben, es glauben nicht alle das du alles Wissen allein für dich gepachtet hast“. Niemand hat alles Wissen allein für sich gepachtet. Ich nicht und auch Du nicht.

„Und dein neuer Text wird in sehr vielen einzelnen Punkten kritisiert, viele Kritikpunkte zu deinem Artikel habe z.B ich noch gar nicht zur Sprache gebracht. Auch sind deine Erklärungsversuche oft nicht nachzuvollziehen.“ Zu welchem der „vielen einzelnen Kritikpunkte“ habe ich noch nicht Stellung genommen? Mag sein, für Dich nicht befriedigend, aber dann melde Dich bitte noch einmal, und zwar so, dass ich darauf auch sachlich antworten kann. Und dass Du noch nicht alle Punkte zur Sprache gebracht hast, akzeptiere ich. Ich bin schon gespannt, was da noch kommt. Welche Erklärungsversuche kannst Du nicht nachvollziehen? Sag aber bitte dazu, was Du daran nicht nachvollziehen kannst, möglichst auch, warum, damit ich darauf antworten kann.

„Wir versuchen hier eine Enzyklopädie aufzubauen, gemeinsam.“ Voll einverstanden, aber das werden wir nur erreichen, wenn wir sachlich miteinander diskutieren.

„Und aus der bisherigen Diskussion sehe ich es so, dass die Mehrheit der an der Diskussion Teilnehmenden den alten Artikel als sinnvollere Arbeitsgrundlage betrachtet als Ottos Artikel. Deshalb meine ich, dass es weniger aufwendig ist vom Alten Artikel auszugehen als vom Neuen.“ Mehrheiten sind in der Demokratie wichtig, um wissenschaftlich/sachliche Streitfragen zu entscheiden, sind sie kein taugliches Instrument. Ich habe in meinem Text meines Erachtens alle Sachpunkte aus „Eurem“ Text angesprochen und noch viele andere zusätzlich. Du kannst meinen Text daher auch einfach als Änderungsvorschlag zu einzelnen Punkten in „Eurem“ Text mit Ergänzungsvorschlägen zum Abdecken zusätzlicher Sachverhalte betrachten. Da das Ganze sowieso ein Artikel aus einem Guss werden soll, wieso sollen wir da nicht gleich am weitergehenden Entwurf diskutieren?

„Auch haben wir Jahre Zeit, da kann man die einzelnen Punkte nacheinander ändern und durch diskutieren, die komplette Änderung des Artikels stößt doch zahlreiche Leute vor den Kopf.“ Vor den Kopf stoßen wollte ich niemanden, sonst hätte ich meinen Text ja auch nicht vorab zur Diskussion gestellt und dann nochmals eine neuerliche Überarbeitung rechtzeitig angekündigt. Wenn sich doch jemand durch mein Vorgehen vor den Kopf gestoßen fühlen sollte, dann bitte ich um Entschuldigung. Wenn das „Vor den Kopf gestoßen“ aber nur auf abweichenden Ansichten in der Sache beruhen sollte, dann sollten wir am Besten so schnell wie möglich über die Sache diskutieren. Natürlich haben wir Zeit, aber die Denkarbeit nimmt uns keiner ab und je eher wir damit ernsthaft beginnen, umso besser.

„Otto falls du an dem Artikel weiterarbeiten möchtest bitte ich dich erstmal einen Punkt zu ergänzen. Vielleicht sogar einen der auf Konsenz stößt.“ Natürlich will ich weiterarbeiten, zum einfach Aufhören habe ich schon zu viel Arbeit hineingesteckt. Greif Dir doch bitte selbst einen Punkt heraus, über den Du als erstes sprechen willst. Ich bin zu allem bereit, nur jahrelang auf die lange Bank schieben, halte ich nicht für hilfreich. --Otto17 02:05, 20. Jun 2005 (CEST)

betr. Revert auf Version vor editwar

Ich habe die Version vor Beginn des editwars (vom 16:07, 15. Jun 2005) wiederhergestellt. Offenbar wurde die neue Komplettfassung nicht akzeptiert und es ist notwendig, die (möglicherweise sinnvollen) Veränderungen einzeln zu diskutieren. Bitte einigt euch zunächst hier auf neue Formulierungen oder größere Umbauten. (Dazu gehört IMHO auch eine Einigung darüber, ob die Verschiebung von Kernkraft auf das neue Lemma erhalten bleiben soll. Diese habe ich noch nicht rückgängig gemacht.)

Der Artikel ist noch nicht gesperrt, bitte lasst es nicht soweit kommen. Danke - Gruß an alle --Rax dis 11:32, 20. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag

Ihr verliert euch in Detailvorwürfen. Erstmal vielleicht klären, was inhaltlich in den Artikel soll (Grundgerüst) und ob und wieweit die untersachiedlichen Bewertungen von Fachleuten (Industrie, Wissenschaft) und Öffentlichkeit (Politiker, Medien) im Artikel Platz haben (letzteres ist meiner Ansicht nach der wesentliche Streitpunkt). Auch würde ich vorschlagen, einige Bewertungen (Wiederaufarbeitung, Uranbergbau, Endlagerung, ...) in den entsprechenden Artikeln detailiert zu diskutieren, hier nur kurz anzureissen.

Grundgerüst (bitte drin rum-editieren)

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
4. Technische Grundlage Brennstoffkreislauf: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
5. Exkurs Atomwaffen
6. Historische Entwicklung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Politische Situation: Weltweit / Einzelne Länder

(Vorschlag von Benutzer:Schewek, 18:59, 20. Jun 2005 Schewek - nachgetragen --Rax dis 19:24, 20. Jun 2005 (CEST))

Die Formulierung "Politische Situation:" finde ich nicht so gut mir fällt aber auch keine bessere Formulierung im Moment ein. Ich würde sagen alle von Schewek vorgeschlagenen Punkte sollten in den Artikel, allerdings sind viele Punkte schon als einzelne Lemma vorhanden, und ich würde vorschlagen die schon in anderen Artikel vorhanden Punkte nicht so ausführlich zu behanden. Auch sollte man daran denken wer bzw warum ein Lemma Atomstrom, Kernkraft, Atomenergie nachgeschlagen wird. Deshalb sollten wir rein technische Erläuterungen so einfach als möglich halten und den Artikel damit nicht überladen.

Desweiteren bin ich der Meinung das die Punkte Sicherheit und mögliche Auswirkungen in diesem Artikel weitaus stärker betont werden müssen als z.B in einem Artikel über Flugzeuge oder Raffenerien, da die Auswirkungen bei einem Unfall erheblichen sind und das Interesses der Öffentlichkeit an Sicherheitsfragen groß ist.

Also die Punkte

• Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
• Auswirkungen eines großen Unfalls
• Haftung

Sollten ebenfalls hinein.

In der öffentlichen Diskussion steht auch der CO2 Vergleich von Atomkraftwerken und herkömmliche Kraftwerken bzw Blockraftwerken deshalb sollte der Artikel auch

• Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie

enthalten

Also z.B.

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Anwendungen?
4. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
5. Exkurs Atomwaffen?
6. Technische Grundlage Brennstoff: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
9. Auswirkungen eines großen Unfalls
10. Haftung
11. Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie
12. Situation: Weltweit / Einzelne Länder
13. Historische Entwicklung

Übrigens sollten wir das Wort Brennstoffkreislauf nicht in Überschriften verwenden sondern informieren wer das Wort benutzt und wie es gemeint ist, den es ist kein geschlossener Kreislauf sondern etwas komplexer.

--Dirk33 01:00, 21. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Rax, Schewek, und Dirk,

was soll das? Ich habe umfangreich und recht detailliert auf alle Einwände geantwortet. Dazu kein Sterbenswörtchen, sondern einfach revert auf die alte Fassung mit all ihren Fehlern und Einseitigkeiten. Wer keine Lust zur Sachdiskussion hat, sollte meines Erachtens auf revert verzichten. Die einzig vorgebrachte Begründung, dass die neue Fassung nicht akzeptiert wurde, kann ich nicht als ausreichend anerkennen, denn die alte Fassung wurde schließlich auch nicht akzeptiert. Aber das wurde relativ sorgsam begründet.

Dann kommt der im Prinzip vernünftige Vorschlag eines Grundgerüstes mit zunächst 8 und dann erweitert auf 13 Punkte. Im Prinzip vernünftig, nur sind diese Punkte in meinem Text fast alle schon behandelt. Von meinem Text ausgehend kann man daher an diesen Punkten relativ bequem einzeln herumfeilen und hat dabei gleichzeitig auch einen Überblick über die anderen Punkte. Ich mache daher nochmals revert und ich bitte die Kritiker sehr, endlich in die Sachdiskussion einzusteigen und nicht vollends in einen Revert-Krieg abzugleiten. --Otto17 00:11, 22. Jun 2005 (CEST)

Zitat Otto "Ich habe umfangreich und recht detailliert auf alle Einwände geantwortet."

lies dir bitte die gesamte Diskussion durch dann kannst m. E deinen Vorwurf nicht aufrecht erhalten.

Zitat Otto "revert auf die alte Fassung mit all ihren Fehlern und Einseitigkeiten."

wie aus der Diskussion ersichtlich ist betrachten, viele Diskussionsteilnehmer Ottos Version als weitaus einseitieger als die alte Version. Und zu den Fehlern in der alten Version? Alle deine Vorwürfe gegen Fehlern in der alten Version waren nicht belegt, sondern du sprachst wenn überhaupt von Fachleuten. Wasser in Gorleben, die Entscheidungen um Mülheim Kärlich die Untersuchungen der Gesellschaft für Reaktorsicherheit, der Prognos AG oder die Gemis kann man nicht einfach so Beiseite wischen.--Dirk33 15:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Otto17, es ist richtig, dass du immer "umfangreich und recht detailliert" hier deine Meinung begründet hast; ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels zeigt aber, dass eine komplette Neufassung regelmäßig und von verschiedenen Benutzern zurückgefahren wurde (= nicht akzeptiert wurde), und ein Blick auf diese Diskussionsseite zeigt, dass auf deine Argumente auch immer sehr umfangreich und detailliert geantwortet wurde.

Dass ich selbst den Revert nicht mit Sachargumenten begründet habe, liegt einzig daran, dass ich an der Sachauseinandersetzung nicht beteiligt war und mich daran auch nicht beteiligen werde. Welche Version nun die Grundlage der weiteren Auseinandersetzung ist, ist mir persönlich egal, ich habe halt (wie üblich in solchen Fällen) rein formal diejenige vor Beginn des editwars um eine komplette Neufassung genommen. Damit ist (ausdrücklich!) keine inhaltliche Bewertung verbunden. Gruß --Rax dis 03:25, 22. Jun 2005 (CEST)

Sperrung der Seite

Nachdem mein Appell oben ganz offenbar wirkungslos blieb, habe ich die Seite vorerst gesperrt - vermutlich auf die falsche Version. Ich bitte die Beteiligten, hier auf der Diskussionsseite bzgl. der notwendigen Änderungen zu einem NPOV-Konsens zu finden. Aller Erfahrung nach gelingt dies bei umfangreichen Artikeln, die viele Subthemen mit behandeln oder streifen, nur in kleinen Schritten (also etwa: Absatz für Absatz), weil die Diskussion sonst unüberschaubar wird; einen Ansatz dazu bietet ja das "Grundgerüst" oben, das ja anscheinend alle Beteiligten auch akzeptieren können. Gruß --Rax dis 03:25, 22. Jun 2005 (CEST)

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Einspruch zu Sperrung der Seite

Hallo Otto, da noch niemand hier geantwortet hat, erlaube ich mir mal, mich in deine Aussagen und Fragen einfach (abgesetzt und kursiv) reinzuschieben, soweit ich darauf eingehen kann/will, damit ich nicht alles zitieren muss.

Vorweg zwei Hinweise - gebrauche sie - oder nicht, ad lib: Es ist unüblich, in die Überschrift eines Diskussionsbeitrags eine persönliche Anrede mit Benutzername zu packen, weil es ja immer um einen Sachbeitrag geht, der ein sachliches Thema haben sollte, was man über die links im Inhaltsverzeichnis finden können sollte. Der Name eines Benutzers hilft da nüscht.

Es ist (IMHO) sinnvoller (weil zielführender und erfolgreicher), zunächst einzelne Punkte zu kritisieren und einen Konsens für erste kleinere Veränderungen zu suchen als einen Artikel insgesamt inhaltlich und formal umzustülpen.Rax dis 18:25, 23. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rax, Du wirst es vielleicht gewohnt sein, für Deine Eingriffe kritisiert zu werden. Irgendjemand fühlt sich immer zu kurz gekommen. Ich möchte aber doch auf die Besonderheiten der Diskussion um die Kernenergie hinweisen. Seit Jahren wird hierüber gestritten und eine Einigung ist nicht in Sicht. Ich glaube, weil für viele die Ablehnung der Kernenergie ersatzreligiösen Charakter hat. Es wird nicht um das Finden der Wahrheit gerungen, weil man diese – wie bei jeder Religion – ja schon glaubt zu haben. Argumente werden oft nicht auf Grund ihrer sachlichen Qualität ausgesucht, sondern nur auf Grund ihrer Aussage. Ob längst widerlegt oder nicht, spielt keine Rolle. Natürlich weist das jeder weit von sich, aber ich glaube, es ist trotzdem so, man muss nur die Augen aufmachen.

yepp, mag sein, aber das gilt nicht nur für dieses Thema, sondern für viele WP-Themen, auch für viele im naturwissenschaftlichen Bereich.

Die Diskussion hier in Wikipedia läuft nach genau dem gleichen Muster ab. Der Text, den ich vor etwa 3 Monaten bei der Suche nach „Kernenergie“, damals noch unter dem nicht ganz zutreffenden Lemma „Kernkraft“, vorgefunden habe, ist extrem einseitig, enthält viel mehr Stimmungsmache als Information und lässt wesentliche Informationen aus. Meines Erachtens ein, einer Enzyklopädie unwürdiger Zustand. Offensichtlich waren bei seiner Erstellung eingefleischte Kernenergiegegner unter sich. Ich habe am 07. 04. mit möglichst konzilianten Formulierungen und möglichst geringem Änderungsumfang einen, in der Tendenz allerdings deutlich anderen, Alternativtext mit Begründungen zur Diskussion gestellt. Darauf gab es leider fast nur schlagwortartige Ablehnungen ohne sachliches Eingehen auf meine Argumente. Auch als ich einen – auch aufgrund der vorgebrachten Einwände, soweit diese überhaupt auswertbar waren - überarbeiteten Text als neuen Text in den Artikel eingebracht habe (natürlich wieder mit Begründungen), änderte sich das nicht. Und so blieb es bis heute.

Aus meiner Sicht gibt es zu deinem (offenbar nicht akzeptierten) Vorgehen zwei Alternativen. Wenn der - wie du schreibst - in einem "unwürdige Zustand" des Textes bedeutet, dass er inhaltlich komplett falsch ist, solltest du einen Löschantrag stellen, denn dann ist eine komplette Neuanlage u.U. einfacher als eine Überarbeitung. Ich sage allerdings sicherheitshalber gleich dazu, dass ich einem solchen Löschantrag in diesem Falle wenig Chancen geben würde, weil du vermutlich auf dieselben Widerstände stoßen würdest wie hier auf der Diskussionsseite des Artikels.

Die zweite Möglichkeit: Dass du mit Einstellung eines kompletten Alternativtextes nicht durchgekommen bist, muss nicht heißen, dass deine Argumente nicht auch von Fall zu Fall auf Anerkennung stoßen könnten. Vielleicht solltest du versuchen, die Methode zu wechseln und den Text abschnittweise diskutieren und Änderungsvorschläge machen. Vielleicht könntet ihr ja gemeinsam eine nur wenig umstrittene Passage finden, bei der sich für einen guten Start leicht ein Konsens herstellen lässt. Kleine Änderungen finden wesentlich leichter Akzeptanz, wenn sie gut begründet sind.

Übrigens - so ganz erfolglos bist du ja doch nicht gewesen, denn erstens ist deine Verschiebung des Artikels akzeptiert worden (es war eben ein begründeter Einzelvorgang), zweitens wird grundsätzlich die Bereitschaft signalisiert, mit dir zusammen zu arbeiten (s. das Grundgerüst oben).

Wo auch immer auch nur annähernd substantiell vorgetragen wurde, habe ich detailliert geantwortet, Teils im Text selbst, teils in der Diskussion. Umsonst, Du kannst alles nachlesen, es wurde jeder Sachdiskussion ausgewichen. Auch Bitten halfen nicht. Auf meine Erklärungen wurde zum Teil überhaupt nicht reagiert und auch sonst wurden, vermutlich um möglichst nicht angreifbar zu sein, weitgehend nur Schlagworte vorgetragen. Meist ganz offensichtlich nur im Bestreben, irgendein Gegenargument anzuführen, egal, was es sachlich taugt. Das Argument, auch wenn das bei der Wiederaufarbeitung anfallende Plutonium aufgrund seines Isotopenvektors nicht für Atombomben geeignet ist, so wäre die Wiederaufarbeitung dennoch abzulehnen, denn aus dem Plutonium könnte man ja schließlich auch Uranmunition machen, verdient sogar fast einen Kreativitätspreis. Manche andere Argumente sind nicht viel besser.

Wie gesagt, inhaltlich werde ich mich nicht beteiligen. Wenn dir manche Argumente absurd vorkommen (oder eben sehr kreativ), dann müsste es dir ein Leichtes sein, sie begründet (d.h. mit Rückgriff auf einschlägige wissenschaftliche Literatur zum Thema) zu widerlegen - und umgekehrt von deinen Diskussionspartnern gleiches zur Untermauerung ihrer Meinung zu verlangen.

Du schreibst zwar, dass „auf meine Argumente auch immer sehr umfangreich und detailliert geantwortet wurde“. Aber wo denn detailliert? Lies Dir doch bitte die Antworten noch einmal genauer durch. Fast nur Schlagworte, fast nie ein sachliches Eingehen auf meinen Text und meine Argumente, schon gar nicht auf meine Antworten. Ein „so nicht richtig, sondern … weil …“ oder sonst wie einen Kommentar in vergleichbarer Qualität gab es praktisch nicht. Das hätte ich akzeptieren oder sachlich dagegen argumentieren können. Ich habe unzählige Diskussionen geführt, aber das hier in den letzten zweieinhalb Monaten zählt nicht dazu.

mh - sorry, das trifft sicher für manche Beiträge zu, insgesamt lese ich aber die obenstehenden Diskussionen anders als du. Ich finde es außerdem sehr bemerkenswert, wie freundlich die bisherigen Autoren und andere Teilnehmer darauf reagiert haben, dass ihnen da jemand den Artikel komplett umschreiben will. Es gilt nicht nur für diesen Artikel, dass die Arbeitsweise hier einfach nicht so funktioniert, dass man mit einem großen Rundumschlag grundlegende Änderungen durchführen kann.

Statt auf sachliche Argumente einzugehen, wurde einfach mit oberflächlichen Begründungen der alte Text wiederhergestellt. Das Hauptargument war wohl, dass ich alleine wäre, als ob demokratisch über wissenschaftliche Sachfragen abgestimmt werden könnte. Auch Du hast Dir nicht die Qualität der Argumente angesehen, sondern nur nach der Zahl der Diskutanten auf beiden Seiten entschieden (jedenfalls hast du es nur so begründet). Aber genau daran kannst Du das Dilemma erkennen. Die Fachleute haben überwiegend längst resigniert und beteiligen sich an solchen Diskussionen, wie sie hier in Wikipedia in diesen zweieinhalb Monaten abgelaufen sind, nicht mehr. Nutzlos, die andere Seite ist ja offensichtlich an einer sachlichen Einigung gar nicht interessiert. Wenn Wikipedia Qualität in seine Artikel reinbringen will, geht das nur, wenn auch Fachleute zur Mitarbeit gewonnen werden. Dazu gehört neben grundsätzlicher Diskussionsbereitschaft aller Beteiligten auch, dass nach sachlicher Richtigkeit und nicht nach Quantität und Reihenfolge der Beiträge entschieden wird. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Ablauf hier andere Fachleute anspornt, bei Wikipedia mitzuarbeiten.

Du hast Recht damit, dass über Sachfragen und die Richtigkeit von Sachaussagen nicht demokratisch abgestimmt werden kann. Allerdings kannst du davon ausgehen, dass die meisten der vergangenen Revertierungen deiner Neuanlage auf der Grundlage erfolgt sind, dass die Leute deine Änderungen versucht haben zu verstehen. Und was sie verstanden haben, war offenbar das, was du selbst ja konzedierst: Die Tendenz hatte sich deutlich geändert. Und genau das wiederum ist eben nicht möglich: Eine Tendenz eines Artikels auf die Schnelle zu ändern. Dafür braucht man gute Kondition und Geduld ;)

Um die "Fachleute" mache ich mir dabei ehrlich gesagt wenig Sorgen, sie akzeptieren die Bedingungen der Zusammenarbeit hier (gibt genug) - oder eben nicht. Die Reputation der WP als Enzyklopädie hängt bisher nicht von der dominanten Präsenz wissenschaftlicher Koryphäen, sondern davon, dass viele einzelne ihre 2cents beitragen.

Natürlich meinst Du, der Vorschlag, sich zunächst auf ein „Grundgerüst“ zu einigen und dann darauf aufbauend weiterzuarbeiten, sei doch recht vernünftig und darauf müsste man sich ja wohl einigen können. Wenn wir eine normale Sachdiskussion hätten, hättest Du wohl auch Recht. Aber in der Kernenergie-Diskussion läuft erfahrungsgemäß alles anders, wir haben hier eben keine Sachdiskussion. Einer der Diskussionsteilnehmer hat ja schon darauf hingewiesen, dass wir (den alten Text unterstellt) „Jahre lang Zeit haben“. Bei dem jetzt in Wikipedia eingefrorenen Text haben die Kernenergiegegner keinerlei Interesse an einer Änderung. Solange ihr Anti-Kernenergie-Text in Wikipedia steht, werden wir jahrelang ergebnislos diskutieren, so wie in den letzten zweieinhalb Monaten.

Dies ist eine Vermutung. Mach doch mal einen Vorschlag zu einem kleinen Abschnitt und warte ab, was passiert. Wenn tatsächlich nix passiert (was ich nicht glaube), dann wird dein Vorschlag auch umgesetzt, wenn er (wovon ich ausgehe) gut begründet und wissenschaftlich belegt ist.

Und wenn Gegenrede kommt, wirst du dich damit auseinandersetzen müssen - so ist das nunmal hier ... Ich weiß, das kann manchmal furchtbar nerven, wenn man doch ganz sicher weiß, dass die eigene Meinung ...

Nur: Durchdrücken lässt sich eben nix.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass mein Text das „Grundgerüst“ bereits weitgehend enthält, sogar jeweils mit einem Text zu den einzelnen Schlagworten. Von hier aus könnte man leicht in die Detaildiskussion einsteigen und mit relativ geringem Aufwand zielstrebig weiterarbeiten. Aber offensichtlich ist das nicht das Ziel der Verfechter des alten Textes. Sonst hätten sie meinen Vorschlag hierzu ja akzeptiert und längst mit der Sachdiskussion begonnen. So, wie es jetzt ist, ist eine Diskussion meines Erachtens sinnlos, weil die eine Seite erwiesenermaßen kein Interesse an einer Änderung und konstruktiven Arbeit hat. Mit diesem Text im Hintergrund habe ich Zweifel, dass sich der Aufwand einer Mitarbeit lohnt. Ich weiß noch nicht, wie ich mich verhalten werde und vielleicht springt ja auch ein Anderer ein, aber möglicherweise schafft Wikipedia auf diesem Gebiet den Schritt zu einer neutralen Enzyklopädie noch lange nicht und bleibt eine einseitige Anti-Kernenergie-Schrift. Solche gibt es ohnehin viele, warum nicht eine mehr. Das würde mir zwar Leid tun, weil ich die Idee von Wikipedia eigentlich für gut halte, aber die Welt würde deswegen noch nicht untergehen. Es gibt andere Literatur, wo man sich gut über Kernenergie informieren kann. Vielleicht stößt das Konzept von Wikipedia bei so kontroversen Themen wie der Kernenergie einfach an die Grenzen seiner Umsetzbarkeit.

Mit Recht haben die Autoren des Artikels darauf hingewiesen, dass das, was du hier von ihnen forderst, nämlich deinen Text als Diskussionsgrundlage zu nehmen, zunächst von dir eingelöst werden müsste: Es gibt bereits einen Artikel vor deinem Einstieg; und wenn keine grundsätzliche Neuanlage akzeptiert wird, dann ist das bereits Bestehende die Grundlage der Detail- und Sachdiskussion.

"Die eine Seite" hat durchaus Interesse an Veränderungen (ich wies schon oben darauf hin, dass bspw. deine Änderung des Lemmas akzeptiert wurde). Du empfindet den bestehenden Text als Verstoß gegen das Neutralitätsgebot, alle (soweit ich sehe) anderen empfinden deinen Text als nicht neutral - vorausgesetzt, du hast einen langen Atem, werdet ihr euch irgendwo in der Mitte treffen - müssen.

Aber ich möchte trotzdem noch einen Kompromissvorschlag machen, um die Kuh vielleicht doch noch vom Eise zu holen: Kann man während der weiteren Bearbeitung nicht einfach beide Texte gleichrangig als „vorläufigen Wikipedia-Text“ stehen lassen, meinetwegen mit einem Hinweis auf Uneinigkeit in einem Vorspann und dann mit den Überschriften „Vorschlag 1“ und „Vorschlag 2“? Damit müssten beide Seiten leben können und ein Termindruck zur Klärung wäre wohl automatisch auch mit installiert. Lässt sich so etwas machen?

Nein, sorry, so etwas ist prinzipiell nicht möglich, da es in der Wikipedia (wie in jeder anderen Enzyklopädie) zu einem Lemma auch nur einen Text geben darf. Dieser muss alle Kontroversen des Themas wiedergeben können. Es ist das langsame Bohren dicker Bretter gefragt ;) ...

--Otto17 00:22, 23. Jun 2005 (CEST)

oh - ich bin am Ende! - Also, ich hoffe, dass ich deinem Anspruch auf Begründung nachgekommen bin; ich ziehe mich dann mal wieder zurück und warte ab, wie ihr euch einigt. Gruß --Rax dis 18:25, 23. Jun 2005 (CEST)

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Vorgehen nach Sperrung

Rax, danke für die Antwort. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich als Neuling bei Wikipedia bisher als Überschrift zu Diskussionsbeiträgen persönliche Anreden verwendet habe. Falls ich weitermache, will ich das gerne ändern.

Ich möchte aber auch Dich um etwas bitten, nämlich nicht in meine Texte hineinzuschreiben. Du hast es zwar durch Absetzen und Kursivschrift relativ übersichtlich gemacht, aber ich erwarte eigentlich, dass das, wo meine Unterschrift drunter steht, auch unverfälscht als mein Text bleibt. Ich finde es unglücklich, dass die Wikipedia-Software ein Bearbeiten von unterschriebenen Diskussionsbeiträgen zulässt, aber man muss es ja nicht machen. Kopieren und da seine Kommentare oder Antworten hineinschreiben, benötigt zwar etwas mehr Platz, führt aber nicht so leicht zu Verfälschungen personengebundener Aussagen.

Mit Deinem zweiten Hinweis (Änderungen in kleinen Schritten versuchen) hast Du sicher auch grundsätzlich Recht. Aber bei einem komplett einseitigen Artikel ist das schwer und ich möchte daran erinnern, dass ich meine Änderungswünsche sehr wohl zunächst als Diskussionsbeitrag eingebracht habe, die Diskussion aber nicht angenommen wurde. Das ist das grundsätzliche Dilemma. Ich habe Argumente vorgebracht und Argumente der Gegenseite widerlegt, aber das wurde schlichtweg ignoriert. Auch wurde nicht einmal versucht, die eigenen Argumente sachlich zu untermauern. Statt Sachdiskussion wurde einfach mit schlagwortartigen Begründungen revertiert. Und durch Dein Sperren der Seite mit Einfrieren des alten Textes ist das Nicht-Diskutieren auch noch mit Erfolg belohnt worden.

Wie stellst Du Dir eigentlich die weitere Bearbeitung vor? Wann und nach welchen Kriterien gedenkst Du denn die Sperre wieder aufzuheben? Genügt es hierfür, dass ich das „Grundgerüst“ akzeptiere und wird dann an Stelle des bisherigen Textes dass Grundgerüst mit zunächst leeren Überschriften als neuer Text eingestellt? Ich habe schon viel Arbeit in diesen Artikel hineingesteckt, im guten Glauben, dass es bei Wikipedia vor allem auf sachliche Argumente ankommt. Da war ich wohl etwas zu blauäugig. Wenn ich weitermachen soll, will ich vorher wissen, woran ich bin.

--Otto17 00:15, 28. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Otto, yepp, klar, das ist unhöflich, sich einfach so in deinen Beitrag reinzuquetschen. Es war ein Notbehelf, den ich mir gestattet habe, weil die Frage ja nur an mich ging (über die Versionsgeschichte - Button oben an der Seite - lässt sich nachprüfen, dass ich nix verfälscht habe) - aber gut, glücklich ist es nicht, ich sollte nicht so faul sein ... und machs nicht wieder.
• Das mit dem "komplett einseitigen Artikel" will und werde ich nicht inhaltlich kommentieren. Soweit ich das formal übersehe, ist auf dieser Diskussionsseite deine komplette Neufassung (aus deiner Sicht neutral und fachlich korrekt) von niemandem akzeptiert worden - also geht's nur klein-klein.
• "Änderungswünsche als Diskussionsbeitrag" - mh; wenn ich das richtig sehe, war schon dein erster Beitrag zu diesem Thema (zwar auf der Diskussionsseite) eben kein Diskussionsbeitrag, der manches in Frage gestellt hätte oder Korrekturen eingefordert hätte, sondern schon eine fertige Neufassung. Diese wurde in der Diskussion abgelehnt (warum auch immer - so war's nunmal - aus deiner Sicht: leider.)
• Wie ich mir die weitere Bearbeitung vorstelle? Vor allem langsam und scheibchenweise ;) - Nee, im Ernst: Dafür gibt es zum Glück schon recht gut etablierte Vorgehensweisen, so dass wir die nicht neu erfinden müssen. Unten hat Schewek ja schon einen Vorschlag für die Einführung vorgelegt - Dirk hat daran Kritik geübt, du wirst auch noch was dazu zu sagen haben. Sobald ihr euch auf eine gemeinsame Version geeinigt habt, kann es von mir (oder einem anderen Admin) in den Artikel eingefügt werden, und ihr geht zum nächsten Abschnitt über. Falls ihr der Meinung seid, dass eine Sperrung des Artikels nicht mehr nötig ist, weil ihr nicht mehr versucht "eure" Perspektive einfach en bloque ohne Debatte durchzudrücken, kann der Artikel dann auch entsperrt werden, und ihr könnt (jeweils nach vorangegangener Diskussion) die Teile selbst einpflegen.

So weit erstmal - Gruß --Rax dis 02:17, 28. Jun 2005 (CEST)

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Wikipedia Spielregeln, Qualität von Argumenten

Hallo Rax, vielen Dank für Deine Antwort, auch wenn ich damit weiterhin nicht so richtig zufrieden sein kann. Du betonst immer wieder Deine Neutralität und dass Du Dich nicht inhaltlich in die Meinungsverschiedenheiten und Diskussionen einmischen willst. Das klingt gut und Du meinst es sicher auch gut, aber einen Deutschlehrer darf ich vielleicht an Berthold Brecht erinnern, demzufolge „gut gemeint das Gegenteil von gut ist“. Ich glaube, das trifft auch hier zu. Neutralität ohne Sachbeurteilung lässt sich vielleicht für einen Beobachter, nicht aber für einen Schiedsrichter durchhalten. Spätestens, wenn Du nicht schlichtend, sondern mit Entscheidungen eingreifst (im konkreten Fall durch Sperren der Seite), ist Neutralität ohne Sachbeurteilung nur mehr Zufallssache. Außerdem tust Du zwangsweise der einen oder der anderen Seite weh. Das lässt sich meines Erachtens nur aufgrund einer sorgfältigen Sachbeurteilung rechtfertigen. Die ist zwar unter Umständen mit viel Arbeit verbunden, aber jedenfalls in meinen Augen unerlässlich. Dass Du im konkreten Fall gegen mich entschieden hast, ist für mich persönlich zwar unangenehm, im Prinzip aber belanglos. Nur, dass Du Dein Eingreifen nach eigener Erklärung rein formal und ohne Ansehen der vorgetragenen Argumente durchgeführt hast, damit kann ich mich nicht abfinden. Wozu habe ich mir denn Mühe gemacht, gute Argumente zu formulieren und mich an einen „an der Sache orientierten Diskussionsstil“ (Rax, 23. Juni 2005) zu halten?

Nach meinem Verständnis ist es ein Grundgedanke von Wikipedia, dass Artikel auch in nicht qualitätsgesicherter Form erscheinen und nachträglich verbessert werden können und Wikipedia wird von der Idee getragen, dass dies auch tatsächlich geschieht. Verbessern kann man einen Artikel, wenn man einen besseren Text und hierfür gute Argumente hat. Wenn aber im Falle der Nicht-Einigung zwischen „alten“ und „neuen“ Autoren ein Artikel ohne Ansehen der Texte und Argumente in der alten Fassung eingefroren (gesperrt) wird, nur weil diese eben früher da war, ist das keine Motivation, Artikel verbessern zu wollen und das sorgfältig zu begründen. Auch dann nicht, wenn die Sperre in gut gemeinter Neutralität vorgenommen wurde (siehe Brecht).

Ich habe mir gerade nochmals die Diskussionen durchgelesen. Ich habe mit viel Arbeit versucht, einen besseren Text (mit wesentlich mehr Informationen und sachlich richtiger) zu erstellen, diesen zu begründen und auf vorgebrachte Einwände der „Gegenseite“ möglichst detailliert zu antworten. Und ich habe mehrfach um Sachdiskussion gebeten. Die “Gegenseite“ hat sich dieser Sachdiskussion weitgehend entzogen, sich fast ausschließlich auf Schlagworte beschränkt und auf meine Antworten so gut wie überhaupt nicht reagiert. Und dafür ist sie nun mit dem Einfrieren ihres Textes belohnt worden, weil Du eine Entscheidung ohne Ansehen der Argumente für richtig hältst.

Auf meine Frage zum weiteren Vorgehen und nach Kriterien für das Aufheben der Sperre schreibst Du, dass wir (die „Gegenseite“ und ich) uns auf einen Abschnitt einigen müssen, dann würdest Du (oder ein anderer Administrator) diesen Abschnitt in den Artikel einfügen, dann käme der nächste Abschnitt dran, usw. Und „Falls ihr (die “Gegenseite“ und ich) der Meinung seid, dass eine Sperrung des Artikels nicht mehr nötig ist, weil ihr nicht mehr versucht "eure" Perspektive einfach en bloque ohne Debatte durchzudrücken, kann der Artikel dann auch entsperrt werden“ (Hervorhebung durch mich).

Dazu zwei Anmerkungen: Erstens: Das „ohne Debatte“ kann ich so nicht stehen lassen. Ich möchte nochmals betonen, dass ich eine Debatte wiederholt angemahnt habe und meinerseits recht ausführlich auf alle Einwände eingegangen bin, die „Gegenseite“ sich aber jeder ernsthaften Sachdiskussion entzogen hat. Für eine Debatte bedarf es stets der Bereitschaft beider Seiten. Wenn Du aufgrund mangelnder Debatte entscheiden willst, dann bitte zu Ungunsten der Seite, die sich der Debatte entzogen hat. Aber das würde natürlich eine Würdigung der Argumente erfordern.

Und zweitens nehme ich an, dass Du wenig Erfahrung in der Kernenergiediskussion hast. Natürlich können Wunder geschehen, aber auf sie darf man nicht rechnen. Über die Kernenergie wird seit 40 Jahren gestritten, ohne auch nur ansatzweise eine Einigung zu erzielen. Ich hatte ein Bisschen gehofft, dass das bei Wikipedia anders sein könnte, aber die bisherige „Diskussion“ hat keinerlei Anzeichen dafür ergeben. Die Gründe für die Nicht-Einigung über die Kernenergie sind sicher vielfach, aber die Nicht-Bereitschaft vieler Teilnehmer zu einer sachlichen Diskussion mit dem Ziel der Wahrheitsfindung ist sicher einer davon. Und der liegt – ich wiederhole mich - meines Erachtens auch hier vor. Natürlich gibt das niemand zu, in der „großen Welt“ nicht und auch in Wikipedia nicht. Aber schau Dir bitte die “Diskussionen“ der letzten zweieinhalb Monate noch einmal unvoreingenommen an: Schlagworte, nicht durchdachte Scheinargumente und vor Allem ein weitgehendes Ignorieren aller meiner Antworten und statt dessen einfach ein Revertieren. Du meinst, es müsste „für mich ein Leichtes sein, Argumente begründet zu widerlegen“. Das habe ich mehrfach getan, aber meine Widerlegung wurde einfach ignoriert. Auch meine Bitten, zu sagen, was denn an meiner Argumentation falsch sei. Du sagst, dass „auf meine Argumente immer sehr umfangreich und detailliert geantwortet wurde“. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Umfangreich vielleicht, aber mit welchen sachlichen Argumenten? Doch die Argumente wertest Du ja nicht. Wozu soll ich mir dann Mühe für gute Argumente machen? Du siehst auf der „Gegenseite“ „durchaus Interesse an Veränderungen“ und begründest das mit der Akzeptanz des neuen Lemmas „Kernenergie“. Aber erstens ist die Akzeptanz keinesfalls so klar (Rax, 20. 06. 2005), zweitens ist das wohl kaum ein sachentscheidender Streitpunkt, drittens ist nach der Rüge des Nicht-Auseinanderhaltens von Kraft und Energie ein Festhalten am Lemma „Kernkraft“ wohl kaum noch möglich und viertens ist mir das nach zweieinhalb Monaten intensiver Arbeit ganz einfach zu wenig. Mein Leben ist zu kurz, um mit solchem Wirkungsgrad zu arbeiten.

Ich kann mich mit der „Gegenseite“ vielleicht auf relativ bedeutungslose Abschnitte, wie etwa das Lemma oder die Einleitung, einigen, aber wo es ans Eingemachte geht, ist eine Einigung eher unwahrscheinlich und mit dem eingefrorenen Text im Hintergrund sogar sehr unwahrscheinlich. Soll dann der alte Text, der weitgehend nur Stimmungsmache und kaum Information enthält, auf ewig (siehe 40 Jahre Kernenergiediskussion) als Wikipedia-Text stehen bleiben? Oder greift irgendwann einmal wieder ein Administrator ein? Aber nach welchen Kriterien? Wenn das wieder ohne Ansehen der Qualität der Argumente geschieht, lohnt sich eine sorgfältige Arbeit nicht. Dann braucht auch keiner mehr einzugreifen, dann ist das für mich der Beweis, dass das Wikipedia-Konzept bei gesellschaftlich heftig umstrittenen Fragen an seine Grenzen stößt.

Ich gehe jetzt für 3 Wochen in Urlaub. Vielleicht ist das gut, um etwas Abstand von der emotionsgeladenen Atmosphäre zu gewinnen. Ich möchte Dich bitten, mir in der Zwischenzeit die Spielregeln von Wikipedia bei anhaltender Nichteinigung unter den Autoren und insbesondere den Stellenwert von guten Argumenten genauer zu erklären (Wikipedianer helfen ja gerne). Vielleicht geht dann Deine Hoffnung doch noch auf, dass es ein „richtig guter Artikel“ wird. Ich möchte aber nochmals meiner Überzeugung Ausdruck geben, dass ein Artikel nur gut werden kann, wenn auch die Güte der Argumente beachtet wird.

Gruß

--Otto17 14:49, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Otto, danke für deine lange Stellungnahme. Ich versuche mal, deinem Wunsch, die Spielregeln an diesem beispiel zu erläutern, nachzukommen - ob dich dieser Versuch zufriedenstellen wird, bin ich mir aber nicht sicher.

• Neutralität: IMHO verwechselst du hier die Rolle eines Admins in der WP mit der eines Schiedsrichters. Letzteres bin ich gewiss nicht (könnte mE auch niemand snderes sein, der den Artikel gesperrt hätte); ich habe keine Entscheidung für eine bestimmte Version getroffen, sondern nur versucht, die Arbeitsgrundlage hier deutlich zu machen nach den in der WP einigermaßen gut bewährten und etablierten Regeln. Bei einer Seitensperrung wg Editwar ist es immer üblich, auf die letzte Version vor Beginn des editwars zurück zu gehen, und das war eben nicht deine, sondern die von Dirk ua. Deine "guten Argumente" müssen nicht mich überzeugen, sondern deine Diskussionspartner.
• Verbessern von Artikeln: Richtig, das ist der Grundgedanke, aber der beinhaltet nicht, dass Artikel bei subjektiv begründetem (Natur der Sache bei kontroversen Themen, wie objektiv man selbst auch immer der Meinung ist zu schreiben) Nichtgefallen einfach komplett verworfen werden können. Verbessern ist - umso mehr, je kontroverser die Themen sind - ein mühsamer Prozess, lässt sich nicht im Handstreich erledigen.
• besserer (sachlich richtiger usw) Text, auf den die "Gegenseite" nicht eingegangen sei: Genau das ist aber das Problem: Die "Gegenseite" erwartet von dir dasselbe. Es hilft nix: Du musst den bestehenden Text (der ja auch schon mehrfach diskutiert und revidiert wurde) als Arbeitsgrundlage akzeptieren, nicht alle anderen deinen Alternativvorschlag. Du musst also darlegen (und zwar einzeln, abschnittweise, nicht en bloque), was eigentlich so falsch an der bestehenden Version ist.
• mangelnde Debatte: Nochmal: Du hast die Debatte zu deinem Text eingefordert - und wunderst dich, dass alle andern darauf nicht so, wie du willst, eingehen? Sorry, aber es läuft umgekehrt; der Text ist schon da, und zu dem bestehenden muss die Debatte versucht werden. Du musst nachweisen, was daran nicht stimmt.
• Lemma: Doch, die Akzeptanz ist klar, weil es keinen Antrag gab, die Verschiebung rückgängig zu machen.
• Grenzen der Wikipedia bei gesellschaftlich umstrittenen Themen: Mag sein, aber eigentlich steht die WP ganz gut da, wie Leistungsvergleiche mit etablierteren Enzyklopädien (Brockhaus, MS-Encarta) gezeigt haben ...
• Spielregeln bei anhaltender Nichteinigung: Tja, falls es wirklich so sein sollte (kann ich mir im Moment bei diesem Artikel noch nicht vorstellen, da habe ich schon wesentlich schlimmere Debatten gelesen), dann gibt es noch den Wikipedia:Vermittlungsausschuss ... aber das würde ich an deiner Stelle wirklich erst dann in Erwägung ziehen, wenn du das Gefühl bekommst, dass hier massiv gegen die Neutralität (NPOV) verstoßen wird (ansonsten bei wiederholten Verstößen gegen die Wikipedia:Wikiquette, aber das ist hier ja nicht gegeben).

Soweit my2cents - Gruß --Rax dis 6. Jul 2005 01:09 (CEST)

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Nachdem das Grundgerüst allgemein akzeptiert ist, kann man die Abschnitte hier ja alternativ einzeln konsensfähig machen, und dann übertragen. Wenn die aus beiden Versionen kombinierte Einleitung Anklang findet, kann sie vielleicht in den Artikel gehen, dann weitere Abschnitte, und dann kann von der gesamte Konsens-Version wieder freigeschaltet werden. -- Schewek 18:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Konsensfindung

Einleitung

Die Kernenergiegewinnung basiert auf der Umwandlung von Atomkernen einer Art, Isotop genannt, in ein anderes Isotop. Die Kernphysik macht als grundlegende Fachdisziplin Aussagen über die relative Energie, mit der die Protonen und Neutronen (gemeinsam Nukleonen) des jeweiligen Isotops aneinander gebunden sind. Auf ein Nukleon bezogen, besitzen leichte und schwere Atomkerne eine geringere Bindung als mittlere Atomkerne. Dieser Bindungeenergieunterschied wird bei der Verschmelzung leichter Atomkerne zu schwereren (Kernfusion) oder bei der Spaltung schwerer Atomkerne (Kernspaltung) freigesetzt und über Zwischenstufen technisch genutzt.

Der Begriff "Kernenergie" benennt die Quelle der genutzten Energie, den Kern des Atoms. Ursprünglich wurde von "Atomkraftwerken" gesprochen, in Anlehnung an den Begriff "Atombombe". Diese Bezeichnung werwischt die Trennung zur Atomphysik, die sich mit Prozessen in der Atomhülle befasst. Der Begriff Kernkraft (oder Kernenergie) wurde in den 60er Jahren von Kernkraftwerksbetreibern eingeführt, die argumentierten, dass die Spaltung des Kerns den wesentlichen energieliefernden Prozess darstellt. Da der Begriff Atomkraftwerk aber Assoziationen mit Atombombe birgt und in der Öffentlichkeit auf die Gefahren der Atomkraft erst Ende der 60er hingewiesen wurde, vermuten Kritiker, dass der Begriff Kernenergie eine werbewirksame Bezeichnung darstellt. Der Begriff Atomkraft wird von den Betreibern gemieden.

Kraftwerke zur Energieerzeugung durch Kernspaltung wurden zuerst von den Betreibern als Atomkraftwerke bezeichnet. Der Begriff Kernkraft (oder Kernenergie) selber wurde in den 60er Jahren von Kernkraftwerksbetreibern eingeführt, die argumentierten, dass die Spaltung des Kerns den wesentlichen energieliefernden Prozess darstellt. Da der Begriff Atomkraftwerk aber Assoziationen mit Atombombe birgt und in der Öffentlichkeit auf die mögliche Gefahren der Kernenergienutzung erst Ende der 60er hingewiesen wurde, wird vermutet, dass die Kernkraftwerksbetreiber den Begriff Kernenergie als eine werbewirksame Bezeichnung einführten; der Begriff Atomkraft wird von den Betreibern gemieden. In der Wissenschaft wird meistens der Begriff Kernenergie verwandt, das deutsche Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit verwendet auf den Seiten seines Internetportals meist den Begriff Atomkraft (Stand 2005).

In Kernkraftwerken läuft im Kernreaktor eine kontrollierte Kettenreaktion ab, die eine relativ konstante Rate an Kernspaltungen aufrechterhält. Die bei der Spaltung freigesetzte Energie bewirkt eine Erhitzung des Reaktors; die Wärme wird durch einen Kreislauf aus dem Raktor herausgebracht, und dann wie in einem konventionellen Wärmekraftwerk über Turbine und Generator in Strom umgewandelt. Neben der Stromerzeugung kann aus einem Kernkraftwerk auch Wärme ausgekoppelt werden (Prozesswärme, Fernwärme). Anlagen zur kontrollierten Kernfusion befinden sich bislang nur im Forschungsstadium. Die Technik, die sich mit der Nutzbarmachung der Kernenergie beschäftigt, heißt Kerntechnik.

Atomwaffen (korrekter Kernwaffen) setzen ebenfalls eine Kernspaltung in Gang, kontrollieren diese aber nicht, so dass die Reaktion in Sekundenbruchteilen abläuft und die Energie sehr schnell freigesetzt wird. Kernwaffen benötigen andere Spaltmeterialien als sie in Kernkraftwerken eingesetzt werden, und sind vom Aufbau her völlig anders angelegt.

Kernenergie ist eine Primärenergie, und heutige Kernkraftwerke verwenden Uran (oder Plutonium, selten Thorium) als „Kernbrennstoff“ oder kurz „Brennstoff“. Die Bezeichnung ist in Anlehnung an konventionelle Kraftwerke gewählt worden, obwohl bei einem Kernkraftwerk keine Verbrennung (Oxidation) stattfindet. Bei der Kernspaltung entstehen allerdings eine Vielzahl radioaktiver Isotope, die von der Biosphäre isoliert bleiben müssen. Für die gebrauchten, (umgangssprachlich auch 'abgebrannten'), hoch radioaktive Brennelemente gibt es in (West)-Europa spezielle Transport- und Lagerbehälter, beispielsweise die Castor-Behälter oder die TN-Behälter für die Transporte in die Wiederaufarbeitungsanlagen in Sellafield (Großbritannien) und La Hague (Frankreich). Brennelemente werden gewöhnlich für einige Jahre zum Abklingen der stärksten Radioaktität stehengelassen, bis sie entweder in ein Zwischenlager überführt werden, oder bis in einer Wiederaufarbeitung eine Auftrennung nach Bestandteilen (wiederverwendbare Spaltmeterialien, gering-radioaktiver Abfall, hochradioaktiver Abfall) durchgeführt wird.

Nicht wiederaufgearbeitete Brennstoffe sowie hoch-radioaktive Abfälle sollen dann in Endlager überführt werden, die die Stoffe bis zum Abklingen der Radioaktivität von der Biosphäre fernhalten. Verschiedene Typen von Endlagern sind in der Diskussion (in Deuschland Salzstöcke, in Schweden und Kanada Felsmassive aus z. B. Granit), werden von Anwohnern in der Umgegend der geplanten Standorte aber gewöhnlich abgelehnt.

Eine Alternative zur Endlagerung wäre ein konzeptionierter neuer Reaktortyp, das Rubbiatron, mit dem langlebige radioaktive Stoffe in kurzlebige Isotope (Halbwertszeiten: maximal einige Jahre) umgewandelt werden sollen.

(Auslassungen, sollten in Einzelabschnitte eigestellt werden. -- anstatt von Massendefekt/Massenäquivalent nur von Energie gesprochen. -- Die Kraft=zivil, Energie=militärisch - Bemerkung ist mMn nicht belegt. -- Kettenreaktion, Neutronenfluss hier zu detailiert. -- Deutsche Situation nach "Situationen in einzelnen Ländern". )

Ich finde die alte Einleitung bis "Für abgenutzte (umgangssprachlich auch 'abgebrannte'), hoch radioaktive Brennelemente gibt" leichter verständlich.

Kraftwerkserklärungen und Atomwaffen, Transport, Uran Bergbau-Aufarbeitung und Endlager sollten m. E. in nicht in die Einleitung sondern entsprechende Unterpunkte.--Dirk33 23:59, 26. Jun 2005 (CEST)

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Qualität?

Seit einiger Zeit schaue ich gelegentlich bei Wikipedia rein. Jetzt melde ich mich einmal. Ich habe mir gerade die verschiedenen Versionen und die jüngste Diskussion zu "Kernenergie" angesehen. Was ich immer schon befürchtet, aber bisher nicht näher untersucht habe, finde ich hier voll bestätigt: Zu kontroversen Themen kann man bei Wikipedia keine zuverlässigen Informationen erhalten. Dass sich Otto17 und die früheren Autoren nicht auf einen Text haben einigen können, ist bei einem so umstrittenen Thema wie der Kernenergie nicht weiter verwunderlich. Für solch einen Fall braucht man Schiedsrichter. Bei Wikipedia heißen die offensichtlich Administratoren. Einer hat im konkreten Fall auch eingegriffen und die Seite gesperrt. Aber wenn so ein Eingriff rein formal erfolgt und sich nur an der Reihenfolge der eingebrachten Texte orientiert, ohne dabei Informationsgehalt und Qualität der Texte und Dialogbereitschaft in der zugehörigen Diskussion zu würdigen, kann kein qualifizierter Text entstehen. Auf diese Art kann die dem Wikipedia-Prozess inhärente Lücke in der Qualitätssicherung bei der Veröffentlichung von Texten auch nicht nachträglich geschlossen werden. Schade, die Wikipedia-Idee finde ich gut, aber so kann sie nicht funktionieren. --Weiter 2. Jul 2005 21:05 (CEST)

Bisher gibt es dieses übergeordnete qualitätsberücksichtigende Gremium noch nicht. Das Problem an einer Sperrung sind keinesfalls nur die unterschiedlichen Ansichten sondern das durchdrücken bestimmter Positionen mittels EDITWAR oder Adminmacht. Jeder Nutzer der WP sollte sich insbesondere bei "Fanzine" Artikeln (Burschenschaften, Religionen, umstrittene Themen) über die Subjektivität bewusst sein, wie man selbstverständlich übrigens alle Quellen werten sollte, ich z.B. habe auch schon offensichtliche Falschmeldungen in den ZDF Nachrichten oder im Spiegel gesehen.

Übrigens was meinst du mit "keine zuverlässigen Informationen erhalten." was ist an dem jetzigen Artikel falsch--Dirk33 3. Jul 2005 22:03 (CEST)

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Nochmals Qualität

Hallo Dirk33, danke für die Antwort und auch für das Stichwort Fanzine. Ich glaube, es beschreibt das Problem recht gut. EDITWAR ist bei einer freien Mitarbeit prinzipiell nicht ausschließbar. Um einen solchen aufzulösen, sind nach meinem Verständnis die Administratoren da (neben anderen Aufgaben, die sie auch noch haben). Wenn sie dabei aber keinerlei Auftrag zur Qualitätssicherung haben oder zumindest keine betreiben, muss man bei Wikipedia nicht mehr reinschauen. Die Kombination von anonymer Texterstellung und nicht vorhandenem Druck einer Qualitätssicherung ist die beste Voraussetzung für Artikel in Fanzine-Qualität (nach Brockhaus eine Zeitschrift von Fans für Fans, um den Fans eine Plattform zu liefern, auf der sie sich des Heiligenscheins ihres Verehrungsobjektes versichern können; ich verwende den Begriff hier in dieser Bedeutung). Wenn darüber hinaus im Streitfall noch rein formal zugunsten des früher eingebrachten Textes entschieden wird, gibt es auch für nachträgliche Verbesserungen kaum Chancen. Leute, die zu irgendeinem Thema ein gutes Wissen haben, sind in der heutigen Zeit meist beruflich sehr eingespannt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass viele bereit sind, ihre wertvolle Zeit für (unter den gegebenen Randbedingungen) so wenig aussichtsreiche Dinge wie das Erstellen und Verteidigen guter Artikel für Wikipedia zu opfern. Wikipedia bleibt dann (jedenfalls in vielen Fällen) den engagierten „Fans“ überlassen, die meist nur ein oberflächliches Wissen haben und für die ein Hinterfragen ihrer vorgefassten Meinung grundsätzlich kein Thema ist.

Dich scheint mangelnde Qualität bei Wikipedia nicht zu stören. Jeder Nutzer müsse sich halt „über die Subjektivität insbesondere bei Fanzine-Artikeln bewusst sein“. Vielleicht, aber nach meinem Verständnis erwartet ein “Normalmensch“ von einer Enzyklopädie, dass hier eben keine Fanzine-Artikel drinnen sind. Du verteidigst Deine Ansicht damit, dass Du „auch schon offensichtliche Falschmeldungen … im Spiegel gesehen“ hättest. Ich will über den Spiegel nicht weiter urteilen, eine solche Zeitschrift muss sich in einem hart umkämpften Umfeld mit attraktiv aufgemachten, aktuellen und unter Zeitdruck erstellten Beiträgen wirtschaftlich behaupten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Fachmann stolz darauf wäre, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, die gerade mal die fachliche Zuverlässigkeit von Spiegelartikeln erreicht.

Mit Hinweis auf meine Aussage, dass man unter den gegebenen Randbedingungen bei Wikipedia zu kontroversen Themen „keine zuverlässigen Informationen erhalten kann“, fragst Du, was im jetzigen Text denn falsch sei. Zunächst einmal muss ich klarstellen, dass meine Aussage die Folgen der Randbedingungen beschreiben sollte, unter denen man bei Wikipedia Texte erstellt oder verändert. Warum man bei diesen Randbedingungen keine „zuverlässigen Informationen“ erwarten kann, habe ich gerade noch etwas detaillierter ausgeführt.

Aber ich will mich der Aufforderung, meine grundsätzliche Kritik auch am auslösenden Beispiel darzulegen, nicht entziehen. Nur greift dazu Deine Frage zu kurz. „Zuverlässige Informationen“ in einer Enzyklopädie sind nicht nur eine Frage von falsch oder richtig, sondern auch eine Frage der Vollständigkeit, jedenfalls soweit wie diese für ein grundsätzliches und ausgewogenes Verständnis des angesprochenen Themas erforderlich ist. Der Textvorschlag von Otto17 enthält unbestreitbar sehr viel mehr Informationen als der jetzige Text. Informationen, wie man sie berechtigterweise in einer Enzyklopädie unter dem Stichwort „Kernenergie“ erwarten darf. Diese Informationen erhält der Leser beim jetzigen Text überhaupt nicht. Vielleicht muss an der Formulierung an manchen Stellen noch gefeilt werden, aber die Informationen als solche erscheinen mir notwendig, um den Anspruch auf „zuverlässig“ einzulösen.

Zusätzlich zur Lückenhaftigkeit noch ein paar herausgegriffene Anmerkungen zum jetzigen Text:

• Der Satz „Derzeit gibt es in Deutschland, genauso wenig wie weltweit, kein genehmigtes Endlager für radioaktive Abfälle“ ist nicht nur sprachlich missglückt, sondern auch inhaltlich eindeutig falsch. Zumindest in den Ländern Bulgarien, Finnland, Frankreich, Japan Großbritannien, Schweden, Spanien, Tschechien, Ungarn und USA gibt es Endlager für radioaktive Abfälle.

• Unter der Überschrift „Sicherheit“ stehen insgesamt 5 Absätze. In einem steht der Satz: „Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden“. Das ist ein Paradebeispiel für Meinungsmache und damit wohl das Gegenteil von zuverlässiger Information. „Absolute Sicherheit“ gibt es ganz einfach nicht, nie und nirgends. Eine Information wäre eine Aussage über die Höhe des Risikos bzw. seiner beiden Komponenten Wahrscheinlichkeit eines Unfalls und Höhe des Schadens im Eintrittsfalle, jeweils möglichst im Vergleich zu anderen Risiken.

• In 2 weiteren Absätzen unter der Überschrift „Sicherheit“ sind ähnliche manipulative Scheinaussagen enthalten und in einem Absatz wird der Begriff „Unfall“ nicht korrekt angewendet. Einzig den Absatz zu Tschernobyl könnte man so stehen lassen, auch wenn man eigentlich zu Tschernobyl noch sehr viel mehr sagen müsste. Und zur Sicherheit insgesamt erst recht.

Ähnliche Punkte gibt es noch viele im jetzigen Text. Wie ich der Versionsgeschichte entnehme, bist Du in den EDITWAR verwickelt. Du wirst meine Ausführungen zum jetzigen Text wahrscheinlich nicht voll akzeptieren. Aber genau genommen ist das nicht so wichtig, denn meine Kritik bezieht sich vor allem auf die grundsätzlichen Arbeitsrandbedingungen in Wikipedia. Und solange die so sind wie oben dargestellt, lohnt sich eine inhaltliche Auseinandersetzung wahrscheinlich sowieso nicht.

--Weiter 4. Jul 2005 22:03 (CEST)

Danke für den Hinweis mit dem hoch radioaktive, ich habe es ergänzt. Bezüglich deiner Meinung das ich kritisch gegenüber der Atomenergie eingestellt bin sehe ich das anders. Noch Otto17s Einwurf des CO2 Vergleichs der (laut Gemis genauer Titel siehe unten) übrigens falsch ist. Hatte ich die Blockkraftwerke nicht expliziet erwähnt, die haben wen man eine Ölheizungsersparnis mit einberechnet, einen geringeren Co2 Ausstoss als Atomenergie und Ölheizung. Ich habe deshalb im entsprechenden Artikelteil erstmal Stromerzeugung statt Energierzeugung korrigiert.

Die Formulierung "Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden." sollte im Vergleich zum Nutzen und zum Risiko stehen (aber du kannst da auch gern die Historie der Zahlen der Atomkraftlobby raussuchen). Aber dies auch direkt in die unmittelbare Nähe im Text zu bringen ohne die Strukturierung aueinander zu reißen ist mir nicht gelungen. Ich hoffe halt, dass der Leser den ganzen Artikel liest und nicht nur einen Satz in der Mitte.--Dirk33 6. Jul 2005 05:34 (CEST)

Übrigens zu "Dich scheint mangelnde Qualität bei Wikipedia nicht zu stören." selbstverständlich bin ich an der Qualität der WP interessiert. Das ist doch auch an meinem Handeln sichtbar, da ich an Ottos Werbetext Falsches und wichtiges Fehlendes kritisiert habe.--Dirk33 6. Jul 2005 05:41 (CEST)

• Die Admins der Wikipedia sind nach meiner Auffassung Verwaltung und nicht wissenschaftliche Lektoren.
• Es wurde nicht "rein formal zugunsten des früher eingebrachten Textes" entschieden. Außer Otto hat sich kein Führsprecher für seinen Textvorschlag gefunden, stattdessen viel (begründeter) Widerspruch. Otto ist darauf (in seinen weiteren Textvorschlägen) überhaupt nicht eingegangen und hat in der Diskussion viele Argumente unberücksichtigt gelassen. Ich habe bei verschiedenen Artikeln radikale Änderungen vorgenommen und dafür (zumindest stillschweigende) Zustimmung erhalten, so etwas scheint also grundsätzlich möglich zu sein. Aber einen gewachsenen Artikel komplett zu löschen und durch einen völlig kontoversen eigenen zu ersetzen, wird natürlich nicht toleriert. Das ist ein Vorteil von Wikipedia!
• Wie Du selber bemerkst, hat nicht jeder so viel Zeit sich stundenlang mit Wikipedia zu beschäftigen (ich z.B. auch nicht). Deswegen wäre es freundlich und kooperativ Änderungen so vorzunehmen, dass andere sie nachvollziehen können. Also nicht alles auf einmal, sondern Absatz für Absatz und auf begründete Einwände eingehen und sie nicht (mehrfach) ignorieren.
• Wenn Du Lücken entdeckst, kannst (und solltest) Du sie natürlich schließen. Wenn anderes dadurch überflüssig wird, kann (und sollte) das auch gelöscht werden. Aber (nochmal): komplett zu löschen und dann mit einem sehr kontroversen anderen Text zu überschreiben finde ich unkooperativ und unproduktiv.
• Endlager: in Deutschland gibt es genau betrachtet auch Endlager (Asse und Morsleben, was mittlerweile absäuft). Korrekt wäre wohl die Formulierung: Weltweit gibt es derzeit kein Endlager für hochradioaktive Abfälle.
• Sicherheit: ich finde es gut, die Sicherheitskonzepte eines AKW zu erklären. Otto hat dies gemacht - schön! BEVOR erklärt wird, was unternommen wird um bestimmte Risiken zu verringern, müssen m.E. aber diese Risiken genannt werden. Aus Ottos Text lese ich das Gegenteil: erst wird erklärt wie sicher alles ist, um dann jeweils die Gefahren abzuwiegeln. Viele Leute haben konkrete Kritik an einzelnen Punkten in Ottos Sicherheits-Absatz geübt, auf die er (oder sie) aber nicht eingegangen ist. Im Deteil lässt sich das vielleicht klären, aber nicht, wenn der komplette Artikel auf einmal überschrieben wird.

--Phlo 4. Jul 2005 23:58 (CEST)

Jetzt muss ich mich auch einmal einschalten. Phlo, dass Du die Kernenergie nicht magst, ist natürlich Dein gutes Recht. Aber etwas mehr objektive Wahrnehmung (oder zumindest Darlegung) würde ich mir schon wünschen. Von „ viel begründetem“ Widerspruch gegen den Text von Otto habe ich in der ganzen Diskussion nicht viel gemerkt. Außer den üblichen Schlagworten der Kernenergiediskussion ist da nicht viel gekommen. Trotzdem ist Otto darauf erstaunlich geduldig und detailliert eingegangen. Wenn Du sagst, Otto sei auf den Widerspruch „überhaupt nicht eingegangen“ und habe „begründete Einwände mehrfach ignoriert“, so ist das eindeutig falsch. Ich habe soeben nochmals nachgesehen, gerade auf Deine „Argumente“ hat Otto sogar sehr ausführlich geantwortet, nur Du hast seine Antworten offensichtlich ignoriert. Wenn jemand einfach die Tatsachen verdreht, weil dann die andere Seite schlechter aussieht, ist das für eine Konsensfindung nicht gerade hilfreich. Generell seid „Ihr Altautoren“ in der Diskussion wohl eindeutig mehr schuldig geblieben als Otto.

Du sagst, die Entscheidung zugunsten des früher eingebrachten Textes sei nicht „rein formal“ gefallen. Auch hier, bitte lies einfach einmal sorgfältig nach. Rax hat seine Entscheidung genau so begründet. Wenn ich es Recht verstehe, ist das auch der Kernpunkt der Kritik vom Benutzer „Weiter“, der ich mich nur voll anschließen kann. Mit solchen Entscheidungen treibt man Wikipedia von einer Enzyklopädie weg und hin zu einer Sammlung engagierter Meinungsäußerungen mit zweifelhafter sachlicher Qualität.

Auch Dein Betonen von „einem gegen alle“ kann ich nur als wohlfeile Ausrede werten. Erstens wird wissenschaftliche Wahrheit nicht durch demokratische Abstimmung gefunden und zweitens waren es ja auch nur eine handvoll Mitdiskutierende, die sich gegen Otto ausgesprochen haben. Die können sich natürlich auch irren. Und da Otto ihnen ein liebes Spielzeug kaputt gemacht hat, sind sie in dem Streit wohl auch nicht ganz unbefangen. Wenn ein Artikel schlecht ist – und der jetzige Text zu „Kernenergie“ ist das meiner Meinung nach ganz eindeutig -, dann muss man den auch komplett ändern dürfen. Wenn man das sogar vorher in der Diskussion ankündigt und begründet, erst Recht. Übrigens enthält Ottos Text in meinen Augen sehr viel mehr Erweiterungen als Änderungen. Er hat weniger umgestoßen, als Neues hinzugefügt. Über dieses Neue sollte man die Diskussion nicht verweigern.

Du schreibst, dass „nicht jeder so viel Zeit hat, sich stundenlang mit Wikipedia zu beschäftigen“. Natürlich ist das so, umso mehr muss man froh sein, wenn einmal ein offensichtlicher Fachmann doch die Zeit für eine ausführliche Bearbeitung aufbringt. Ohne sorgfältige Sachdiskussion diese zurückzuweisen, nur weil man keine Zeit für gründliches Nachdenken hat, oder weil man sie nicht mag, oder weil sie später gekommen ist als der nun festgehaltene Text, finde ich weder sachdienlich noch kooperativ.

Mit Bezug auf das Kapitel “Sicherheit“ schreibst Du: „Viele Leute haben konkrete Kritik an einzelnen Punkten in Ottos Sicherheits-Absatz geübt, auf die er (oder sie) aber nicht eingegangen ist“. Ich verweise auf meine obigen Ausführungen. Otto hat sehr wohl auf Kritik geantwortet, aber seine Antworten sind einfach ignoriert worden. Bitte diskutiere doch etwas sorgsamer.

Schließlich noch zu Deinem Eingangsstatement, dass Admins Deiner Meinung nach nur Verwaltungsaufgaben haben. Das weiß ich nicht, das muss die Wikipedia-Organisation klären. Aber ich befürchte sehr, dass Streitschlichter-Entscheidungen ohne Berücksichtigung qualitativer Aspekte ein Hindernis für Qualität sind.

So, jetzt ist meine Einschaltung wesentlich länger geworden als eigentlich beabsichtigt, denn das „Zeitargument“ gilt auch für mich. Aber so wie die Diskussion bisher hier gelaufen ist, kann man einfach keine qualitativ hochwertigen Artikel erreichen – und das sollte doch wohl für alle das Ziel von Wikipedia sein. Kannst Du wenigstens dem zustimmen?

Abschließend noch eine Frage an Rax: Wie kann man Otto eine Brücke bauen, dass er doch noch weiter macht? Ich finde es wirklich erstaunlich, dass sich ein Fachmann so viel Mühe macht, bei Wikipedia mitzuarbeiten und ich weiß nicht, ob jemand die Lücke schließen würde, wenn er das Handtuch wirft (siehe oben, Zeitargument).

--Joachim1 5. Jul 2005 23:29 (CEST)

Ist Otto17 ein Fachmann für Kernenergie? Man schaue sich nochmal die Diskussion mit dem 1Kg Uran und Kohle Vergleich an, und vergleiche, das bitte mit dem Physikbuch. Auch sind mehrere seiner Äußerungen abweichend (entgegengesetzt) von Studien z.B Bergbau Uran Kohle und Co2 Vergleich ÖL Gas Kohle vs Kernkraft mit der Gemis (Umweltwirkungsanalyse von Energiesystemen: Gesamt-Emissions-Modell Integrierter Systeme (Öko Instut Darmstadt und Gesamthochschule Kassel). Sowie seinen Aussagen zu den Studien der Prognos AG, Gesellschaft für Reaktorsicherheit oder seinen Aussagen zu Gorleben.--Dirk33 6. Jul 2005 05:12 (CEST)

Als Physiker möchte ich mitteilen, dass Otto17 wirklich Ahnung hat. Man müsste es fertig bringen, beide Positionen nebeneinander existieren zu lassen. Dass Otto17 keine Chance hat sich durchzusetzen, ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel, warum Wikipedia nicht funktionieren kann.

Hallo Unbekannter, der von sich sagt, er sei Physiker, bitte auch als IP die Beiträge unterschreiben. Zur Sache: Wie du sicher gemerkt hast, ist der Artikel mittlerweile wieder freigegeben, und Otto ist herzlich eingeladen (war er immer) sich im Rahmen der geltenden Spielregeln an der weiteren positiven Entwicklung des Artikels diskursiv und mit Vorschlägen zu beteiligen. "Durchsetzen" allerdings kann sich nicht nur Otto bei einem WP-Artikel nicht, sondern niemand - das haben kollektive Projekte so an sich. Im Übrigen spiegelt der Artikel schon jetzt (und auch vor Ottos massiver Intervention) verschiedene Positionen zum umstrittenen Thema. mfG --Rax dis 10:51, 15. Jul 2005 (CEST)

man muss einfach in Frage stellen, ob kollektive Projekte hier überhaupt funktionieren. Es gibt vielleicht einen auf 10.000, der sich damit wirklich auskennt. Wenn nun alle mitreden wollen, wie wollen sich dann die wenigen mit ihrem Wissen Gehör verschaffen? Es funktioniert ganz offensichtlich nicht. Die 9999 ohne Wissen können nicht einmal den einen erkennen, der das Wissen besitzt. Auch sind die 9999 ohne Wissen respektlos genug, sich in Dinge einzumischen, von denen sie eigentlich kaum Wissen haben. Und die wenigen mit Wissen verschwinden dann, weil es ja doch nur Zeitverschwendung ist, hier mitzuarbeiten. Oder nochmals als Beispiel: Ein Physikprofessor will hier seinen Beitrag schreiben, ist aber mit der Meinung von vielen tausend Schülern konfrontiert, die anders denken. Am Ende setzen sich die Schüler durch, weil diese ja deutlich in der Mehrheit sind. Nun, welche Qualität hat am Ende der so entstandene Artikel?

noch eine Anmerkung @Rax: ich habe gerade gesehen, dass Du am 11:25, 20. Jun 2005 die Version von Otto17 zurückgesetzt hast. Dabei bist Du ja auch noch Lehrer, aber eben kein Lehrer für Physik, oder? Vielleicht zeigst Du dies mal einem Kollegen von Dir, der Physik unterrichtet, und frägst Ihn, was er zu dem Artikel von Otto17 meint. Ich denke, er wird Dir bescheinigen, dass Otto17 kompetent ist. Und dann überlege mal, was Du getan hast. Irgendwie schon traurig das alles.

Hallo, ich denke, dass hier bereits mehr als ausreichend von mir und anderen erläutert wurde, warum auf die Version vor dem editwar revertet wurde. Das nimmst du zur Kenntnis - oder eben nicht ;) Gruß --Rax dis 20:52, 16. Jul 2005 (CEST)

Um etwas deutlicher zu werden: Ich verstehe nicht, woher Du als Lehrer die Legitimation nimmst, an einem Artikel Kernenergie entscheidende Eingriffe vorzunehmen. Ich finde das eine maßlose Selbstüberschätzung. Aber das haben viele Lehrer so an sich: den ganzen Tag befehligen diese unwissende Heranwachsende und ahnen nicht einmal mehr, dass es durchaus Mensch mit wesentlich weiterem Horizont als dem eigenen gibt. Ich werde zukünftig auf diese Diskussion verweisen, wenn ich jemandem deutlich machen möchte, warum Wikipedia nur ein Volkslexikon ist, mehr aber auch nicht. P.S.: der englischsprachige Teil der Wikipedia funktioniert erstaunlich gut, aber da werden die mit geringerem Horizont allein durch mangelhafte Englischkenntnisse zumeist von der Teilnahme ausgeschlossen.

Hallo Noname so langsam empfinde ich dein genörgel doch etwas abwertend gegenüber den Autoren die nicht Otto17 heißen. Wie wärs den mal mit etwas Konkretem. Der Fehler, dass bei den nicht existierenden Endlagern für radioaktive Abfälle das hoch vergessen wurde ist mittlerweile ergänzt. Ansonsten, lese dir die Diskussion gründlich durch, dann wirst du sehen, das Otto17 wissenschaftliche und insbesondere objektive Reputation durchaus fragwürdig ist. Wenn jemand mit entsprechender Kompetenz an einen WP Artikel arbeitet, kann er durchaus mittles Kausalität und glaubwürdigen Quellen überzeugen und muß nicht wie Otto17 bei einem Artikel über Kernkraft die Religion bemühen. Übrigens ist dein Argument mit der englische WP schwer nachzuvollziehen da es zweifellos viele Leute gibt, die englisch schreiben können, dies aber für sie keine Fremdsprache ist (siehe z.B. GB oder USA), und es auch Leute gibt die glauben, dass die Qualität vieler deutscher WP Artikel besser ist als die der englischen WP.--Dirk33 00:18, 17. Jul 2005 (CEST)

@IP: Du möchtest es nicht verstehen? Also speziell für dich nochmal gaaanz langsam und zum Mitmeißeln: Ich habe gar keinen Eingriff hier vorgenommen, sondern ganz formal auf die Version vor dem editwar revertet. Und warum dies so und nicht anders gemacht wird, dafür gibt es viele gute Gründe, die bereits genannt wurden - alle haben wie üblich nichts mit der möglichen fachlichen Korrektheit der einen oder anderen Version zu tun; <ironie-mod ein> es wird (aber auch das sagte ich oben schon) von Admins vorsätzlich und in böser Absicht immer auf die falsche Version zurückgesetzt</ironie-mod aus>. Gruß --Rax dis 02:58, 17. Jul 2005 (CEST)

Sperrung versuchsweise aufgehoben

@Weiter: nur bzgl "Randbedingungen der WP bei kontroversen Themen" (du meinst Rahmenbedingungen?) - die sind so, wie sie eben sind :-)) nee, im Ernst, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sammeln das Wissen der Welt (oder versuchen es jedenfalls). Und gerade bei kontroversen Themen (regelmäßig im religiösen/weltanschaulichen Umfeld, bei politischen Themen, bei gesellschaftlichen Kontroversen (wie eben dieser)) zeigt sich gleichzeitig die Stärke wie die Schwäche der WP. Du kannst einen Artikel zu einem Thema im Kopf haben, aber wenn es kein absolutes Randthema ist, kannst du deine Meinung dazu hier nicht abstrichlos durchsetzen. So ist es nunmal, wenn du das aber willst (deine Meinung ohne Einschränkung veröffentlichen), ist die Nutzung einer privaten Website das probate Mittel.

@Joachim1: Ich finde es nicht erstaunlich, "dass sich ein Fachmann so viel Mühe macht" hier, das kommt nämlich allenthalben vor. Zum Problem wird es dann, wenn dieser Fachmann versucht, seine Meinung als einzig mögliche/gültige durchzusetzen. Otto wird hier weiter mitmachen, wenn er erreichen will, dass der Artikel zur Kernenergie neutral und sachlich alles wiedergibt, was es dazu zu sagen geben mag. Wenn er dagegen erreichen will, dass der Artikel so (und nur so) aussieht, wie er es für richtig hält, dann wird er enttäuscht aufgeben, weil er das nicht erreichen kann. This is a wiki ;)

Weil beide Benutzer mich erwähnt oder konkret angesprochen haben, bitte ich sie, meine letzten Anmerkungen zu den Einwänden Ottos oben zur Kenntnis zu nehmen.

Und allgemein - es ist erfreulich, dass just mit dem Abschied Ottos in den (sicher wohlverdienten) Urlaub hier gleich zwei Nutzer auftauchen (erstmalig und ausschließlich auf dieser Diskussionsseite), die ganz ähnlich stilvoll die Neutralität des Artikels beklagen.

Beide neuen Benutzer (alle anderen natürlich auch) bitte ich unbedingt darauf zu achten, dass keine en bloque Veränderungen an diesem Artikel möglich sind. Die Veränderungen müssen in kleinen Schritten (entsprechend der vorgebrachten Kritik) durchgeführt werden, so dass sie nachvollziehbar bleiben und ggf einzeln revidiert werden können. Jede Änderung sollte hier auf der Diskussionsseite des Artikel einzeln begründet werden, so dass sie einzeln kritisierbar und falsifizierbar wird. (vgl. auch die Anmerkungen von Benutzer:Phlo oben.)

Versuchsweise werde ich den Artikel damit entsperren, weise aber vorsorglich darauf hin, dass er wiederum auf die letzte Version vor jeder Art editwar gesperrt werden wird, sollte der Versuch sich als Fehler erweisen.

Gruß --Rax dis 6. Jul 2005 01:54 (CEST)

Einleitung

Da einige den Artikel auf Kernenergie umbenannt haben wollten habe ich die Einleitung geändert. Laut Artikel ist der Unterschied zwischen Atomkraft bzw Atomenergie die nutzung ziviler Anwendungen bzw ziviler Anwendungen und Kernwaffen. Das habe ich versucht mit in die Einleitung zu bringen. Desweiteren habe ich versucht die Strukturierung zu verbessern. --Dirk33 6. Jul 2005 06:35 (CEST)

Brennstoff und Reaktortypen

ich habe aus Ottos Artikel und aus dem Artikel Kernkraftwerk Teile in den entsprechenden Abschnitten des Artikels eingefügt. Thorium habe ich rausgenommen da mir der Entwicklungsstand bzw Einsatz in AKWs wenig bekannt ist. Außer Hamm Uentrop? --Dirk33 16:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Super-GAU

Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall, einen Super-GAU, d. h. einen noch größeren Unfall, kann es daher nur in der Umgangssprache, und auch hier vor allem im übetragenen Sinne, geben. Deshalb habe ich im Text den "Super-GAU" in Tschernobyl jetzt GAU genannt. --84.154.115.225 14:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Gau ist ein Begriff aus der Planung und dient(e) dort zur Auslegung sicherheitstechnischer Anlagen, Bauteile etc. Siehe weitere Erklärung bzw Diskussionen unter Gau.--Dirk33 06:15, 21. Jul 2005 (CEST)

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Wiki-Qualität

Nochmals eine kurze Wortmeldung von mir:

Am 5. Juli habe ich an Rax geschrieben, dass man froh sein müsse, wenn ein Fachmann wie Otto17 die Zeit für eine ausführliche Textbearbeitung aufbringt. Am 6. Juli sieht Rax („Sperrung versuchsweise aufgehoben“) das offensichtlich ganz locker, er meint, dass die Mitarbeit eines Fachmannes durchaus etwas Selbstverständliches wäre und „nur dann zum Problem wird, wenn dieser Fachmann versucht, seine Meinung als einzig mögliche/gültige durchzusetzen“. Er spricht es zwar nicht wörtlich aus, scheint aber Otto17 genau diese Absicht zu unterstellen. Ich kann das in der vorliegenden Dokumentation beim besten Willen nicht nachvollziehen. Otto17 hat immer Diskussionsbereitschaft angeboten, ja, sogar eingefordert, die ist nur von der „Gegenseite“ nicht aufgegriffen worden. Wer seine Meinung ohne ernsthafte Diskussion durchsetzen wollte und mit dem Revertieren von Texten begonnen hat, war eindeutig die „Gegenseite“ und nicht Otto17. Rax hat sich an dem Revertieren ohne ernste Sachdiskussion selbst beteiligt und scheint mir überhaupt beim Thema Kernenergie etwas voreingenommen zu sein.

Weiters schreibt Rax, dass Veränderungen im Artikeltext nur „in kleinen Schritten durchgeführt… und auf der Diskussionsseite einzeln begründet werden müssen, so dass sie einzeln kritisierbar und falsifizierbar sind“. So weit, so gut (obwohl mir manchmal eine komplette Überarbeitung – natürlich mit Begründung - sinnvoller erscheint). Schwierigkeiten habe ich nur mit seinem an dieser Stelle aufgenommenen ausdrücklichen Verweis auf die Anmerkungen des Benutzers Phlo, gewissermaßen als Vorbild für das richtige Vorgehen. Gerade diese Anmerkungen waren für mich der Anlass, mich überhaupt in die Diskussion einzuschalten. Ich habe sie am 5. Juli recht ausführlich beantwortet und sie als unhaltbar zurückgewiesen. Und diese Anmerkungen werden mir nun kommentarlos als gutes Beispiel genannt. Dass auch Phlo bis heute nicht auf meine Stellungnahme reagiert hat (und auch sonst niemand), sei nur der Vollständigkeit halber hinzugefügt. Es zeigt, wie hier bei diesem Thema diskutiert wird.

Am 15. Juli schreibt Rax an „den Unbekannten“, dass der Artikel „im Übrigen schon jetzt (und auch vor Ottos massiver Intervention) verschiedene Positionen zum umstrittenen Thema spiegelt“. Bei der gegebenen Einseitigkeit des Artikels kann ich mir diese Aussage nur aufgrund recht selektiver Wahrnehmung erklären und darüber hinaus beweist sie angesichts der Aussage von Rax vom 6. Juli (in seiner Antwort an den Benutzer Weiter): „Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sammeln das Wissen der Welt (oder versuchen es jedenfalls)“ in meinen Augen ziemlich deutlich ein mangelndes Qualitätsbewusstsein: Um das „Wissen“ wiederzugeben, darf man sich nicht auf das Spiegeln verschiedener Positionen beschränken (auch wenn dieses Spiegeln vollständig wäre), sondern man muss auch angeben, welche Position beim heutigen Wissen eher als „richtig“ angesehen werden kann. Jedenfalls muss man solches tun, wenn das klar entscheidbar ist - und bei der Kernenergie ist das im Allgemeinen sehr wohl klar entscheidbar, wenn man nur einmal die Scheuklappen der Vorurteile fallen lässt. Bei der öffentlich geführten Kernenergiediskussion scheint das häufig nicht zu funktionieren und Wikipedia ist da offensichtlich um nichts besser.

Schließlich schreibt Rax noch (am 17 Juli an „den Unbekannten“), er (Rax) habe „hier gar keinen Eingriff vorgenommen“. Auch das scheint mir eine Selbsttäuschung zu sein. Das Sperren einer Seite ist immer ein Eingriff, egal, ob er nun nach formalen oder inhaltlichen Gesichtspunkten erfolgt. Der Unterschied besteht nur darin, dass im letzteren Fall auch die Qualität der Beiträge bewertet und damit honoriert wird, während sie im ersteren Fall untergraben wird.

Zwar hat Rax jetzt die Sperre der Seite aufgehoben und vielleicht gibt es nun auch endlich ein klein wenig einer sachlichen Auseinandersetzung über Inhalte. Ich glaube aber nicht, dass ich mich an der beteiligen werde. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen erscheint mir einfach zu schlecht. Anonymität und mangelnde Qualitätssicherung machen die einvernehmliche Erstellung eines guten Textes schwierig und da weitere einseitige Eingriffe ohne Berücksichtigung der Qualität von Beiträgen angedroht sind, dürfte die Erfolgswahrscheinlichkeit auch eher gering sein. Da außerdem auch die Diskussion selbst durch eine schlecht strukturierte und unübersichtliche schriftliche Dokumentation eher aufwändig ist (schlechte Übersicht und mühsame Rekonstruktion von Beiträgen, wenn Kommentare einfach eingefügt werden), erscheint mir auch eine Teilnahme nur daran nicht als sinnvolle Investition von Arbeitzeit. Möglicherweise bleibt Wikipedia bei gesellschaftlich stark umstrittenen Themen tatsächlich ein Spielfeld von Überzeugungstätern ohne viel sachliche Information. Eigentlich schade, aber ich fürchte, wer das nicht haben will, muss erst die Spielregeln ändern (oder auf Teilnehmer - insbesondere Administratoren - hoffen, die sich anders verhalten). --Joachim1 14:26, 21. Jul 2005 (CEST)

Okay, die Nacht ist lang und ich habe ja nichts besseres zu tun, als mich mit der Atomlobby rumzuschlagen.

Zunächst möchte ich sagen, dass ich diese Angriffe gegen den Admin hinterhältig finde. Falls Du Deine Vorwürfe ernst meinst, kannst Du Dich aber unter Wikipedia:Administratoren/Probleme beschweren, mal sehen wieviel Zustimmung Du dort findest.

Dann möchte ich feststellen, dass ich es war, der der ursprünglichen und aktuellen Grundlage den Neutralitätshinweis verpasst hat, nämlich am 18. Juni, 21:38, beim Revert auf die Version vom 17.6. bzw. 15.6. Wer will kann darin ein Zeichen der Kompromissbereitschaft erkennen, aber manch einer will das vielleicht gar nicht. Und Dirk hat sich auch gegen Ottos Modus vivendi ausgesprochen, aber mittlerweile angefangen die sinnvolleren Teile des Artikels einzuarbeiten. Das scheint Dir aber auch entgangen zu sein.

Eine Kompromissbereitschaft oder Einsicht in irgendeiner Form sehe ich von Deiner Seite leider nicht. Von daher habe ich auch kein Interesse ständig die selben Vorwürfe zu entkräften und Diskussionen zu führen. --Phlo 02:52, 22. Jul 2005 (CEST)

Der Unterpunkt physikalische Erklärung

ich habe ihn gelöscht, da

• er kaum Neue Infos bringt (das mit der Anteilen bzw Menge der Stromerzeugung versuche ich einzuarbeiten)
• Er dauern widerholt wie falsch Atom ist und wie richtig Kern ist (der Autor möge mal unter Kern nachschauen oder die diesbezügliche Diskussion hier durchlesen.
• Wie sieht das mit dem Thorium aus? Welche AKWs arbeiten damit?--Dirk33 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Atomstrom Weltanteil 16% [12] iaea Report 2003 (stand 2002) Anteile allgemein [13] laut umweltinstut auch vom IAEA 2003 Litauen 80% Frankreich fast 78 % weltenergieanteil 6,5% (UNDP 1998) [14] Seite 16 --Dirk33 15:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle [15], [16] das könnte sich für eine Tabelle eignen?--Dirk33 17:15, 26. Jul 2005 (CEST)

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Abschnitt Sicherheit --> Sicherheit von Kernkraftwerken (war: Weiterarbeit am Artikel)

Hallo Mitstreiter,

ausgeruht aus dem Urlaub zurück stelle ich fest, dass es zwischenzeitlich offensichtlich doch einige Weiterentwicklungen gegeben hat. Zwar sind meine Zweifel immer noch nicht ausgeräumt, ob unter den gegebenen Randbedingungen mit vertretbarem Aufwand ein guter Text erreicht werden kann, aber Rax hat den Artikel wieder entsperrt und Dirk hat mit konstruktiver Arbeit begonnen (ich will dazu später einmal noch im Detail Stellung nehmen). Das will ich honorieren und versuchen weiterzumachen. Ich will das auch abschnittsweise versuchen. Als wichtigster Abschnitt erscheint mir der unter der Überschrift „Sicherheit“. Erstens, weil ich da den zur Zeit „gültigen“ Text für besonders überarbeitungsbedürftig erachte (warum, werde ich gleich sagen) und zweitens, weil sich dabei wahrscheinlich auch relativ schnell feststellen lassen wird, ob es uns gelingt, die Diskussion nun tatsächlich konstruktiv zu führen. Ich werde im Weiteren einiges aus bisher Gesagtem wiederholen, um dem Leser die Arbeit zu erleichtern und ihm das Nachschauen in alten Texten möglichst zu ersparen.

Nun also zur Kritik am derzeit „gültigen“ Text im Abschnitt „Sicherheit“:

Allgemein: Der Text ist wenig aussagekräftig und enthält fast keine Sachinformationen, was gerade bei so einem wichtigen Thema wie der Sicherheit bedauerlich ist. Dass der Text meiner Meinung nach fast nur Stimmungsmache enthält, werde ich gleich noch näher darlegen.

1. Absatz: „Beim Betrieb von Atomkraftwerken ist es zu mehreren Unfällen gekommen bei denen Radioaktivtät austrat. Zu den bekanntesten gehören die Unfälle in Atomkraftwerken von Three Mile Island und Tschernobyl (siehe auch Liste der nuklearen Unfälle).“

• Über den Begriff „Atomkraftwerk“ oder „Kernkraftwerk“ brauchen wir wohl nicht mehr zu streiten. Was auch immer, von wem auch immer und warum auch immer früher verwendet wurde, mittlerweile hat in der Fachwelt eine Begriffsklärung stattgefunden. Danach ist der richtige Begriff eindeutig „Kernkraftwerk“. Daran ändert auch nichts, dass manche immer noch „Atomkraftwerk“ bevorzugen (wobei es wieder egal ist, warum). Das ist bis zu einem gewissen Grad so ähnlich wie die Verwendung der Maßeinheit „Pfund“ und „Kilogramm“. Man hat sich da halt einmal aus übergeordneten Gründen auf das Kilogramm geeinigt und in einer Enzyklopädie sollte man dieser Einigung folgen. Das soll man auch bei Kernkraftwerken tun.

• Außerdem wird in diesem Absatz der Begriff „Unfall“ nicht richtig verwendet. In der deutschen Kernenergiediskussion hat sich eine Abstufung von 3 Begriffen herausgebildet: Störung – Störfall – Unfall. Vereinfacht ausgedrückt ist eine Störung ein Ereignis, bei dem keine sicherheitstechnischen Bedenken gegen eine Fortführung des Betriebes der Anlage bestehen. Ein Störfall ist deutlich schwerwiegender, das Sicherheitssystem muss eingreifen und der Betrieb der Anlage kann zunächst einmal nicht fortgeführt werden, für die Umgebung und für Personen treten aber keine gravierenden Folgen auf (die Anlage selbst kann dabei zu Schrott gehen). Ein Unfall schließlich ist ein Ereignis mit gravierenden radiologischen Auswirkungen auf Personen in der Anlage oder Umgebung. Tschernobyl war klar ein Unfall, bei Three Mile Island bin ich mir schon nicht mehr so sicher, weitere „Unfälle“ von Kernkraftwerken sind mir im Moment jedenfalls keine in Erinnerung und die im Text zitierte Liste enthält viele Ereignisse, die eindeutig kein Unfall waren.

• Insgesamt weiß ich nicht so recht, welche Sachinformation der Absatz überhaupt einbringen soll.

2. Absatz: „Der Super-GAU von Tschernobyl war vor allem Folge der Konstruktionsweise des Reaktors (Typ RBMK) und der bewussten Abschaltung von Sicherheitssystemen zu Testzwecken im laufenden Betrieb.“

• Das ist richtig (wenn auch der Einfluss der Abschaltung der Sicherheitssysteme auf den Unfallablauf meines Erachtens meist überschätzt wird). Ich finde nur, zu Tschernobyl sollte einiges mehr gesagt werden. Das habe ich in meinem Text versucht.

3. Absatz: „Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden. Es werden Wahrscheinlichkeitsberechnungen zur Sicherheit durchgeführt und statistische Erwartungen zu Unfällen angegeben.“

• „Absolute Sicherheit“ kann bei keinem Kraftwerkstyp garantiert werden. Die Aussage dieses Satzes ist schlicht eine Nullaussage, er betreibt reine Stimmungsmache.

• Eine Aussage wäre höchstens eine wenigstens grobe quantitative Angabe zu den beiden Komponenten des Risikos, der Wahrscheinlichkeit eines Schadens und der Höhe des Schadens im Eintrittsfalle, jeweils im Vergleich zu anderen Kraftwerkstypen oder anderen Risiken. Ein klein wenig habe ich das in meinem Text versucht. Natürlich kann das noch viel ausführlicher geschehen, wenn das gewünscht wird.

4. Absatz: „Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können.“

• Hier gilt das Gleiche. Es kann generell nichts ausgeschlossen werden, der Satz ist daher sachlich eine reine Nullaussage und so wie er steht einfach Stimmungsmache.

• Zu den angeschnittenen Problemen kann man sehr wohl etwas sagen, auch da habe ich versucht, wenigstens ein bisschen etwas einzubauen. Wieder kann das auf Wunsch erweitert werden.

5. Absatz: „Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.“

• Nochmals das Gleiche. Ohne Angabe, was ein „erdbebengefährdetes Gebiet“ ist, und ohne Angabe, ob die Kernkraftwerke an ihrem jeweiligen Standort ausreichend gegen Erdbeben ausgelegt sind, gibt der Satz keinerlei Sachinformation her. Er betreibt wieder reine Stimmungsmache.

Zu meinem Text:

Ich habe mir überlegt, ob ich den Text jetzt nochmals überarbeiten soll, man findet ja immer Verbesserungsmöglichkeiten. Ich habe das dann aber doch nicht gemacht, weil der Eine oder der Andere sich den Text ja vielleicht doch schon intensiver angeschaut hat und dann wollte ich ihm nicht gleich unnötige Neueinarbeit zumuten. Ich habe mir auch überlegt, den Text nur absatzweise einzubringen, aber ich fürchte, das bringt gar nichts, weil man dann die Zusammenhänge nicht mehr verstehen kann. Den Abschnitt „Sicherheit“ muss man meines Erachtens insgesamt überblicken, um die Richtigkeit einzelner Absätze beurteilen zu können. Ich bitte, es also nicht als Affront aufzufassen, wenn ich jetzt gleich meinen ganzen bisherigen Abschnitt „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ als Änderung am Abschnitt „Sicherheit“ einbringe, das soll die Beurteilungsmöglichkeit verbessern und entspricht wohl auch exakt dem geäußerten Wunsch, abschnittsweise vorzugehen. Ich glaube, dass mein Text die zu diesem Thema nach meinem Dafürhalten in einer Enzyklopädie erforderlichen Informationen vollständig liefert. Die im bieherigen Text angesprochenen Punkte habe ich alle ebenfalls angesprochen. Insofern ist mein Text vor allem eine Änderung und Erweiterung des bisherigen Textes. Ich glaube auch, dass alle Details gut abgesichert sind, möchte aber nochmals betonen, dass ich für gewünschte Änderungen natürlich offen bin, ich möchte nur bitten, sie substanziell oder zumindest so detailliert zu begründen, dass ich (oder ein Anderer) sie verstehen und hierzu sachlich Stellung nehmen kann.

Ich habe mir auch überlegt, zu jedem Absatz meines Textes über das bisher (in dieser Wortmeldung und früher) Gesagte hinaus eine detaillierte Begründung bzw. Erklärung einzubringen. Ich habe das dann aber fallen gelassen, weil es viel Arbeit wäre und die meisten Textstellen meines Erachtens eigentlich selbsterklärend sind. Sie geben auch Antwort auf einige in der bisherigen Diskussion vorgebrachte Argumente. Wer aber zu bestimmten Punkten eine nähere Auskunft haben will, möge sich bitte melden, ich will das dann gerne versuchen. Ich möchte nur gleich auch klarstellen, dass wir hier ganz sicher nicht die jahrzehntelange und viele Tausend Seiten umfassende Diskussion zur Kernenergie im Einzelnen und vollkommen nochmals durchziehen können. Manches werden wir wohl als „in der Fachwelt schon entschieden“ akzeptieren müssen. Ich freue mich aber trotzdem schon auf eine sachliche Diskussion. --Otto17 01:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Otto, schön, dass du ausgeruht aus dem Urlaub kommst, auf ein Neues also (in anderer Form, steht zu hoffen). Zu dem von dir neu eingestellten Textabschnitt zur "Sicherheit" zunächst nur soviel: Der Textabschnitt ist wiederum sehr lang und läuft inhaltlich darauf hinaus, dass KKW's grundsätzlich so sicher oder unsicher sind wie andere Kraftwerke auch; die Position der Atomwirtschaft also - ich denke, dies ist dir klar, ebenso wie dir klar sein wird, dass es dazu (auch aus der Fachwissenschaft!) auch andere Meinungen gibt. Sei also nicht allzu enttäuscht, wenn da Gegenrede und Veränderungsvorstellungen kommen. Notfalls wirst du vermutlich eben doch Sätze wie "wird von den meisten Fachleuten getragen" (zur Risikobewertung) oder "Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt" (zur Absturzgefahr von Flugzeugen) fachlich belegen müssen, aber das dürfte ja kein Problem sein. (--Rax dis 01:55, 28. Jul 2005 (CEST))

Zum weiteren Vorgehen eine dringende Bitte: Angesichts der Vergangenheit dieses Artikels und im Sinne eines geordneten Neustarts halte ich es für seeehr angeraten, von weiteren Texteinstellungen zu anderen Unterabschnitten jetzt erstmal abzusehen und die Reaktionen und die Diskussion zu diesem Abschnitt abzuwarten. Dies kann durchaus etwas dauern (du hast ja nun nicht nichts eingestellt und es sind nicht alle "Mitstreiter" ständig verfügbar), aber die Wikipedia muss ja auch nicht morgen schon fertig sein. Vielen Dank für dein Verständnis, ich denke, es ist auch in deinem Sinne, dass dieser Artikel sich tatsächlich positiv weiter entwickelt und dass letztlich eine konsensfähige Basis aus Sicht der aktiven Mitarbeiter entsteht.

Gruß --Rax dis 01:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Zwischenüberschriften eingefügt, damit die Textmenge nicht erschlägt und damit es leichter fällt, einzelne Abschnitte dieses Teils zu besprechen und zu bearbeiten. Diese Überschriften sind selbstverständlich nur (meinethalben unmaßgebliche) Vorschläge, was die Titel und den Textzusammenhang angeht - allerdings halte ich es für unerlässlich, dass dieser große Textblock überhaupt gegliedert wird. Gruß --Rax dis 02:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Rax, danke für die Zwischenüberschriften. Diese sind sicherlich grundsätzlich eine Erleichterung und Verbesserung. An einigen Stellen gefallen sie mir allerdings nicht ganz und ich habe mir daher erlaubt, Änderungen vorzuschlagen. Die habe ich in meiner heutigen Überarbeitung eingebracht. Bitte schau nach, ob Du damit einverstanden sein kannst. --Otto17 23:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto, wie ich oben sagte, diese Untertitelung war nicht mehr als ein Vorschlag zur Strukturierung - ob die Überschriften letztlich "stimmen", hängt ja auch davon ab, was der Inhalt darunter sein wird - und der wird ja noch diskutiert. Selbstverständlich können sie also geändert und angepasst werden - it's a wiki ;) - Gruß --Rax dis 23:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Zum Abschnitt Sicherheit

der Abschnitt war aus den vorher verstreuten Punkten in dem Abschnitt Sicherheit von mir zusammengefügt worden.

Ich bin der Meinung das der alte Abschnitt durchaus eine Aussage hat und erläutere dies hier noch mal kurz. Ich setze den Text aus dem Abschnitt Sicherheit Kursiv und die Erläuterung in den Normaltext.

Beim Betrieb von Atomkraftwerken ist es zu mehreren Unfällen gekommen bei denen Radioaktivtät austrat. Zu den bekanntesten gehören die Unfälle in Atomkraftwerken von Three Mile Island und Tschernobyl (siehe auch Liste der nuklearen Unfälle).

Vielleicht recht kurz aber inhaltlich doch selbserklärend. Beim Gebrauch des Wortes Unfall ist m. E. nicht zwangsläufig die Wortwahl der Atomindustrie zu verwenden, und TMI hat mit Sicherheit hohen Sachschaden gehabt (verursacht), angesichts der dort ausgetretenen Radioaktivität sind auch Schäden an Lebewesen wahrscheinlich.

Der Super-GAU von Tschernobyl war vor allem Folge der Konstruktionsweise des Reaktors (Typ RBMK) und der bewussten Abschaltung von Sicherheitssystemen zu Testzwecken im laufenden Betrieb.

Eine kurze Erläuterung zur bisher schwersten nuklearen - Reaktor - Katastrophe.

Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden. Es werden Wahrscheinlichkeitsberechnungen zur Sicherheit durchgeführt und statistische Erwartungen zu Unfällen angegeben.

Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können.

Wenn man sich manche Aussagen der Atomindustrie anhört kann man den Eindruck bekommen, dass ein Austreten von Radioaktivität oder einer Kernschmelze eigentlich ausgeschlossen sind (wahrscheinlichkeits Berechnungen, Werbetour von Reaktoren mit Wasser als Moderator nach dem Motto ausgefallene Kühlung -> kein Wasser -> keine weitere Kernreaktion). Die Probleme der Nachzerfallswärme, eventueller Knallgasbildung oder externen Einwirkungen (z.B. Terrorakte) wurden oft ausgeblendet.

Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.

Dieser Abschnitt behandelt die Problematik Erdbeben auf die ich später bei der Diskussion von Ottos Vorschlag eingehen möchte.--Dirk33 19:33, 28. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um Ottos Vorschlag "Sicherheit von Kernkraftwerken"

Auf den alten Text bin ich oben eingegangen, ich halte ihn für weitaus objektiver als Ottos Vorschlag. Dennoch habe ich keinen Revert gemacht, da Ottos Vorschlag m. E. durchaus neue Informationen zur Sicherheitstechnologie enthält, die in den Artikel einfließen sollten. Allerdings kann man zur Sicherheittechnologie in AKWs durchaus Bände schreiben, und ich der Meinung das einige Sachen nicht so detailiert beschrieben werden sollten, damit die Relevanz der einzelnen Punkte halbwegs gewürdigt wird und nicht ein Punkt aufgrund der Länge andere "erschlägt". Ich habe vor die einzelen Abschnitte (Rax Strukturierung) zu kommentieren, was mehrere Tage dauern wird. Und danach zu versuchen mit den anderen Autoren einen Konsenz zu finden. Strittige Schlußfolgerungen sollten m.E. vermieden werden, und eine Darstellung der uns bekannten Situation sollte ausreichen, der Leser sollte sich selbst eine Meinung bilden. Falls von einem Autor eine als notwendig betrachte strittige Schlußolgerungen eingebracht werden möchte, sollte versucht werden durch Belege oder inhaltliche Argumente auch Autoren anderer Meinung zu überzeugen.

Nochmal der Punkt Atom oder Kern

Einige Sachen die wohl unstrittig sind

• Der Begriff Atomenergie wurde zuerst von der "Atomindustrie" benutzt und ist keine Erfindung etwaiger Kritiker
• Die Assoziationen zu Kern sind bei der Mehrheit der Menschen eher bei Obst als bei Atomkerntechnologie.
• Die Assoziationen zu Atom sind bei der Mehrheit der Menschen nicht auf die Atomhülle reduziert sondern beziehen sich durchaus auch auf Atomkerntechnologie.
• Manchmal wird durch die Wortwahl durchaus versucht auch die Meinung des Hörers zu "beeinflussen" Beispielsweise Entsorgungspark für Müllkippe oder Rohstoffrückgewinnungszentrum für eine Müllverbrennungsanlage (bei der übrigens keinerlei Stoffe zurückgewonnen werden).
• In der Wissenschaft und von den Betreibern wird im allgemeinen Kern statt Atom benutzt.
• Das Bundesminsterum benutzt (zur Zeit) Atom, die Bezeichnung für einige Behörden beinhalten das Wort Atom z.B IAEA
• Der allgemeine Sprachgebrauch ist gemischt es wird sowohl Atom als ach Kern benutz wie google oder Wortschatz Leipzig zeigen (teste mit z.B AKW KKW Kernkraftwerk, Atomkraftwerk).
• Eine richtigere Bezeichnung wäre "Atomkern", da die energieerzeugenden Vorgänge sich zum größten Teil auf Vorgänge des Atomkern beziehen.
• Der Artikel aus Atomkraft und Kernkraft entstanden ist und die Autoren beide Begriffe nutzen.

Meine Lösungsmversuch dieses Wortwahl Problems ist, dass ich den Begriff Kernenergie selten verwende, da ich den Eindruck habe dabei schon von der Wotwahl bestimmte Risiken zu verharmlosen. Aber aus Rücksicht auf die anderen Autoren dies nicht komplett in dem Artikel ändere, sogar noch nicht mal den Versuch unternommen habe das Lemma zu ändern. Allerdings wenn ich selbst Ergänzungen anbringe oder größere Veränderungen mache den Begriff Atomenergie benutze. Ich finde dies wäre durchaus ein Kompromiss für alle Autoren.--Dirk33 20:23, 28. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheit von Kernkraftwerken " Einleitung

Zitat Artikel "Sicherheit von Kernkraftwerken

Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe. Das Risiko von Kernkraftwerken besteht in Wesentlichen im möglichen Austritt dieser radioaktiven Stoffe in die Umgebung. Um einen Austritt möglichst zu verhindern, werden die radioaktiven Materialien in mehrfachen, ineinander geschachtelten Barrieren eingeschlossen ("Mehrbarrierenkonzept"). Versagt eine Barriere, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen."

Den ersten Satz finde ich nicht allgemein genug, mir fällt im Moment aber keine bessere Formulierung ein. Den fett markierten Teil halte ich für überflüssig und verfälschend, wenn ich an TMI denke. Dort sind größere Mengen Radioaktivität ausgetreten, aber ist die Formulierung das die Barriere versagt hat zutreffend? Sie hat zwar versagt ist aber nicht zerstört worden. Ich nehm erst mal den fett markierten Teil raus.--Dirk33 20:47, 28. Jul 2005 (CEST)

"Mehrbarrierenkonzept"

Wie sinnvoll oder notwendig ist es eigentlich die bestehnden Anlagen unter dem Gesichtspunkt eines "Mehrbarrierenkonzept" zu betrachten. Ich vergleiche mal ein AKW ohne Containmeint z.B. im ehemaligem Ostblock mit einer Chemieanlage. Würde man dort von einem "Mehrbarrierenkonzept" sprechen? Wie sehen die Barrieren aus?

• Das Kristallgitter des Brennstoffes

In wie weit kann man das als Barriere betrachten, ich sehe keinen Unterschied zu kristallinen Strukturen bei chemischen Prozessen.

• Die gasdicht verschweißten Hüllrohre der Brennstäbe

Ist das eine Barriere oder nicht vielmehr eine Vorgehensweise damit die Technologie praktisch handhabbar ist? Wenn man davon mehrere direkt nebeneinander legt, kann man sicher nicht von einer Barriere sprechen.

• Den massiven Reaktordruckbehälter mit anschließenden Rohrleitungen

Das ist etwas was chemischen Reaktoren vergleichbar ist, aber spricht man dort von einem Barrierekonzept?!

Ist in dem beschrieben Beispiel eine Formulierung "Mehrbarrierenkonzept" innerhalb der WP sinnvoll?. Oder ist es nicht ein vollkommen normals vorgehen auch bei Chemieanlagen welches keinerlei besonderer Erwähnung badarf?

Unstrittig ist, dass das Containment wenn es denn vorhanden ist, ausschließlich der Sicherheitserhöhung dient und auch erwähnt werden sollte. Ich fände es gut wenn sich weitere Leute zu den einzelnen Punkten eines "Mehrbarrierenkonzept" äußern würden--Dirk33 03:05, 29. Jul 2005 (CEST)

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Antworten an Dirk

Hallo Dirk, ich will versuchen, auf Deine diversen Wortmeldungen zu antworten, obwohl das infolge Deiner manchmal nur sehr kurzen Ausführungen nicht immer ganz einfach ist.

Zunächst zu Deinen Annmerkungen vom 28. 07., 19 Uhr 33 zum Abschnitt „Sicherheit“:

Ob der alte Text „eine Aussage“ hatte, brauchen wir meines Erachtens nicht endgültig zu klären. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass der neue Text sehr viel mehr Aussagen enthält, was mir gerade bei einem so wichtigen Thema wie der Sicherheit auch wichtig erscheint.

Beim Begriff „Unfall“ geht es nicht um die „Wortwahl der Atomindustrie“, sondern um im Laufe der Kernenergiediskussion in Deutschland eingeführte und grundsätzlich anerkannte Begriffe. Natürlich gibt es bei einem gesellschaftlich stark umstrittenen Thema immer ein paar Leute, die - aus welchem Grund auch immer - ihre eigenen Begriffsdefinitionen weiter verwenden wollen, aber das ist nicht immer hilfreich. Einheitliche Begriffe erleichtern eine Diskussion ganz wesentlich. Wo es solche gibt, sollten wir bei Wikipedia sie auch verwenden.

Du sagst, dass bei TMI „angesichts der dort ausgetretenen Radioaktivität auch Schäden an Lebewesen wahrscheinlich sind“. Welche Schäden (Art und Menge) sind denn Deiner Meinung nach wirklich eingetreten?

Du schreibst weiter: „Wenn man sich manche Aussagen der Atomindustrie anhört kann man den Eindruck bekommen, dass ein Austreten von Radioaktivität oder einer Kernschmelze eigentlich ausgeschlossen sind (wahrscheinlichkeits Berechnungen, Werbetour von Reaktoren mit Wasser als Moderator nach dem Motto ausgefallene Kühlung -> kein Wasser -> keine weitere Kernreaktion). Die Probleme der Nachzerfallswärme, eventueller Knallgasbildung oder externen Einwirkungen (z.B. Terrorakte) wurden oft ausgeblendet.“ Ich nehme mal an, dass das allgemeine Anmerkungen über „manche Aussagen der Atomindustrie“ sind. Darüber können wir natürlich diskutieren, aber ich glaube, dass es wichtiger ist, uns auf einen richtigen und informativen Text hier in Wikipedia zu konzentrieren. Soweit ich es sehe, habe ich – mit einer Ausnahme - alle von Dir angeschnittenen Probleme in meinem Text wenigstens kurz behandelt. Natürlich kann man das auch noch ausführlicher machen, aber dann wird der Text auch entsprechend länger. Sag mir bitte konkret, welche Punkte Du ausführlicher behandelt haben willst, dann will ich gerne versuchen, einen Vorschlag hierfür zu machen. Das gilt auch für den von mir zunächst nicht behandelten Punkt „Knallgasbildung“ (und für viele weitere, im momentanen Text nicht behandelte Probleme). Wenn Du es wirklich willst, kann ich gerne einen Text hierzu entwerfen, aber Vollständigkeit können wir in einem Wikipedia-Artikel prinzipiell nicht erreichen, dazu müssten wir viele Hundert Seiten schreiben. Also konkret: Hältst Du Knallgas für so wichtig, dass es in Wikipedia behandelt werden muss?

Nun zu Deinem Diskussionsbeitrag zum Abschnitt „Sicherheit von Kernkraftwerken“ vom 28. 07., um 20 Uhr 23:

Du findest den alten Text „weitaus objektiver“. Das wiederum finde ich als sehr subjektives Urteil. Und was die Länge und damit die Vollständigkeit der Informationen betrifft, halte ich die Sicherheit nun einmal wirklich für den zentralen Punkt, er sollte daher nicht zu kurz kommen. Dass sogar auch Du noch Zusatzwünsche für erwägenswert hältst (siehe oben), ist für mich nur ein Beweis der Richtigkeit meiner Ansicht.

Zum Punkt „Atom oder Kern“

Hierzu habe ich am 27. 07. schon Stellung genommen. Viel mehr gibt es dazu meines Erachtens nicht zu sagen. Mit Deinem Kompromissvorschlag, mal so und mal so zu sagen, könnte ich zwar persönlich leben, aber ich halte ihn für eine Enzyklopädie mit dem Anspruch auf Qualität für ungeeignet.

Nur noch eine Frage hierzu: Welche Risiken werden denn Deiner Meinung nach nur durch die Bezeichnung „Kernenergie“ verharmlost? Oder, anders formuliert, auf welche Risiken willst Du denn nur durch die Wahl der Bezeichnung „Atomenergie“ hinweisen?

Zur Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheit von Kernkraftwerken", Einleitung:

Den Satz: „Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen“ hast Du herausgenommen. Ich finde aber erstens gerade den Satz wichtig zur Erklärung des „Mehrbarrierenkonzeptes“ so, dass es auch Laien einigermaßen verstehen können (siehe auch weiter unten). Und zweitens ist der Satz vor dem Hintergrund von TMI auf jeden Fall richtig, weil es „versagen“ heißt und nicht „zerstört werden“ (was einschränkender wäre).

Außerdem, ob die in TMI tastsächlich ausgetretenen Mengen wirklich „größere Mengen“ waren oder nicht, ist natürlich Bewertungssache. Nach den Deiner Meinung nach eingetretenen Schäden habe ich oben schon gefragt.

Ich glaube, man kann es drehen und wenden wie man will, bei nüchterner Betrachtung war TMI sehr wohl ein Beweis für die prinzipielle Tauglichkeit des Mehrbarrierenkonzeptes. Vier Barrieren wurden zerstört, zwei haben Stand gehalten und den mit Abstand größten Teil der Radioaktivität zurückgehalten. Der Pfad, auf dem relativ begrenzte Mengen an den beiden „äußeren Barrieren“ vorbei freigesetzt wurden, ist als möglicher Freisetzungspfad beim TMI-Ereignis erkannt worden und mittlerweile natürlich abgesperrt worden. Insofern ist TMI auch ein Beispiel dafür, wie die Sicherheit von Kernkraftwerken durch Erfahrungszuwachs laufend weiter verbessert wird.

Zu Deinen Anmerkungen zum „Mehrbarrierenkonzept“ vom 29. 07.:

Du fragst, „In wie weit kann man das Kristallgitter des Brennstoffes als Barriere betrachten?“ weil Du „keinen Unterschied zu kristallinen Strukturen bei chemischen Prozessen“ siehst. Bei den Kernspaltungen in einem Reaktor entstehen die Spaltprodukte gewissermaßen als Fremdatome im Kristallgitter des Urandioxids. Solange dieses intakt bleibt, werden sie (außer die gasförmigen Spaltprodukte, das sind aber nur etwa 5 %) sehr zuverlässig im Kristallgitter zurückgehalten. Es mag sein, dass es auch manche chemischen Prozesse gibt, bei denen Giftstoffe im Inneren von Kristallen entstehen. Dann ist bei denen das Kristallgitter auch eine Einschlussbarriere.

Zu den Hüllrohren: Natürlich haben die auch einen Handhabungszweck, aber eben auch einen Rückhaltezweck. Für die Handhabung alleine müsste man keinen größeren Aufwand treiben, die Hüllrohre möglicht dicht zu verschließen. Außerdem: Warum sollten „mehrere Hüllrohre nebeneinander“ keine Barriere sein? Ist eine flächenmäßig große Barriere keine Barriere?

Zum Reaktordruckbehälter: Solche Behälter (in der Qualität) haben chemische Reaktoren normalerweise nicht. Aber auch bei chemischen Prozessen werden Behälter häufig als Einschluss für darin enthaltene Stoffe verwendet. Dass man bei chemischen Prozessen normalerweise nicht von einem „Barrierenkonzept“ spricht, macht nur deutlich, dass das Barrierenkonzept der Kernkraftwerke eben tatsächlich ein besonderes Konzept ist, das es (zumindest in der Systematik und Perfektion) in der Chemie nicht gibt.

Gerade Deine Diskussion zum Mehrbarrierenkonzept macht meines Erachtens deutlich, dass die Philosophie des Mehrbarrierenkonzeptes und seine systematische Anwendung bei Kernkraftwerken (einschließlich der gestaffelten Maßnahmen zum Schutz der Barrieren, die ich in meinem Text auch beschrieben habe) nicht zum generell vorhandenen Allgemeinwissen gehören. Das Konzept sollte daher sehr wohl in Wikipedia beschrieben werden und auch möglichst so, dass auch Laien es möglichst gut verstehen können. Ich werde den von Dir gestrichen Satz der Einleitung daher wieder einbauen. --Otto17 01:25, 30. Jul 2005 (CEST)

Bezüglich TMI siehe Three Mile Island und [17]. Bezüglich Unfall, selbstverständlich ist es sinnvoll eine gemeinsame Sprache zu sprechen, damit man sich leichter versteht, ganz genau das war ja meine Anmerkung, tut die "Atomindustrie" das? Verwendet sie das Wort Unfall wie es auch von anderen im allgemeinen verwendet wird. Siehe Unfall. Aber ich sehe hier im konkreten Artikel bisher noch keinen strittigen Punkt bezüglich Unfall--Dirk33 23:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Danke für deine Erläuterung bezüglich des Kristallgitters.

Zu Atom oder Kern, Obstkerne klingen nunmal weniger bedrohlich als Atomkraftwerk oder gar Atomwaffen, es ist halt eine Frage was man unbewußt manchmal mit den Worten assoziiert.

--Dirk33 23:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Du selbst müßtest die Problematik der Formulierung "Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen." sehen da du ja in der Diskussion formuliertest "Der Pfad, auf dem relativ begrenzte Mengen an den beiden „äußeren Barrieren“ vorbei freigesetzt wurden" Genau das ist die Problematik die ich sehe, da wird von eineinader umschlossenen Barrieren gesprochen von Sicherheitsbehälter und umschließende Stahlbetonhülle. Dies suggeriert das die radiaktiven Stoffe erst dort hindurch müßten. Wie TMI zeigt ist dem offensichtlich nicht so. Auch haben ja die Stahlbetonhülle oder Sicherheitsbehälter nicht versagt, obwohl Radioaktivität austrat. Wie gesagt ich würde mich freuen zu der Problematik mehrere Stimmen zu hören--Dirk33 00:15, 31. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren"

"Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren

Die Barrieren selbst werden qualitativ möglichst hochwertig ausgeführt und soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt ("Konzept der Sicherheitsebenen"). Der Grundgedanke ist dabei der gleiche wie bei den Barrieren: Versagen die Maßnahmen einer Ebene, soll dieses Versagen durch die Maßnahmen der nächsten Ebene aufgefangen werden. Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant. Zusammen mit weiteren Auslegungsprinzipien entsteht insgesamt ein mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept, das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat.

In westlichen Leichtwasserreaktoren gibt es sechs Barrieren zum Zurückhalten der radioaktiven Stoffe:

   * Das Kristallgitter des Brennstoffes
   * Die gasdicht verschweißten Hüllrohre der Brennstäbe
   * Den massiven Reaktordruckbehälter mit anschließenden Rohrleitungen
   * Den thermischen Schild
   * Den Sicherheitsbehälter
   * Die umschließende Stahlbetonhülle."

Dies ist ein Artikel über Kernenergie, deshalb sollten nicht nur auf einen AKWsorte eingehen, beispielsweise das fehlen des Containments bei einigen AKWs sollte schon an dieser Stelle behandelt werden.

Die Formulierung das die die Barrieren "qualitativ möglichst hochwertig" ist so nicht haltbar. Beispielsweise wäre ein besseres Containment sowohl technisch als auch wirtschaftlich möglich.

Was ist mit "soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt" gemeint bitte Beispiele.

Auch "Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant." hört sich etwas wie Werbung an. In wie weit kann man das allgemein so betrachten, Wenn ich an Tschernobyl denke bekomme ich bei solchen Formulierungen starke bedenken.

Den Satz "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." halte ich Hinblick auf aus AKWs ausgetreten Radioaktivität für äußert umstritten, und so auch nicht haltbar, (eine von den Schlußfolgerungen die ich weiter oben ansrach).

Ich werde jetzt erst mal große Teile des Absatzes Streichen wovon aber einges eventuell in anderer Formulurung (oder nach Erläuterung) wieder hinein könnte. Beispielsweise statt "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." es gab mindesten xx Fälle in denen Radioktivität über den Grenzwerten austrat und alle Barrieren versagten.

Bei der Aufzählung der einzelnen Barrieren sollten wir auch schon auf die unterschiedlichen AKWTypen eingehen. --dirk33 (gerade vom system rausgeschmissen)

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Sicherheitskonzept

Hallo Dirk, vielen Dank für Deine diversen Beiträge. Ich will gerne wieder versuchen, detailliert darauf zu antworten, ich möchte nur vorab eine etwas allgemeinere Anmerkung einfügen, die sich mir beim Lesen Deiner Beiträge aufdrängt. Ich hoffe, Du kriegst das nicht in den falschen Hals, ich will wirklich nur versuchen, die Diskussion so effektiv wie möglich zu machen:

Kernenergie ist prinzipiell gefährlich, aber wie gefährlich sie wirklich ist, hängt davon ab, wie man sie macht. Macht man es falsch, ist das Risiko zu hoch und die Kernenergie ist abzulehnen, macht man es richtig, ist das mit der Kernenergie verbundene Risiko deutlich kleiner als das Risiko bei einem Verzicht auf sie (oder bei ihrem Verbot). „Richtig gemachte“ Kernenergie ist daher meiner Meinung nach nicht nur „akzeptabel“, sondern sie ist ethisch geboten. Um zu prüfen, ob diese meine Ansicht richtig ist, muss man sich – in meinen Augen notgedrungenerweise - auch damit intensiver beschäftigen, wie man bei der Kernenergie das Risiko klein halten kann.

Beim Durchlesen Deiner diversen Beiträge habe ich den Eindruck bekommen, dass Du Dich zwar relativ viel mit Kernenergie beschäftigt hast, dabei aber, fast so, wie das Kaninchen auf die Schlange starrt, Dich immer nur um mögliche Gefahren gekümmert hast und Strategien und Konzepte, wie man diesen Gefahren begegnen kann, wenig Aufmerksamkeit gewidmet hast. Du siehst diese Strategien und Konzepte nicht (jedenfalls habe ich den Eindruck, dass das so ist) und willst sie daher im Wikipedia-Artikel auch höchstens nur ganz kurz beschrieben haben. Das ist meines Erachtens aber nicht zielgerecht. Wikipedia soll den Leser objektiv über die Charakteristika sowie über die Vor- und Nachteile der Kernenergie informieren und das geht nicht, ohne die Systematik vorzustellen, mit der die Minimierung der Risiken betrieben wird. Ich hatte das in meinem Text versucht. Offensichtlich ist es mir aber nicht ausreichend gelungen. Ich will daher versuchen, mit einem nochmals überarbeiteten Text Strategie und Konzept zur Risikominimierung besser verständlich zu machen.

Nun konkret zu Deinen Ausführungen, zunächst zum 30. 07.

Ich nehme an, dass wir das Wort „Unfall“ noch einmal brauchen werden, warten wir das einfach ab. Im Moment nur so viel: Du verweist auf eine allgemeine Definition. Es mag sein, dass man damit meist recht gut zu Recht kommt. Im Bereich der Kernenergie hat sich aber im deutschen Sprachkreis nun einmal eine Präzisierung ergeben, die – jedenfalls für dieses Fachgebiet - den „Unfall“ vom „Störfall“ abgrenzt. Das ist nicht eine Sprache der „Atomindustrie“, sondern eine allgemeine Festlegung in Fachkreisen, bis hin zur Rechtsprechung. Soweit wir das Wort „Unfall“ hier benötigen, sollten wir uns an diese Präzisierung halten, notfalls mit einer diesbezüglichen Klarstellung.

Hinsichtlich Kristallgitter ist der Sachverhalt nun wohl klar. Ich habe nur Zweifel, dass es sinnvoll ist, für diese eine Barriere alleine eine Erklärung abzugeben. Ich werde daher auch für die anderen Barrieren eine kurze Erklärung einfügen. Von mir aus können wir aber auch alle Erklärungen zu den einzelnen Barrieren herauslassen und die Barrieren nur aufzählen.

Zum Obstkern und Atomkern: Natürlich assoziiert jeder mit jedem Begriff irgendetwas bewusst oder unbewusst. Aber erstens sollten wir uns in Wikipedia immer an die in der Fachwelt eingeführten Begriffe halten und zweitens möchte ich nochmals nachfragen, welche Assoziationen Du denn durch die bewusste Verwendung des Begriffes „Atomenergie“ bewirken willst?

Zu Deinem Beitrag vom 31. Juli, 00 Uhr 15:

Was stört Dich denn an der Aussage, dass die Barrieren „einander umschließen“? Ist die etwa nicht richtig?

Natürlich müssen die radioaktiven Stoffe durch den Sicherheitsbehälter hindurch kommen, bevor sie nach außen kommen können. Das fordert schon die Logik und das war auch in TMI so. Sie sind allerdings nicht durch einen Riss hindurch gekommen, sondern durch eine nicht abgesperrte (genauer: von einer Automatik nach Störfalleintritt wieder geöffnete) durchdringende Rohrleitung (versagt hat nicht „der Sicherheitsbehälter“, sondern „die Barriere Sicherheitsbehälter“, im konkreten Fall durch die automatische Öffnung einer Rohrleitung; dass diese automatische Öffnung aufgrund der Erfahrungen von TMI mittlerweile nicht mehr erfolgt, habe ich schon einmal kurz gesagt). Ich habe den Text bezüglich TMI entsprechend ergänzt.

Zu Deinem Beitrag unter der Überschrift „Diskussion um den Unterpunkt „Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren“

Hier bist Du offensichtlich „vom System rausgeschmissen worden“. Deswegen korreliert Dein Diskussionsbeitrag nicht immer mit den von Dir vorgenommenen Änderungen im Artikeltext. Ich will trotzdem versuchen zu kommentieren:

Die Zwischenüberschrift „Sicherheitskonzept in modernern Leichtwasserreaktoren“ stammt nicht von mir, sondern von Rax. Er hat zur Strukturierung Zwischenüberschriften eingeführt. Ich bin damit prinzipiell einverstanden, nur passen diese Zwischenüberschriften nicht überall ganz richtig. Ich habe die Zwischenüberschriften mittlerweile etwas überarbeitet und werde diese nun so in den Text einbringen.

Die Zwischenüberschrift „Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren“ hast Du auf „Sicherheitskonzept in Atomkraftwerken“ geändert. Damit sind wir wieder bei der Frage „Atom“ oder „Kern“. Ich möchte nochmals klarstellen, dass ich ein Hin- und Herspringen zwischen diesen beiden Worten in einer Enzyklopädie für unangebracht halte. Einheitliche Begriffe sind Grundlage einer vernünftigen Diskussion und wir sollten die fachlich richtigen verwenden, auch dann, wenn wir das persönlich lieber anders hätten. Und ich frage noch einmal: Welche Assoziationen willst Du denn durch die Verwendung des Begriffes „Atomkraftwerk“ gezielt wecken? In meinem neuen Vorschlag werde ich die Zwischenüberschriften so ändern, dass darin weder das Wort „Atom“, noch das Wort „Kern“ vorkommt.

In Deinem Diskussionsbeitrag zitierst Du zunächst einen Teil von meinem Text und machst nachfolgend einige Anmerkungen (auf die ich gleich antworten werde). Im Artikel hast Du den zitierten Text (Eingehen auf das Konzept der Sicherheitsebenen) weitgehend herausgenommen. Wie schon gesagt, ist das aber ein wesentlicher Teil des Sicherheitskonzeptes von Kernkraftwerken und gehört damit in den Artikel hinein. Da Dir – jedenfalls nach meinem Eindruck - bei meinem bisherigen Text die Bedeutung bzw. das Funktionieren des Konzeptes zum Erreichen einer möglichst hohen Sicherheit nicht hinreichend transparent geworden sind (ich bitte um Entschuldigung für die unklare Formulierung) und das dann vielen anderen Lesern auch so gehen dürfte, versuche ich – wie oben angekündigt – eine neue Formulierung. Ich möchte Dich bitten, diese auf sachliche Richtigkeit (und Verständlichkeit) zu überprüfen. Mein neuer Text verteilt sich auf zwei Zwischenüberschriften: „Problem und Lösungsansatz“ und „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“.

Im Folgenden wiederhole ich zunächst Deine Anmerkungen nach der Barrierenaufzählung (kursiv) und kommentiere sie dann – soweit erforderlich - zusammen mit Deinen zugehörigen Textänderungen:

„Dies ist ein Artikel über Kernenergie, deshalb sollten nicht nur auf einen AKWsorte eingehen, beispielsweise das fehlen des Containments bei einigen AKWs sollte schon an dieser Stelle behandelt werden“. Ob man hier nur die häufigsten Kernkraftwerke beschreibt, oder auf „Ausreißer“ hinweist, ist meines Erachtens Geschmackssache. Ich habe daher nichts dagegen, halte es aber für übersichtlicher und leichter verständlich, wenn das Konzept der Leichtwasserreaktoren geschlossen beschrieben wird und getrennt davon auf die „Abweichler“ hingewiesen wird. Meinen neuen Textvorschlag werde ich auf dieser Basis machen.

Im Artikel hast Du dann zum Kristallgitter den erklärenden Text eingefügt. Hierzu habe ich oben schon Stellung genommen.

Dann hast Du – wieder im Text - den thermischen Schild unter „bei den Ostblockreaktoren nicht vorhanden oder schwächer ausgelegt“ eingereiht. Geben tut es den auf jeden Fall auch in allen Ostblock-Reaktoren. Gerade bei dieser Barriere würde ich mich nicht trauen, von „schwächerer Auslegung“ zu sprechen. Das ist zwar durchaus möglich. Aber dazu fehlen mir einfach verläßliche Detailinformationen. Hast Du solche? Wenn man bei “Ostreaktoren“ auch an den RBMK-Typ denkt, dann ist vor allem auch die Barriere „Reaktordruckbehälter“ als „schwächer ausgelegt“ einzuordnen. Bei meinem neuen Text muss man das „schwächer“ nicht den einzelnen Barrieren zuordnen.

Deine nächste Anmerkung lautet: „Die Formulierung das die die Barrieren "qualitativ möglichst hochwertig" ist so nicht haltbar. Beispielsweise wäre ein besseres Containment sowohl technisch als auch wirtschaftlich möglich.“ „Möglichst Hochwertig“ ist streng genommen natürlich nicht richtig und war mehr umgangssprachlich bzw. mit der Einschränkung „soweit sinnvoll“ gemeint. Rein technisch gesehen sind immer noch weitere Verbesserungen möglich und diesbezüglich muss immer ein Kompromiss in Richtung auf eine Gesamtoptimierung eingegangen werden (was im politischen Raum manchmal nicht zugegeben wird, der Sache nach aber unumgänglich ist). Ich habe den Punkt aufgegriffen und in meinem neuen Text will ich eine andere Formulierung wählen, die das Gemeinte meines Erachtens hinreichend klar zum Ausdruck bringt.

Du schreibst weiter: „Was ist mit "soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt" gemeint bitte Beispiele.“ Ich hoffe, das wird in meinem neuen Text hinreichend verständlich. Natürlich kann man das noch weiter ausführen, aber eine vollständige Diskussion aller Sicherheitsmaßnahmen können wir hier sowieso nicht bringen. Wenn Du ausführlicheren Text haben willst, so sage das bitte.

„Auch "Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant." hört sich etwas wie Werbung an. In wie weit kann man das allgemein so betrachten, Wenn ich an Tschernobyl denke bekomme ich bei solchen Formulierungen starke bedenken.“ Ob sich das wie Werbung anhört, ist Ansichtssache und mir eigentlich gleichgültig. Wichtig ist nur, dass es sachlich richtig ist und das ist es meines Erachtens zweifellos. Wenn Du nachliest, erkennst Du, dass die Beschreibung ausdrücklich für „westliche Leichtwasserreaktoren“ gemacht wurde. Im neuen Text kommt das hoffentlich noch etwas deutlicher heraus.

Die nächsten beiden Absätze: „Den Satz "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." halte ich Hinblick auf aus AKWs ausgetreten Radioaktivität für äußert umstritten, und so auch nicht haltbar, (eine von den Schlußfolgerungen die ich weiter oben ansrach).und

„Ich werde jetzt erst mal große Teile des Absatzes Streichen wovon aber einges eventuell in anderer Formulurung (oder nach Erläuterung) wieder hinein könnte. Beispielsweise statt "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." es gab mindesten xx Fälle in denen Radioktivität über den Grenzwerten austrat und alle Barrieren versagten.“ will ich gemeinsam kommentieren:

Über Formulierungen kann man immer streiten, sachlich ist der Satz mit dem“ robust“ aber sicher richtig. „Sehr robust“ heißt nicht „zu 100 Prozent fehlerfrei“. Auch ein „Austritt von Radioaktivität“ an sich sagt noch nicht viel über die Robustheit des Sicherheitskonzeptes aus und wenn Grenzwerte überschritten wurden, muss man auch erst sehen, welche Grenzwerte, wie oft und um wie viel. Welche Radioaktivitätsaustritte stehen Deiner Meinung nach der Richtigkeit des Robust-Satzes entgegen? Ich habe die Formulierung etwas umgestellt und mit etwas Hintergrundinformation hinterlegt. Ich hoffe, mit meinem neuen Text kannst Du einverstanden sein. --Otto17 22:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Änderungen Dirk33 5.8.05

Ich habe erhebliche Änderungen vorgenommen. Der Artikel hatte sich zu 7 von 13 Seiten mit Sicherheit bzw Sicherheitstechnik beschäftigt, dies finde ich erschlägt schon rein mengenmäßig den Artikel. Ich habe Texte die Wertungen waren, widersprüchlich waren , sich wiederholende Informationen, keine Informationen oder unverständlich waren entfernt.

Auch Texte die ich fraglich und unbelegt (oder nicht ausreichend belegt) halte habe ich entfernt.

Allgemein finde ich einen erschlagenden Text bezüglich westlicher Leichtwasserreaktoren nicht sinnvoll da der Artikel nicht westlicher Leichtwasserreaktoren sondern Kernenergie heißt, und es gibt da Stellen wo wir verfügbare Informationen aus anderen AKW einfließen lassen können bzw die Unterschiede herausstellen können. Da ich jetzt in erster Linie Kürzungen vorgenommen habe ist das noch ein Punkt für die Zukunft.

@Otto wenn ich "Atom"kraft schreibe, ersetze in deinen Gedanken einfach Atom mit Kern. Das würde m. E. eine sachliche Diskussion fördern.

Die meisten Änderungen habe ich in der Historie kurz Erläutert.--Dirk33 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Erdbeben

[18] insbesondere [19] [20] --Dirk33 00:24, 6. Aug 2005 (CEST)

Flugzeugabstürze

[21] [22] [23] [24] [25] [26] --Dirk33 00:43, 6. Aug 2005 (CEST)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen

Hallo Dirk, Im Abschnitt „Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)“ hast Du am 31. Juli eine Änderung vorgenommen: Du hast das Wort „äußerst“ beim Vergleich der CO2-Freisetzungen Kernenergie zu fossilen Brennstoffen herausgenommen, hast „praktisch zu vernachlässigen“ auf „geringer“ geändert und den Schlusssatz „Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern“ weggelassen. Als Begründung hast Du „1.bezühlich co2 selbstverständlich ist das nicht zu vernachlässigen siehe gemis 2. ist zwischen energie und strom ein unterschied 3. muß die problematik der uranreichweite berücksichtigt werden“ angegeben. Da hast Du zwar nicht in meinen Text eingegriffen und zu dem Abschnitt wollte ich eigentlich erst später kommen, aber ganz so stehen lassen kann man Deine Eingriffe meines Erachten s nicht. Ich finde, Du hast hier wieder eine etwas einseitige Bewertung vorgenommen. Einschließlich aller vor- und nachgelagerten Prozesse setzt Kernenergie um weit mehr als eine Größenordnung geringere CO2-Mengen frei als fossile Kraftwerke. Warum hältst Du da „äußerst gering“ und „vernachlässigbar“ nicht für gerechtfertigt? Und welches bessere Mittel zur Verringerung des Treibhauseffektes kennst Du denn? Natürlich ist Energie nicht Strom, aber in umgekehrter Richtung passt das schon viel besser. Mit Strom kann man (fast) alle Energiebedürfnisse befriedigen. Was willst Du mit Deinem zweiten Punkt aussagen? Und an Uranknappheit wird die Kernenergie so schnell nicht scheitern, das langt für Jahrtausende. Um des lieben Frieden Willen will ich nicht alles auf einmal machen und lasse den Text im Moment mal unverändert, aber wenn wir zu dem Abschnitt kommen, wird auch darüber nochmals zu reden sein. --Otto17 23:25, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto

Der ich halte den Abschnitt Sicherheit für zu lang sehr subjektiv mit mehreren Wertungen und an einigen Punkten zumindest nach meinem gegenwärtigen Wissenstand falsch. Ich werde aber später auf die einzelenen Punkte eingehen.

Der Abshcnitt co2 ist aus der Sitation entstanden das auch bei der Stromerzeugung mittels Uran co2 anfällt. Größtenteils bei Abbau und Anreicherung aber auch bei beim Kraftwerks-(auf)-(ab)-bau. Größenordnungsmäßig gesehen ist laut gemis der CO2 Ausstoff in der Urankette 5400kg und beim Steinkohlekraftwerk 92900kg pro 100MWh Strombereitstellung frei Netz (das wären 5,8%). Wenn man allerdings nicht nur die Stromseite betrachtet sondern auch Heizwärme gibt es Berechnungen die ein Blockheizkraftwerk inklusive (Kraft-Wärme-Kopplung)mit einem AKW und Ölzentralheizungen in den Wohnungen vergleichen. Laut gemis bei Erdgas-Gasmotor Blockheizkraftwerk ergibt dies - 2200kg co2. Deshalb auch die Bemerkung unterschied Strom und Energie. Selbstverständlich weiß ich auch das man Strom wieder in Wärme umwandeln kann. Trotzdem sind dies doch bemerkenswerte Zahlen. Den Eintrag "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern." habe ich gelöscht da es eine Wertung dastellt, selbstverständlich sind auch andere Erneuerbare Energien bekannt und ein Urteil darüber was die erste Wahl ist sollte der Leser treffen.-- dirk33 nicht angemedet

Hallo Dirk, GEMIS ist eine Datenbank mit Bilanzierungs- und Analysemöglichkeiten für Lebenszyklen von Energie-, Stoff- und Transportprozessen in beliebiger Kombination. Mit GEMIS kann jeder rechnen und er kann mehr oder weniger alles berechnen, was er gerade will. Was dabei herauskommt, ist nicht nur von GEMIS selbst abhängig, sondern auch davon, welche Daten und Verfahren er zugrunde legt und welche Kombinationen er berechnet. GEMIS ist also erstens keinerlei Gütesiegel für irgendwelche Ergebnisse und zweitens ist eine Berufung auf GEMIS nicht viel mehr als eine Berufung auf “Computerberechnungen“. Du musst schon genauer angeben, was da unter welchen Voraussetzungen berechnet wurde. Der Wert von 5,8 % für den Vergleich der CO2-Freisetzung Kernkraftwerk zu Steinkohlekraftwerk ist vermutlich auf der Basis des Zentrifugenverfahrens für die Urananreicherung errechnet worden. Dafür könnte er auch in etwa passen. Aber wie dem auch sei, ist es bei 5,8% denn nicht berechtigt, von „äußerst gering“ und „praktisch zu vernachlässigen“ zu sprechen? Zugegeben, das ist vielleicht etwas Ansichtssache, aber ab einer Größenordnung Unterschied würde ich generell solche Bewertungen für gerechtfertigt halten.

Deine Angabe mit 2200 kg für ein Erdgas-Gasmotor Blockheizkraftwerk kann ich nicht nachvollziehen. Was wurde da berechnet? Da ein Blockheizkraftwerk eine Kombianlage ist, kann man die Zuordnung zu den beiden Zwecken „Strom“ und „Wärme“ fast beliebig vornehmen und dabei den einen oder den anderen ebenso beliebig bevorzugen bzw. benachteiligen. Fair ist nur ein Vergleich, bei dem man auf beiden Seiten die gleiche Leistung betrachtet, im konkreten Fall also in beiden Fällen gleiche Strommengen und gleiche Wärmemengen. Für den konkreten Vergleich muss man dazu noch festlegen, welche Wärmeerzeugung man im Kernenergiefall unterstellt, z. B. Fernwärmeauskopplung aus dem Kernkraftwerk, im Kernkraftwerk erzeugten Strom zur Wärmebereitstellung direkt oder über eine Wärmepumpe, oder einen Gasbrennwertkessel. Bei allen diesen Varianten ergibt sich immer noch ein ganz gewaltiger Abstand in der CO2-Freisetzung zugunsten der Kernenergie.

Der Satz "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" ist nicht nur eine Bewertung, sondern beinhaltet auch eine Aussage. Da genau diese Aussage in der Öffentlichkeit oft auch umgekehrt gemacht wird, ist es meines Erachtens sehr wohl berechtigt (sogar gewünscht), in einer Enzyklopädie eine Klarstellung hierzu vorzunehmen. Dazu muss man natürlich vorab prüfen, welche Aussage denn nun richtig ist. Wenn man das aber herausgefunden hat, muss man das Ergebnis auch aussprechen. Genau solch eine Klärung sich widersprechender öffentlicher Aussagen erwartet sich in meinen Augen ein Leser von einer Enzyklopädie.

Ich habe überhaupt den Eindruck, dass Du jede Aussage zugunsten der Kernenergie aus Wikipedia heraushalten willst. Aber Wikipedia ist kein Ort für Vorlieben oder Abneigungen, sondern ein Ort, in dem das vorhandene Wisse gesammelt werden soll. In strittigen Fragen muss man klären, was denn wirklich das Wissen ist, dann muss man es aber auch hinschreiben, auch wenn man persönlich lieber etwas Anderes im Text hätte. Kannst Du dem wenigstens vom Prinzip her zustimmen? --Otto17 19:44, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto17,

Ich beziehe mich auf deine Aussage: In strittigen Fragen muss man klären, was denn wirklich das Wissen ist. Ich bestreite, dass es bei diesem Thema nur EIN korrektes Wissen gibt. Jeder der sowas sagt, hat Wissenschaft IMHO nicht verstanden. Wissenschaft beruht auf Theorien. Solange eine Theorie eine Aussage macht, die wir in der Natur auch so beobachten, sagen wir die Theorie sei richtig. Nun kann es aber sein, das wir mehre Theorien haben. Beispiel: Wir Beobachten folgende (hier mit Buchstaben bennante Ereignisse): M, D , M , D. Nun werden aufgrund der Beboachtungen Theorien angestellt. Z.B. das es mit M D M D ... weiter geht. Eine andere Theorie sagt, es geht mit M D M D F S S weiter geht (Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Samstag, Sonntag). Beide Theorien können richtig sein (und nachdem was man heute weiss, kann man sich nicht entscheiden, er kann auch eine dritte Theorie richtig sein), und nur weil die Mehrheit der Wissenschaftler zur Zeit einer anderen Meinung anhängen, muss es nicht richtig sein. Gerade beim CO2 Ausstoss von AKWs gibt es IMHO viele Aspekte:

• Uran Abbau (was wird da alles reingerechnet)
• Bau von AKWs
• Forschung (verbraucht ja auch CO2)
• evtl. Wiederaufbereitung mit Lagerung des Restmülls
• Zwischenlagerung
• Endlager (das ist ja auch politisch noch nicht entschieden, wie man das wo macht). Nur zur Veranschaulichung es könnte sein:
  • Idealtheorie der AKW Befürworter: "das man den Müll einfach in einen Salzstock schmeist dann das alles dicht macht und fertig ist."
  • Pessimissums Theorie der AKW Gegner: "Man muss den Müll oberirdisch mit vielen Personen vor Terror bewachen und alle 10 Jahre neu verpacken, außerdem gibt es nach 1000 Jahren dabei einen Unfall und Europa ist verseucht"

Versteh mich bitte nicht falsch, aber wir kommen nicht weiter mit der Theorie, das es nur ein Wissen gibt und man das einfach hier reinschreibt und gut ist. Du kannst ja schreiben: Nach Meinung von (hier bitte Expertennamen/Ogranisation einsetzen) ist der CO2 Ausstoß vernachlässigbar. Dann mußt du aber auch erlauben, das jemand einen Satz reinschreibt wie: Nach Meinung von (hier bitte Expertennamen/Ogranisation einsetzen) ist der CO2 Ausstoß groeßer als bei konventionellen Kraftwerken. Tabacha 16:49, 5. Aug 2005 (CEST)