Diskussion:Kernenergie/Archiv/2011

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kernenergie/Archiv/2011#Thema_1

Risikowahrscheinlichkeit einer Kernschmelze

In der von dem kernenergieversorger-nahen Informationskreis KernEnergie herausgegebenen Publikation "Kernenergie Basiswissen" von Martin Volkmer - veröffentlicht auf der Homepage unter www.kernenergie.de wird auf Seite 64 und dort am heutigen Tage (14.03.2011 abrufbar) zur Wahrscheinlichkeit eines Kernschmelzunfalls wie folgt ausgeführt:

"Nach der deutschen Risikostudie können Kernschmelzunfälle einmal in 10.000 (zehntausend) Reaktorbetriebsjahren vorkommen. Nur bei 1% dieser Ereignisse (also einmal in 1 Million Reaktorbetriebsjahren) müsste dabei mit Todesfällen gerechnet werden. Das aus Kernschmelzunfällen resultierende Risiko ist also extrem klein."

Auf der gleichen Informationsseite findet sich aktuell die Angabe, daß im Dezember 2010 weltweit 443 Kernreaktoren in Betrieb waren.

Verknüpft man diese Zahlen, ergibt sich das statistische Risiko von einer weltweiten Kernschmelze alle 22,57 Jahren (10.000 : 443), wobei allerdings unterstellt wird, daß alle Reaktoren weltweit dem deutschen Sicherheitsstandard entsprechen. Obwohl mir letzteres eher zweifelhaft erscheint, dürften die bislang bekannt gewordenen Kernschmelzunfälle die statistische Risikoeinschätzung bestätigen: Harrisburg 1979, Tschernobyl 1986, Fukushima 2011.

Vergleichbare Zahlenverhältnisse ergaben sich auch aus den bereits vor mehr als 20 Jahren in Klassensätzen zur Verfügung gestellten Informationsunterlagen zum Thema Kernenergie. Merkwürdigerweise jedoch verknüpft bis zum heutigen Tage niemand die statistischen Zahlen in oben genannter Weise. Vielleicht könnte einmal jemand, der über mehr als bloßes Laienwissen zu diesem Thema verfügt, darstellen, ob diese Verknüpfung unsinnig ist oder doch zu ernster Sorge Anlaß gibt. (nicht signierter Beitrag von 80.130.12.228 (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2011 (CET))

Derselbe Text wurde auch unter Diskussion:Kernschmelze eingestellt, wo er thematisch auch hingehört. Eventuelle Antworten bitte dort. -- Robert Weemeyer 16:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Betr: Italien, Atomausstieg

Fließtext und Karte widersprechen sich. Voll hohl. 82.113.106.198 12:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Geschichte - Ausstieg aus dem Ausstieg

Der Titel Ausstieg aus dem Ausstieg passt für mich auf den Inhalt des Abschnitts einfach gar nicht, denn der Rest der Welt außer Schweden oder so hatte meines Wissens keine Ausstiegsbeschluss wie Deutschland, sondern hat halt einfach nichts neues gebaut. Doppelt passt der Titel nicht, wenn Deutschland nicht mal erwähnt ist. Ich weiss, dass die Formulierung "Kernenergieausstieg oder Renaissance?" nicht optimal ist, war damit auch nicht zufrieden, aber besser als eine unpassende. Eine These und Antithese als Titel hat meines Erachtens auch nichts mit einer Glosse als Meinungsäußerung zu tun (was der Vorwurf beim entfernen war). Im Gegenteil spiegelt das ja die Realität wieder. Hat jemand einen besseren Vorschlag?
EDIT: Wie wäre es etwa mit "Energiepolitik" oder einfach "Politik"? Das würde ja thematisch auch rein passen neben Technik- und Begriffsgeschichte. Dann könnt man auch die letzten Sätze aus Technikgeschichte da rein packen.
--Seisofrei 11:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Hi. Der Satz 'Deutschland hält an seinem Ausstiegsbeschluss fest.' unterschlägt IMHO zu sehr das zwischenzeitliche, bis vor tagen noch gültige Zurückrudern in dieser Frage. Eine Relativierung im anschliessenden Satz ist irgendwie sehr ungeschickt. Die Abschnittsüberschrift 'Ausstieg aus dem Ausstieg' ist auch noch zu schlagwortartig und ist vermutlich nur in D so gebraucht worden; ok da sind wir uns ja einig, bloss der begriff Renaissance ist kein ausreichend sachlicher. Übrigens gelten andere Wikiartikel nicht wirklich als Beleg, im Zweifel ist alles per Einzelnachweis zu belegen. (Und 'aus zukommen' schreibt man zusammen). mfg. --Itu 13:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Danke für deine Hinweise Itu. Ich halte 'Renaissance' allerdings für einen weitaus klareren und passenderen Begriff als die Ausstiegs-Formulierung.

Ich finde es sehr gut, sich in Wikipedia für belegte Aussagen einzusetzen! Anders geht es nicht. Hab das jetzt ja nachgeholt.

Was haltet ihr denn von einem Abschnittstitel wie "aktuelle Energiepolitik"? Ich benenn es einfach mal um, dieses 'Ausstieg aus dem Ausstieg' ist für mich völliger Quatsch.

--Seisofrei 10:57, 18. Mär. 2011 (CET)

Einen eigenen Abschnittstitel namens "aktuelle Energiepolitik" hat was für sich. Das Problem ist jedoch, dass die Aktualität sich sehr rasch ändert, bzw. ändern kann. Schon nach den Wahlen kann/wird es wieder anders aussehen. Man muss sich daher bewusst sein, dass ein solcher Abschnitt voraussichtlich eine stete Baustelle sein wird. Alles müsste dann relativiert werden, erhielt das Etikett "z.Z.". --Bagerloan 17:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Verweis 18 lange nicht mehr aktuell!

Die Energiestatistik für Deutschland (Fusßnote 18) ist von 2007 und lange nicht mehr aktuell. Link nicht aufrufbar. (nicht signierter Beitrag von PMuell (Diskussion | Beiträge) 08:54, 6. Jan. 2011 (CET))

Aktuelle Statistik des BMWI, bzw. der Arbeitsgemeinschaft Energiebilanzen, nicht kompatibel mit bisheriger Tabelle, da fehlende Aufschlüsselung von Wind-/Wasserkraft und Photovoltaik. (nicht signierter Beitrag von Michael Meinel (Diskussion | Beiträge) 09:45, 6. Jan. 2011 (CET))

Rechtschreibfehler bitte korrigieren!

Im Hauptartikel unter "Risikowahrnehmung" fehlt an folgender Stelle ein "i":

Auswirkungen
Die Auswirkungen der Riskowahrnehmung sind immens. Obwohl beispielsweise kein Mensch an den Folgen des Three Mile Island-Unfalls starb …

Bitte "Riskowahrnehmung" auf "Risikowahrnehmung" ändern", danke!

Weiters bitte:

Experten sehen Risiko stattdessen als synonym mit der erwartbaren Mortalitätsrate.[58]

"synonym" auf "Synonym" ändern.

-- Stuepfnick 04:21, 20. Mär. 2011 (CET)

Hab ich kurz geändert, aber warum hast du das nicht selber gemacht?--Jakob Schulze 10:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Synonym=Sustantiv. synonym=Adjektiv. In dem Kontest ists ein Adjektiv, daher klein. --Katach 10:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja stimmt ich hätte schwören könnten, dass da vorhin noch als ein Synonym der... stand und es somit ja nen Substantiv gewesen wäre. (nicht signierter Beitrag von Jakob Schulze (Diskussion | Beiträge) 15:54, 20. Mär. 2011 (CET))

Abschnitt "Finanzielle Risiken"

Kosten für die Kernernergie in Deutschland werden in Milliardenhöhe durch den Staat übernommen z.B. für die Stillegung von Kraftwerken.[53] Deutsche Kernkraftwerke haben keine Haftpflichtversicherung für einen nicht beherrschbaren Störfall. Die Folgekosten eines solchen Super-GAUs müsste der Staat, d. h. die Steuerzahler, übernehmen. Der Preis für Atomstrom ist ohne diese Versicherung und weiterer externer Kosten nicht real, weil viel zu niedrig. [54] Quelle für den ersten Teil ist ein Medienbericht (welche Quellen gab es hierfür?), für zweiten eine Aktivistenseite. Vor allem dieser Teil ist nicht ganz korrekt. Wie auch an anderer Stelle im Artikel steht gibt es sehr wohl Versicherungen. Neben den Rücklagen oder Versicherungen um 2,5 Mrd Euro gibt es noch eine Versicherung beim Bund, macht zusammen 2,75 Mrd. Gibt es schlimmere Schäden haftet der Betreiber mit dem eigenen Vermögen, reicht das nicht aus sind die Mutterkonzerne in der Pflicht. Das sind im Normalfall etliche Millionen. Erst danach springt der Staat ein. Die Quelle fordert weitgehendere Versicherungen, sagt jedoch selbst sogar aus, dass es eine gibt. Zu Stromkosten finde ich da gar nichts. Die Zahlen dort sind aber ohnehin mit Vorsicht zu genießen. Die Aussage ist somit also unbelegt. --StYxXx ⊗ 15:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich finde die Beiden Sätze übrigens auch sehr POV geschrieben bzw. schlecht formuliert. KKWs-Betreiber müssen eine Rücklage für den Rückbau eines KKWs bilden, aber wenn der in der Quelle genannte Reaktor nicht lange lief waren diese Rücklagen vielleicht noch nicht ausreichend für den Rückbau. Eine quelle zum Thema Subventionen hätte ich. Darüber hinaus stimmt meines Wissens, dass die Konzerne eine Haftpflicht haben, aber diese würde wie im Text steht einen Super-Gau nicht abdecken können. Die kosten für einen Super-Gau alla Tschernobyl würden sich nach verschiedenen Studien zwischen 1.000 und 50.000 Mrd. € belaufen. Eine Haftpflichtversicherung hierfür würde den Strompreis laut Versicherungswirktschaft um bis zu 2,70€ pro kWh verteuern. Da die Betreiber von einer Haftpflichtversicherung die dieses abdecken würde befreit sind, müsste der Steuerzahler im Fall der Fälle einspringen --Jakob Schulze 18:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Was heißt schon "in Betrieb"

Im Eingangstext heißt es bisher "Mit Stand Januar 2009 sind 438 Reaktorblöcke in 210 Kernkraftwerken mit einer Gesamtleistung von 372 GW in 31 Ländern in Betrieb". Richtiger wäre wohl: "Mit Stand Januar 2009 verfügen 210 Kernkraftwerke mit 438 Reaktorblöcke un einer zulässigen Gesamtleistung von 372 GW in 31 Ländern über eine grundsätzliche Betriebszulassung." Dieser Unterschied ist durchaus von Bedeutung, denn die zugelassenen Kraftwerke sind zum Teil abgeschaltet, manche schon seit Jahren und zum Teil (z.B. jetzt in Fukushima) zerstört. Es wird auch selten die zulässige Gesamtlast von den Kraftwerken produziert. Das wiederum ist z.B. für die aktuelle Diskussion um Schadensersatz für die älterne 7 AKWs in Deutschland bedeutsam. Wenn man nämlich - wie in der Diskussion zur Zeit in den Medien oft zu lesen - ca. 1 Mio € Betriebsverlust pro Tag unterstellt, so würde dies nur zutreffen, wenn der produzierte Strom am Markt verkauft werden könnte. Das ist aber offensichtlich nicht so selbstverständlich, denn es herrscht zur Zeit keine Versorgungslücke. Als Verlust ließe sich also bestenfalls der Preisunterschied für die Produktion in einem der zur Zeit stillstehenden AKWs mit einem stattdessen produzierenden Kraftwerk ans(etzen.--Alejandro Portenjo 17:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Die Betriebskosten eines KKWs ob es läuft oder nicht sind recht ähnlich. Deshalb werden sie auch für die Grundlast benutzt, weil sie um so rentabler sind um so länger sie laufen. Ich habe bisher immer von einen durchschnitts Gewinn von 0,7 bis 1 Mio € pro KKW pro Tag gelesen. Da es ein Durchschnitts Wert ist, sind Schwankungen in der Produktion schon eingerechnet. Also müsste man, wenn man es so rechnen will, den Gewinn (0,7 bis 1Mio) minus den Gewinn den die Ersatz-Kraftwerke einfahren plus die Kosten die die ausgeschalteten KKWs verursachen... Ergebnis wäre womöglich sogar größer als in den bisher diskutiert. Aber das wird wohl ein Richter festlegen.
Wie auch immer. Der Satz im Eingangstext ist meiner Meinung nach auch falsch formuliert und sollte geändert werden.--Jakob Schulze 19:59, 2. Apr. 2011 (CEST)

CO2-Bilanz

Weist die Tabelle hier hier die CO2-Emmissionen der Atomenergie vom Uranbergbau bis hin zur Endlagerung aus – oder die des Betriebs? Die Tabelle ist ausschließlich dann sinnvoll, wenn sie bei allen Energiearten den gesamten Kreislauf erfasst. -- Ju52 austausch | mail | 17:13, 3. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine sie enthält Faktoren wie Bau der Anlage, Förderung und Aufbereitung des Urans, etc.. Die Entlagerung wird glaub ich nicht berücksichtigt, da dies sehr schwer, wenn überhaupt, abschätzbar ist. Während des Betriebs fällt kein CO2 in der Anlage an, weshalb die CO2 Bilanz auf der Stromrechnung den CO2-Ausstoß von KKWs pro kWh mit 0 angibt.--Jakob Schulze 19:53, 3. Apr. 2011 (CEST)

Quellenlage im Abschnitt "Kritik"

Zuverlässige Quellen gemäß Wp:Q werden in dem Abschnitt "kritik" fast nicht verwendet. Das meiste sind Medienberichte, ein bisschen Tv und Greenpeace dazu. Trotzdem sind die Formulierungen an vielen Stellen ohne Standpunktzuschreibung. Wenn jemand relevantes wie Greenpeace Kritik äußert, soll das in den Artikel, aber es soll nicht so getan werden, als sei diese Kritik der wissenschaftliche Kenntnisstand (der in der Wikipedia vorrangig dargestellt werden soll, wenn es um "Fakten" geht). Dass "Haut- und Lungenkrebs, Leukämie und Fehlbildungen bei Neugeborenen kennzeichnen die betroffenen Regionen." ist beispielsweise einfach so aus einem Zeitungsartikel übernommen worden. Oder die Aussage von Greenpeace: "Drei Viertel der weltweiten Uranvorräte liegen unter indigenen Territorien und haben seit den vierziger Jahren auf allen Kontinenten indigene Kulturen zerstört." erscheint total reißerisch und aus dem Zusammenhang gerissen. Es entstammt nicht wissenschaftlichen, sondern aktivistischen Quellen. In diesen und weiteren Fällen muss daher eine Überarbeitung her. --Katach 15:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Drei wesentliche Faktoren könnten eine Erklärung für erhöhtes Leukämierisiko von Kleinkindern in der Nähe von Kernkraftwerken liefern: 1) Von den Betreibern werden lediglich mittlere Emissionswerte gemeldet, jedoch nicht die Tagesspitzenwerte, wie sie z. B. beim Brennelementenwechsel auftreten. 2) Unberücksichtigt bleiben die durch Nahrung und Wasser aufgenommenen radioaktiven Partikel aus der landwirtschaftlichen Produktion der Umgebung. 3) Außerdem beziehen sich die Grenzwerte auf einen gesunden, erwachsenen Mann; Kinder haben aufgrund ihres schnellen Wachstums und geringeren Körpergewichts ein höheres Erkrankungsrisiko. So bauen sie z. B. Cäsium statt Kalzium in die Knochen ein. Sogenanntes schweres Wasser wird wie normales Wasser verstoffwechselt. Quellen: http://www.bfs.de/de/bfs/druck/Ufoplan/4334_KiKK_Gesamt_T.pdf (S. VIII), http://www.ippnw-ulm.de/, http://www.ippnw.de/startseite/artikel/44f05474ca/atomkraft-risiken-schon-im-normalbe.html -- 89.246.42.179 10:16, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es ist zudem irreführend, Aussagen wie die folgende unter "Kritik" zu packen: Möglicherweise hat auch der Normalbetrieb von Kernkraftwerken Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit. Eine epidemiologische Studie im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz im Jahr 2007 zeigte eine signifikant erhöhte Leukämie-Rate bei Kindern in der Nähe (fünf Kilometer) von Kernkraftwerken. Entweder wir beschreiben in einem Abschnitt den wissenschaftlichen Kenntnisstand zu den Folgen des Betriebs von Kernkraftwerken (wird unter Kernkraftwerk#Risiken und Sicherheit von Kernkraftwerken behandelt), oder wir stellen den Standpunkt der Kritiker dar. Wir sollten aber nicht beides miteinander vermischen. --Katach 16:12, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es immer gut, wenn man möglichst sachliche und wissenschaftliche Quellen zu Rate ziehen kann. Ich finde auch den Vorschlag Greenpeace als Quelle im Text zu nennen nicht unbedingt schlecht, auch wenn das jeder an den Verweisen erkennen kann.

Ich wüsste aber gerne den Grund für die Veränderung der Weblinks. Ich sehe die Seiten des BMU und des Umweltinstituts als Gegenpol zu der IAEA und den Energiefakten.

Und dass es keine wissenschaftlichen Studien über die Zerstörung indigener Völker durch Uranabbau gibt, hat meines Erachtens den gleichen Grund, warum es keine universitären Quellen für Urwaldverseuchungen durch Ölgewinnnung gibt. Da schreibt halt niemand ein Paper drüber, nichtsdestotrotz ist es Tatsache.

Auch mutet mir deine Forderung nach wissenschaftlichen Quellen mit anschließender Verurteilung genau dieser Praxis im Erwähnen der epidemiologischen Studie etwas widersprüchlich an.

Um gleich vorzubeugen: Ich möchte niemand persönlich angreifen oder diskreditieren.

Noch eine allgemeine Bemerkung zu den Greenpeace- und TV-Verweisen: Ich bin überhaupt kein Freund von Verschwörungstheorien, aber wenn man kritische Tatsachen gegen Konzerne mit enormen finanziellen Mitteln belegen will, hat man eben meist keine allzu große Auswahl....

liebe Grüße

--Seisofrei 18:37, 18. Mär. 2011 (CET)

Es ist natürlich auch möglich, "Kritik" als Überschrift rauszunehmen. Dann müssten aber unter "Risiken" vorrangig wissenschaftliche STudien bzw. Standardwerke wie dieses hier genannt werden, und Greenpeace deutlich zusammengekürzt werden. Alternativ schreibt man einen neuen Abschnitt zu Risiken, in dem dann der wissenchaftliche Kenntnisstand dargestellt wird. Greenpeace hätte in einem solchen ABschnitt dann nichts zu suchen. die Wismut-Chronik eventuell schon, aber jedenfall nciht geeignet ist sie in "Kritik", denn offenbar wird in der Wismut-Chronik keine relevante KRitik an der Kernenergie geäußert.
--Katach 18:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Nur mal so als Beispiel, wenn es um die BEschreibung von Gesundheitsrisiken geht: Laut Barry Brook, Australiens führendem Klimaforscher, ist die Nuklearenergie die sicherste und umweltschonendste aller Energieformen. Damit will ich nicht sagen, dass so ein Zeitunsinterview eine zuverlässige Quelle ist, sondern nur verdeutlichen, dass die Ansichten von GP nicht den wissenschaftlichen KEnntnisstand repräsentieren und deswegen GP auch nur unter "Kritik" (im Konjunktiv), nicht unter "Risiken" als Tatsache auftauchen sollte.
--Katach 10:46, 20. Mär. 2011 (CET)

Stimmt ja alles. Aber was stört dich Katach jetzt daran, dass die kritische Meinung von Greenpeace unter einem Abschnitt namens "Kritik" beispielhaft mit einem neutral belegten Ereignis unterstützt wird? So sollte es doch eigentlich sein.

--Seisofrei 14:59, 23. Mär. 2011 (CET)

So sollte es nicht sein. Siehe meine Ausführungen.

--Katach 18:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich bin mit Katachs Bewertung nicht einverstanden. Ich empfinde meine Version so, wie Katach es oben beschrieben hat als "Kritiker X bezieht sich auf Studie Y...". Also es gibt Kritikpunkt A und der wird zB durch Aussage/Quelle B gestützt. Das kommt doch aufs gleiche raus, wie wenn man schreibt 'Kritiker A sagt das aus und bezieht sich dabei explizit auf Quelle B'. Ich bin ja für präzise Aussagen und klar strukturierte Artikel, aber zu nah an Pedanterie sollte man sich dabei nicht annähern. War jetzt keine Beleidigung sondern nur meine Empfindung dieser Debatte.

--Seisofrei 17:43, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Forderung nach besseren Quellen begrüße ich sehr. Dann wollt ich mit den Redundanzbausteinen noch darauf hinweisen, dass die Risiken/Kritik an Kernenergie auf mehrere Artikel verteilt ist. Ich denke dass man diese erst einmal lösen sollte, Diskussion bitte hier. Die Einteilung in unbestrittene wissenschaftliche Fakten und die nachfolgende Bewertung find ich sinvoll. Ich würde dafür vorschlagen eine Abschnitt 'Folgen der Kernenergie' anzulegen, der alle dokumentierten Folgen/Auswirkungen der Kernenergie enthält. Dann einen Abschnitt 'Risiken der Kernenergie', der alle denkbaren Risiken, wenn möglich mit einer Einschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeit enthält. Dabei muss man sicherlich nicht nur auf wissenschaftliche Quellen beschränken, falls es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, kann man zum Beispiel auch schreiben Umweltorganisation X merkt an, dass es auch ein Risiko Y gibt. Nur sollte hier noch keine Bewertung dieses Risikos Y erfolgen. Dies kommt erst im nächsten Abschnitt 'Bewertung der Risiken und des Nutzen der Kernenergie', in dem die Meinung relevanter Personen und Gruppen zum Thema Kernenergie enthalten ist und in dem auf die Abschnitte vorher bezug genommen wird. In diesem Abschnitt sollte man auch auf die Unterschiedliche Meinung verschiedener Länder eingehen. Das wäre meine Meinung dazu. Ich kann auch gerne mithelfen, soweit mein Schulwissen über die Kernenergie dafür reicht.--Flegmon 00:23, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ein Abschnitt "Auswirkungen" wäre gut. Da kommen aber nur wissenschaftliche Quellen rein. In einem Abschnitt "Kritik" können dann die nichtwissenschaftlichen Quellen/Kritiker/Umweltorganisationen zu Wort kommen, immer mit Standpunktzuschreibung. Alternativ die Nichtwissenschaftler direkt in Auswirkungen einarbeiten, aber deutlich den Wissenschaftlern untergeordnet. Als nächstes kann man erstmal folgendes tun: Aus dem derzeitigen "Kritik"-Abschnitt alle Veröffentlichungen/Quellen rausnehmen, die keine Kritik äußern, oder keine relevanten Kritiker sind. Den Rest mit Standpunktzuschreibungen/Konjunktiven versehen. Danach oder parallel dazu sollte man ein Standardwerk zur Hand nehmen und darauf basierend einen Abschnitt "Auswirkungen/Risiken" verfassen. --Katach 09:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

Warum sitzt der Überarbeiten-Baustein eigentlich über dem gesamten Artikel und nicht über dem Abschnitt Kritik? --Wulf 21 08:55, 31. Mär. 2011 (CEST)

Siehe Diskussion:Kernenergie#Aufgrund_Quellenlage_Komplettrenovierung.--Katach 09:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

"Aktuelle" Energiepolitik

Der Beitrag zu der aktuellen Enerigepolitik ist ja mehr, als veraltet! Es taucht kein Wort zu Fukushima auf, und es wird noch von der bestehenden Laufzeitverlängerung 2010 gesprochen - ich habe den Abschnitt mal etwas aktualisiert... (nicht signierter Beitrag von Jerethun (Diskussion | Beiträge) 23:51, 24. Mär. 2011 (CET))

Wenn du dir den Verlauf ansiehst, ist dieser Abschnitt relativ neu. Ich finde gut, dass du dich hierfür interessierst und mit arbeiten willst, aber beim groben drüber gucken habe ich nicht feststellen können, dass du etwas zum Thema Fukushima hinzugefügt hast. Außerdem hat sich an der Laufzeitverlängerung bisher noch nichts geändert. Und die KKWs-Betreiber müssen eine Haftpflichtversicherung abschließen. Dass diese einen Super-Gau schaden alla Tschernobyl nicht decken würde ändern nichts daran, dass sie eine Versicherung haben.--Jakob Schulze 00:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich habe noch nicht viel zu Fukushima geschrieben - das stimmt, und wird sich auch noch ändern. Auch dass die Atomkraftwerke eine Teilversicherung abschließen müssen ist richtig, und habe ich korrigiert. Dennoch ist es falsch, dass sich an der Laufzeitverlängerung der deutschen AKWs nichts geändert hat - sie ist vorläufig zurückgenommen worden! -- LG jere 00:50, 25. Mär. 2011 (CET)

Können wir die Spekulationen und die Tagespolitik bitte raushalten. Zudem soll der Artikel nicht noch deutschlandlastiger werden als es ohnehin schon ist. Wenn die Laufzeitverlängerung rückgängig gemacht wird können wir das reinschreiben, aber ist ja nich geschehen. --Katach 08:26, 25. Mär. 2011 (CET)

"sie ist vorläufig zurückgenommen worden!"? Die Regierung hat sich 3 Monate Denkzeit verordnet und in diesem Zeitraum per (meiner Meinung nach rechtswiedriger) Weisung die ältesten 7 Reaktoren vorübergehend vom Netz genommen. Das Gesetz hat sich nicht geändert und ist somit immer noch der Stand der Dinge. --Jakob Schulze 08:58, 25. Mär. 2011 (CET)

2 Reaktoren wurden bereits abgeschaltet! Von mir aus können wir die Tagespolitik da auch raushalten. Aber dann sollten wir den ganzen Abschnitt "Aktuelle Energiepolitik" löschen! Wenn ein solcher Abschnitt nicht aktuell ist, ist er sinnlos! -- LG jere (09:09, 25. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deutschland ist nicht die Welt! Der Artikel heißt nicht Energiepolitik in Deutschland. Zuviele Details zum politischen Tagesgeschehen wären hier mE fehl am Platz. Wenn das Gesetz geändert werden sollte, können wir es auch hier reinschreiben. --Katach 09:14, 25. Mär. 2011 (CET)

OK...

Ich stimme Katach zu: keine Tagespolitik und auch auf jeden Fall eine globale Perspektive oder Übersicht, sonst ist der Absatz im Lemma 'Kernenergie' unangebracht. Der Titel "aktuelle Energiepolitik" ist nicht optimal (siehe auch oben die Debatte Diskussion:Kernenergie#Geschichte_-_Ausstieg_aus_dem_Ausstieg). Zumindest ist 'aktuell' nich ganz klar. Im Zusammenhang mit einer über 50-jährigen Geschichte kann sich das 'aktuell' aber auch mit Fug und Recht auf die letzte Jahre beziehen. Wer besserer Vorschläge für Formulierungen hat, immer raus damit. Dessen ungeachtet finde ich einen Abschnitt über die Energiepolitik passend, da bei Energiethemen immer viel Politik auch eine wichtige Rolle spielt. Und einen Überblick über den globalen Stand finde ich eigentlich gut.
--Seisofrei 15:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Das stimmt! Ich habe den Abschnitt jetzt vorläufig in "Politische Hintergründe" umbenannt - wenn euch was anderes gutes einfällt, immer rein damit! -- LG jere (20:30, 25. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Tut mir leid, aber der Abschnitt enthält im Moment keine "Politische(n) Hintergründe", sondern er listet die Nutzung der Kernenergie nach Ländern auf. Das ist weder ein geschichtlicher Aspekt, wie es die Ober-Überschrift erwarten lässt, noch sind es politische Hintergründe. Die nach Ländern aufgeschlüsselte Nutzung ist aus gutem Grund in einem eigenen Artikel ausgelagert. Eine (ausschnittweise) Wiederholung hier ist weder nötig noch sinnvoll. Vielmehr sollte der Artikel am Ende des Geschichtsabschnitts für die aktuelle Situation verlinkt werden.

In einem hast Du allerdings recht: Dem Artikel fehlt ein Abschnitt zu den politischen Hintergründen. Die Atomkraft war von Anfang an ein Thema der Politik, sowohl auf nationaler wie auf internationaler Ebene. Die Aussicht auf energiepolitische Autonomie und der Zugriff auf die fast schon mythisch überhöhte Atombombe sind Aspekte, die die Motivation der handelnden Personen deutlich bestimmten und zum Teil bis heute bestimmen.

Mein Vorschlag also: Sämtliche Angaben zu national spezifischen Nutzung der Kernenergie (wieder) aus dem Artikel heraus nehmen und an dieser Stelle eine Anschnitt ergänzen, der tatsächlich die politischen Hintergründe beleuchtet.---<)kmk(>- 02:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Weblinks

Zu den Weblinks: Mit Greenpeace haben wir schon eine aktivistische contra-Position, bietet einen Gegenpol zu Bürger für Technik. Das Umweltinstitut vertritt ja im GRunde den Standpunkt von Greenpeace. Energie-Fakten ist doch eine unabhängige Informationsplattform deutscher Wissenschaftler. Ich wollte halt etwas mehr Wissenschaft und weniger POlitik/Aktivismus. Deswegen auch das MIT. Wenn man das BMU verlinkt, finde ich, sollte man auch das BMWi verlinken.

Mit den epidemiologischen Studien (und wissenschaftlichen Studien allgemein) möchte ich in einem Abschnitt, der sich "Kritik" nennt, vorsichtiger umgehen. Man sollte im Abschnitt "Kritik" schon in erster Linie Kritiker zu Wort kommen lassen. Dass diese Kritiker Studien zitieren, kann antürlich auch rein. Aber wenn man die Studien aufführt, ohne zu schreiben, dass sie Bestandteil einer Kritik sind, kommt das so rüber, als sammelten wir als Autoren selber Kritik, das wäre dann Theoriefindung. Oder e kommt so rüber, als repräsentierten diese ausgewählten Studien den wissenschaftlichen Kenntnisstand (dies ist nicht die Intention eines Kritikabschnitts). Ganz anders sähe das aus, wenn der Abschnitt "Risiken" heißen würde. Dort können dann Studien von uns Autoren direkt zitiert werden (wenn sie den wissenschaftlichen Kenntnisstand nicht verzerren). Ein Kritikabschnitt sollte auf die Meinungen von Kritikern ausgelegt sein, ein Tatsachenabschnitt ("Risiken") auf die Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstands. Macht das Sinn?

--Katach 19:12, 18. Mär. 2011 (CET)

Weblinks: Ich sehe im Moment schon einen Überhang zu Kernenergiefreundlichen Seiten. Die IAEA gehört hier in den Artikel, ist aber auch klar positioniert. Energie-Fakten stellen sich zwar als unabhängig dar, beim kurzen Überfliegen der Seite bin ich aber gleich mal zur "Stiftung Energie & Klimaschutz Baden-Württemberg" gekommen, einer Stiftung der EnBW. Ich werde die Energie-Fakten noch etwas durchstöbern und mir ein Bild machen. Ich würde trotzdem das BMWI und auf jeden Fall das BMU als Verantwortliches Ministerium für Reaktorsicherheit hier erwähnen.

Zum Thema Kritik: Ich finde es sehr schwer allgemein über solche Feinheiten wie den Inhalten von Kritik oder Risiken Urteile zu fällen. Klar kann man sagen, alle 'Tatsachen' gehören in das wissenschaftliche 'Risiken'. Aber dann ist doch die Kritik haltlos, wenn sie sich keiner sachlichen Argumente bedient, oder? Ich habe keine Geistes- oder Sprachwissenschaft studiert, aber gefühlt würde ich sagen, dass das Ideal eine Tatsachenbasis sein mag, von der verschiedene Meinungen ausgehen. In diesem Fall unserer Wikipediaseite würde ich allerdings unter Kritik auch das Zusammenfassen der kritischen Erkenntnisse erstmal gelten lassen.

--Seisofrei 18:01, 19. Mär. 2011 (CET)

Weblinks: Mach ruhig BMU und BMWi rein. Energie-Fakten.de stellt sich für mich schon zuverlässig dar: Die Energie-Fakten geben den heutigen Stand von Wissenschaft und Technik wider. In allen Fällen, in denen die Diskussion in der Wissenschaft und Technik abgeschlossen ist, können Sie sich auf die Korrektheit unserer Aussagen verlassen. Wo es unterschiedliche Auffassungen auch in Fachkreisen gibt, etwa über die Dringlichkeit der Reduzierung der Klimagase oder über Chancen und Risiken der Speicherung von CO2, versuchen wir, alle Argumente und Fakten dazustellen, enthalten uns aber eines eignen Urteils in der Sache.

"Kritiker" eines wissenschaftlichen Kenntnisstands (bei vielen Thema) bedienen sich meistens irgendwelcher Studien. Diese Studien sind aber meist so ausgewählt, dass sie die Kritik stützen, besonders, wenn man voreingenommen an eine Sache rangeht. Das ist ganz normal und das dürfen die Kritiker auch. Nur müssen wir es dann auch so darstellen, also "Kritiker X bezieht sich auf Studie Y...", nicht "Studie Y...". DIe Standpunktzuschreibung sollte immer in einem Kritikabschnitt stehen. Wenn hingegen der wissenschaftliche Kenntnisstand beschrieben wird (z.B. in einem Abschnitt "Risiken"), braucht es diese Standpunktzuschreibung nicht. Zentral ist natürlich hierbei, Kritik und wissenschaftlichen Kenntnisstand auseinander halten zu können. Dazu bietet WP:Q hilfreiche ANleitung: Der wissenschaftliche Kenntnisstand steht insbesondere in aktuellen Standardwerken und Systematischen Übersichtsarbeiten. Darauf folgen Artikel in begutachteten Fachzeitschriften.

--Katach 18:32, 19. Mär. 2011 (CET)

Die Website energie-fakten.de und ihre zweistellige Zahl von Klonen und Weiterleitungs-URLs sind Teil der Öffentlichkeitsarbeit der KTG, genauer der Fachgruppe "Nutzen der Kerntechnik". Diese Fachgruppe sieht ihren Existenzzweck ausdrücklich in der Beeinflussung der öffentlichen Meinung im Sinne der im Atomforum organisierten Unternehmen. Neben dem Betrieb diverser Websites arbeitet man mit Leserbriefen an regionale und überregionale Zeitungen. Nebenbei werden die Mitglieder zur "Korrekturen" in Wikipedia aufgerufen. Der Beleg dazu findet sich in den diversen online verfügbaren Tätigkeitsberichten. In der Website selbst fehlt jeder Hinweis auf diese Verbindung. Stattdessen wird der Eindruck erweckt, es handele sich um eine private Initiative von Individuen. Im Impressum wird ein eigens zu diesem Zweck gegründeter Verein genannt und um Spenden gebeten. Laut Selbstbeschreibung sei die Website die "größte unabhängige Informationsplattform (...) zu Energiefragen". Solcherart verschleierter Lobbyismus kann ganz sicher nicht die Anforderungen von WP:WEB erfüllen, vom Feinsten zu sein.---<)kmk(>- 21:14, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eben die Änderung von Katach zum Teil rückgängig gemacht. www.buerger-fuer-technik.de wurde als pro-KKW-Aktivismus und greenpeace als kontra-KKW-Aktivismus gelöscht. www.buerger-fuer-technik.de ist wie energie-fakten.de Teil der Öffentlichkeitsarbeit der KTG und sind somit keine Aktivisten und gehört eindeutig raus. Ob man aber Aktivisten wie Greenpeace löscht kann man sicher diskutieren. Ich würde den Greenpeace link behalten. Er ist ja auch eindeutig als Aktivismus Link gekennzeichnet.--Jakob Schulze 08:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Sollten die Weblinks zu Greenpeace: Contra-Kernenergie-Aktivismus und Buerger-für-Technik Pro-Kernenergie-Aktivismus als Weblinks erhalten bleiben? Sind sie vom feinsten bzw. enthalten sie wirklich weiterführende Informationen? Greenpeace ist auf jeden Fall aus ideologischen Gründen voreingenommen und Buerger-für-Technik aus finanziellen. Aber Greenpeace versucht ihre Beweggründe nicht zu verschleiern, jeder kennt ihre Abneigung gegen die Kernenergie. Beim Interessensverein Buerger-für-Technik sieht dies anders aus. Allein schon der Name soll verschleiern und so ein Link hat hier somit nichts zu suchen. Katach hat den Link aber ohne vorherige Diskussion wieder in die Weblinks aufgenommen. Da ich hier keinen Edit-War starten wollte, habe ich den Eintrag nur leicht geändert. Wenn er schon drin bleibt, sollte er auch als das betitelt werden was er ist.--Jakob Schulze 17:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Mit dem gleichen Argument kann man Greenpeace als Lobbyverein gegen die Kernenergie bezeichnen. Was dort weniger schleierhaft sein soll als bei Buerger-für-Technik, die zumindest das "für" bereits im Namen haben, erschließt sich mir auch nicht. "Contra-Kernenergie-Aktivismus" und "Pro-Kernenergie-Aktivismus" zeigen doch deutlich auf, dass beide Seiten parteiisch sind, mehr kann man von den dahinterstehenden Seiten dann auch nicht erwarten. --mfb 22:05, 3. Mai 2011 (CEST)

Das Buerger-für-Technik für Technik bzw. für KKW sind ist recht eindeutig und bezweifle ich auch nicht. Das Schlagwort ist Bürger! Es wird suggeriert, dass hier Bürger den Protest üben, aber in Wirklichkeit ist es ein Interessenverband der Kernenergieunternehmen und vertritt nicht die Interessen der Bürger, sondern der Kernlobby. Laut Umfragen haben die Menschen, das größte Vertrauen zu Verbänden und Bürgerinitiatien und Buerger-für-Technik versucht von diesem Vertrauen zu zähren. Bei Greenpeace ist dies anders, da sie aus der Bürgerbewegung entstanden sind. Obwohl sie mit Greenpeace-Energie inzwischen auch ein Wirtschaftliches Interesse an einem Kernausstieg haben, läuft die Finanzierung hauptsächlich über Spenden und gespendete Erbschaften, also über den Bürger. Auf der einen Seite steht das Interesse Geld zu machen und auf der anderen einfach nur die Kernenergie abzuschalten. Das eine sind Aktivisten und das andere Aktivisten der Industrie.--Jakob Schulze 08:38, 4. Mai 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so. Mein persönlicher Eindruck ist der, dass es die einen offen und für die Allgemeinheit tun und die anderen ohne offene Karten und wider besseren Wissens für die eigene Tasche. Und da besteht ein großer Unterschied. (Jaja, Greenpeace und andere Organisationen profitieren auch davon, aber das ist eine komplett andere Größenordnung als die hunderte von Milliarden, die in Summe an Subventionen an die Energiekonzerne geflossen sind.) -- Goto Dengo 12:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Wie schon weiter unten angemerkt, habe ich buerger-fuer-technik.de und greenpeace.de durch die Website des Atomforums und des BBUs ersetzt. Das Atomforum macht keinen Hehl aus der Tatsache, dass es die Lobby der Nuklearindustrie ist. Und BBU ist anders als Greenpeace eine Art Schirmorganisation der Antiatomkraftbewegung. ---<)kmk(>- 00:10, 8. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. weder BfT noch greenpeace sind noch im Artikel.---<)kmk(>- 00:10, 8. Mai 2011 (CEST)

Erstes kommerzielles Kernkraftwerk

1954 wurde in Obninsk bei Moskau das erste kommerzielle Kernkraftwerk der Welt, das Kernkraftwerk Obninsk, in Betrieb genommen. 1955 folgte das erste kommerziell zur Stromerzeugung eingesetzte Kernkraftwerk Calder Hall in Nord-West England auf dem Gelände des Nuklearkomplexes Sellafield.

Sowohl Obninsk als auch Calder Hall werden als erstes kommerzielles Kernkraftwerk bezeichnet, aber welches ist denn nun das erste? (nicht signierter Beitrag von 85.180.145.75 (Diskussion) 13:38, 3. Apr. 2011 (CEST))

Ein Problem dürfte das Stichwort "kommerziell" sein. Kann es in einem Staat, der ausdrücklich keine kapitalistische Wirtschaftsstruktur besaß, überhaupt kommerzielle Kraftwerke geben? Eine passendere Qualifikation dürfte der Zweck der großtechnischen Gewinnung von elektrischer Energie sein.---<)kmk(>- 03:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Habe die Passage jetzt umformuliert und dabei das Stichwort "kommerziell durch "großtechnische Erzeugung von elektrischer Energie" ersetzt.---<)kmk(>- 12:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Passage wurde umformuliert.---<)kmk(>- 12:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Atomstrom, Kernstrom

Der Wechselstrom (I -A-) wird nicht durch den Atomstromreaktor mit den Brennelementen erzeugt. Richtig ist, dass die erzeugte Waerme im Uran oder Uran/Plutonium (2500 Grad Celsius) getrennt ist von der Stromerzeugung. Die erzeugte Waerme (maximal nutzbare Energie 100 Grad Celsius) wird an den Wasserkreislauf ausserhalb des Reaktors weitergeleitet und dieses Wasser treibt dann die riesigen Dampfturbinen an, die den Wechselstrom I gemessen in Ampere A produzieren. Diese Dampfturbinen werden in allen Deutschen Kraftwerken eingesetzt (Kohle, Erdoel, Erdgas, Biomasse, Sonne, Atom) 86.182.219.140 00:10, 4. Apr. 2011 (CEST)

Zitat: "Fukushima ist ein dramatisches Ereignis. Man kann - nachdem erstmals ein Kernkraftwerk an Naturkräften gescheitert ist - nicht einfach zur Tagesordnung übergehen", sagte Vorstandschef Johannes Teyssen E-ON am Sonntag bei einer Veranstaltung im Vorfeld der Hannover-Messe.

Nur stimmt das nicht, dass ein Atomkraftwerk an Naturkräften gescheitert ist. Wenn dem so waere, waer das ein Disaster fuer alle Atomkraftwerke weltweit. Gescheitert an Naturgewalten. Fakt ist, genau das Gegenteil, dass Atomkraftwerk Fukushima hat sich bewaehrt im Bestand gegen die Naturgewalten. Nach all den Erkenntnissen sind in allen 4 Brennelementenkammern der Bloecke 1 - 4 die letzten 20 Tage der Zustand mehr oder weniger stabil. Die beiden Explosionen am Block 1 und Block 3 haben die Bloecke ueberstanden. Das es Probleme mit der Kuehlung gibt ist doch bei Ausfall der Stromversorgung und der Notstromversorgung normal. Bisher ist der groesste Schaden dadurch entstanden, dass die Bloecke 1 bis 4 keinen Wechselstrom (Stromluecke - 15 Millionen MW) aus den Dampfturbinen fuer die Region Tokjo liefern. Nach allen was man offiziell wissen kann, gibt es bei den Brennstaeben der Bloecke 1 bis 4 nur teilweise Verfluessigungen. Das die Bundeskanzlerin Angela Merkel nach den beiden Explosionen das Moratorium im Rahmen ihrer Richtlinienkompetenz angeordnet hat ist richtig gewesen, nun waere es nach zwanzig Tagen und der derzeitigen Beurteilung der Lage des Atomkraftwerkes Fukushima (Beurteilung des Kanzleramtes) nur richtig, die Stromerzeugung der 8 Atomkraftwerke wieder aufzunehmen, sprich die erzeugte Waerme der Uran/Plutonium Kernspaltung in diesen 8 Atomkraftwerken in Deutschland zum Antrieb der Dampfturbinen zur Produktion von Deutschen Wechselstrom zu nutzen. Welche Schaeden hat denn das Erdbeben und der Tsunami konkret an dem Atomkraftwerk im Einzelnen angerichtet? 86.182.219.140 (02:56, 4. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich glaub zwar nicht, dass dieser Kommtare irgendwas mit dem Artikel zu tun hat, aber um dein Frage zu beantworten: Das Erdbeben bzw. der Tsunami hat die Notstromagregate beschädigt, da, wenn ich es richtig verstanden habe, sie überschwemmt wurden. Bisher weiß auch noch keiner wo genau die Risse im Reaktor her kommen, ob vom Erdbeben oder der Knallgasexplosion (was auf den Stromausfall und somit den Tsunami zurückzuführen ist). Aber einen Tsunami oder ein Erdbeben dieser größenordnung wird es in Deutschland wohl nie geben, einen Stromausfall schon viel eher und dass dies zu einem GaU oder sogar zu einem Super-GaU führen kann, finde ich viel erschreckender und ist somit noch viel eher ein Argument gegen die Kernkraft zur Stromerzeugung--Jakob Schulze 07:39, 4. Apr. 2011 (CEST)

Siehe Stromausfall in Kernkraftwerken sowie Überregionale Stromausfälle. Gefährlich an überregionalen Stromausfällen wie den vom 4. November 2006 ist, dass nachdem das Netz einmal vollständig zusammengebrochen ist, es schwierig werden kann, es wieder in Gang zu bringen, da zahlreiche Dienste und Infrastrukturen, die den Betrieb des Stromnetzes ermöglichen, ihrerseits vom Vorhandensein von Elektrizität abhängen.

Es stimmt aber auch nicht, dass Deutschland von Tsunamis gar nicht betroffen werden könnte, da ein Tsunami an der Westküste Frankreichs - Stichwort KKW Flamanville - durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Ein Erdbebenrisiko gibt es auch in Mitteleuropa, siehe Basler Erdbeben 1356. Und auch Tornados stellen ein Risiko sowohl von direkten Schäden als auch von Stromausfällen dar, siehe den Tornado am 27. März 2006 in Hamburg.

--Joise 06:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Wobei die bei uns zu erwartenden Erdbeben und Tsunamis wohl nicht annährend mit denen in Japan zu vergleichen sind. Die hatten deutlich stärkere Nachbeben als bei uns zu erwarten ist und das Basler Erdbeben 1356 ist immer noch fast ne million mal schwächer als das in Japan (wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe). Aber dafür sind die Deutschen Anlagen auch nicht darauf ausgelegt. Ein Stromausfall oder die beschädigung eines KKWs durch die Natur oder einen Terroranschlag ist nicht auszuschließen und somit auch nicht der Super-GAU bei uns.--Jakob Schulze 08:48, 4. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Diskussion in diesem Abschnitt dreht sich nicht um den Inhalt des Artikels.---<)kmk(>- 12:52, 9. Mai 2011 (CEST)

Super-Gau

Ein GAU ist ein größter anzunehmender Unfall. Das ist der Superlativ mehr geht nicht, es gibt keinen Super-GAU. Nen Radioaktiven-GAU oder etwas ähnliches vielleicht. (nicht signierter Beitrag von 88.73.72.170 (Diskussion) 23:50, 15. Mär. 2011 (CET))

Siehe Super-Gau. --WAH 23:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Klar gibt's eine Steigerung von "größter anzunehmender Unfall", nämlich ein nicht anzunehmender Unfall. Wäre ja schlimm wenn schon bei erwarteten Unfällen so schlimme Folgen auftreten würden. --MrEnglish 02:07, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fehlinterpretation des Fragestellers wurde geklärt.---<)kmk(>- 13:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Kernenergie völlig überflüssig - Wem also nutzt sie

Jahrelang wurde uns suggeriert, dass wir nicht auf Kernenergie verzichten könnten, andernfalls gingen sonst die Lichter hierzulande aus. Dabei wurde geflissentlich verschwiegen, dass ein Energieüberschuss an Strom besteht, Deutschland gar ein Exportweltmeister an Elektrizitätsgewinnung/lieferung ist. Weiterhin wurde und wird noch immer (z.T.) verschwiegen, dass der Energieausfall durch Abschalten der AKWs leicht durch den Ausbau von regenerativer Energiegewinnung, sowie Energieeinsparung ersetzt werden kann. Es ist kein Zufall, dass all das verschwiegen wird, da es um die exorbitanten Profite der Energiekonzerne durch Gewinnung von Atomstrom geht, die nicht angetastet werden sollen. M.E. sollten derlei Feststellungen in den Artikel mit einfließen. Es ist also auch hier die Frage zu stellen: "cui bono", sprich "Wem nutzt es"!--Bagerloan 22:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Für das Einarbeiten solcher (nicht gerade trivialen) Feststellungen werden Belege benötigt.--Tiktaalik 09:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Daß es in Deutschland Überkapazitäten gibt, heisst ja nicht zwangsweise, dass es die Kernenergie ist, die überflüssig ist. Die Gegner von fossilen Kraftwerken, insbesondere Kohlekraftwerke, argumentieren genauso, diese Kraftwerke seine völlig überflüssig. Und all die Leute, die in Bürgerinitiativen gegen Biomassekraftwerke, Biogasanlagen, Windkraftanlagen, Überlandleitungen, etc aktiv sind, sind selbstverständlich der Meinung, die Ökostrom-Anlage, die vor ihrer Haustür gebaut werden soll, sei überflüssig. Dann lass uns doch einfach alles abschalten! ;)

Was die "exorbitanten Profite der Energiekonzerne" angeht: Ich bin sicher, die Politik wird einen Weg finden, wie sie die Laufzeitverlängerung rückgängig machen kann und trotzdem die Einnahmen aus der Brennelementesteuer kassieren kann. Und ich bin gespannt, wie sich die Lage bei der EnBW entwickelt, die sich ja seit dem letzten Jahr wieder zu einem großen Teil in öffentlichem Besitz befindet. Wenn jetzt der Gewinn durch die Brennelementesteuer und/oder die vorzeitige Abschaltung von Neckarwestheim und Philippsburg geschmälert wird, dann werden ganz schnell Stimmen laut, die die "exorbitanten Profite" gern im baden-würtemmbergischen Landeshaushalt verbuchen würden. Wasch mich, aber mach mich nicht nass - das hat noch nie funktioniert. --TETRIS L 10:32, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich bin mir da nicht so sicher! Das Gesetz wurde ja schon so eingerichtet, dass eine mögliche spätere kernkraftfeindliche Regierung dieses nicht so ohne weiteres rückgängig machen kann. Selbst wenn im Bundestag ein neues Gesetz verabschiedet wird, kann dieses nicht so ohne weiteres in die Besitzverhältnisse der KKW-Betreiber eingreifen ohne dass akute Gefahr besteht. Die Betreiber haben ja z.b. in Biblis A schon Investitionen getätigt mit der Annahme, dass der Reaktor noch 8 Jahre betrieben werden darf. Und das werden die sich einklagen. Das gleiche würde ich auch machen, wenn ich mir eine PV-Anlage aufs Dach packe und für 20 Jahre eine garantierte Vergütung erwarte und mir dann der Gesetzgeber aus einer Laune heraus meine Anlage still legt. Die AKW-Betreiber haben hier das Gesetz auf jeden Fall auf ihrer Seite.--Jakob Schulze 11:10, 17. Mär. 2011 (CET)

Jetzt kommt es darauf an, dass ein Gesetz verabschiedet wird, dass es den Kraftwerksbetreibern unmöglich macht, Schadensersatzansprüche zu stellen. Da dies mit der hiesigen Regierung nicht möglich ist, ist ein Regierungswechsel zwingend geboten! Was sonst noch so weiter oben geschrieben wurde, trägt klar die Handschrift der Atomlobby - schade! --Bagerloan 23:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Dies ist mit keiner Regierung zu machen. Was glaubst du in was für einem Land wir leben. Wir leben immerhin in einem Rechtsstaat (zumindest was den Schutz von Eigentum angeht). So ein Gesetz würde dir das Verfassungsgericht um die Ohren hauen und selbst mit einer 2/3 Mehrheit bin ich mir nicht sicher, dass man da viel machen kann.
Achso und @TETRIS L guck dir mal Frontal21 von dieser Woche an. Wenn das stimmt, dann wurde EnBW total überteuert gekauft und wird gerade von allen abgestoßen. Der Staat kauft immer nach dem gleichen prinzip. Günstig verkaufen wenn es viel wert ist und teuer kaufen wenn es nichts mehr wert ist. --Jakob Schulze 08:51, 18. Mär. 2011 (CET)

Jakob, du sollst nicht spekulieren. Beweise vielmehr deine bloßen Vermutungen. --Bagerloan 09:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Sorry ist ein wenig mit mir durchgegangen... hab mich nur so aufgeregt. Ich bin jetzt z.B. von dem Beispiel Stuttgart21 oder HypoRealEstate ausgegangen. Hier hat der Gesetzgeber oder wollte eine Partei in die Besitzverhältnisse anderer eingreifen. Bei der Hypo war es teuer(trotz Gesetz) und bei Stuttgart21 hatte es zur Folge, dass das nicht bauen fast so teuer wie das Bauen wäre. (natürlich sind das andere Fälle gewesen, aber es ist der Eingriff in Besitzverhältnisse).
Aus meiner eigenen beruftlichen Erfahrung(Obere Bauaufsicht für Fliegendebauten in Nds) würden mir auch noch Beispiele einfallen: Das Thema ist immer die Nachrüstung von sicherheitsrelevanten Bauteilen oder sicherheitsrelevante Auflagen. Solange keine akute Gefahr besteht ist es rein rechtlich nicht durchsetzbar, da die Anlagen (die Teilweise über 100 Jahre alt sind und nach heutigen Maßstäben niemals eine genehmigung erhalten würden) einen Bestandsschutz haben. Und da die Gefahr, dass sowas wie in Japan bei uns passiert nur eine potentielle Gefahr und keine akute ist und dies nicht neues ist, sondern schon seit Jahren bekannt, ist meine Einschätzung, dass man ohne Entschädigung in Millarden höhe nicht so einfach in die Besitzverhältnisse eingreifen kann.
Wenn du richtige Beweise willst würd das schwer, da ich kein Jurist bin, aber es entspricht zumindest meiner Rechtsauffassung (und soweit ich weiß auch der Praxis), dass niemand auch nicht der Staat jemanden etwas schenken kann und es ohne Entschädigung und ohne zwingenden Grund (da es ja keine neuen Erkenntnisse gibt), also einfach nur aus einer Laune heraus, wegnehmen kann. Die einzige chance die ich sehe ist, dass das Schenken nicht rechtens war, da z.B. der Bundesrat nicht gefragt wurde und somit es ja neue Erkenntnisse gibt. Um dieses in den Artikel einzupflegen müsste man natürlich vorher eine Quelle hierfür finden, deshalb schreibe ich es auch hier und nicht im Artikel.--Jakob Schulze 12:11, 18. Mär. 2011 (CET)

Achso und auch wenn ich selber dagegen verstoße, aber die Diskussionsseite ist dazu da um über einen Artikel für dessen Verbesserung zu diskutieren und nicht wild über den Inhalt im generellen. Aber da bin ich wohl mit am schuldigsten, also wenn es noch diskussionsbedarf gibt verweise ich auf meine diskussionsseite bitte red mit mir... die ganze Nacht lang... reeeed mit mir
Und ansonsten wem nutzt es?: jedem sicher ein bisschen, aber am meisten den Konzernen, aber was würdet ihr machen wenn ihr eine Geld-Druck-Maschine habt.--Jakob Schulze 12:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Das Beispiel mit der Geld-Druck-Maschine ist ja sehr daneben, weil völlig an den Realitäten vorbeigehend. Auch deine Rechtsauffassung ist hier ohne Belang. Die potentielle Gefahr kann übrigens sehr rasch in eine ganz akute umschlagen, als Beispiel seien da nur mal die twin towers genannt. Niemand hätte sich vor dem 11.9. vorstellen können, dass die mal von Zivil-Flugzeugen zum totalen Einsturz gebracht wurden. Das bloße Vorstellungsvermögen, was es scheinbar alles so an Sicherheit gäbe, ist eine recht trügerische Angelegenheit. --Bagerloan 17:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Warum ist die Bezeichnung eines KKW als Geld-Druck-Maschine an der Realität vorbei. Ein KKW würft jeden Tag ein Gewinn zwischen 0,5-1 Mrd. € ab. Das kommt einer Geld-Druck-Maschine schon nahe oder?
Und meine Rechtsauffassung ist vielleicht ohne Belang, aber solange sie von Gerichten bestätigt werden, ist es nicht nur meine Auffassung sondern die Praxis und somit schon von Belang. Ein Beispiel wären z.B. die Fluchtwäge in Schulen. Neubauten brauchen zwei Fluchtwege, aber bei bestehenden Bauten gibt es einen Bestandsschutz, da die Gefahr als potentiel und nicht als akut gilt.
Akute oder potentiele Gefahr, dass ist sicher schwer zu trennen und ja dies ändert sich normalerweise durch einen Vorfall der zeigt, dass eine potentielle Gefahr nicht nur hypotetisch sondern ganz reel und somit akute wird. Aber durch Japan gibt es meiner Ansicht nach keine Erkenntnisse die die potentielle Gefahr der deutschen KKWs zu akuten macht. Dass ein Notstromagregat versagen kann ist nichts neues (auch beim KKW hat man ja 2007 in Schweden gesehen) und die Einflüsse von Erdbeben und Tsunamies sind bei uns auch nicht akut. Terroranschlag auf ein KKW ist noch genau so akut oder potentiel wie vor 3 Monaten. Aber entgültig würd das sicher noch ein Richter klären müssen.--Jakob Schulze 01:35, 19. Mär. 2011 (CET)

Persönliche Meinungen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Deine Rechtschreibung solltest du mal überprüfen. --Bagerloan 10:06, 19. Mär. 2011 (CET)

Da es hier jetzt wirklich nicht mehr um den Artikel geht habe ich dir mal hier geantwortet.--Jakob Schulze 11:00, 19. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. keine Diskussion zum Artikel.---<)kmk(>- 13:11, 11. Mai 2011 (CEST)

Risikoeinschätzung - Fehlende Quellen, Zahlenangaben und Konkretiserungen

Grundsätzlich ist es spannend, Unterschiede zwischen wahrgenommenem und tatsächlichem Risiko zu diskutieren und die politischen Auswirkungen von Fehleinschätzungen aufzuzeigen. Der Abschnitt Risikoeinschätzung ist jedoch an vielen Stellen nicht sehr glücklich umgesetzt. Das wirkt bei einem politisch so kontroversen Thema wie Kernenergie schnell wie Parteinahme.

Ich beziehe mich hier ausschließlich auf den Unterabschnitt "Auswirkungen". Hier vermisse ich Belege und finde sogar eine in sich widersprüchliche Aussage:

"Obwohl beispielsweise kein Mensch an den Folgen des Three Mile Island-Unfalls starb und nur wenige Krebstodesfälle erwartet wurden [...]". Wieviel sind "wenige" Todesfälle in Zahlen? Sind diese Todesfälle belegbar? Und wie ist das mit der Aussage vereinbar, das niemand an den Folgen starb? Gibt es Quellenbelege dafür, das niemand starb?

Weiterhin wird ohne Jahreszahl und Erscheinungsort auf eine Quelle namens Kaperson et alibi Bezug genommen, die nicht verlinkt ist.

Es wird auf "immense Kosten" durch eine (über)sensible Risikoeinschätzung seitens der Gesellschaft hingewiesen, auch hier ohne Belege und ohne eine konkrete Bezifferung dieser Kosten (etwa Anzahl vernichteter Jobs oder Summe ausgegebener Steuergelder).

Ich bitte den Autor dieses Abschnitts, diese Quellen einzupflegen und Zahlen zu nennen . Ich bitte auch, diese recht harsche Kritik nicht persönlich zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von 128.176.40.150 (Diskussion) 19:20, 5. Mai 2011 (CEST))

In der Tat ist der Abschnitt "Risikowahrnehmung" fragwürdig. Es fängt schon damit an, dass vorne an auf den Hauptartikel Strahlenrisiko verwiesen wird, was ein thematisch nicht wirklich dasselbe ist. Das eigentliche Problem besteht allerdings darin, dass der Text über weite Strecken nicht viel mit der Atomkraft zu tun hat. Es werden allgemeine psychologische Erkenntnisse referiert. Der gesamte, mehrere Bildschirmseiten lange Abschnitt stützt sich auf genau eine immer wieder als Einzelnachweis heran gezogenen Fachartikel. Das ist gemessen an der suggerierten Aussage einer flächendeckend verzerrten Wahrnehmung eine doch sehr dürre Basis. Im aktuellen Zustand wäre es eine Verbesserung des Gesamtartikels, wenn dieser Abschnitt ersatzlos gestrichen würde.---<)kmk(>- 03:14, 7. Mai 2011 (CEST)

Lieber KaiMartin, es gibt einen eigenen Artikel Risikowahrnehmung, der leider nicht sehr ausführlich ist. Hier könnte man einige der hier angeführten Punkte zu diesem Thema unterbringen. Es wäre aber sinnvoll, das Thema Risikowahrnehmung mit neutraleren Beispielen als dem der Kernenergie zu illustrieren, da sonst je nach Stoßrichtung stets die eine oder die andere Hälfte der Leser mit Ablehnung reagiert. Ich unterstütze Deinen Vorschlag, den Absatz hier zu streichen. Da ich keinen Account habe und nur sporadisch mitarbeite, habe ich jedoch Skrupel, das selbst zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.191.77.34 (Diskussion) 12:13, 7. Mai 2011 (CEST))

Anmerkung zur Quellenkritik: In dem Kommentar von KaiMartin vom 7 Mai heißt es: "Der gesamte, [...] Abschnitt stützt sich auf genau eine immer wieder als Einzelnachweis heran gezogenen Fachartikel. Das ist [...] eine doch sehr dürre Basis." Der Autor des Abschnitts wiederum verwendet unter Berufung auf diese Quelle nun Formulierungen wie diese: "Weitere repräsentative Studien der folgenden Jahrzehnte aus den USA, Schweden, Kanada, Norwegen und Ungarn [...]". Dieser scheinbare Widerspruch erklärt sich so: Es handelt sich bei dieser Quelle um ein sogenanntes Review, eine Überblicksarbeit über den Stand der Forschung. Als in der Forschung tätiger Psychologe finde ich diese Quellenlage aber ebenfalls sehr dürftig. Solche Überblicksarbeiten zitieren die entsprechenden Originalartikel oft ziemlich großzügig und im Sinne einer festgelegten eigenen These. Deshalb nutzt man sie besser nur zur Einarbeitung in ein Thema, aber keinesfalls als zitierfähigen Beleg. Speziell dieses Review erscheint mir außerdem besonders tendenziös. Die Kernenergie als Gefahrenquelle weist sowohl Eigenschaften auf, die zu einer Unterschätzung des Risikos führen können (z.B. fehlende zeitliche Unmittelbarkeit) als auch solche, die zu einer überschätzung führen können (z.B. fehlende wahrgenommene Beeinflußbarkeit). Hier werden ausschließlich letztere Eigenschaften thematisiert.

In der Forschung zur Risikowahrnehmung betrachtet man bevorzugt solche Gefahren, deren Ausmaß leicht und eindeutig objektivierbar ist. Das ist die Vorrausetzung dafür, die individuelle Fehleinschätzung zu belegen. Von einem technisch, medizinisch und volkswirtschaftlich so komplizierten Thema wie Kernenergie und Strahlenschäden haben die meisten Psychologen daher aus gutem Grund die Finger gelassen.

Eine elegante Alternative bei nicht quantifizierbaren Gefahren ist der Vergleich zwischen mehreren Personen im Angesicht der gleichen Gefahr (z.B. Fahrer und Beifahrer im Auto). Hier verzichtet man aber bewußt auf eine absolute Bestimmung des Risikos, sondern betrachtet nur Unterschiede zwischen den Personen und ihren Urteilstendenzen - unabhängig davon wer recht hat.

Nicht so in dem umstrittenen Absatz und seiner einzigen Quelle. Hier wird z.B. der Vergleich zwischen der Risikoeinschätzung von Experten und Laien als Beweis gewertet, daß letztere die Gefahr "überbewerten". Das läßt außer acht, das es sich bei Experten auch um Menschen handelt, die ihrerseits anfällig für Fehlurteile sind. So sind etwa die eklatanten Fehlurteile von Finanzmarktexperten im Vorfeld der Bankenkrise ein beliebtes Beispiel für sozialpsychologische Phänomene wie Gruppendenken oder Fokussierung auf geteilte Expertise. Expertenurteile mögen als politische Entscheidungsgrundlage durchaus Sinn machen. Sie sind ja die beste verfügbare Information, eine andere gibt es nicht. Aber der Absatz behandelt ja nicht das Für und Wider der Kernenergie, sondern ein psychologisches Phänomen. Hier beweist dieser Vergleich überhaupt nichts. Es lassen sich noch weitere Beispiele für unseriöse und unwissenschaftliche Betrachtungsweisen finden, ich belasse es bei diesem Beispiel.

Im Unterschied zu KaiMartin sehe ich einen klaren Bezug zum Thema und glaube auch nicht, das er im Hauptkapitel Strahlenriskio besser untergebracht wäre (Nicht alle Beispiele beziehen sich darauf). Ich teile aber seine Ansicht: "Im aktuellen Zustand wäre es eine Verbesserung des Gesamtartikels, wenn dieser Abschnitt ersatzlos gestrichen würde". (nicht signierter Beitrag von 128.176.40.150 (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2011 (CEST))

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Ich meinte nicht, dass der Abschnitt in Strahlenrisiko eingearbeitet werden sollte. Wenn überhaupt, dann in den Artikel Risikowahrnehmung, wie weiter oben von der anderen IP vorgeschlagen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass der Hauptartikel-Baustein auf ein völlig anderes Thema weiter leitet. Natürlich gibt es einen Bezug zwischen Risikowahrnehmung und Kernkraft. Dies in dem Sinn, dass es eine Wahrnehmung des Risikos und Forschungen dazu gibt. Genau dies kann und sollte im Artikel vorkommen. Dass der aktuelle Abschnitt an diesem Ziel vorbei schießt, sind wir uns offenbar einig. Ich entferne ihn daher. Für einen belastbar belegten Ersatz fehlt mir leider der soziologische Hintergrund.---<)kmk(>- 18:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme -<)kmk(>- zu und Danke 128.176.40.150 für eine sachliche und für mich aufschlussreiche Diskussion zu dem Thematisierten Abschnitt. --Jakob Schulze 21:57, 8. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Der kritisierte Abschnitt ist nicht mehr im Artikel.---<)kmk(>- 03:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Aufteilung in Artikel "Kernenergie" und Artikel "Betrieb von Kernkraftwerken"

Der Artikel "Kernenergie" vermischt wissenschaftlich/technische Aspekte und Aspekte, die es nur beim Betrieb von Kernreaktoren gibt, wie beispielsweise die politischen Bewertung, die konkrete Risikoabschätzung, die Rechtsgrundlagen in einzelnen Ländern, ...

Das Thema "Kernenergie" verlangt nach einer wissenschaftlichen/technischen Darstellung, in der die verschiedenen Formen der Nuklearenergie, mögliche Brennstoffe (Uran, Thorium,..) und Brennstoffkreisläufe dargestellt werden. Auch allgemeine Risikoabschätzungen für eine ganzen Technologiezweig - beispielsweise Druckwasserreaktoren - gehören hierhin.

Der "Betrieb von Kernkraftwerken" sollte alles andere beinhalten, also beispielsweise den Uranabbau, die Rechtsgrundlagen, die Umweltauswirkungen, die Unfallfolgenabschätzung und die finanziellen Risiken.

--Martin Holzherr 13:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Über die Aufteilung des Artikel könnte man sicherlich reden, aber die vorgeschlagene Aufteilung ist nicht sinnvoll, da es entsprechende Artikel schon gibt. So beschäftigt sich der Artikel Kernfission bzw. Kernspaltung primär mit wissenschaftlichen/technischen Aspekten der Kernspaltung und der Artikel Kernreaktor mit den darauf basierenden Anlagen. Der Artikel Kernenergie befasst sich eher mit dem Betrieb von Kernkraftwerken auch auf der Gesellschaftlichen Ebene. Man darf hierbei auch nicht vergessen, dass Begriffe wie Kernenergie und Kernkraft nicht ganz eindeutig sind, da physikalisch damit elementare Kräfte oder die Energie in einem Atomkern, aber im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch eher die Erzeugung von Strom in einem KKW damit gemeint ist.--Jakob Schulze 13:47, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff "Brennstoffkreislauf" ist imo ein Propagandabegriff aus den 1970ern. Er kann / soll das Perpetuum mobile suggerieren; ebenso der Begriff Wiederaufarbeitungsanlage. Uran => Brennelemente => Abklingbecken => Hochradioaktiver Abfall. "Brennstoffkette" ist neutraler. --Neun-x 13:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Mir ist der Begriff "Plutoniumwirtschaft" geläufiger.---<)kmk(>- 12:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, eine vorgeschlagene Aufteilung hätte den Effekt, die Sicherheitsaspekte und die politische Diskussion zu einem guten Teil auszublenden. Gerade dieser Artikel kann die vorhandenen Fragestellungen zusammenfassen und bündeln. Eine Beschränkung auf den technischen Aspekt bedeutet auch eine Verlagerung der Fragestellung ob man Kernenergie nutzen soll, zu der Frage, wie man sie nutzen soll. Der allgemeine Sprachgebrauch macht aber die wichtigste Fragestellung sehr klar: Mit "Diskussion um die Kernenergie" ist in erster Linie gemeint, ob diese überhaupt genutzt werden soll. Ich denke auch, dass die Atomkraft-Befürworter immer wieder, oft erfolgreich, versucht haben, die Darstellungen auf rein technische Aspekte und Prinzipien zu verlagern (und hier wiederum nicht die Risiken konkreter Anlagen, sondern die Prinzipien der Technologie). Angemessen finde ich das nicht, eben weil die Technik Folgen hat. Man kann ja auch nicht einen Artikel über Streubomben oder Landminen auf die Entwicklung der eingesetzten Explosivstoffe reduzieren.--Joise 19:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Übersichtsartikel. Das macht sich unter anderem an den vielen Hauptartikel-Verweisen bemerkbar. Diese Struktur passt zum Lemma, das eben den ganzen Bereich der großtechnischen Stromerzeugung mit Hilfe der Kerntechnik umfasst. Eine Aufteilung würde unter dem Lemma "Kernenergie" einen Artikel erzeugen, der der Bedeutung des Begriffs nicht gerecht wird. Daher von meiner Seite ein klares Veto gegen den Vorschlag von Martin Holzherr.---<)kmk(>- 18:45, 18. Mai 2011 (CEST)

Aufgrund Quellenlage Komplettrenovierung

>90% der Einzelnachweise in diesem Artikel sind nicht zuverlässig. Ich sehe kein einziges Lehrbuch zur Kernenergie, kaum begutachtete Fachartikel, kaum Studien der großen internationalen Wissenschaftsorganisationen. Stattdessen Presse, Presse, und ein paar Aktivisten. Das ist nicht nur peinlich sondern schlimm. Bitte lasst uns den ARtikel von Grund auf renovieren. Am Ende sollte der wissenschaftliche KEnntnisstand im ARtikel stehen, nicht ein Sammelsurium von SPON-Artikeln. Dies erfordert etwas mehr Aufwand und Arbeit, aber am Ende wird der Artikel sicherlich zuverlässigere Informationen liefern. --Katach 11:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Das Problem der Kernenergie ist halt, dass es immer mehr zu einem emotionalen Thema ghttp://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Signatureworden ist (was man auch schon daran sieht, dass der Punkt "Kritik" fast die Hälfte des ganzen Beitrages ausmacht), und es fast keine verlässlichen Studien mehr gibt.

Rein physikalisch ist die Kernenergie so sicher, wie nichts anderes, da es fast nie einen Unfall gibt. Daher sind die meisten Physiker (werden dann entspr. "Experten" genannt) für Atomenergie.

Praktisch ist die Atomenergie aber deshalb nicht so sicher wie nichts anderes, da in dem Fall eines Unfalls (und sei er noch so selten) eine Landschaft und ihre Bewohner zerstört wird, die andere Energien niemals zerstören könnten.

Und so ist es bei den meisten Punkten in Sachen Atomkaft - die Dimension ist so groß, dass die Atomenergie im Normalfall als sinnvoll behandelt wird.

Im Fall eines GAUs wird uns dann aber sehr schnell wieder klar, dass dies nicht der Fall ist.

Noch extremer ist es bei der Frage nach dem Atommüll zu sehen...

-- LG jere 14:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Sammlung zuverlässiger Quellen

Ich fange mal an, eine Liste wissenschaftlicher, seriöser Informationsquellen anzulegen

• Publikationen der Nuclear Energy Agency der OECD
• Informationen zu Kernenergie der National Academy of Sciences
• Publikationsliste zu Kernenergie der American Academy of Arts and Sciences
• Publikation der Royal Society
• Lehrbücher, Standardwerke: [1], [2], [3], [4], [5]

Für Recherchen ist zudem Google SCholar stets hilfreich. --Katach 11:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Danke hierfür. Stimme dir voll und ganz zu und werde versuchen zu dem Thema auch nochmal ein paar Studien raus zu suchen.--Jakob Schulze 18:49, 20. Mär. 2011 (CET)

• Förderungen: Abschlussbericht zum Forschungsvorhaben des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW): „Bestandsaufnahme und methodische Bewertung vorliegender Ansätze zur Quantifizierung der Förderung erneuerbarer Energien im Vergleich zur Förderung der Atomenergie in Deutschland“,Mai 2007
• Strompreis http://www.duh.de/pressemitteilung.html?tx_ttnews[tt_news]=1781 Deutsche Umwelthilfe (Pressemitteilung "Legende vom billigen Atomstrom widerlegt")
• Laufzeitverlängerung/energiewirtschaftliche Zusammenhänge Sachverständigenrat für Umweltfragen: Kommentar zur Umweltpolitik Nr. 8“, 15.09.2010
• Dreiteiliges Tiefeninterview mit dem Physiker Janosch Deeg über die Physik der Atomkraft: http://le-bohemien.net/2011/04/06/uber-die-physik-der-atomkraft
• Ein Standardwerk zum Restrisiko: Die Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke, Phase B
• Ein vergleichender soziologischer Rückblick auf die Antiatomkraftbewegung in USA und D: Mobilizing against nuclear energy: a comparison of Germany and the United States, Christian Joppke, ISBN 978-0520078130
• Ein ganz großer Topf: Die Veröffentlichungen der IAEA

Diskussion der Quellen

Diskussion zu den oben gelisteten Quellen bitte in diesem Unterabschnitt. Hier kann man auch die Sig unterbringen, um den Bot zufrieden zu stellen.-<)kmk(>- 21:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Problematik Astroturfing

Ich möchte in diesem Zusammenhang dringend auf die Problematik Astroturfing hinweisen, die schon beim Artikel Katastrophe von Tschernobyl und dort im Abschnitt "Gesundheitliche Folgen" angesprochen wurde. Entsprechende Vorgehensweisen im Themenkreis Atomkraft wurden z.B. 2008 von der ZEIT öffentlich gemacht. Vor diesem Hintergrund möchte ich alle Mitautoren bitten, insbesondere jegliche Löschung von Artikelinhalten und Quellenangaben ganz besonders kritisch zu begutachten. Wahrscheinlich ist dieser Themenkomplex zur Zeit ein Gegenstand massiver verdeckter Einflußnahme. Hilfreich kann es z.B. sein, sich das längerfristige zeitliche Muster von Beiträgen solcher Nutzer anzuschauen, die industriekritische oder potenziell profitmindernde Inhalte löschen. Bei Vorliegen einer regelrechten Fünftage-Arbeitswoche würde ich von als Arbeitszeit bezahlten Aktivitäten ausgehen.--Joise 23:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hää? Es gibt sehr viele Benutzer, die am Wochenende andere Freizeitaktivitäten dem Internet vorziehen. Die alle als wahrscheinliche Astroturfer zu bezeichnen, ist - offen gesagt - völliger Schmarren! Allgemein ist die Unterstellung, ein Benutzer sei ein Lobbyist und seine Edits deshalb pauschal fragwürdig, schlicht inakzeptabel. In der Wikipedia gilt nun mal das Gleichheitsprinzip. Jeder einzelne Edit sollte allein nach seinem Inhalt bewertet werden, nicht danach, wer ihn vorgenommen hat. Und für die Bewertung des Inhaltes ist das Beibringen von Belegen aus reputablen Quellen entscheidend. Das bringt uns zurück zum Anfang dieser Diskussion. --TETRIS L 09:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

Dass die Kernenergielobby mit verdeckter PR gezielten Einfluß auf Artikel in der Wikipedia nimmt, ist sogar nachgewiesen: http://www.zeit.de/2008/17/Atomlobby , siehe hier Absatz 13, welcher mit "Die Lehrer kommen..." beginnt. Und ich bleibe dabei: Bei einem Benutzer, der unter der Woche im März 2011 den ganzen Tag über editierte und am Wochenende gar nicht oder deutlich weniger - und das zudem bei einem Thema bzw gleich mehreren, bei dem es um einen Konflikt zwischen öffentlichen Gütern und massiven privaten finanziellen Interessen geht, liegt für mich der Verdacht auf von Dritten bezahlte Mitarbeit nahe. --Joise 15:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Das Lobbygefasel ist ein durchschaubarer Versuch, die Pro-Kernkraft-Bewegung zu diskreditieren. Natürlich abgesehen von offensichtlich "bezahlten" Fällen wie unserer RWE-IP. -- Felix König ✉ BW 15:39, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich würde jetzt euch beiden Widersprechen, aber auch zustimmen. Man kann nicht, nur weil jemand mehr unter der Woche als am Wochenende editiert, ihn unter Generalverdacht stellen. Wenn aber jemand versucht POV in einen Artikel einfließen zu lassen und er immer zu gewissen Zeiten arbeitet sollte die Frage zumindest erlaubt sein. Ich sehe nämlich auch die Gefahr, dass Lobbyverbände versuchen über die Wikipedia Missinformationen zu sähen und da muss man gegensteuern. Die Wikipedia sollte aber weiterhin offen sein und alle Edits gleich behandelt werden. Dies ist schon ein Dilemma. Am Ende des Tages läuft es darauf hinaus, dass die Inhalte mit den entsprechende Quellen stimmen müssen.--Jakob Schulze 19:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Jakob, hast Du mal geschaut, wann, wieviel und wo Katach in den letzten Monaten tatsächlich editiert hat? -> siehe hier. Die Idee einer Gleichbehandlung ist absurd, wenn jemand in einer Vollzeitstelle Dinge löscht, die andere mühsam in ihrer knappen Freizeit beigetragen haben. Und die Quellendiskussion ist vordergründig: Zuerst werden alle Quellen gelöscht, die mit der intendierten Meinung nicht übereinstimmen. Angeblich, weil sie "nicht gut genug sind" oder Aspekte "nicht relevant sind". Anschließend werden die Inhalte gelöscht, die, oh Wunder, nicht mehr durch Quellen belegt sind. Konstruktiv ist daran überhauot nichts. Unterm Strich ist der Effekt nichts anderes als eine Zensur von Artikeln. Schau mal, was mit dieser Strategie aus dem Lemma Nahrungsmittelpreiskrise geworden ist, wo es immerhin im englischsprachigen Artikel eine Fülle von weiteren möglichen Quellen gibt, die von Katach natürlich nicht berücksichtigt wurden. --Joise 08:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Dass dies nervig, frustrierend und sicher auch unerwünscht ist, ist klar, aber ohne einen Beweis (der hier sehr schwer zu erbringen wäre) gehe ich von der Unschuldsvermutung aus. Studenten, Schüler, Arbeitslose könnten alle auch ein ähnliches Editierverhalten haben. Nicht dass du mich falsch verstehst, ich finde einige der Edits auch sehr einseitig und die Editzeiten sind verdächtig, aber das reicht meiner Meinung nach nicht aus. Allerdings würde es mir an Katachs stelle schon zu Denken geben, da diese Vermutung oder dieser Vorwurf ja schon öfters aufgetreten ist. Abhilfe könnte geschaffen werden, wenn solche Edits, besonders bei so kritischen Themen, vorher diskutiert werden würden.--Jakob Schulze 12:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Es sind ja nicht nur die Editzeiten. Stark erklärungsbedürftig erscheint es mir auch, dass Katach bei Themen wie Monsanto (siehe hier) oder Grüne Gentechnik ähnlich vorgeht. Dass Monsanto Astroturfing als Mittel einsetzt, wird in diesem Artikel im Wochenmagazin Freitag ausdrücklich erwähnt (Abschnitt "Scharfe Attacken gegen Wissenschaftler). Ich weiß nicht, wie weit Du die Unschuldsvermutung treiben möchtest - wenn die Polizei in ein Haus kommt, wo jemand mit rauchender Pistole vor zwei Leichen steht, gilt diese Person natürlich juristisch gesehen bis auf weiteres als unschuldig. Aber es spricht rein gar nichts dagegen, ihr die Pistole abzunehmen und zu verhindern, dass sie weiteren Schaden anrichtet.

Der Schaden, der hier angerichtet wird, besteht in einer massiven Verletzung der Neutralität der Wikipedia, und bei genauer Analyse wird sich sicherlich zeigen, dass von den gestrichenen Quellenangaben viele wertvoll und wichtig sind. Quellenangaben sind wertvoll, weil ihre Ermittlung viel Arbeit kostet, sie anders als bloße Meinungsdarstellungen nicht einfach zu ersetzen sind, und vor allem weil sie dem Leser oder der Leserin ermöglichen, ihren Verstand zu benutzen und sich unabhängig ein eigenes Bild zu machen - und ich denke, das ist was Katach tatsächlich stört. Falls einem Quellenangaben nicht gut erscheinen, gibt es ein weiteres Wikipedia-Prinzip, das hier eindeutig Priorität haben sollte: Verbessern statt Löschen, jede gestrichene Quelle ist durch eine bessere Quelle zu ersetzen, welche die Position der gestrichenen Quelle noch besser belegt. --Joise 07:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich habe schon ein paar mal einen ganzen Absatz mit 1-2 Quellen geschrieben, wobei die Quellen nicht ideal waren, aber ich keine besseren gefunden habe. Ich aber aus eigener Erfahrung wusste, dass es stimmt. Diese Absätze wurden zum Teil von einem anderen Autor komplett gelöscht mit dem Verweis auf glaskugel. Sowas ist frustrierend und ich bin auch der Meinung, dass verbessern vor Löschen steht. Aber bei einem Thema wie der Kernenergie ist dies extrem schwer mit den Quellen, da jede Seite natürlich an den Quellen der anderen etwas auszusetzen hat, wenn diese nicht TOP sind.--Jakob Schulze 08:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Joise, anstatt hier andere Nutzer unter Generalverdacht bei einer lächlichen schwachen Beweislage zu stellen, tritt mal einen Schritt zurück und lies dir WP:Q durch. Selbst wenn du mit der Wissenschaft nicht übereinstimmst, darfst du sie nicht in den Dreck ziehen und dann systematisch aus Artikeln pushen. --Katach 13:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe keinen Beweis gesehen, dass Energie-Fakten.de wissenschaftlich unaufrichtig ist oder zumindest unaufrichtiger als Greenpeace oder Bürger für Technik. Bitte dies mal belegen. Sind diese Professoren alle gekauft, und lügen, wenn sie dies schreiben? Die Energie-Fakten geben den heutigen Stand von Wissenschaft und Technik wider. In allen Fällen, in denen die Diskussion in der Wissenschaft und Technik abgeschlossen ist, können Sie sich auf die Korrektheit unserer Aussagen verlassen. Wo es unterschiedliche Auffassungen auch in Fachkreisen gibt, etwa über die Dringlichkeit der Reduzierung der Klimagase oder über Chancen und Risiken der Speicherung von CO2, versuchen wir, alle Argumente und Fakten dazustellen, enthalten uns aber eines eignen Urteils in der Sache. --Katach 13:30, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich zitiere mal von [6], wo es kmk ganz gut auf den Punkt gebracht hat: "Betreiber der Webseite [Energie-Fakten.de] ist der Verein "Bürger für Tecknik e.V", dessen halb-verdeckte Lobbyarbeit der ZEIT einen eigenen Artikel wert war. In drei aufeinanderfolgenden Jahren wurde laut Protokoll in Mitgeliedervesammlungen dazu aufgerufen, die Webseiten des Vereins in Wikipedia unterzubringen. Siehe zum Beispiel hier." -- Goto Dengo 15:40, 3. Mai 2011 (CEST)

Ähm, es geht hier um Energie-Fakten.de, nicht um Bürger für Technik. Bitte mal konkret Stellung zur Frage nehmen. --Katach 13:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Nach dem [KTG Jahresbericht 2004] sind die Seiten alle Projekte der KTG.--Jakob Schulze 22:41, 4. Mai 2011 (CEST)

"es darf hier auf keinen Fall der Eindruck erweckt werden, dass es hier Bürger sind die Sprechen" ist erstens eine unbeweisbare Behauptung - und selbst, wenn es sich um einen Lobbyverband handelt: sind das etwa keine Bürger? -- Felix König ✉ BW 20:24, 4. Mai 2011 (CEST)

Was meinst du mit unbeweisbarer Behauptung? Das KKWs Besitzer auch Bürger sind ist klar, aber auf diesen Seiten wird eine Bürgernähe suggeriert, die nicht gegeben ist. Deshalb bin ich halt der Meinung, dass eine Seite eines Wirtschaftlichen-Interessenverbandes nicht gleichzusetzen ist mit Bürgerinitiativen alla Greenpeace.--Jakob Schulze 22:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Katach, ich habe meinen Satz oben ergänzt, um ihn eindeutiger zu machen. Natürlich ging um es Energie-Fakten. Und Felix König, sorry, aber "sind das etwa keine Bürger?" ist an Polemik kaum zu überbieten. -- Goto Dengo 09:45, 5. Mai 2011 (CEST)

Katach, den Vorwurf, Meinungen die nicht mit der eigenen übereinstimmen, systematisch aus Artikeln zu streichen, kann ich ungeändert zurück geben - das ist genau das. was ich dir vorwerfe. Das ich dafür wäre, entspricht definitiv nicht den Tatsachen und ist damit eine durchsichtige Ablenkung. Was ich vertrete ist, gemäß dem Prinzip des Neutral Point Of View bei umstrittenen Themen die verschiedenen Positionen sachlich und anhand von Belegen nebeneinander darzustellen, begleitet von belegten Fakten welche dem Leser/der Leserin eine eigenständige Einordnung erleichtern. Genau das habe ich auch schon genau so vertreten bei Diskussion:Katastrophe von Tsschernobyl, der von derselben zensurähnlichen Strategie betroffen ist (hier der Permanentlink hierzu) Worauf Du dann offensichtlich versucht hast, die Diskussion mit einem Apell an Godwins Law zu beenden. --Joise 08:11, 6. Mai 2011 (CEST)

"Dass die Kernenergielobby mit verdeckter PR gezielten Einfluß auf Artikel in der Wikipedia nimmt, ist sogar nachgewiesen: http://www.zeit.de/2008/17/Atomlobby " ← Ich sehe da nichts, was auch nur annähernd einem "Nachweis" gleichkommt.

"Natürlich abgesehen von offensichtlich "bezahlten" Fällen wie unserer RWE-IP." ← Selbst wenn klar ist, dass es sich bei dem oder den Benutzer(n) um Mitarbeiter eines Unternehmens handelt, ist damit jawohl keineswegs klar, dass das Unternehmen gezielt Einfluss auf die Beiträge nimmt. Wahrscheinlicher ist, dass die RWE-Mitarbeiter dies ohne Auftrag und ohne Wissen des Unternehmens tun; wahrscheinlich rikieren sie sogar eine Abmahnung wegen Surfens im Internet während der Arbeitszeit. Auch ich editiere häufig (natürlich nur in einer Pause! ;)) von meinem Arbeitsplatz aus, aber ich schreibe dabei trotzdem nur meine ganz private Meinung. Das es bei der privaten Meinung der Mitarbeiter eines Unternehmens eine gewisse Übereinstimmung mit der Position des Unternehmens gibt, ist nur natürlich, das gilt für RWE ebenso wie für Unternehmen, die im "Öko"-Bereich arbeiten.

"Stark erklärungsbedürftig erscheint es mir auch, dass Katach bei Themen wie Monsanto (siehe hier) oder Grüne Gentechnik ähnlich vorgeht." Ist dies nicht geradezu der Nachweis, dass Katach hier nur seine rein private Meinung vertritt? Es scheint mir doch höchst unwahrscheinlich, dass er gleichzeitig von der "Atom-Lobby" und der "Gentechnik-Lobby" bezahlt wird. Könnte es nicht vielleicht sein, dass es sich schlicht um einen Menschen handelt, der eine "technikfreundliche" Einstellung hat und der versucht, "technikfeindlichen" Tendenzen entgegenzuwirken? Solche Menschen sind in Deutschland zwar vom Aussterben bedroht, aber es soll sie geben!

"Nach dem [KTG Jahresbericht 2004] sind die Seiten alle Projekte der KTG." Nein, das sind sie nicht! Es sind Projekte von Leuten, die gleichzeitig auf KTG-Mitglied sind. Das ist formal ein großer Unterschied. Siehe auch diese Diskussion. Die Naturstrom AG ist auch kein "Projekt des BUND" nur weil einige der Gründer des Unternehmens gleichzeitig Mitglied im BUND sind.

Ich möchte mit dem nochmaligen Aufruf schließen, Edits nur nach ihrem Inhalt, nicht nach dem Autor zu beurteilen. Und was die Bewertung der Qualität eines Beitrages angeht muss ich Katach grundsätzlich zustimmen, dass wissenschaftliche Quellen als Beleg für Aussagen gerade bei umstrittenen Themen gefordert werden dürfen und sollten. Man mag über Kernenergie denken was man will, aber auch jemandem, der kernkraftkritisch eingestellt ist, dürfte, wenn er ein wenig naturwissenschaftlich-technischen Sachverstand hat, nicht entgangen sein, dass in den letzten Wochen in den Medien viele Aussagen getätigt wurden, die inhaltlich irgendwo zwischen "nicht ganz präzise ausgedrückt" und "totaler Blödsinn" lagen. Vielen Journalisten fehlt leider einfach der vorgenannte Sachverstand. Da muss man schon sehr genau schauen, wen man als Quelle zitiert. Es gibt ja auch auf der Seite der Kritiker durchaus Leute und Organisationen, die als fachlich versiert allgemein anerkannt sind und die als reputable Quelle taugen. --TETRIS L 10:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich fände es auch merkwürdig, wenn hier "Atom-Lobby" und "Gentechnik-Lobby" in der gleichen Person auftritt (ausschließen würde ich allerdings garnichts) und Stümme dir (Tetris L) zu, dass das entscheidende der Inhalt ist.

Aber ich bin mir bei dieser Aussage nicht ganz sicher: Es sind Projekte von Leuten, die gleichzeitig auf KTG-Mitglied sind. Entweder haben wir beide einen anderen Abschnitt gelesen oder ihn anders verstanden, aber im Jahresbericht steht: Außerdem erfolgen Hinweise auf neue Artikel bei unseren Internetadressen. Von den Mitgliedern der Fachgruppe werden verschiedene Internetseiten betreut. Die Internetseite www.buerger-fuer-technik.de... Ich verstehe dies so, dass die verschiedenen Internetseiten alle seiten der KTG sind die lediglich von Mitgliedern betreut werden, aber nicht deren Eigentum ist oder?--Jakob Schulze 11:35, 6. Mai 2011 (CEST)

Ohne Frage - und daraus macht die KTG ja auch kein großes Geheimnis - besteht eine enge Verflechtung über die beteiligten Personen. Es besteht aber formaljuristisch keine organisatorische Verbindung. Das ist aber wirklich nur eine formale Frage, effektiv ändert sich wenig, von daher ist die Frage, ob sich der Streit lohnt. Diese Diskussion sollte aber besser auf der oben verlinkten Diskussionsseite zur KTG weitergeführt werden. --TETRIS L 12:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle nur mal allgemein darauf hinweisen, dass die Nähe zum wissenschaftlichen Kenntnisstand entscheidend ist- sowohl für die WP als auch für eine vernunftbasierte Meinungsbildung. Natürlich ist es gut möglich, dass Industrievertreter den wiss. Kenntnisstand zu ihren Gunsten verzerrren. Aber Skepsis ist ebenso bei Umweltorganisationen angebracht. Aktivisten und Bürger können ideologisch verblendet sein, das muss aber nicht mal sein. Es reicht, dass aktivistische Organisationen handfeste Interessen an Panikmache haben, um Aufmerksamkeit, Mitglieder, Spenden zu erlangen. Letztlich ist es mE und laut WP:Q eine vernünftige Herangehensweise, sich an die wiss. Qualitätskontrolle zu halten, also Lehrbücher und Fachzeitschriften heranzuziehen. Lobbyvereine und Aktivisten sind als parteiische Informationsquellen gleichermaßen mit Skepsis zu genießen und in der WP nur mit eindeutiger Standpunktzuweisung zu zitieren. --Katach 14:06, 6. Mai 2011 (CEST)

Wenn wir uns hier schon im Schmieden von Verschwörungstheorien zu angeblichem Lobbyismus üben: Nach Medienberichten hat sich die Anzahl der Kunden von Ökostromanbietern seit Fukushima sprunghaft erhöht. Von der steigenden Nachfrage wird die gesamte Regenerative-Energien-Branche in Form von mehr Umsatz und Gewinn profitieren. Viele Unternehmen der Branche stehen über personelle und organisatorische Verbindungen den einschlägigen Umweltschutzorganisationen nahe. Am offenkundigsten ist diese Verbindung bei Greenpeace Energy. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! Könnten Greenpeace & Co. vielleicht die Auswirkungen des Unfalls bewusst dramatisiert und hochgespielt haben, um den Umsatz der ihnen verbundenen Unternehmen zu steigern (von den Spenden für ihr eigenes Säckel mal abgesehen)? Und könnte es sein, daß hier auf Wikipedia auch Firmenmitarbeiter aus der Ökoenergie-Branche Artikel editieren und die Aussagen wirtschaftlich im Sinne der Ökoenergie beeinflussen? Nein, undenkbar! Mit solchen Mitteln würden ja nur die bösen Großkonzerne und die Atom-Lobby arbeiten! ;) --TETRIS L 15:29, 6. Mai 2011 (CEST)

In allererster Linie muss die Entfernung sämtlicher Weblinks, die von den BfT oder einer angeblichen Unterorganisation verwaltet werden, aufhören. Das ist weder zielführend noch ist es sinnvoll zu begründen, dass einem HTR-Ingenieur, der sein Wissen zum HTR mit anderen teilt, gerade in der ach so fachlichen Wikipedia quasi der Mund verboten wird. -- Felix König ✉ BW 20:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich bin hier bei der Diskussion glaub ich noch nicht lang genug dabei, aber der Weblink zu BfT wurde von Katach gelöscht. Nachdem er ihn aber wieder rein genommen hat, habe ich zwar dafür plädiert ihn zu löschen, aber nichts der gleichen getan. Wenn solche Links als Weblinks aufgeführt werden, muss aber für den Leser auch klar sein, dass es sich bei den Bürgern von BfT nicht um den Bürger von um die Ecke, sondern den Bürger dem das KKW gehört handelt. Transparents ist das Stichwort und in dem Zusammenhang kommt mir schon fast die Galle hoch, wenn ich das B in BfT lese. Desweiteren müsste natürlich gewehrliestet sein, dass die Weblinks wirklich weiterführende Infromationen enthalten und vom feinsten sind.--Jakob Schulze 21:25, 6. Mai 2011 (CEST)

• Websites, die zum Astroturfing eingesetzt werden, verfehlen damit die Anforderungen von WP:WEB. Sie müssten schon außerordentlich wertvollen Inhalt bieten, der nicht im Artikel enthalten ist, um trotzdem akzeptabel zu sein. Bei buerger-fuer-technik.de ist das mit Sicherheit nicht der Fall. Zu allen dort behandelten Themen sind problemlos Dokumente erhältlich, die breiter, tiefer und neutraler informieren. Wenn man schon eine Lobby-Website in den Weblinks anbringt, sollte es eine sein, die als solche "Vom Feinsten" ist. Ich habe daher die Bürger für Technik durch durch die Website des Atomforums ersetzt. Das ist die Lobby der Nuklearindustrie. Im Gegesatz zu den buerger-fuer-technik.de spielt diese Website mit offenen Karten.
• Greenpeace Deutschland ist aus anderen Gründen nicht optimal. Atomkraft ist lediglich eins der vielen Themen von Greenpece. Greenpeace mischt zwar regelmäßig bei Antiatomprotesten mit. Die Oranisation ist jedoch eher selten Hauptorganisator unter dessen Schirm andere Gruppen sich zusammen schließen. Diese Rolle hat in Deutschland traditionell der BBU. Ich habe daher den Greenpeace-Link durch dessen Hompage ersetzt.
• Die Studie vom MIT, die ebenfalls bei den Weblinks zu finden war, ist leider ebenfalls nicht vom Feinsten. Ihr Thema ist ein Blick in die Zukunft, verbunden mit Handlungsempfehlungen an die Politik. Solche universitärte Teilnahme am politischen Diskurs gehört in USA anders als hierzulande zum nationalpolitischen Tagesgeschäft. Als solche ist sie jedoch nicht als weiterführender Weblink zum Gesamtthema geeignet. Ich habe diesen Weblink daher entfernt.

Die beiden Weblinks zur Lobby der Nuklearindustrie und zur Schirmorganisation der Atomkraftgegner sind inhaltlich eigentlich nur deshalb notwendig, weil dem Artikel ein Abschnit fehlt, der die Kontroverse zum Thema hat. Bei einem Thema, das bereits mehrfach Hunderttausende Menschen in Demonstrationen versammelt hat, Gerichte durch alle Instanzen beschäftigt hat, gerade zuletzt über Wochen hinweg die Schlagzeilen bestimmte und selbst auf internationaler Ebene mit besonderer diplomatischer Vorsicht behandelt wird, ist das eine klaffende Lücke. Diese Lücke sollte dringend geschlossen werden. Dann kann auch auf die beiden Lobbyisten-Weblinks verzichtet werden.---<)kmk(>- 02:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Hier noch ein kleines Beispiel zum Ausmaß, in dem die Öffentlichkeit in solchen Fragestellungen bisweilen manipuliert wird: FR zieht Artikel gegen Klimarat zurück. In diesem Fall geht es um den Bericht und die Empfehlungen des IPCC - gemeinsam ist, dass lukrative Einnahmequellen großer Konzerne geschmälert werden, denen selbst gro0e kollektive Risiken für die Menschheit erschreckend egal sind, wenn es um die Maximierung der Gewinne geht. Das Beispiel zeigt auch, dass man sich sehr wohl gegen Desinformation effektiv wehren kann und auch muss. Wichtig ist es, Desinformation nicht hinzunehmen. Für eine PR-Veranstalung der Atomindustrie ist die Wikipedia zu schade. --84.135.91.128 22:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich halte die Tatsache, dass Katach zu den Themen Kernenergie, Grüne Gentechnik, Monsanto, Katastrophe von Tschernobyl, Risikowahrnehmung und noch einigem mehr editiert, nicht für einen Nachweis, dass seine Aktivität nicht bezahlt ist. Astroturfing wird in vielen Fällen von PR-Agenturen betrieben, die nach Auftrag arbeiten. Deswegen würde ich einen Verdacht an den Themen, den "Arbeitszeiten", und der positiv beantworteten Frage festmachen, ob die Edits für Industrieunternehmen finanzielle Vorteile bringen. Das kann man bei Katach bejahen, deswegen finde ich den Verdacht durchaus gerechtfertigt. Ein Beweis ist das natürlich noch nicht, aber durchaus ein guter Grund die Beiträge besonders kritisch zu prüfen und darauf zu achten, dass die Darstellung des Artikels nicht einseitig wird oder Sachangaben ausgelassen werden. --84.135.87.42 22:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Astroturfing durch die PR-Agentur Burson-Marsteller, Sperrung BUND

Es haben sich nun eindeutige Berichte gefunden, denen zufolge die PR-Agentur Burson-Marsteller gezielt daran arbeitet, die öffentliche Meinung zugunsten der Atomenergie zu beeinflussen. Bei ihrer Arbeit setzt diese Agentur auch Astrorturfing ein, wie aktuell im Zusammenhang mit der von Facebook beauftragten heimlichen Schmierkampagne gegen Google bekannt wurde.

Gezieltes Astroturfing zugunsten der Atomindustrie ist bei Burton-Marsteller ebenfalls schon bekannt geworden und wurde vom Bund Umwelt und Naturschutz Deutschland im Web veröffentlicht.

Die Adresse dieser Veröffentlichung ist: http : // vorort dot bund dot net/suedlicher-oberrhein/burson-marsteller-neue-akw-schweiz.html. Der BUND spricht in diesem Artikel auch von deutlichen Indizien für eine Manipulation der Wikipedia. Extrem auffällig ist, dass Burton-Marsteller auch gezielt PR zum Bereich Grüne Gentechnik und Klimaschutz verbreitet, das sind genau die Themen die der Benutzer Katach bearbeitet. Gezielt manipuliert wurde von Burson-Marsteller anscheinend auch ein Artikel zum Nuklearforum Schweiz.

Die Adresse zum BUND Artikel kann nicht direkt verlinkt werden, weil die Seiten unter "suedlicher-oberrhein" gänzlich im Wikipedia-Spamfilter blockiert sind. Angegebener Grund sind Masseneintragungen zum Thema AKW. Angesichts der Tatsache, dass der BUND einer der wichtigsten deutschen Umweltverbände ist und viele sachliche und wichtige Informationen zum Bereich Umweltschutz liefert und Astroturfing ein zunehmendes Problem darstellt, halte ich diese Sperrung für wahrscheinlich kaum haltbar. Die Diskussion bei den Entsperrwünschen findet sich hier.

--Joise 09:52, 14. Mai 2011 (CEST)

Hier noch eine etwas kürzere Vorgängerveröffentlichung, ebenfalls von Susan Boos: Die Meistermanipulatoren, Die Wochenzeitung (Schweiz), 21. 12. 2006.

--Joise 18:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Wenn der BUND wirklich dazu aufgerufen hat, ihre Links massenhaft in der Wikipedia zu platzieren und es wiederholt Edit-Wars dazu gab, kann ich es schon nachvollziehen, dass die Links gesperrt sind. Dies wäre ja auch eine Art Astroturfing (nur halt von der anderen Seite).--Jakob Schulze 09:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Generalrevision

Hallo,

nach dem ersten Lesen dieses Artikels finde ich, er braucht trotz der letzten Verbesserungen eine Generalrevision. Ich gehe mal von oben nach unten durch:

-> Begriffsgeschichte

Dieser relativ unwesentliche Abschnitt ist aufgeblasen durch nichtssagenden Ballast. Ich schlage folgende Kürzung auf das wesentliche vor:

Als einer der ersten prägte der Physiker Hans Geitel 1899 den Begriff Atomenergie für die im Zusammenhang mit radioaktiven Zerfallsprozessen auftretenden Phänomene. Später kamen die Synonyme Atomkernenergie, Atomkraft, Kernkraft und Kernenergie hinzu. In den folgenden Jahrzehnten distanzierten sich die Befürworter und Lobbyisten der Technik von der Vorsilbe "Atom" und verwendeten in Deutschland die Vorsilbe "Kern". Als Grund gilt die unerwünschte Assoziation mit dem negativ besetzten Begriff Atombombe. Parallel erfolgte im englischen Sprachraum eine Verschiebung von atomic zu nuclear. Kritiker der Technik behielten dagegen die Vorsilbe "Atom" bei.

Die Bezeichnung Atomkernenergie ist bis heute ein rechtlicher Begriff etwa beim Länderausschuss für Atomkernenergie.

Gibt es irgendwelche Einwände? -- RöntgenTechniker 22:02, 10. Mai 2011 (CEST)

Bei mir kommt die Frage auf: Ist es denn wirklich so, dass sich der Sprachgebrauch von Atom- nach Kern- verschoben hat, da negative Assoziationen mit der Atombombe aufkamen? Den heutigen Vorwurf, dass es sich bei Kernwaffe, Kernenergie etc. um einen Euphemismus handelt, halte ich sowieso für mehr als an den Haaren herbei gezogen. Die Bezeichnung wurde offensichtlich nur weiter präzisiert, da die Prozesse nun mal mit dem Kern und nicht mit dem Atom als Ganzem (Elektronenhülle) zu tun haben. Zudem muss(te) man kein Lobbyist oder Kernkraftbefürworter sein, um eben den Begriff Kern- und nicht Atom- zu gebruachen (steht nämlich so im Text).--Tiktaalik 08:33, 11. Mai 2011 (CEST)

Ja, es gab die Verschiebung auf Seiten der Industrie und der mit ihr verbundenen Fachwelt. Nein, es war keine komplette Verschiebung im allgemeinen Sprachgebrauch. Schau einfach mal auf die Schlagzeilen der großen Tageszeitungen im Zusammenhang an. Der offizielle Sprachgebrauch von Gerichten und Gesetzen wechselt munter hin und her. Es steht auch nicht im Text, dass Befürworter ist wer "Kern" benutzt (und Gegner, wer "Atom"). Der Text gibt den Sprachgebrauch der jeweiligen Lobby an. Zur Frage der Ursachenforschung verweise ich auf die im Artikel angegebenen Quellen. Zum Rest der Gesellschaft macht der Artikel keine Aussage. Vielleicht findet sich dazu noch eine angemessene, kurze Formulierung.---<)kmk(>- 12:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Gegen eine Kürzung hätte ich grundsätzlich nichts, aber die von RöntgenTechniker vorgeschlagende Änderung halte ich für irreführend. Den Aspekt, dass Anfangs der Begriff Atom dominierte und sich erst seit den 60er und 70er Jahren, primär durch Beführworter, zu Kern änderte, finde ich wichtig.--Jakob Schulze 12:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich halte den aktuellen Umfang des Abschnitts gemessen an der Komplexität des Umstand und gemessen an der Besonderheit für angemessen. So eine Verschiebung eines ganzen Wortfelds in kurzer, noch dazu historisch gut überblickbarer Zeit ist sehr selten. Der Abschnitt verträgt nicht viel Kürzung, ohne dass inhaltlich wesentliches verloren geht. Dies ist der zentrale Artikel, auf den die anderen Kernkraft-Artikel für die Begriffsproblematik verweisen. Da ist eine halbe Bildschirmseite nicht zu viel. Zusammenfassend sehe ich das Problem nicht, dass hier gelöst werden soll.---<)kmk(>- 13:09, 11. Mai 2011 (CEST)

Uff, ich merke schon, hier eine Grundordnung herzustellen, kann bereits an elementarsten Betriebsvorgängen scheitern. Neuer Versuch:

zu 1.) Tiktaalik. Mag sein. Wichtig scheint mir aber, dass das Thema für diesen Artikel weitgehend irrelevant ist und deshalb nichts wesentliches wegfällt, wenn man es kürzt. Kannst du dem zustimmen?

zu 2.) KaiMartin. Mag sein. Kannst Du dennoch zustimmen, dass das Gesammthema für diesen Artikel ein Randthema ist, dass diese Breite und dazu den Einführungs-Abschnitt nicht verdient?

zu 3.) Jakob Schulze. Ist nicht gerade das, was Du gerne drin hättest, auch weiterhin drin? Was fehlt Dir genau?

zu 4.) <)kmk(>-. Das Problem, das gelöst werden soll ist, dass der Artikel viele Sprechblasen wiedergibt, ohne eine der Textmenge entsprechende Informationsmenge zu transportieren. Mir ist bekannt, dass das Thema "Atom oder Kern" komplex ist. Man könnte sich auf einer Linguistik-Seite viel ausführlicher damit beschäftigen. Unter der Überschrift "Kernernergie" wird der duchschnittliche Leser aber Detail-Informationen zur Kernenergie und nicht Sprachwissenschaft erwarten. Ist diese Überlegung für Dich nachvollziehbar?

-- RöntgenTechniker 23:00, 11. Mai 2011 (CEST)

Da es sich bei dem Thema ob Kern oder Atom um ein viel und kontrovers diskutiertes Thema handelt, finde ich einen Abschnitt im Artikel Kernenergie schon wichtig, sonst fängt gleich wieder die Diskussion an, warum das Lemma nicht Atomenergie heißt. Bei deinem Vorschlag stört mich besonders der Zeitliche Aspekt. Bei dir klingt das so: 1899 Atomenergie gefolgt von synonymen mit Kern und Atom und in den folgenden Jahrenzehnten (also 1900-1950 oder so) Abkehr vom Begriff Atom. So wie ich es sehe, war der Begriff Atom aber von 1899 bis 1960 dominierend und erst danach kamen die Begriff mit Kern auf.--Jakob Schulze 12:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, das Startdatum der Begriffsänderung schwebt nun relativ frei im Raum, das habe ich nicht bedacht. Um es nachzutragen, ist eine nachprüfbare Quelle erforderlich, an der sich Beginn und Anlass festmachen lässt. Diese sollte es eigentlich geben, da der Ursprungstext ja irgend woher gekommen sein muss. Kennt jemand diese oder andere geeignete Quellen?-- RöntgenTechniker 19:35, 12. Mai 2011 (CEST)#

Startdatum ist hier auch falsch, da es 1. für viele nie eine Begriffsänderung gab uns 2. dies wohl ein gewachsener Prozess ohne offiziellem Anfang ist. Im Absatz wie er im Moment steht, wird der Status Quo, also Atom bevorzugt bei Gegnern und Kern bevorzugt bei Beführwortern, dargestellt. Außerdem ist offiziell und physikalisch Kern wohl "richtiger", aber früher war es ja anders was anhand verschiedener Begriff wie Atomforum oder Atomminister im Artikel dargestellt werden soll. --Jakob Schulze 12:17, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenn man schon etwas zusammen streicht könnte/sollte man es z.B. so machen:

Die Verwendung dieser Begriffe hat eine politisch-ideologisch motivierte Verschiebungen erfahren. In den 1950er- und 1960er-Jahren waren Begriffe mit dem Präfix "Atom" dominierend, so war Franz-Josef Strauß Bundesminister für Atomfragen, es gab die Genfer Atomkonferenz und es wurden die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEA) und das Deutsches Atomforum, der Lobbyverband der an der Technik interessierten deutschen Unternehmen, gegründet. In den folgenden Jahrzehnten distanzierten sich die Befürworter und Lobbyisten der Technik von diesem Präfix und verwendeten in Deutschland ausschließlich "Kern". Parallel dazu geschah im Englischen Sprachraum eine Verschiebung von atomic zu nuclear. Als Grund gilt die unerwünschte Assoziation mit dem zunehmend negativ besetzten Begriff der Atombombe. Kritiker der Technik behielten dagegen die Vorsilbe "Atom" sowohl in der Eigenbezeichnung Atomkraftgegner als auch in Slogans wie etwa Atomkraft? Nein Danke bei. Sie sprachen weiterhin von Atomenergie und Atomkraftwerken mit der Abkürzung AKW.

Wenn man mehr zu den Begriffen wissen möchte sind sie ja verlinkt. --Jakob Schulze 12:30, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich bin mit diesem Text einverstanden. Er ist gut formuliert, durchdacht und enthält alles, was wesentlich sein könnte.-- RöntgenTechniker 22:42, 13. Mai 2011 (CEST)

Im Vorschlag von Jakob ist der zweite Satz etwas sehr bandwurmig. Eine deutliche Kürzung gegenüber der aktuellen Version kann ich nicht erkennen. Aber ich habe ohnehin Schwierigkeiten gerade an dieser Stelle das Probelm der "Sprechblasen" zu sehen, das Du weiter oben ansprichst.---<)kmk(>- 01:25, 14. Mai 2011 (CEST)

So richtig dolle kürzen kann man den Abschnitt auch nicht, da man sonst ja wichtige Infos raus löscht. Die von mir in einem Satz (ja ich weiß) zusammen gefasste Passage, bringt zum Theme Begriffsgeschichte genau so viel wie vorher. Die Sprechblasen sehe ich nicht ganz so sehr wie RötgnenTechniker, aber ich kann schon nachvollziehen was er meint. Mir kommt es auch beim Durchlesen ein wenig so vor, als ob da unnötige Informationen untergebracht sind. Das entscheidene ist, dass recht wichtige Institutionen den Präfix Atom trugen. Wann genau diese Institutionen wo, durch wen und warum und so weiter ist alles zum Thema Begriffsgeschichte nicht wirklich wichtig und plustert den Absatz nur unnötig auf, ohne Mehrwert zu geben.--Jakob Schulze 10:16, 14. Mai 2011 (CEST)

Der neue Abschnitt ist schon deutlich kürzer. Mein Größenvergleich ergibt neu 1.046 Zeichen zu alt 1.726 Zeichen, immerhin 40 % Eindampfung. Möglich, dass noch mehr herauszuholen ist. -- RöntgenTechniker 12:50, 14. Mai 2011 (CEST)

Da grundsätzliche Einwände bisher nicht gekommen sind und Jakob Schulze der Autor ist, schlage ich ihm vor, den Abschnitt einzustellen.-- RöntgenTechniker 19:10, 17. Mai 2011 (CEST)

Ehm. Der Vorschlag von Jakob bezieht sich nur auf den mittleren Teil, oder? Sprich, der erste und der letzte Abschnitt bleiben, wie sie sind. Da fällt der Größenunterschied sehr viel weniger deutlich aus als 1kb zu 1.7 kB. Zudem wird er mit verminderter Leserlichkeit im zweiten Satz erkauft. Wenn das nicht so gemeint sein sollte und sowohl Hans Geitel als auch die Atomkernenergie wegfallen sollen, dann ist das ein starkes Argument gegen den Vorschlag. Wesentliche Aspekte würden fehlen. Ich sehe weiterhin an dieser Stelle nicht, welches Problem konkret gelöst werden soll. Wo sind konkret die "Sprechblasen", die es zu beseitigen gilt?---<)kmk(>- 18:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Keine Sorge, die Sprechblasen kommen noch dran. Sie sind vorab leichter zu finden, indem man in der Quellen-Liste die Zeitungsmeldungen durchgeht. Zum Rest sollte sich besser Jakob Schulze äußern.-- RöntgenTechniker 18:57, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich bin gerade verwirrt. Ich hatte RontgenTechniker so verstanden, dass da etwas unnötiges steht. Nachdem ich den Absatz selber durchgelesen habe, ist mir auch aufgefallen das gewisse Informationen unnötig sind. Thema ist Begriffsgeschichte und wichtig ist somit, dass der Präfix "Atom" anfangs verwendet wurde. Welche Organisation/Targung wann genau, wo und warum gegründet wurde sind somit unnötige Informationen und plustern den Absatz irgendwie auf (auch wenn sicherlich nicht viel). Mein zweiter Satz der hier immer wieder kritisiert wurde, ist sicher nicht perfekt, aber sollte nur darstellen, welche Änderungen ich nachvollziehen könnte, da in der anfangs vorgeschlagenen Änderung wichtige Informationen weggelassen wurden. Achso und man kann den zweiten Satz ja ganz einfach entschärfen:

Die Verwendung dieser Begriffe hat eine politisch-ideologisch motivierte Verschiebungen erfahren. In den 1950er- und 1960er-Jahren waren Begriffe mit dem Präfix "Atom" dominierend. So war Franz-Josef Strauß Bundesminister für Atomfragen, es gab die Genfer Atomkonferenz und die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEA) wurden gegründet. Auch das Deutsches Atomforum, der Lobbyverband der an der Technik interessierten deutschen Unternehmen, gründete sich in diesen Jahren. In den folgenden Jahrzehnten distanzierten sich die Befürworter und Lobbyisten der Technik von diesem Präfix und verwendeten in Deutschland ausschließlich "Kern". Parallel dazu geschah im Englischen Sprachraum eine Verschiebung von atomic zu nuclear. Als Grund gilt die unerwünschte Assoziation mit dem zunehmend negativ besetzten Begriff der Atombombe. Kritiker der Technik behielten dagegen die Vorsilbe "Atom" sowohl in der Eigenbezeichnung Atomkraftgegner als auch in Slogans wie etwa Atomkraft? Nein Danke bei. Sie sprachen weiterhin von Atomenergie und Atomkraftwerken mit der Abkürzung AKW.

Nur fürs Protokoll, ich habe diese Diskussion nicht angestoßen und bin mir inzwischen nicht mehr sicher von welchen "Sprechblasen" gesprochen wurden. Ich kann nur nachvollziehen, dass da einige unnötige Informationen waren, die auch den Lesefluss stoppten. Mein Vorschlag soll eigentlich nur ein Gegenvorschlag gegen den anfänglichen sein, in dem die meines Erachtens wichtigen Informationen drin stecken.--Jakob Schulze 09:21, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich halte Deinen Gegenvorschlag für so gut und durchdacht und defakto unkritisierbar, dass es mich freuen würde, wenn er bald in den Artikel erscheint. Die anderen Problemzonen warten noch auf ähnlich gute Lösungen.-- RöntgenTechniker 21:25, 23. Mai 2011 (CEST)

Welche Problem Zonen sollen dies genau sein?--Jakob Schulze 22:09, 23. Mai 2011 (CEST)

Kommen dran, wenn der erste Abschnitt überarbeitet ist. Ich möchte kein neues Thema anstoßen, solange das alte noch nicht erledigt ist.-- RöntgenTechniker 20:11, 30. Mai 2011 (CEST)

Kritik-Umweltrisiken

Hallo, ich finde die einzelnen Punkte der Kritik durchaus angebracht, nur lässt ist die Art und Weise wie sie hier dargestellt werden etwas zu wünschen übrig. Uranabbau: Ich weiß ja nicht was in der Quelle dazu steht, das mit den zerstörten Kulturen klingt für mich aber sehr zweifelhaft. Und der zweite Absatz ist ja total wertend und sollte meiner Meinung nach komplett gestrichen werden. Eine einfacher (sachlicher) Hinweis auf die schweren gesundheitlichen Schäden die durch freigesetztes radioaktives Material entstehen können, wäre meiner Meinung passender. Folgen von Störfällen: Hier hat jemand anscheinend versucht durch die übermäßige Verwendung des Konjunktivs etwas zu relativieren: rausgekommen ist sprachlicher Unfug. Ungesicherte Entsorgung: Hier werden irgendwie mehrere Sachen vermischt: Das Problem der Entlagerung, der Transport und der Vorfall in Sellafield. Und die Verwendung zur Herstellung von Atomwaffen (welche gleich darauf nochmal genannt wird).

Meiner Meinung nach sollten die unter Umweltrisiken genannten Punkte überprüft, besser strukturiert und möglicherweise zusammengefasst werden. So wie es z.Z. aussieht wirkt das ganze nicht wirklich seriös. Und letztendlich läuft es doch meistens darauf hinaus, dass radioaktives Zeug an die Umwelt kommt. -- 85.177.0.228 14:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Es stimmt, dass der Teil "Umweltrisiken" nicht gut formuliert und strukturiert ist. Ich versuche den Absatz nach und nach zu überarbeiten und sauberere Informationen mit Quellen zu geben. --Seisofrei 10:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, der Kritikabschnitt ist wirklich unseriös: zwei Sätze über die Störfallproblematik sind angesichts der Länge des Artikels und der Relevanz von Three-Mile-Island über Tschernobyl bis Fukushima in der realen Welt vollkommen unausgewogen.--Olag 10:40, 12. Mär. 2011 (CET)

Begriffsgeschichte = Theoriefindung?

Eine ganz zentrale Aussage des Abschnittes lautet in der jetzigen Fassung: In den folgenden Jahrzehnten distanzierten sich die Befürworter und Lobbyisten der Technik vom Präfix Atom; sie verwendeten (und verwenden bis heute) ausschließlich Kern. Als Grund gilt die Assoziation mit der Atombombe. Gibt es für diese Bewertungen irgendeinen Beleg? Anders gefragt: Waren es nicht möglicherweise Fachleute (statt Befürwortern und Lobbyisten), die sich um eine konsistente Nomenklatur bemüht haben (statt irgendwelche aversiven Assoziationen zu haben)? Die Darstellung riecht extrem nach Theoriefindung. Sollte sie keine sein, dürfte es ja auch kein Problem sein, Belege hierzu zu finden. Das sollte für eine solche wertende und bedeutende Aussage ohnehin selbstverständlich sein. Und sollte es keinen – belastbaren – Beleg geben, müsste die Konsequenz für diesen Text auch klar sein. --93.132.38.91 05:08, 14. Mär. 2011 (CET)

tsts - du glaubsts nicht ;) - "belastbarer Beleg":

• Matthias Jung: Öffentlichkeit und Sprachwandel. Zur Geschichte des Diskurses über die Atomenergie, Westdeutscher Verlag, Opladen 1994 (d.i. Dissertation an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf 1992: Die nukleare Kontroverse als Sprachgeschichte der Gegenwart), ISBN 978-3531123929

hier das Inhaltsverzeichnis - Tschüss --84.136.104.97 08:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Eine Quelle, wie schön! Besten Dank. Und sie disqualifiziert sich tatsächlich nicht bereits in ihrem Inhaltverzeichnis. Kurz: Man kann annehmen, dass da einiges drinsteht, wenn es nicht geguttenbergt ist. Man kann in der Tat alle Möglichkeiten annehmen, für alles gibt's eine Kapitelüberschrift. Irgendjemand wird das also jetzt lesen müssen, um zu sehen, was damit belegt werden kann. Oder hat etwa schon jemand? Der Autor des in Rede stehenden Abschnitts vielleicht? Oder überkommen mich meine unkontrollierten Anfälle romantischer Naivität wirklich immer im falschen Augenblick? --93.132.38.91 22:27, 14. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff Atom bezieht sich auf die chemischen Atommodelle, der Begriff Kern bezieht sich auf die von Deutschen Nobelpreistraegern 1900 bis 1950 entdeckte Spaltung der Atomkerne.86.182.219.140 00:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Die Behauptung, die Befürworter würden "ausschließlich" das Präfix "Kern-" benutzen, ist in dieser Ausschließlichkeit nicht richtig, schließlich heißt der deutsche Lobbyverband immer noch Deutsches Atomforum (auch wenn sie auf ihrer Seite dann durchgehend von "Kernergie" reden).--LsLektor 09:31, 31. Mai 2011 (CEST)

Nur teilweise Ablehnung durch die SPD

Die Aussage die SPD sei nur "mit Abstrichen" für den Atomausstieg entbährt jeglicher Grundlage. Sämtliche offiziellen Standpunkte dazu sind gänzlich gegen Atomenergie gerichtet ohne solche abstriche. Die dazu Angeführte Quelle ist zum einen als nicht objektiv einzustufen (politische Haltung des Springerverlags sollte bekannt sein) und wurde zum anderen in zwei Punkten falsch verwendet. Zum einen lautet die Fragestellung der Umfrage, "Ist ein schneller Atomausstieg vertretbar" was bei Verneinung nicht zu einer Beführwortung der Kernenergie führt und zum Anderen wurden hier die nach eigenen Aussagen Anhänger der Parteien befragt, nicht aber deren Mitglieder. Daher beantrage ich die Streichung dieser Quelle und in Folge dessen die Herrausname der Aussagen zu den Parteien solange diese nicht durch eine passende Quelle belegt werden. Es darf übrigens jeder wissen, dass ich SPD Mitglied bin und diese Aufforderung durchaus auch politisch motiviert ist. Dennoch bin ich der Meinung, dass es nicht den Grundsätzen der Wikipedia widerspricht, da meiner Meinung nach objektive (vielleicht mit ausnahme des ersten) Argumente gegen die Verwendung dieser Quelle hier sprechen. --MrEnglish 15:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Es ist ja schon so, dass die SPD historisch zunächst nicht gegen bzw. nur bedingt und erst nach und nach ihre aktuelle (starke) Ablehnung gegen die Kernenergie entdeckt hat. Aber ich würde heute es nicht unterstreichen, dass die SPD nur mit Abstrichen gegen die Kernenergie ist. Aber auf jeden Fall wäre diese Behauptung mit der angegebenen Quelle nicht aufrecht zu erhalten. --Jakob Schulze 22:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Die SPD Bundesregierung unter dem Bundeskanzler Gerhard Schroeder/Aussenminister Fischer (Gruene) hat mit dem Deutschen Atomkonsens 2002 beschlossen, dass die Deutschen Atomkraftwerke bis zum Jahr 2022 insgesamt 160 Terrawattstunden pro Jahr produzieren. Die SPD ist also nie konkret eine Ausstiegspartei (SPD-Bundesregeirung, SPD-Bundeskanzler, SPD-Bundesrat, SPD-Bundestag, CDU-Bundespraesident Jahr 2002) gewesen. So ist die Gesetzeslage in den Jahren 2002 bis zum Jahr 2022 laut dem Deutschen Bundesgesetzblatt 2002 bis 2011. Die Parteien CSU/CDU/FDP haben mit der derzeitigen Verlaengerung an der Befuerwortung der Atomstromproduktion durch die Parteien SPD/Gruene praktisch nichts geaendert. Die Parteien CDU/CSU/FDP haben nur beschlossen, dass alle Atomkraftwerke in Deutschland bis zum Jahr 2022 weiterlaufen duerfen (Bundesgesetzblatt 2011). Das im Jahr 2011 derzeit 8 Atomkraftwerke nicht mehr durch die Dampfturbinen Wechselstrom produzieren, aendert eigentlich nichts daran, dass in den Deutschen Atomkraftbloecken (Merkel-Moratorium) im Jahr 2011 weiterhin Waerme durch die Kernspaltung produziert wird. Das Problem ist doch in Deutschland, dass die alten 17 Kernkraftwerke nicht in den Jahren 2022 bis 2040 vom Netz gehen koennen, weil in den Jahren 2000 bis 2011 in Deutschland keine neuen modernen Kernkraftwerke (weltweit werden derzeit 2000 bis 2015 bis zu 70 neue Kernkraftwerke in 31 Industriestaaten gebaut) gebaut wurden. 86.182.219.140 00:38, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Mengenangabe in diesem Abschnitt korrigiert, 160TW sind eine ganz andere Groessenordnung als 160TWh/a.--mfb 10:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Schließt Kernkraft die Kernfusion ein?

Der zweite Satz der Einleitung erwähnt das Stichwort Kernfusion. Der gesamte restliche Artikel handelt jedoch ausschließlich von der Kernspaltung. Der Grund dafür ist klar: Bisher ist kein einziges Watt elektrischer Energie mit Fusionsreaktoren erzeugt worden. Selbst Iter wird keinen Strom herstellen, wenn er frühestens 2018 in fertig gestellt ist. Das ist erst für das Nachfolgeprojekt DEMO angedacht, also nicht vor 2033. Ob dennoch bei "Kernkraft" im allgemeinen die Fusion mitgemeint ist, wäre zu belegen. Ich bezweifle es, auch wenn es aus physikalischer Sicht sinnvoll erscheint.
Wenn doch die Fusion ebenfalls unter den Begriff Kernenergie fällt, dann wäre eine Begriffsklärung Typ 2 mit Verweis auf Kernfusion das angemessene Mittel.---<)kmk(>- 02:04, 24. Mai 2011 (CEST)

Da es bisher noch keine Kraftwerke mit Kernfusion gibt, könnte man dies meinen. Ich persönlich würde aber Kernfusion und Kernfission beide unter Kernenergie packen, da es sich ja um Energie dreht, die bei kernphysikalischen Prozessen entsteht. Eine Begriffserklärung mit Verweis fände ich allerdings nicht wirklich sinnvoll, da hier im Artikel ja weniger die Technik im speziellen und mehr die Kernenergie im allgemeinen behandelt wird. Der Gegenpart zu Kernfusion wäre ja Kernfission und nicht Kernenergie. Es gibt Kernkraftwerk/Fusionskraftwerk, Kernspaltung/Kernfusion und Kernenergie/?. Meines Erachtens gibt es keinen vergleichbaren Begriff wie Kernenergie der sich nur auf die Kernfusion bezieht. Ich würde der Kernfusion im Artikel einen Absatz gönnen, der wenn es soweit ist, also wir Strom aus der Kernfusion gewinnen und es einen Begriff dafür gibt, ausgelagert werden kann. Es kann gut sein, dass dieser Begriff Kernfusion wird, aber solange dies noch nicht der Fall ist würde ich beides als Kernenergie sehen. (Wobei ich persönlich den Begriff Kernenergie und besonders den Begriff Kernkraft nicht mag)--Jakob Schulze 14:52, 24. Mai 2011 (CEST)

BKL2 scheint mir eine sachgerechte Lösung zu sein. --Zipferlak 18:31, 24. Mai 2011 (CEST)

@Jacob Schulze. Es hilft nicht weiter, auf verwandte Begriffe nach einem Muster Ausschau zu halten und dieses dann auf "Kernenergie" anzuwenden. Das wäre klare Begriffsfindung. Wenn der Artikel beides parallel darstellen soll, dann sind Belege gefragt, dass außerhalb der Wikipedia der Begriff "Kernenergie" üblicherweise beides umfasst. Noch weniger als bei "Kernenergie" scheint mir die Fusion bei "Kernkraft", oder "Atomkraft" mitgemeint zu sein.---<)kmk(>- 18:43, 24. Mai 2011 (CEST)

Jakob wenn ich bitten darf :) !

Das war dass was ich meinte. Ich halte es auch für Begriffsfinung, da mir kein Begriff bekannt wäre. Deshalb habe ich ja vorgeschlagen zu warten bis die Begriffsfindung abgeschlossen ist. Aktuell sehe ich es unter einem Artikel, aber in Zukunft wird sich das wohl ändern, da die Probleme und Chancen bei der Fusion ja ganz andere sind als bei der Fission. Grundsätzlich finde ich die Lösung mit BKL2 nicht schlecht, aber ein Verweis auf Kernfusion wäre nach meiner Auffassung falsch. Man unterscheidet ja auch zwischen den Artikeln für Kernenergie und Kernspaltung, aber bei der Kernfusion packt man dies in einen Topf? Bei der Militärischen Nutzung wird mit dem Begriff Kernwaffe sowohl die A-Bombe (müsste man da jetzt eigentlich Kernbombe sagen?) als auch die Wasserstoffbombe gemeint. Das Belegt aber natürlich nicht wie es bei der Zivilen Nutzung gehandhabt wird. Im endeffekt will ich nur sagen, dass ich unter Kernenergie auch die Fusion sehe und mir kein anderer Begriff einfällt der Thematisch das gleiche wie Kernenergie, nur auf Fusion bezogen, ausdrückt.

Warum meinst du, dass bei Kern(Atom)kraft noch weniger die Fusion gemeint ist? Für meinen Geschmack ist Kernkraft sowieso ein Unwort, da hier ja keine Kraft genutzt wird. Es kommt wohl er von Kern-Kraftwerk, bei dem man den falschen Teil weggelassen hat und da es ja keine Fusions KKWs gibt, ... aber das wäre alles Spekulation.--Jakob Schulze 23:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Als kurze Quelle(?): An der FH Kiel gab es letztes Jahr eine VL mit dem Titel XKKW: Kernenergie - Spaltung und Fusion--Jakob Schulze 23:44, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich halte eine Aufführung unter "Kernenergie" für sachgerecht. Erstens basiert Kernfusion genauso wie Kernspaltung auf der Energiefreisetzung bei Reaktionen von Atomkernen. Der Begriff, der oben gemeint ist, ist wahrscheinlich "Kernspaltung", dieses Lemma existiert schon. Zweitens werden die immens hohen Kosten für die Kernfusionsforschung und Projekte wie ITER immer und immer wieder mit der Perspektive der Energiegewinnung begründet (obwohl die bisherige Forschung eigentlich eine reine Fusionsforschung ist und auch ITER kein Watt Strom erzeugen wird). Diese Perspektive der Energieerzeugung hat eine massive politische Dimension, weil die Kosten in Milliardenhöhe sonst niemals aufgebracht würden.

Drittens ist die Kernfusion über die Tritium-Brennstoffproblematik viel enger mit der Kernspaltung verbunden als die einschlägige wissenschaftliche Lobby dies gerne darstellt. Schon für den Betrieb von Versuchsreaktoren wie DEMO werden große Mengen Tritium benötigt. Da Tritium instabil ist und nicht in der Natur vorkommt, muss es in Schwerwasser-Uranreaktoren erzeugt werden. Der "Brennstoff" für ein Fusionskraftwerk würde aus mehr als hundert Kilogramm Tritium jährlich bestehen, diese Menge wird aber weltweit bei weitem nicht erzeugt. Das "Erbrüten" von Tritium im Fusionskraftwerk selbst existiert als Konzept. Aber abgesehen davon, dass man innerhalb dieses Konzepts zunächst immer noch gewaltige Mengen an Tritium benötigt, um den Brutprozeß anzuschieben, ist die Machbarkeit des Konzepts in keiner Weise belegt. Es st daher gar nicht unplausibel, dass bei einer Nutzung der Kernfusion irgendwann zunächst faktisch ein Mischkonzept realisiert wird - beispielsweise kann die Neutronenstrahlung der Fusion auch, und zwar wesentlich einfacher und "kostengünstiger", dazu genutzt werden in einem Brutmantel aus Natururan spaltbares Uran zu erbrüten (sehr ähnlich wie beim Schnellen Brüter). So ein Mischkonzept wäre bloß nach heutigem Stand der Diskussion niemals als Ziel milliardenschwerer Großforschung durchsetzbar. Statt dessen werden Ziele propagiert, die nicht sonderlich realistisch sind.

in einem Fazit ist also, dass Kernfusion bei heutigem Stand Tritium aus Uranreaktoren benötigen würde. Es ist wie gesagt so, dass die Lobby der Kernfusion an einer gemeinsamen öffentlichen Wahrnehmung beider Verfahren begreiflicherweise nicht interessiert ist. Das ist jedoch ein reiner PR-Aspekt. Schließlich ist auch Tritium eine gefährliche hochradioaktive Substanz. --Joise 07:43, 27. Mai 2011 (CEST)

Aber grundsätzlich wäre es auch möglich (nur schwerer/komplizierter) einen Fusionsreaktor mit Deuterium zu bauen/betreiben. Das eine gewisse Lobby hier eine Unterscheidung bevor ziehen würde wäre aber so oder so nachvollziehbar. Ich sehe hier den Begriff Kernenergie wie den Begriff Kernwaffe als eine Art Oberbegriff unter dem man beides Fusion und Fission versteht.--Jakob Schulze 17:18, 31. Mai 2011 (CEST)

Das Atomenergiesymbol

Das Zeichen für Atomenergie sieht aus wie eine Windmühle...ob es Absicht von Atomlobbyisten ist oder nicht, es sollte evtl. hinterfragt werden, ob es nicht unterbewusst ein falsches Bild in den Köpfen der Menschen verursacht. Mir ist nämlich aufgefallen, dass das "Atomkraft? [Sonne] Nein Danke" Zeichen ("Lachende Sonne") ursprünglich von der Atomindustrie stammt und "Atomkraft! [Sonne] Na klar!" hieß (kann leider keine Quelle nennen). Wenn man jetzt das häutige Zeichen sich anschaut, sieht man als erstes Atomkraft?...Ein Fragezeichen: Als wäre es unklar, ob Atomkraft gut oder schlecht ist. Abgesehen davon, dass das erste was man sieht Atomkraft ist und sich allein deswegen dieses Wort am ehesten im Kopf manifestiert. Als nächstes ist eine rote (ungewöhnlich; rot=Achtung) Sonne zu sehen; und drunter steht: "Nein Danke". Als würde man auf Sonnenenergie verzichten können...Und in der Tat ist Sonnenenergie immer NOCH unglaublich ineffizient. So, jetzt würde ich eine Windmühle in das Zeichen setzen, was dazu führen würde, dass die Leute wieder an Atomkraft denken, weil das Zeichen für Atomenergie ein Windrad ist. Mh..Was sagt Ihr dazu. (nicht signierter Beitrag von 82.83.251.166 (Diskussion) 15:15, 13. Jun. 2011 (CEST))

WP:Belege, Lachende Sonne.--Nothere 15:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht worauf die IP hinaus will und die Intention wird mir auch nicht so ganz klar. Die Aussage, dass in der Tat Sonnenenergie immer NOCH unglaublich ineffizient ist ist besonders im Zusammenhang mit Kernenergie meines erachtens falsch, da der Wirkungsgrad solcher Anlagen zum Teil besser ist als der von KKWen und wenn man sich die Realen Kosten der Kernenergie anguckt auch günstiger. Das es hier allerdings noch sehr viel potential gibt, sie noch deutlich effektiver zu machen, steht außer Frage!--Jakob Schulze 08:49, 14. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid...ich weis leider nicht, wie man hier einen Namen einstellt. Jedoch habe ich mich scheinbar nicht präzise ausgedrückt. Es geht um die "Lachende Sonne" als Antiatom-Symbol; jedoch gehe ich davon aus, dass dieses Symbol unterbewusst eher Akzeptanz für Atomenergie schafft. Vlt. lest Ihr meinen Beitrag nochmal, vlt. wirds dann klarer. Klar sollte sein, dass ich gegen Atomenergie und für erneuerbare bin. Sonnenenergie hat riesiges Potential, schadet jedoch zur Zeit mehr als es nützt. (Weil es ineffizient ist und die Atomlobby versucht Sonnenenergie als schlecht darzustellen, genauso wie Windkraft). (nicht signierter Beitrag von 82.83.251.166 (Diskussion) 09:23, 14. Jun. 2011 (CEST))

Also um nicht mehr als IP aufzutreten musst du dich einfach oben rechts anmelden/registrieren, aber das muss dir nicht leid tun (es gibt hier keine Diskriminierung von IPs :) ).

Wie du hier lesen kannst soll die Sonne eine alternative zu Kernenergie zeigen und der smilie zeigen, dass es sich um friedliche Demos handelt.

Deine Theory dass der Ursprung ein Pro-Symbol war habe ich noch nie gehört. hiernach ist es nur ein erfundenes Symbol ohne Urheber.

Wie auch immer wäre es ohne Beleg Theoryfindung und könnte nicht in den Artikel eingebaut werden.--Jakob Schulze 11:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

Kernphysik

Datei:Radiation Burn Hand of Daghlian.png

Daghlians Hand neun Tage nach dem Nuklearunfall

Wie kommt es eigentlich, daß Menschen ohne besondere Kenntnisse in Kernphysik Befürworter der Kernenergie sind? Es wäre aus fachlicher Sicht sinnvoll, daß sich alle ohne fundierte Kenntnisse über Kernphysik bei der BEFÜRWORTUNG der Kernenergie einfach mal zurückhalten. Bereits Kernphysiker wie Harry Daghlian unterlagen fatalen Irrtümern. Wie soll jemand ohne Kenntnisse in Kernpysik auf diesem Gebiet eine fundierte Entscheidung treffen, die über die Qualität einer Bauchentscheidung hinaus geht? Bauchentscheidungen - über die es somit nicht hinauskommt - interessieren niemanden! --91.5.200.120 17:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich sollen sich nur die Befürworter zurückhalten. Die Kritiker brauchen keinen blassen Dunst zu haben, bei denen sind Bauchentscheidung okay, die "fühlen", was richtig ist. <Grins> --TETRIS L 17:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich antworte mal mit zwei mathematischen Grenzwerten
$\lim _{n\to \infty }\left(1+{\frac {1}{2}}+{\frac {1}{4}}+{\frac {1}{8}}+\dots +{\frac {1}{2^{n}}}\right)=2$ aber $\lim _{n\to \infty }\left(1+{\frac {1}{2}}+{\frac {1}{3}}+{\frac {1}{4}}+\dots +{\frac {1}{n}}\right)=\infty$
Die Moral: kleiner Unterschied, große Wirkung. Vorsicht und Zurückhaltung ist manchmal ganz nützlich. Es ist besser nichts, als etwas falsches zu behaupten. Zur Beobachtung der schädlichen Auswirkung von Kernenergie (Unfälle etc.) sind sehr viel weniger Kenntnisse erforderlich. --91.5.200.120 19:29, 10. Jun. 2011 (CEST)

Klar, ist ist immer leichter gegen etwas zu argumentieren als dafür. Deshalb ist der Deutsche ja auch so gern gegen alles. Nur dummerweise kann man beim Thema Energieversorgung nicht gegen alles sein. Hier ist nur ein konstruktives Misstrauensvotum erlaubt. Irgendwoher muss der Strom nun mal herkommen, den wir alle weiterhin verbrauchen. Die Frage, ob es eine gute Idee ist, die Kernkraftwerke abzuschalten, steht und fällt deshalb mit der Frage, was denn an die Stelle tritt. Wofür sind diejenigen, die gegen Kernkraftwerke sind? Verfügen sie denn auf dem Gebiet der Technologie, die sie anstelle von Kernkraft befürworten (mit all ihren Konsequenzen und möglichen "schädlichen Auswirkungen), über die "fundierten Kenntnisse", so wie Du sie hier von den Befürwortern der Kernenergie verlangst? Wenn nicht, dann sollten sie sich - Deinem eigenen Gebot zufolge - in der Diskussion gleichermaßen zurückhalten. Gleiche Rechten und Pflichten für beide Seiten, denn Du willst doch nicht mit zweierlei Maß messen, oder?

Sind sich die Kernkraftgegner der Konsequenzen des Ausstiegs bewusst? Bisher sind in Deutschland aufgrund des Moratoriums schon acht AKW-Blöcke vom Netz gegangen, aber es wurde noch kein einziges EE-Kraftwerk zusätzlich gebaut, das ohne Atomkraft-Ausstieg nicht gebaut worden wäre. Das heißt, die reduzierte Stromproduktion aus Kernkraft wurde bisher nicht durch mehr Ökostrom sondern ausschließlich durch mehr fossile Kraftwerke und durch mehr Importe (auch von Atomstrom!) kompensiert. Jeder Atomkraftgegner ist, ob er es will oder nicht, zunächst mal ein Unterstützer fossiler Energie! Und ich persönlich habe große Zweifel, ob sich das in naher oder mittlerer Zukunft ändern wird. Das nenne ich den Teufel mit dem Belzebub austreiben. Ich persönlich befürchte nämlich, dass die globale Klimaveränderung durch mehr fossile Energie eine weit größere Bedrohung für die Menschheit darstellt als die Kernenergie. Ich befürchte, dass durch vermehrte Dürren, Stürme, Überflutungen, Erdrutsche, etc. aufgrund des Klimawandels in den nächsten Jahrzehnten wesentlich mehr Menschen sterben als durch Tschernobyl und Fukushima zusammen. (<sarkasmus> Aber vermutlich vor allem in andere Ländern, nicht in Deutschland. Was kümmert es uns, wenn irgendwo in Afrika oder Asien ein paar tausend Menschen verrecken?! </sarkasmus>)

Und selbst wenn wir es schaffen sollten, die ehrgeizigen Ziele für den Ausbau der Erneuerbaren zu erreichen oder gar zu übertreffen: Die Erneuerbaren stehen noch ziemlich am Anfang der Entwicklung, durchaus vergleichbar dem Stand der Kernenergie zu Zeiten von Harry Daghlian. So wie er sich damals der Gefahren und Risiken der Kernkraft noch nicht voll bewusst war, sehen wir derzeit die "goldene Zukunft" der Erneuerbaren und verdrängen die Nachteile. Vielleicht hat deren massenhafter Ausbau - wenn er denn überhaupt gelingt - irgendwelche massiven negative Folgen, deren Ausmaß wir jetzt noch garnicht erkannt haben. Vielleicht sagen unsere Kinder und Enkel irgendwann, wenn das Weltklima völlig im A.... ist, zu uns: "Wie konntet ihr nur die Kernkraftwerke abschalten?!"

Schön wär's, wenn die Welt schön einfach und schwarz-weiss wäre. Ist sie aber dummerweise nicht - sie ist grau. Die Frage der Energieversorgung ist außerordentlich komplex, und dummerweise ist sie extrem wichtig - vielleicht überlebenswichtig - für die Zukunft der Menschheit. Auf der Suche nach der besten Lösung gibt es leider keine eindeutigen Antworten und Entscheidungen, nur ein Abwägen von Vor- und Nachteilen auf der Suche nach dem geringsten Übel. Bei der Frage der Energieversorgung hat man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wer hier angeblich einfache Lösungen präsentiert ohne die Nachteile zu erwähnen, der hat es entweder nicht kapiert und macht sich Illiusionen oder - schlimmer noch - er versucht die Menschen vorsätzlich zu täuschen. Ehrlich gesagt, ich weiss nicht, ob die deutsche Entscheidung für den Atomausstieg eine gute Entscheidung war. Ob die Wahl gut war, wird sich erst in Jahrzehnten zeigen. Und selbst dann wird man nicht wissen, ob nicht die andere Wahl vielleicht doch besser gewesen wäre.

Zum Schluss meines kleinen Pamphletes noch mal zu den von Dir geforderten fundierten Fachkenntnissen: Während und nach Fokushima wurde in den Medien derartig viel Blödsinn erzählt, dass jedem, der auch nur über ein Minimum an technisch-wissenschaftlichen Fachkenntnissen verfügt, die Haare zuberge stehen mussten. Und zwar überwiegend von seiten der Kritiker - Befürworter waren ja in der Öffentlichkeit kaum noch präsent. Jeder Lokalblatt-Journalist wurde da plötzlich zum Atomkraft-Experten und wollte den angeblich inkompetenten TEPCO-Technikern erklären, was sie alles falsch gemacht haben. Nach der Menge an Schmarren zu urteilen, der dabei herauskam, haben viele von diesen Möchtegern-Fachleuten offenbar Physik und Chemie nach der Mittelstufe wegen schlechter Noten abgewählt, ihr Abi mit Leistungskurs Deutsch und Religion und ihren Studienabschluss in Philosophie, Politik und Taxifahren bekommen. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen. Soviel nur zu Deiner Aussage, dass man sich ohne fundierte Kenntnisse mit Behauptungen zurückhalten sollte. Ich stimme dieser Aussage völlig zu!! Dieter Nuhr hat es ja mal sehr schön ausgedrückt: "Wenn man keine Ahnung hat, ... einfach mal ... Fresse halten!". Nur: Das gilt ja wohl - beim Thema Kernenergie wie auch bei allen anderen Streitfragen - für beide Seiten gleichermaßen. Schönen Abend noch. --TETRIS L 22:33, 10. Jun. 2011 (CEST)

Der obige Satz Zur Beobachtung der schädlichen Auswirkung von Kernenergie (Unfälle etc.) sind sehr viel weniger Kenntnisse erforderlich. enthält viel wahres. Denn während umfangreiche Statistiken oder Berichte über (angebliche) Sicherheitsstandards und (angeblich) geringe Risiken für Laien häufig kaum zu verstehen sind (und dann schnell das Argument kommt: wenn du das nicht verstehst, kannst du auch nicht dagegen sein), sind die negativen Auswirkungen wie z.B: in Fukushima keine harmlosen, fälschbaren Statistiken, sondern harte Realität. Was es den Befürwortern der Kernenergie schwer macht weiterhin über die ach so sicheren KKWs zu fabulieren.

Verfügen sie denn auf dem Gebiet der Technologie, die sie anstelle von Kernkraft befürworten (mit all ihren Konsequenzen und möglichen "schädlichen Auswirkungen), über die "fundierten Kenntnisse", so wie Du sie hier von den Befürwortern der Kernenergie verlangst? Teilsweise ja, teilwesie nein. Allerdings ist der von Kernkraftbefürwortern für den Fall der Abschaltung eben dieser acht Meiler vielfach vorhergesagte Versorgungsengpass nicht einmal ansatzweise eingetreten.

Es wurde noch kein einziges EE-Kraftwerk zusätzlich gebaut, das ohne Atomkraft-Ausstieg nicht gebaut worden wäre. Da muss ich dir widersprechen: Unsere Stromkonzerne haben ein massives Interesse daran, Strom zu verkaufen. Deshalb sind ein nicht ganz geringer Teil der Investitionen seitens der Versorgungsunternehmen natürlich auch auf das absehbare Ende der Kernenergie zurückzuführen. Noch etwas bzgl. Fukushima: Irgendwo gab es mal den schönen Satz, dass die meisten Menschen durch Fukushima mehr über Kernenergie erfahren haben als sie jemals darüber wissen wollten. Was leider auch viel über das Interesse großer Bevölkerungsteile an der Kernenergie aussagt. Nach dem Motto: aus den Augen, aus dem Sinn.--84.56.52.8 18:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zur Beobachtung der schädlichen Auswirkung von Kernenergie (Unfälle etc.) sind sehr viel weniger Kenntnisse erforderlich. ist durchaus wahr. Zur Beurteilung davon ist aber durchaus etwas Wissen nötig, das doch oft fehlt. Welcher Kernkraftgegner vergleicht erhöhte Krebsraten und direkte Todesfälle durch Tschernobyl und unbewohnbare Gebiete mit der zusätzlichen radioaktiven Belastung durch Kohlekraftwerke sowie die unbewohnbaren Flächen durch den Tagebau und die Todesfälle beim Untertagebau? Welcher Anteil der Kernkraftgegner weiß überhaupt, dass Kohlekraftwerke radioaktive Substanzen in die Umwelt blasen?

Wie viele Kernkraftgegner sind sich bewusst, dass Solarzellen eine ganze Reihe seltene Elemente benötigen, die bei einem massiven Ausbau von Photovoltaik-Anlagen ziemlich knapp werden können? Dass alleine der deutsche Staat dreistellige Milliardenbeträge für die Entwicklung und den Einsatz zahlt? Dass an Land bereits der größte Teil der nutzbaren Gebiete für Windenergie mit entsprechenden Anlagen bebaut wurde, sodass neue Anlagen mit weniger Wind klarkommen oder aufwändiger im Meer gebaut werden müssen?

Wer aus einer Technik aussteigen möchte, sollte eine Alternative angeben können. Und blind sagen "wir bauen einfach die erneuerbaren Energien aus" ist keine Lösung. Sicher werden diese ausgebaut. Aber nicht bis 2013 und sicher nicht umsonst. Hintergrundwissen ist also bei beiden Seiten gefragt. Ist mir persönlich bislang eher bei denen begegnet, die nicht am liebsten schon heute alle "Atome abschaffen" würden - man verzeihe mir den Sarkasmus hier, aber sowas habe ich auch schon gehört.

Btw.: Gibt es eine Abschätzung, mit wie viel Geld wie viele Todesopfer durch den Tsunami hätten verhindert werden können? Das ist zumindest bezogen auf Menschen eindeutig die viel größere Katastrophe. Trotzdem hat noch keiner 10 Meter hohe Mauern rund um Japan gefordert, obwohl diese sicher helfen würden. --mfb 20:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

Selbst fundierte Fachkenntnisse reichen zum Teil nicht aus. Bei dem was unsere Bundeskanzlerin im letzten Jahr so von sich gegeben hat (anfangs bei der Verlängerung der Laufzeiten und später beim Moratorium) hätte ich gedacht, dass sie Lehramt (Religion und Erdkunde) und nicht Physik studiert und in KKWen gearbeitet hat. Schon vor der Laufzeitverländerung lag der Regierung Einschätzungen ihrer Fachleute vor nach denen es ohne KKWs etwas teurer und etwas mehr CO2 ausgestoßen wird, aber es grundsätzlich ohne große Probleme möglich ist vor 2050 auf 100% EE umzustellen. Ein Problem bei dieser Art von Argumentation ist, dass selbst wenn das Wissen vorhanden ist, jeder die Fakten so auslegt, dass sie für ihn besser sind. Das sieht man auch an den tendenziösen Beispielen von mfb.

Das mit den seltenen Erden ist ein Problem was vielen nicht bewusst ist, aber durch recycling und der Steigerung der effiziens kann man hier sehr viel mit sehr wenig neuen Rohstoffen machen. Dies ist allerdings ja auch ein generelles Problem unsere IT-Technik.

3 stellige Mrd betrag vom Staat' dafür hätte ich gerne eine Quelle, da ich dies zum ersten mal höre

Dass an Land bereits der größte Teil der nutzbaren Gebiete für Windenergie mit entsprechenden Anlagen bebaut wurde Die Aussage halte ich auch für sehr populistisch. In Süddeutschland wurde der Ausbau bisher stark vernachlässigt oder sogar erschwert. Und allein durch Repowering (welches bis 2050 bei vielen Anlagen nötig wird) wäre ein Großteil des deutschen Bedarfs zu decken.

Wo ich zustimmen muss ist, dass Hintergrundwissen wichtig ist, aber es reicht nicht aus und selbst wenn so genannte Experten Blödsinn erzählen ist es viel verlangt, dass sich Leihen immer korreckt ausdrücken sollen.--Jakob Schulze 10:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

Meine Beispiele waren natürlich bewusst einseitig. Genauso gibt es Probleme der Kernenergie, die kaum bekannt sind. Wobei diese in den Medien meiner Meinung nach noch eher präsent sind, einfach weil sich das immer gut verkauft. Recycling geht zum einen nur mit alten Rohstoffen (bis wir im großen Stil speziell Photovoltaik-Anlagen am Ende ihrer Laufzeit haben, wird es noch dauern), zum anderen ist kann es recht teuer sein - insbesondere oft teurer als die heutigen Rohstoffpreise, wenn man sich die derzeitigen geringen Recycling-Quoten anschaut. Ok, immerhin bedeuten diese, dass noch viel Potential vorhanden ist.

Bzgl. Einspeiseverguetung verweise ich hier auf den Wikipeda-Abschnitt. Die Abschätzung von 77 Milliarden alleine für bereits bestehende Anlagen kommt dabei von einem Solarenergie-Magazin. Inklusive des zu erwartenden Ausbaus wird das also gut dreistellig, wenn auch auf viele Jahre verteilt. Trotzem ist das beispielsweise viel mehr, als ITER (mit Finanzierungsproblemen) und Wendelstein 7-X zusammen kosten. Und auch eine Transmutationsanlage ist sicher für weit weniger erhältlich.

Repowering ist schön - bedeutet aber auch, dass alte Anlagen ggf. vor dem Ende ihrer Laufzeit abgerissen oder zumindest umgebaut werden, ist also auch teurer als einfach ein neues windiges Plätzchen zu nutzen. Sofern die Anlagen sowieso nicht mehr brauchbar waren, ist es natürlich noch besser, aber so viele alte Windkraftwerke haben wir derzeit noch nicht. --mfb 17:01, 14. Jun. 2011 (CEST)

Unsere Diskussion hier spiegelt sehr schön die Problematik wieder :) und ich muss auch zugeben, dass ich in Diskussionen es ab und zu nicht so genau mit den Details nehmen um meinen Standpunkt zu untermauern.

Bei meinen Argumenten ging es darum, dass du meintest dass viele Laien etwas nicht wissen, darüberhinaus gibt es meiner Meinung nach, aber noch mehr zu wissen, welches deine Aufzählungen etwas entkräften sollte (man muss halt darüber reden). Der Fahrplan zu 100% EE endet ca. 2050, teilweise früher, teilweise später. Sämtliche Anlagen die Heute in Betrieb sind, werden wohl bis dahin ausgetauscht sein, wenn man von eine Betriebsdauer von < 40a ausgeht. Repowering und Recycling wird bis dahin sicher eine wichtige Rolle spielen. Und Deutschland versucht sich auch unabhängiger von Rohstoffimporten zu machen indem Computer und co im großen Maßstab recycelt werden sollen. Bei dem relativ kurzfristigen Ausstieg aus der Kernenergie werden diese Instrumente aber wohl keine große Rolle spielen.

Das die PV in Deutschland stark gefördert wird ist meiner Meinung nach selbst vielen Laien bewusst, da es oft in den Medien war, aber du sprachst von Förderung durch den Staat. Die über 77Mrd. sind Kosten die Hauptsächlich die privaten Stromkunden übernehmen. Dies ist immer noch ein starkes Argument, welches ich in den Medien oft gehört habe. Senkungen des Strompreises durch den Merit-Order-Effekt wurden hier aber immer verschwiegen. So wird der Strom durch Windkraftanlagen günstiger und zwar stärker als die kosten für die EEG-Umlage. EE verursachen viele kosten, aber senken auch die Gewinne der großen Energieerzeuger, da sie den Strompreis senken.

Die EEG-Umlage ist eine riesige Kostenblase, die bei PV vielleicht zu groß ist, aber das ganze soll ja eine Anschubfinanzierung sein. Wir geben heute einen € aus damit der Strom morgen einen € günstiger wird und wir den Strom morgen und nicht erst übermorgen haben.

Bei Transmutationsanlagen bin ich mir unsicher ob die Kosten auch nur annähernd abzuschätzen sind, aber das Thema habe ich in den Medien leider auch fast noch nie gehört. Es ist meiner Meinung nach ein wichtiges Argument gegen Endlager wie die Asse, aus der es kaum möglich ist den Müll wieder raus zu holen.

Wie auch immer man kann sowohl bei EE als auch bei Kernenergie viel wissen und nicht wissen. Der Schlüssel ist, dass man darüber redet und einem Laien den Mund zu verbieten ist meines Erachtens nicht sinnvoll. Kein Mensch kann alles wissen und da bei diesem Thema so viele verschiedene Fachgebiete gefragt sind, gibt es wohl niemanden der das ganze Konstrukt vollends überblicken kann. Kernphysik (für die Technik und die Hintergründe), Geologie (Endlager, Standorte für Speicher), Ökonomie (alles was mit den Kosten von Erzeugung, Endlagerung,...), Ökologie (das Grüne gewissen darf man nicht vergessen), Physik/Biologie/Chemie (verschiedene EE), Mathematik, BWL, Elektro-Technik, Maschinenbau, Statik, ...

Das Große Problem ist, dass wir in einer Demokratie leben und hier nicht die Elite sondern jeder Laie seine Meinung pro&con von sich geben darf und dies sogar eine Auswirkung haben kann (Urnengang). Am besten verabschieden wir uns von der Demokratie und dann löst sich das mit den KKWs sich von alleine wie in China, die ja keine mehr haben. Polemik dein Sein sei mein.--Jakob Schulze 18:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ob es der Staat mithilfe von Steuereinnahmen oder es seine Bürger über Stromkosten zahlen, macht keinen großen Unterschied, lediglich die Aufteilung mag etwas anders aussehen. Natürlich ist das Geld, das in Forschung fließt, um zukünftig billigeren erneuerbaren Strom zu haben. Aber es ist eben eine gewaltige Menge, die dafür ausgegeben wird.

Bzgl. Transmutation wird das wohl in der gleichen Größenordnung wie sonstige größere kerntechnische Anlagen liegen, wenn man damit ein Endlager sparen will also einige Milliarden inklusive Erforschung. Konkrete Zahlen kenne ich nicht, aber ohne Demonstrationsanlage ist das auch schwer einschätzbar.

Ich habe kein Problem damit, wenn jemand sagt "ich kann die Probleme von $kraftwerkstypA nicht einschätzen und finde, wir sollten lieber $kraftwerkstypB ausbauen". Wenn die gleiche Person das aber als einzige sinnvolle Möglichkeit darstellt, es mit völligem Unfug begründet, keinen alternativen Kraftwerkstyp zu A benennen will oder kann oder der Meinung ist, in der Hinsicht schlauer zu sein als alle Fachleute, dann muss sie damit rechnen, bei einigen Diskussionsteilnehmern auf Ablehnung zu stoßen. Egal was A und B sind. --mfb 14:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

CO2 emissionen atomstrom

atomstrom braucht einiges mehr als nur 10-30 g CO2 pro kw/h.. es sind 20- 130g. -- 77.59.228.250 09:46, 22. Jun. 2011 (CEST)

Quelle? Davon abgesehen ist der Ausstoß ("brauchen" wäre eher das Gegenteil) oft nicht fester Teil des Systems, hängt also von sonstigen Fragen wie dem Transport der Materialien etc. ab und ist damit sehr variabel. --mfb 12:30, 22. Jun. 2011 (CEST)

20-130g ist ja eine sehr variable Angabe :).

Nach diesem Arbeitspapier vom Öko Institut sind es 8-65g (CO2 Äquivalent) von Frankreich bis Russland, wobei deutscher Kernstrom bei ca. 32g liegt.--Jakob Schulze 14:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Da missfällt mir neben dem Begriff "Atomstrom" die Aussage "Die für diese Zwecke benötigte Energie wird teils mit fossilen Energieträgern erzeugt, wodurch Treibhausgasemissionen verursacht werden.".

Fair wäre hier, den Strombedarf von dem abzuziehen, was die Kraftwerke liefern, andernfalls legt man indirekt den gesamten Kraftwerksmix auf alle Kraftwerkstypen um. Sofern die Energie in Form von Benzin für Fahrzeuge etc. bereitgestellt wird, muss man diesen CO2-Ausstoß natürlich berücksichtigen - das ist aber nur ein sehr geringer Anteil, wie man an der Zahl für Frankreich sieht. --mfb 19:06, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kleine böse Frage am Rande: Wie verrechnet man den CO2-Ausstoß, der im Rahmen des Putzens im Kraftwerk anfällt? Oder gar im Rahmen der Ernährung der Arbeiter dort? --mfb 19:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das finde ich gar keine Böse Frage, sondern eine Sinnvolle, nur die Antwort wird man dir wohl nicht geben können. Wo soll man da anfangen und wo aufhören, aber ich kann mir vorstellen, dass dafür eine Quote mit eingerechnet wurde. Genau so könnte man auch weiter Fragen, wie man denn bitte den CO2 Ausstoß von Hunderttausenden bis Millionen von Jahren Endlagerung abschätzen kann (man denke nur mal ein paar Tausend Jahre zurück). Alles Fragen die man stellen kann, vielleicht sogar sollte, aber die schwer zu beantworten sind.

Das Problem wenn man den Strom abzieht wäre, dass dies ersten nicht der Realität entsprächen würde (weil im Moment dieses CO2 ja ausgestoßen wird) und zweitens Unterschiede im indirekten CO2 Ausstoß sehr gering wären z.B. von Photovoltaik im Vergleich zu Windkraftanlagen.--Jakob Schulze 21:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Belastungen aus dem Normalbetrieb

Hallo zusammen, ich möchte als Kernkraftgegner - das kann ich denke ich hier mal kundtun - folgendes anmerken:

Die Studie, die damals ja durch alle Medien ging und viel diskutiert wurde, hat festgestellt, dass in einem Umkreis um ein paar AKWs in D statt zu erwartender 17 37 Kinder an Leukämie erkrankt sind. Das wäre nun, und so ist das auch hier zitiert, ein Argument gegen den Betrieb der AKWs. Dabei haben, auch das wird hier zitiert, bereits die Autoren der Studie selbst ausgesagt, dass nun weiter untersucht werden müsste, wo da die Zusammenhänge liegen. Nun meine Anmerkungen: 1.) Leukämie ist eine extrem seltene Krankheit. Noch unwahrscheinlicher wird die Erkrankung bei Kindern bis 5 Jahren. Die absolute Zahl der Krankheiten (zu erwartend im Vgl. zu eingetroffene) alleine ist nicht ausreichend, eine wissenschaftliche Aussage zu treffen. Dazu bedarf es, wie in anderen Themen auch, der Statistik. Um eine Aussage über die Kernkraft im ganzen für so ein seltenes Ereignis zu machen, müsste die Stichprobe dieser extrem verteilten Ereignisse, riesig sein. Wenn nun aber nur im Umkreis von sagen wir 10 AKWs untersucht werde, so kann man nun auch maximal (!) zu diesen 10 AKWs (Stichprobe), nicht aber zum Betrieb aller AKWs (Grundgesamtheit) eine Aussage treffen. Daher ist eine grundsätzliche Aussage zu möglichen gesundheitlichen Risiken beim Betrieb von AKWs auf Basis dieser Studie unzulässig. Stattdessen sollte diese Studie - wenn überhaupt - dann bei den Einträgen der jeweiligen AKWs zitiert oder erwähnt werden, nicht hier im Artikel zu Kernenergie allgemein. Ach ja, Quelle dafür hab ich nicht, da können aber Statistiker sicher weiterhelfen. In einer Vorlesung mal erwähnt hatte es ein Prof. Collani (Stochastik, Wiwi Uni Würzburg). Vielleicht hat der auch mal was dazu publiziert, ich denke aber nicht. 2.) Nun könnte man mal annehmen, es gäbe tatsächlich einen statistischen Einfluss der Entfernung zu einem AKW auf die Krankheit Leukämie bei Kindern. Dann weiß auch jeder Wissenschaftler, dass ein statistischer Zusammenhang noch lange kein kausaler ist. (Störche und Kinder...). Daher müssten Hypothesen, die diesen Zusammenhang stützen, aufgestellt und verifiziert (naja, am besten mal nicht falsifiziert) werden. Der kausale Zusammenhang, der hier suggeriert wird, ist: AKW > Strahlung > Strahlenbelastung Mensch (oder eben Kind) > Erkrankung (Leukämie). Es ist offensichtlich, dass keiner aufgrund der puren Anwesenheit, der Farbe oder des erhöhten Verkehrsaufkommens durch Catering ans AKW an Leukämie erkranken wird, klar. Wenn diese Kausalkette zutrifft, wäre der Betrieb der AKW gefährlich. Problem aber ist nun, dass man zwar erhöhte (ich verweise hier nochmal bewusst auf Punkt 1) Leukämie-Raten bei Kindern gefunden hat. Allerdings werden keine erhöhten Strahlenwerte der Umgebung gemessen. Genau das ist der entscheidende Punkt, dessen sich die Autoren der Studie auch bewusst sind: Es kann so kein Zusammenhang zwischen Epidemologie und der Strahlenbelastung festgestellt werden, womit es weiteren Forschungsbedarf in diesem Bereich gibt, um die zumindest aufgeworfenen Fragen zu klären. (beispielsweise könnte es ja sein, dass tatsächlich sehr geringe Strahlenbelastung für den menschlichen Organismus viel gefährlicher ist, als "mittelstarke", da weniger Zellen getötet und mehr mutiert werden, oder ähnliches). Das sind aber Mutmaßungen, keine belegbaren Fakten. In einem Wort: Es mag viele Gründe und Gefahren der Kernkraft geben: Die Studie (und es ist natürlich verlockend, weil Studie erst mal objektiv und wissenschaftlich klingt und man dann auch tolle Quellen hat) zum Thema Leukämie gehört sicher nicht dazu...

mfG (nicht signierter Beitrag von 132.187.58.59 (Diskussion) 10:45, 7. Jul 2011 (CEST))

Das Problem mit der Kausalität sehe ich grundsätzlich auch. Ich hatte mal gelesen, dass die Strahlenbelastung in einem KKW geringer ist, als außerhalb, da man von der natürlichen Strahlung besser abgeschirmt sei. Ich finde aber dass die Uneindeutigkeit hier im Artikel gut gelöst wurde. Über die Interpretation dieses Befundes herrscht keine Einigkeit. .... Der Abschnitt ist neutral und stellt das Ergebnis und mögliche Interpretationen kurz und neutral da.--Jakob Schulze 13:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Quellenbeleg für die Aussage: "Januar 2009 438 Reaktorblöcke ..."

Diese Aussage am Anfang des Artikels ist nicht belegt: "Mit Stand Januar 2009 sind 438 Reaktorblöcke in 210 Kernkraftwerken mit einer Gesamtleistung von 372 GW in 31 Ländern in Betrieb."

Aktualisierungsvorschlag: "Mit Stand Januar 2010 sind 440 Reaktorblöcke mit einer Gesamtleistung von 374 GW in 31 Ländern in Betrieb."

Quelle: http://www.iaea.org/pris/ Internationale Atom Energie Behörde.

Ich bin ein neuer Nutzer und kann den Artikel nicht bearbeiten. Kann das bitte jemand machen!

LF.Kohl (11:55, 20. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo, in der Wikipedia ist es (mit Ausnahme hierfür besonders gesperrter Artikel) jedem Benutzer möglich, Artikelinhalte zu bearbeiten, auch ohne Anmeldung. Wen Du eine entsprechende Quellenangabe hast und bei der Änderung nennst, kannst Du es einfach tun (neben der jeweiligen Überschrift auf "bearbeiten" klicken). Der nächste angemeldete Bearbeiter wird die vorhergehenden Änderung kurz überprüfen und, wenn belegt, in der Regel abnicken. Mit welchen Formatierungsanweisungen Verweise auf Quellenangaben in Artikel eingefügt werden, kannst Du Dir z.B. bei bereits vorhandenen abgucken. -- RöntgenTechniker 19:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber genau dieser Artikel hier zählt meines Wissens zu den halbgesperrten und kann von IPs nicht bearbeitet werden. -- Goto Dengo 20:30, 13. Sep. 2011 (CEST)

Glaubwürdigkeit Greenpeace-Studie

Hallo, im Abschnitt "Kernenergie senkt Strompreis praktisch nicht" wird als Quelle folgende Studie im Auftrag von Greenpeace verwendet: http://www.foes.de/pdf/2010_FOES_Foerderungen_Atomenergie_1950-2010.pdf

Dort werden in der Kostenrechnung Tabelle 1) u.a. 6,5 Milliarden Euro der Wismut-Sanierung als "staatliche Förderungen der Atomenergie" aufgeführt. Das Uran der Wismut-AG wurde jedoch größtenteils nicht in Deutschland genutzt. Statt dessen wurde es als Reparationsleistung für Kriegsschäden in die Sowjetunion exportiert. Dort wurde es mindestens zu erheblichen Teilen für Atombomben genutzt, nicht für Kernenergie. Quelle u.a. hier:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/630042/ http://www.uranerzbergbau.de/uranbergbau/uranerz.htm

Demnach dürfte die aufgestellte Kostenrechung mindestens in diesem Teil fehlerhaft sein. Da ein solcher primitiv-Fehler einer seriösen Quelle nicht unterlaufen sollte, frage ich hiermit, ob deren Inhalt überhaupt als solide Quelle taugt. Und ob er von anderen Quellen so bestätigt wird.-- RöntgenTechniker 10:39, 11. Nov. 2011 (CET)

Man kann sich alle Zahlen so hindrehen, dass es einem in die noch so krude Argumentation passt. Seriös ist das natürlich nicht. -- Felix König ✉ 18:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Die Studie zeigt Förderungen des Staates in Atomenergie. Uranabbau zählt da nunmal dazu, unabhängig davon, wofür dies verwendet wurde. Das ist ggfs. Ansichtssache, aber in meinen Augen nicht unseriös. Zudem macht der genannte Betrag nur etwa 3 % der Gesammtsumme aus. -- Goto Dengo 09:59, 12. Nov. 2011 (CET)

Da ich die riesigen Wismut-Halden mit eigenen Augen und nicht nur auf dem Papier gesehen habe, sehe ich das nicht so unproblematisch. 6.5 Milliarden Euro sind die gesamten jährlichen Einnahmen des Bundeslandes Thüringen, wo diese Halden stehen.-- RöntgenTechniker 17:09, 16. Nov. 2011 (CET)

Dann ist es aber eine Förderung von wasauchimmer in anderen Ländern und sollte inbesondere nicht mit deutscher Kernenergie verrechnet werden (falls das nicht getan wird: ok). Und ja, Reparationszahlungen können die Einnahmen einzelner Bundesländer bei weitem übersteigen. Ob sie in Form von Uran, Schienen oder Geld geschehen, ist aber keine Frage der Kernenergie. --mfb 11:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Quellen

Ich finde es verblüffend, dass hier Zeitungsmeldungen und Greenpeace-Studien mehrfach als Quellen verwendet werden, wo es doch genügend wissenschaftliche Literatur (auch kritische) gibt. In seinem augenblicklichen Zustand ist die Quellenlage weit von dem entfernt, was in WP:Belege als Standard definiert wurde, daher der Baustein. -- W.E. 09:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Hallo lieber W.E., gib mir n Monat Zeit, dann schau ich mal, was ich zusammentrage. --Gruendinger 10:42, 30. Nov. 2011 (CET)

hi nochmal! Hab mal den Artikel durchgecheckt und soweit mir ersichtlich ist, sind die Greenpeace-Studien auch im Fließtext als solche erkenntlich gemacht, auch unbedarfte Wikipedia-Leser können dies also zuordnen. Wo konkret hättest du denn gerne noch andere Quellen? -- Gruendinger 14:27, 24. Dez. 2011 (CET)

Internationale Perspektive

Die zentrale Aussage dieses Absatzes lautet derzeit "Weltweit geht die Zahl der Atomkraftwerke ständig zurück. Insbesondere in marktwirtschaftlich organisierten Staaten sind keine Neubauten zu registrieren" und als Quelle dazu wird Lutz Mez genannt, von dem sich leicht ergoogeln lässt, dass er auf dem Gebiet sehr engagierte Meinungen vertritt. Gleichzeitig macht die nebenstehende Karte mit ihren Rosa- und Rottönen die entgegengesetzte Aussage. Frankreich, USA, Kanada, Niederlande, Großbritannien usw. sind ja wohl marktwirtschaftlich organisierte Staaten, und da sind Atomkraftwerke in Planung oder Bau.

Hier fehlt's mal wieder an Quellenkritik. Wenn's denn notwendig ist, Herrn Mez zu zitieren, wogegen per se sicher nichts spricht, dann nicht als Kernaussage sondern als Meinungsäußerung und so kenntlich machen.

Anorak 23:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Anmerkung zu Frankreich: Dort hat die sich weitgehend im Saatsbesitz befindliche EDF ein Quasi-Monopol auf die großtechnische Stromversorgung. Im Ergebnis ist der Energiemarkt dort weit weg von marktwirtschaftlicher Organisation. In den Niederlanden und Großbritannien sind in der Tat seit Jahrzehnten keine KKWs im Bau. In USA ist es ein Reaktor, wobei dort der Baubeginn 1972 war und die Baustelle zum Zeitpunkt des Interviews mit Mez noch ruhte. Die beiden in der Tabelle von Kernenergie nach Ländern eingetragenen Reaktorbaustellen in Kanada kann ich nicht nachvollziehen. Sie finden sich auch nicht Datenbank der IAEA. Wahrscheinlich sind damit fälschlich die beiden Projekte gemeint, die en:Nuclear power in Canada unter "Proposals" aufführt. Die Aussage von Herrn Metz ist also belastbarer als es Dir erschien.---<)kmk(>- 19:20, 23. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist ja nicht, dass man Mez konkrete Falschaussagen nachweisen könnte, sondern vielmehr, dass seine Aussagen keineswegs Allgemeingültigkeit und universelle Korrektheit besitzen, sondern eben seine ganz persönliche Meinungsäußerung darstellen. Das ist ja an sich richtig und wichtig, und es ist auch legitim, die Meinung einer prominenten Politikwissenschaftlers hier darzustellen, aber eben nicht als allgemeingültiges Faktum zu verkaufen, sondern als das zu kennzeichnen, was es ist: eine Privatmeinung. Dass es Wikipedia-Benutzer gibt, die die gleiche Meinung vertreten wie Mez, ist durchaus in Ordnung, aber daraus sollte nicht das Streuen von POV in enzyklopädische Artikel resultieren. -- Felix König ✉ 12:26, 24. Dez. 2011 (CET)

Weils grad zum Thema passt: Vielleicht sollte man nach Reaktoren in Bau und Reaktoren, die tatsächlich gebaut werden, differenzieren. Ich weiß zwar nicht, ob das die Quellen hergeben, aber das würde zu deutlich mehr Klarheit führen bezüglich der hier angesprochenen Thematik führen. Die Wahrheit liegt nämlich wohl weder bei der IAEO noch bei Metz, sondern irgendwo dazwischen. Andol 13:56, 24. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man das wiederherstellen, was vor etwa zwei Jahren bereits im Rahmen einer Redundanz-Verminderung erreicht war: Details zur Nutzung in einzelnen Ländern werden ausschließlich im Artikel Kernenergie nach Ländern dargestellt. In allen anderen Kernenergie-Artikeln erfolgt lediglich einen Verlinkung dorthin. Stattdessen sollte hinter dem Abschnitt "Geschichte" eine klaffende Lücke geschlossen werden: Es fehlt bisher ein Abschnitt zum politischen Hintergrund. Die forcierte Erforschung und die staatlich subventionierte Einführung der Kernergie geschah ja nicht im luftleeren politischen Raum. Vielmehr spielten (und spielen) immer auch machtpolitische Aspekte eine Rolle.---<)kmk(>- 02:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Ohja, insbesondere im Abschnitt Geschichte fehlt doch einiges. Auch mit dem Redundanzabbau könnte ich mich anfreunden. Schöne Grüße, Andol 03:47, 25. Dez. 2011 (CET)

Hab mal noch einige Quellen hinzugefügt. -- Gruendinger 14:30, 24. Dez. 2011 (CET)

Noch mal zurück zum Thema Zahl der Reaktoren im Bau. An sich ein alter Kritikpunkt, dass bei der IAEA quasi jahrzehntealte Bauruinen mitgezählt werden. Da hier aber berechtigterweise auf die Redundanz hingewiesen wurde, halte ich es für sinnvoll hier nur ene Differenzierung nach der Zahl der Baujahre zu machen: x deren Baubeginn nach 200x liegt und y mit Baubeginn bis 198y liegt. 200x sollte ein Zeitpunkt sein, bei dem auch mit einem zeitlichen Zuschlag normalerweise ein Reaktor fertiggestellt ist. Mein Vorschlag wären 10 Jahre. -- Michael Meinel 11:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Schwerer zu bestimmen, aber präziser wäre die Zahl der Reaktoren, an denen in den letzten zwei Jahren (Willkuer) tatsächlich gebaut wurde - das heute also nicht mehr so aussieht wie vor zwei Jahren, aber noch nicht fertiggestellt ist. --mfb 15:32, 5. Jan. 2012 (CET)

Ökokobilanz von Kernenergie

Es wurde sich auf diesen Artikel bezogen: Luc Gagnon, Camille Bélanger, Yohji Uchiyama (2002): Life-cycle assessment of electricity generation options: The status of research in year 2001. Energy Policy, Band 30, Nr. 14, S. 1267-1278. Da ich an die Studie en Detail nicht rankommen, folgende Fragen: Sind toxische Emissionen, wie Schwemetalle oder radioaktive Stoffe einbezogen worden, wird angegeben, woher das Uran kommt und Natururan als Energieträger deklariert, wird eine Risikoquote für Störfälle mit einberechnet und ein Faktor für den Aufwand der Lagerung des Atommülls? Diese Punkte wären wichtig, um die Quelle einschätzen zu können--Belladonna 17:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Quelle ist mittlerweile >10Jahre alt, nicht nachvollziehbar (da kein Weblink) und somit nur schwer überprüfbar. Wenn sie schon so häufig zitiert wird (4x im Artikel), dann sollte auch auf das Alter der Daten hingewiesen werden. Vor allem da sich gerade bei WKA und Photovoltaik etliche Kennzahlen deutlich verbessert haben. ICh habe das mal eingearbeitet.

--Joes-Wiki (Diskussion) 09:21, 27. Mär. 2012 (CEST)

Abschnitt "Subventionen und andere Förderungen in Deutschland"

Der ganze Abschnitt ist ideologisch motivierter Quatsch. Ich hab das mal auf die Tatsachen reduziert.
-- Rhodo Dendron 21:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn du einmal darlegen würdest, was genau daran ideologischer Quatsch sein soll, kann man den Abschnitt gerne überarbeiten.

--Seisofrei (Diskussion) 13:13, 26. Mär. 2012 (CEST)

"Anfang der siebziger Jahre plante RWE seinen ersten Kernreaktor ..." hat doch nichts mit Subventionen zu tun! --Fmrauch (Diskussion) 21:03, 17. Apr. 2012 (CEST)

So -Fehler beseitigt. Planung begann schon 1958 - also mehr als 10 Jahre früher. Jetzt passt es auch mit der Subvention zusammen, die immerhin schon 1956 begann! --Fmrauch (Diskussion) 21:18, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ungarn auf der Weltkarte

leider weiß! Bitte ergänzen. Dank im voraus. ---84.182.35.197 16:27, 3. Dez. 2011 (CET)

Gibt es diese Karte überhaupt noch? Ich kann sie im Artikel nicht finden. <<Nick168 (Diskussion) 19:41, 4. Mai 2012 (CEST)>>

Nein, diese Karte befindet sich nicht mehr im Artikel, zum Zeitpunkt der Verfassung des Diskussionsbeitrags war sie es aber noch. -- Felix König ✉ 18:40, 5. Mai 2012 (CEST)

Technikgeschichte ist deutschlastig

Die Geschichte der Technik ist stark auf Deutschland zentriert. Amerikanische Entwicklungen kommen kaum vor, sovietische sind bis auf Tschernobyl ganz ausgeblendet. Ich denke, das sollte korrigiert werden.---<)kmk(>- 03:35, 23. Mai 2011 (CEST)

Naja - ist schon besser geworden. Jetzt ist es eher europalastig. Was soll eigentlich das DDR-Propagandabild? Ich finde das so hässlich und nichtssagend - aber das nur am Rande. --House1630 (Diskussion) 09:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Beseitigung des Propagandabildes! --House1630 (Diskussion) 12:48, 31. Aug. 2012 (CEST)