Diskussion:Kernkraftgegner

Störungsmeldungen

Zu den Störungsmeldungen: Die bisher angegebene Seite existiert nicht mehr, ich habe den Link also auf eine andere Seite des BfS umgebogen, die offenbar jetzt die Berichte enthält. Dort lassen sich aber, beim besten Willen, nicht alle drei Tage Meldungen finden.

Zudem finde ich die Formulierung rund um "beim Abbau wird Radioaktivität freigesetzt" nach wie vor unglücklich, das "riesige Strecken" habe ich jetzt mal in "große Flächen" umgewandelt, auch wenn das nach wie vor sehr diffus ist. Etwas konkretere Informationen mit Zahlen oder sonstigen Vergleichsmöglichkeiten würden sicherlich niemandem schaden.

Auch ein paar stützende Studien, die etwa belegen oder nahelegen, dass das Wasser in Abbaugebieten stärker belastet ist (und am besten noch, dass dies nicht mit dem Vorkommen von Uran, sondern wirklich mit seinem Abbau zusammenhängt), wären nicht schlecht.

Zudem hielte ich persönlich etwas "konjunktivistischere" Formulierungen nicht schlecht, das ganze ist nach wie vor sehr "Pro-Atom-Gegner" formuliert.

Das soll jetzt keine Diskussion über die Atomkraft werden, ich will auch nicht die Atomkraftgegner schlecht machen (ich bin selbst in der Tendenz eher gegen Atomkraft und bekennender Grünen-Wähler), aber in dieser Form ist mir der Artikel an einigen Stellen zu wenig lexikonartig.

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Zu den Strörungsmeldungen: Ich zähle in dem Bericht zum ersten Quartal 2003 http://www.bfs.de/kerntechnik/ereignisse/berichte/qb_kf_20031.html 32 Störungsmeldungen. Da der Bericht über ein Quartal (= 3 Monate (hier 30 Tage)) geht, finde ich das die Angabe dass "ca. jeden 3 Tag eine Panne in einem AKW offiziell gemeldet wird " richtig ist. Auch wenn es natürlich auch mal Zeiten gibt wo ein paar Tage mehr dazwischen liegen.

Zur Objektivierung dieser Aussage halte ich aber für geboten, dazuzuschreiben, daß praktisch alle Störfälle 2005/2006 die Kategorie 0 hatten, und von den insgeamt 180 oder so nur zwei die - immer noch nicht dramatische - Stufe E. Ansonsten kann man leicht einen Oje-alle-drei-Tage-ein-beinahe-GAU-Eindruck bekommen... (Ich kannte die BFS-Seite übrigens gar nicht - sehr interessant). Grüße, Martin.

Ich bin der selben Meinung wie Martin. Das mit dem "alle drei Tagen ein gefährliches Ereignis" stimmt wirklich nicht, denn in einem Kernkraftwerk muss ja jede noch so kleine Sache gemeldet werden. Zum Beispiel, wenn einmal am Umspannwerk ein Keramikisolator springt und ausgetauscht werden muss, oder wenn in einem Kühlturm mal eine Rieselplatte kaputtgeht.

Das hat dann keinerlei Auswirkungen auf den Betrieb des KKW, muss aber gemeldet werden.

Selbst der Trafobrand neulich in Schweden hatte nichts mit der Kerntechnologie zu tun. Die :Abschaltung wurde zwar eingeleitet, das KKW war aber nie ernsthaft in Gefahr. Es wurde wie Forsmark planmäßig abgeschaltet und mehr als ausreichend nachgekühlt. Eine Gefahr hat in beiden KKWs nie ernsthaft bestanden, sonst wäre der Störfall in Forsmark weit über die Stufe 2 auf der INES-Skala hinausgegangen.

Kernkraftwerke sind die MIT ABSTAND sichersten Betriebe in ganz Deutschland. In anderen Kraftwerken passieren jährlich auch Unfälle, bei denen Menschen sterben, oder sich schwer verletzen. Zum Beispiel kamen dieses oder letztes Jahr in irgend einer Biogasanlage mehrere Menschen zu Tode. In einem deutschen Kernkraftwerk ist das meines Wissens noch nicht passiert. So viel zum ach so "sicheren", "grünen" Strom. In diesem Artikel hier wird übrigens auch die CO2-Belastung durch KKWs breitgetreten. Aber dass zum Beispiel die Solarzellenherstellung wegen der hohen Herstellungstemperaturen des Siliziums dermaßen viel CO2 in die Luft pustet, dass die Klimaschutzwirkung der Zellen für viele Jahrzehnte wegfällt, steht hier nicht. So viel zur Objektivität dieses Artikels hier.

Zu dem obersten Kommentar: Es ist nicht wirklich relevant, ob das Wasser strahlt oder nicht. Natururan wird in diesem Artikel hier als Teufelszeug beschrieben. Dabei ist erst überkritisch gewordenes Uran richtig gefährlich und giftig. Hier in meiner Region kann man Natururan finden, wenn man nur einen Spaziergang durch den Wald macht. Man braucht an einigen Stellen nicht einmal sonderlich tief graben (wenige Zentimeter), dann findet man Uranocircit und Pechblende. Und das Trinkwasser in der nördlichen Oberpfalz ist eins der besten Wässerchen in Europa. So viel also zu der Vermutung, Trinkwasser würde durch Natururan gefährdet. So ein Krampf gehört sich nicht in einen seriösen, objektiven Artikel.

--Kaugummimann 11:48, 9. Dez. 2006 (CET)

Forumlierungen ändern

Leider hast du dich nicht eingelogt, deshalb kann man dir jetzt nur so schreiben.

Ich denke es ist im Sinne von Wikipedia, wenn jemand Forumlierungen aendert, wo sie zu "Pro-Atom-Gegner" formuliert sind. Ich finde die Formulierungen hier durchaus ausgewogen und könnte mir eine ganz andere Seite vorstellen. Das sollte dich (oder auch andere) natürlich nicht davon abhalten Änderungen zu machen.

Ein anderes Problem ist, das die hier gemachten Sachen zum Teil IMHO auch auf andere Seiten (wie z.B. Atomkraftwerk oder Strahlung etc.) gehören.

Tabacha 16:43, 27. Aug 2003 (CEST)

Risiken der Kernkraft

Ich finde ja, die Beschreibung der Risiken der Kernkraft gehört hier absolut nicht hinein. Dafür gibt es eigene Artikel.

Ich bin derselben Meinung wie der Unbekannte, der das hier drüber geschrieben hat. Außerdem wurden hier Quellen offensichtlich wissentlich falsch zitiert, um die Kernenergie schlecht zu reden. So eine Schlacht von bewusst falschen Argumenten gehört nicht in eine seriöse Enzyklopädie.

Beispielsweise wird im ersten Abschnitt gesagt, das weltweite Risiko einer Kernschmelze läge etwa bei 42%. Warum lese ich dann nicht alle zwei bis drei Jahre in der Zeitung von einer solchen? Diese Quelle ist extrem fraglich und dient offenbar nur zur Hetze und Angstverbreitung gegen die Kernenergie.

Des Weiteren wird dahintergeschrieben, dass dieses Risiko so hoch ist, wenn deutsche Sicherheitsstandards vorausgesetzt sind. In der angegebenen Quelle steht allerdings etwas ganz anderes. Dort steht, dass ein derartiger Unfall in Deutschland trotz aller Risiken nicht möglich ist.

Warum ist auf dieser Seite eigentlich ein Schutz? Muss ich mich jetzt erst als Admin bewerben, damit ich hier etwas korrigieren kann? Ich finde, das sollte man dringend ändern. Die Wiki sollte möglichst seriös und vor allem politisch ungefärbt und neutral bleiben. Eine Quellenangabe für so etwas reicht zum Beispiel nicht, um das hier als klare Aussage, wie "Bla bla bla... ist gefährlich." hineinzustellen, sondern reicht allenfalls für "Atomkraftgegner meinen, dass ...bla bla bla... gefährlich ist."

Dann kann man nämlich auch diese Quelle möglicherweise behalten, auch wenn sie ziemlich überzogen und eindeutig grün polarisiert ist.

Also: Egal welche Meinung Ihr habt, schreibt was wahres, zitiert Quellen richtig und bleibt OBJEKTIV.

Die Wikipedia ist nicht dazu da, um in den Einträgen persönliche Schlachten zu schlagen, sondern dies ist eine Enzyklopädie. Bitte ändert entweder den Status des Artikels, damit ich das selber korrigieren kann, oder irgend ein Admin soll es machen. Liebe Grüße, --Kaugummimann 02:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Sehr wahre Worte. Der derzeitige Artikel ist in weiten Passagen ein reines Pamphlet, das weniger die Kernkraftgegner beschreibt als eher ungezügelt gergen die Kernkraft wettert. Die Chancen auf Veränderung sind allerdings gering, weil wenige seriöse Editoren einer großen Zahl von Agitatoren gegenüberstehen. Der Status des Artikels ist übrigens so, weil die starke Polarisationskraft des Themas unweigerlich zu einem Editwar führt. (Gilt übrigens auch für Kernenergie, dort wird ein moderiertes Review durchgeführt). Änderungen sollen erst eingepflegt werden, wenn sie in der Diskussion abgestimmt sind. --Merkosh O=O 07:04, 8. Dez. 2006 (CET)

Aber wie soll man dann diese offensichtlich schweren Misstände zügig beseitigen? Die Leute, die etwas wissen wollen, informieren sich doch falsch. Da ist jeder Tag kostbar. Das ist wieder mal ein typisches Beispiel dafür, dass man schwere Fehler (die offenbar nur ideologischer, subjektiver Schwachsinn sind) nicht beseitigen kann, weil ein Anti-Atomkraft-Admin da rumgepfuscht hat und den Mist gesperrt hat. Es ist sowohl falsch, dass in westlichen Reaktoren alle 33.000 Jahre eine Kernschmelze passiert, als auch, dass in Deutschland überhaupt eine reelle Chance besteht, dass eine passiert. Außerdem gibt es mittlerweile Reaktortypen, bei denen Kernschmelzen trotz Ausfällen aller Sicherheitssysteme nicht eintreten können, wie z.B. den SWR-1000. Leider sind diese noch nicht gebaut worden. Ich bezweifle jedoch stark, dass weltweit (oder auch in Deutschland) eine Kernschmelze derart wahrscheinlich sein soll. Harrisburg und Tschernobyl haben meines Erachtens die Statistik schon mehr als erfüllt. Und wäre der Tschernobyl-Unfall nicht durch absichtliches Fehlverhalten ausgelöst worden, dann wäre auch nie etwas passiert. Der angrenzende dritte Reaktorblock in diesem Kraftwerk lief ja von Anfang an bis zum Dezember 2000, wo er zum letzten Mal abgeschaltet wurde, einwandfrei. Die Quelle ist offensichtlich leider auch ideologisch verfälscht. Jeder Student kann ja auf irgend einer Universitätsseite irgend so einen Käse reinschreiben und dann darauf warten, dass er in der Wiki zitiert wird. Universitätsseiten wirken ja schon allein dadurch seriös, dass es ja Unis sind. cya... --Kaugummimann 11:17, 9. Dez. 2006 (CET)

Anti-Atom-Sonne

Gibt es einen Grund, warum die Anti-Atom-Sonne zwar im Text erwähnt aber nicht als Bild eingefügt ist? Wäre doch auf jeden Fall das passendste Bild für den Artikel.

Störungsmeldungen 2

Bei den Störungsmeldungen muß man zwischen für die Thematik relevanten und anderen unterscheiden. Eine Störung im nicht nuklearen Teil, wie z.B. der Ausfall eines Generators, ist in diesem Zusammenhang nicht relevant und sollte nicht mit in die Kalkulation einbezogen werden.

Einige Formulierungen sind mir hier auch zu gefärbt, vielleicht "neutralisiere" ich sie, wenn ich mal zu viel Zeit habe.

--TopS 19:43, 5. Feb 2005 (CET)

Eine Störung zieht evtl. andere meldepflichtige Ereignisse nach sich, so daß sich hier automatisch eine gewisse Klumpenbildung der Ereignisse ergibt. Von daher würde ich den Durchschnittswert auch lieber entfernt sehen.

--TopS 8. Jul 2005 19:32 (CEST)

Einheitlichkeit (Formfrage)

Der Artikel Atomkraftbefürworter wird auf Kernkraftbefürworter weitergeleitet, warum nicht auch hier (derzeit: Weiterleitung von Kernkraftgegner auf Atomkraftgegner)? --Cbuilder 10:47, 10. Aug 2006 (CEST)

Plutoniumlager Hanau

Die Passage kann entfallen, das Lager der Bundesrepublik Deutschland wurde geleert und wird aufgelöst, der Standort Hanau wird zurückgebaut, Firmenteile velagert.

Urananreicherung

Eine Urananreicherungsanlage (deutscher Standort Gronau bei Ahaus) könnte das Spaltmaterial auf eine waffenfähige Konzentration anreichern, hierzu ist allerdings ein U-235-Anteil von über 80 % nötig.

Es ist nicht zutreffend, dass die deutsche Anlage Uran in hoher Konzentration anreichern kann. Bei allem, was wir hier gegen die Atomkraft vorbringen, sollten wir doch bei der Wahrheit bleiben!

Meinem Wissen nach ist es sehr wohl möglich, in deutschen Anlagen kernwaffentaugliches Spaltmaterial anzureichern. Deutschland darf zwar nicht über Nuklearwaffen verfügen und tut dies auch nicht, behält sich jedoch die Möglichkeit vor, innerhalb kürzester Zeit zum eigenen Schutz welche bauen zu können.

--Kaugummimann 11:58, 9. Dez. 2006 (CET)

Indymedia

Ich finde die von 217.253. gemachten Ergänzungen zu Indymedia tendenziös und suggestiv, mal eben so einen Begriff wie "linksextrem" einzuwerfen. Das ist wahrscheinlich nicht das Elementare an Indymedia und der Zusammenhang mit Atomkraftgegnern ist nicht zu erkennen. Beim Indymedia-Artikel steht irgendwo unten folgende Anmerkung: "Indymedia gilt in Deutschland nach Einschätzung des Verfassungsschutzes unter anderem als "von Linksextremisten genutzte" Seite." Das gilt wahrscheinlich auch für die meisten öffentlichen Klos in Kreuzberg oder St. Pauli, dass sie unter anderem von Linksextremen genutzt werden. Wenn keine plausible Begründung folgt, mache ich die Änderungen von 217.253. wieder rückgängig. --Phlo 16:42, 13. Aug 2005 (CEST)

Versicherungsschutz von KKW

Ich habe den Abschnitt "Subventionen" mit ein paar Fakten ergänzt; die Infos zu Versicherungen müssten aber noch im Abschnitt "Kosten" eingearbeitet werden; alternativ könnte man den Part aus beiden Kapiteln entfernen und ein eigenes Kapitel draus machen. --Merkosh O=O 09:08, 14. Okt 2005 (CEST)

Hmmm - jetz wollte ich gerade die o.g. Ergänzungen vornehmen, aber die Seite ist gesperrt - vermutlich wegen der Änderungen durch "Benutzer:80.145.68.119". Wann darf man wieder dran ? --Merkosh O=O 13:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Steuerbefreiung atomarer Brennstoffe: Ist für mich so nicht nachvollziehbar. Zumindest sollte angegeben werden, von welchen Steuern diese befreit sind (Mineralöl-, Öko-, Umsatz-, Einkommensteuer?), idealerweise mit Quellenangabe (Gesetz).

Agent Provocateur

Ich finde spontan im Netz keinen konkreten Hinweis, dass Zivilbeamte der Polizei vorsätzlich gewaltätige Auseinandersetzungen provoziert haben. Das als praktisch hauptsächlichen Grund, bzw. Entschuldigung für die Krawalle hinzustellen zeugt nicht gerade von Neutraliät. Hadhuey 14:15, 21. Okt 2005 (CEST)

Wirtschaftlichkeit

• Der Link ist FDP- und EnBW-lastig. Die Energiepolitische Ausrichtung der beiden ist bekannt einseitig. Im Interesse des NPOV raus.
• Die Zahlen sind nicht authentisch. Der Preis für die kW-Kosten der KE sind die aus den 80er-Jahren - nur in euro umgerechnet. Die Teuerungsrate in den 20 Jahren wurde einfach "vergessen".

-- Harf 23:01, 27. Okt 2005 (CEST)

Ökologische Probleme beim Betrieb

Weil andere Kraftwerkstypen den gleichen Nachteil haben, ist er deshalb bei der KE nicht vorhanden?! Ist nicht logisch. Werde den Inhalt im Prinzip so lassen, aber dahingehend erweitern. Gruß, -- Harf 15:05, 12 November 2005 (CET)

Nein andersherum: Weil KE diesen Effekt genauso verursacht wie jedes andere konv. Kraftwerk ist es kein KE-spezifischer Protestgrund, sondern ein allgemeines Phänomen in der Energietechnik. Vorher wurde suggeriert, dass das nur bei KKWs passiert. Hadhuey 15:37, 12 November 2005 (CET)

Ok, hätte man so lesen können. Aber ich denke nach der Umformulierung ist das klargestellt. -- Harf 15:45, 12 November 2005 (CET)

Neutralitätsverletzung durch Namedropping?

Ich halte die Auflistung von "prominenten" Atomkraftgegnern für problematisch. Hier wird nämlich versucht, Argumente durch die vermeintliche Bekanntheit und der damit assoziierten Kompetenz zu ersetzen. Ich schlage daher vor, diese Liste ersatzlos zu streichen. Das gleiche gilt für die Liste prominenter Befürworter im Artikel Kernkraftbefürworter. Einen entsprechenden Vorschlag habe ich auch auf der dortigen Diskussionsseite gemacht. --Zinnmann [[Benutzer_Diskussion:Zinnmann|<small>d</small>]] 12:06, 15. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die Auflistung ist sinnvoll, solange sie nicht allzu sehr ausufert. Es geht hierbei ja nicht um Meinungsbildung, sondern Meinungsabbildung. Und hierbei prominente Befürworter einer bestimmten politischen haltung aufzuführen, halte ich für durchaus gerechtfertigt. Selbiges habe ich bei der Befürworter-Diskussion geschrieben. lib 20:14, 6. Mär 2006 (CET)

Pamphlet

Also ich persönlich empfinde sowohl den Kernkraftbefürworter-Artikel als auch den hier als politische Pamphlete eines Pro-AKW-Missionars (ich hab jetzt nicht geschaut, wer das geschrieben hat). Beide hätten mindestens eine Neutralitätswarnung verdient, beim jetzigen Zustand fände ich löschen fast angebrachter (bei beiden). -- Schusch 00:19, 23. Nov 2005 (CET)

Nichts für ungut - wenn ein Artikel Leute mit einem bestimmten POV beschreibt, dann bleibt es nicht aus, dass der POV beschrieben wird. Andernfalls würden reichlich Artikel ziemlich radikal gekürzt werden müssen, da sich quasi jede Person oder Gruppe durch bestimmte POVs auszeichnet, die i.d.R. im Artikel wenigstens umrissen werden. Wo ist also das Problem, wenn der Artikel entsprechend formuliert wird ? --Merkosh O=O 13:19, 23. Nov 2005 (CET)

Bereich Subventionen

Der Teil gehört dringenst überarbeitet; Es bestehen erhebliche Inkonsistenzen gegenüber dem Stichwort "Kernenergie" (Deckungssumme erhöht). Da fange ich mal an. Hilfe erbeten!

Claudio, 83.135.216.66 18:29, 5. Jan 2006 (CET)

Binnen-I

Aus Binnen-I: Das Binnen-I entspricht nicht den amtlichen Rechtschreibregeln. Also habe ich es geändert. Ist es Euch an dieser Stelle wichtig? Dann behaltet es. Wollte nur darauf hingewiesen haben. -- 83.169.144.63 19:42, 17. Jan 2006 (CET)

Das Binnen-I ist ursprünglich eine TAZ-Erfindung, und wird in der grün-alternativen Szene recht gern verwendet. Es entspricht aber wirklich nicht den amtlichen Rechtschreiberegeln. Nur Periopdika wie Der Spiegel oder die aus dem Springer-Verlag halten sich ja genauso wenig an die amtlichen Regeln. Aber im Wiki sollten sie respektiert werden, es weiß ja sowieso jede/r, worum es geht, wenn nur die maskuline Form da steht. Was machen die englisch sprachigen Frauen? Es heißt ja Woman, auf deutsch Wermann oder sowas! --Mäfä 22:38, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte schaut hierzu diese Seite an. Dort werden Möglichkeiten einer geschlechterneutralen Schreibweise genannt, die auch laut Duden mit den Rechtschreibregeln vereinbar sind. (siehe Gleichstellung von Frauen und Männern in der Sprache) Die scheinbare Unvereinbarkeit der amtlichen Rechtschreibregeln und einer geschlechterneutralen Schreibweise ist nur konstruiert und kein Grund weiterhin diskreminierende Sprache (Generisches Maskulinum) zu verwenden. Anstatt das Binnen-I zu löschen, hätte es durch andere Möglichkeiten (Klammern oder Schrägstrich), die regelkomform sind, ersetzt werden sollen. --Jeldrik 23:49, 30. Jan 2006 (CET)

In amtlichen Bekanntmachungen heißt es z. B. Benutzer und Benutzerinnen, allenfalls Benutzer/-innen, um die geschlechtliche Gleichsellung zu dokumentieren, das große I gibt es m. W. in keinem amtlichen Formular und in keiner Zeitung noch sonst einem Druckwerk außerhalb der grün-alternativen Szene. Und außerhalb dieser verwende ich es nun mal nicht. Und wenn in der gesamten wiki das „I“ nicht benutzt wird, wieso denn ausgrechent hier? Hier geht es gegen AKW bzw. die Beschreibung darüber, nicht um die Gleichstellung von Frau und Mann. Im Übrigen ist es eine typisch deutsche Diskussion, Franzosen und Englisch sprechende Leute kennen das Problem nicht, dafür aber ist eben unklar, the User, is this a man or a woman? In den slawischen Sprachen ist es wiederum anders, da drückt es sich sogar im Nachnamen aus, Gorbatschow/Gorbatschowa, wessen Geschlecht die betreffende Person ist. --Mäfä 03:56, 31. Jan 2006 (CET)

Habe ich gesagt du sollst hier das Binnen-I nutzen? Ich habe gesagt, dass das Binnen-I durch den Schrägstrich oder die Klammern ersetzt werden soll, die mit den Rechtschreibregeln konform sind... Das die Diskussion immer auf das Binnen-I gelengt wird, weil dieses mit den Rechtschreibregeln nicht konform ist und daher emotionalisiert werden kann, ist verständlich, aber zeugt nur davon, dass eine geschlechterneutrale Sprache verhindert werden soll - eine konstruktive Lösung wird nicht gesucht. --Jeldrik 10:45, 31. Jan 2006 (CET)

Zu deiner Beruhigung und damit der Kaffee schmeckt, ich habe weder I's entfernt noch gesetzt, ich stieß nur auf diese Diskussion, die mich ja amüsierte, weil ich mich auf meiner Seite als alten Anti-AKW-Kempe mit Demoerfahrungen etc. geoutet habe und mal wissen wollte, was eigentlich hinter dem Link vom Babelbaustein versteckt ist. Atomfreie Grüße --Mäfä 12:08, 31. Jan 2006 (CET)

kausaler Grund

Was soll das sein?

Weblinks

Link auf www.energie-fakten.de entfernt, da pro-Aktomkraft und somit in einem Atomkraftgegner-Artikel deplaziert.

Wirtschaftlichkeit

Der Absatz über die Wirtschaftlichkeit war sehr parteiisch, geprägt von falschen Zahlen und Hörensagen. Ich habe das mal korrigiert

Gruss Holo

Ich glaube der ganze Artikel ist ein bischen sehr parteiisch geprägt. Nicht gerade sonderlich objektiv was da geschrieben steht. Allein die ganzen Links gehen nur auf Atomkraftgegnerseiten. Keine einzige Seite ist da sonderlich neutral. Zum Thema Subventionen: Ich glaube da hat einer was mal frei erfunden und die anderen haben das abgeschrieben. Wenn wirklich die Atomindustrie heute noch so stark subventioniert würde müsste man dazu ja quellen finden. Am besten müsste das ja gehen im Subventionsbericht der Bundesregierung. Nur leider steht da nichts von Steuerbefreiung für Brennstäbe oder Milliarden für Atomkraftwerksbetreibern. Und der Subventionsbericht ist von einer rot/grünen Regierung! Den ganzen Schmu den man überall so liest und hört findet man nur auf Seiten von Atomkraftgegnern und Erneuerbare Energien Befürwortern.

Wer es nachlesen will: http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_02/nn_4542/DE/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Finanzpolitik/Subventionspolitik/20363.html (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.145.245.23 (Diskussion • Beiträge) 00:32, 2. Nov. 2006)

Frage von Harf: Sicherheit von Atomanlagen

Hallo Harf: Deine Frage Sicherheit von Atomanlagen - Welche Technik der Stromerzeugung birgt ein vergleichbares _potentielles_ Gefahrenrisiko wie die KE? lässt sich ziemlich einfach beantworten:

Jede fossile Technik (nicht nur für Strom) - die birgt nicht nur das potentielle, sondern das ziemlich reale Risiko, über den Treibhauseffekt

• viele tausend Menschen durch Naturkatastrophen (Sturm, Flut, etc.) und Hunger umzubringen,
• weite Teile der Erde in Wüsten zu verwandeln,
• große Teile der Menschheit wirtschaftlich zur ruinieren, und
• große Flächen an den Küsten, diverse Inseln etc. durch den Anstieg der Ozeane zu überfluten und damit unbewohnbar zu machen.

Das kriegt kein Kernkraftwerk hin - wie groß der Super-GAU auch werden mag. Darum kümmert sich aber nicht wirklich irgendwer.

Es muß JETZT und SCHNELLSTENS was passieren, um den Treibhaus-Super-Gau wenigstens zu dämpfen, und da reichen ein paar Windmühlen und Solarzellen nicht aus. Eine der schnellsten Lösungen wäre es, weltweit die Emission von CO2 drastisch zu besteuern (man kann ja anderswo Steuern senken ...). Aber meine Hoffnung dass da wirklich was passiert ist bei Null (oder eher deutlich geringer). In diesem Sinne: Beam me up Scotty - no intelligent life down here.

--Merkosh O=O 14:46, 2. Jun 2006 (CEST)

In diesem Absatz geht es ausschließlich um die Anlagensicherheit. Da ist ein schwerer Unfall in einem Kohlekraftwerk wohl weit weniger weitreichend als der in einem AKW. Darüber zu diskutieren ist schon Zeitverschwendung - aber dann auch noch die "Ethik" zu bemühen müssen ist ja wohl nur noch peinlich. -- Harf 14:58, 2. Jun 2006 (CEST)

Harf, Du fragst, welche Technik der Stromerzeugung ein vergleichbares „potentielles Gefahrenrisiko“ wie die KE mit sich bringt. Da müssen wir zuerst Begriffe klarstellen: Wir können vielleicht von einem „potentiellen Gefahrenausmaß“ sprechen. Der Begriff ist zwar meines Wissens nicht festgelegt, aber damit könnte das maximal mögliche Schadensausmaß gemeint sein, unabhängig von seiner Eintrittswahrscheinlichkeit. Oder wir können vom „Risiko“ reden, das als das Produkt aus Schadensausmaß und Eintrittswahrscheinlichkeit definiert ist. Ein „potentielles Gefahrenrisiko“ gibt es nicht. Der Begriff „Risiko“ ist gewissermaßen äquivalent zum „Sicherheitsniveau“, von dem ich gesprochen habe.

Ich will gleich das „Risiko“ diskutieren, aber getrennt nach „potentiellem Schadensausmaß“ und Wahrscheinlichkeit. Ich will hierzu zwei Vergleiche bringen, mit Wasserkraft und mit fossilen Energieträgern:

Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass Tschernobyl eigentlich kein Maßstab für das Schadensausmaß bei einem modernen westlichen Kernkraftwerk sein kann. Aber selbst wenn wir vorsichtshalber Tschernobyl zugrunde legen und hierfür wiederum vorsichtshalber eine hohe Schätzung der Folgen, so kannst Du Dir sicher bei einem großen Wasserkraftwerk mit Millionenstädten unterhalb des Staudammes bei einem katastrophalen Versagen desselben ein viel größeres Schadensausmaß ausmahlen. Und die Erfahrung lehrt uns, dass auch die Wahrscheinlichkeitskomponente ziemlich deutlich zugunsten des Kernkraftwerkes spricht. Staudämme sind jedenfalls schon viel häufiger gebrochen, wenn auch bisher noch keine so großen. Der Risikovergleich geht wohl klar zugunsten des Kernkraftwerkes aus.

Und wenn wir mit fossilen Energieträgern vergleichen, so ist das Ergebnis noch viel eindeutiger. Das mögliche Ausmaß einer globalen Klimakatastrophe ist sehr viel größer als alles, was wir uns bei Kernkraftwerken vorstellen können und die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas bei fortgesetzter hauptsächlicher Nutzung der fossilen Energieträger kommt, ist – wenn man denn der Mehrzahl der Klimaexperten glauben darf – wohl irgendwo oberhalb von 50 % (die Mehrheit hat eher Recht) und unterhalb von 100 % (auch die Mehrheit kann sich irren) anzuordnen. Bei der Kernenergie reden wir irgendwo über einen Bereich von 10 hoch minus x und streiten bestenfalls noch darüber, ob x 4, 5, 6 oder noch kleiner ist. Hier geht der Vergleich (beider Komponenten!) noch viel klarer zugunsten der Kernenergie aus.

Weiters meinst Du noch, dass ein Vergleich des Restrisikos der Kernkraftwerke mit „anderen Risiken des täglichen Lebens“ „kein logisch plausibles Argument“ wäre, da die „täglichen Alltagsrisiken eben unumgänglicher Bestandteil des Lebens“ wären. Aber das stimmt nicht. Autofahren z. B. müssten wir nicht, wenn wir bereit wären, auf einen uns wichtig erscheinenden Anteil unseres Lebensstandards zu verzichten. Dazu sind wir beim Auto genau so wenig bereit wie beim Strom, beide Risiken sind insofern „freiwillig“, nur ist uns das nicht immer so richtig bewusst. Außerdem kommen auch viele Fußgänger im Autoverkehr um, sicher mehr als durch Kernkraftwerke, aber nur, weil andere autofahren dürfen. Aber auch z. B. Feinstaub allgemein und passiv Rauchen im Besonderen sind Risiken des täglichen Lebens, die viel größer sind, als das Risiko der Kernkraftwerke, und selbstverständlich sind sie nicht unumgänglich. Wir sind nur nicht bereit, die Risiken zu vermeiden, weil wir die Vorteile für wichtiger ansehen (jedenfalls tun das diejenigen, die rauchen).

Wenn Du nicht stichhaltige Argumente dagegen vorbringen kannst, werde ich meinen Text wiederherstellen. Du musst ihm ja nicht inhaltlich zustimmen, er wird sowieso als „Meinung der Kernenergiebefürworter“ gebracht.

--Ameise 03:34, 5. Jun 2006 (CEST)

1. Tschernobyl ist leider passiert. Das Ergo daraus: es hat gezeigt, was ein Unfall (oder nimm einen Angriff) in/mit einer kerntechnischen Anlage potentiell anrichten kann. Und das ist nun mal weit mehr als alle anderen Energieformen bei einem Versagen je anrichten könnten. Da stimmst du mir doch zu oder?

Oder andersrum: Bring doch nur ein Beispiel eines einzelnen Unfalls mit einer der anderen technisch genutzten Energieformen, der ähnliche Auswirkungen wie Tschernobyl hatte.

2. Klimadiskussion: Hat nichts bei sicherheitstechnischen Aspekten zu suchen, das sagte ich bereits. Für Klimabelange gibt es im Artikel einen eigenen Punkt, dort ist die Eignung der KE sogar positiv beschrieben.

3. Hier unverblümt einen Edit-war anzudrohen, ist extrem schlechter Stil, aber einer Klärung "was hat höheres potentielles Risiko - die Kernenergie oder konventionelle Techniken" sehe ich gelassen entgegen. -- Harf 12:52, 5. Jun 2006 (CEST)

@Harf - Sorry für's zurückspringen. Noch ein wenig Senf meineseits.

1. Um sinnvoll urteilen zu können muß man die Systeme in der Gesamtheit betrachten - nur auf ein potentielles Risiko zu starren und das Gesamtbild aus den Augen zu verlieren ist weltfremd. Das ist genauso als wenn Du im Auto auf den Bahngleisen stehst, der Zug rast heran, und Du prüfst erst mal ob auch alle angeschnallt sind, ehe Du überlegst, ob Du den Motor startest, weil das Auto ja wegen Motorbrand explodieren könnte ...
2. Nur Anlagensicherheit - kannst Du haben: In Kohlegruben kommen jedes Jahr diverse Menschen ums Leben, weil mit der Sicherheit geschlampt wird ... ich meine mich an Zahlen um die 2000 zu erinnern. Das ist nicht nur ein potentielles Sicherheitsrisiko, sondern ein ebenfalls sehr reales. Aber das sind ja immer nur maximal 2 - 3 Dutzend auf einmal, kommt alle Nase lang vor und ist deswegen nicht medienwirksam - also schert's ausser den betroffenen Angehörigen auch keinen (zumal es i.d.R. in China ist - also auch noch weit weg). Über die Jahre betrachtet ist da die KE eher im Vorteil, denke ich, selbst wenn man Unfälle im Uranbergbau mitrechnet.
3. Sorry dass ich die Frage nicht auf den Artikelpunkt bezogen habe, aber ich konnte nicht widerstehen.

Ach ja - Ethik habe ich hier noch nie bemüht. Ich pflege das eher nüchtern naturwissenschaftlich zu betrachten. --Merkosh O=O 12:19, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Vergleich mit dedizierten Arbeitsunfällen im Bergwerk ist in jeder Hinsicht unbrauchbar. Erstens gibt es Arbeitsunfälle auch bei der Förderung (UND zusätzlich bei Entsorgung) der Kernbrennstoffe, zudem müsste die Zahl mit der erzeugten Primärenergie und dem Entwicklungsstand des Landes korreliert werden um belastbar zu sein. Zweitens, und wichtiger, werde ich nicht gezwungen dieses Risiko einzugehen, ich muss auch nicht Autofahren oder gar Bungee-Springen, das alles sind Risiken die ich individuell abwählen kann. Das verniedlicht so genannte, fest einkalkulierte "Rest"risiko eines Unfalls in einer kerntechnischen Anlage kann ich eben NICHT abwenden, es ist als Grundrisiko immer vorhanden und erhöht somit die allgemeinen Risiken des Lebens, selbst wenn jemand nie aus dem Haus gehen sollte.

Im übrigen sollten wir uns langsam Gedanken um eine Überarbeitung des Kernkraftbefürworter-Artikels machen. Es kann wird nicht sein, dass hier im Kernkraftkritiker-Artikel nach jedem zweiten Satzzeichen eine noch so platte Pro-"Meinung" zu kommen hat, und dort kritiklos kiloweise Weihrauch für die KE abgebrannt wird. Die bisherige Vorgehensweise beide Artikel möglichst schnell im Text gegenseitig zu verlinken ist einigen offensichtlich nicht spannend genug. Eine gemeinsame Pro/Contra-Listung bei Kernenergie war ja auch nicht möglich. Was tun - Vorschläge? -- Harf 10:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Harf, den Editwar hast Du ja wohl offensichtlich schon angefangen, schade.

Ich will trotzdem noch einmal versuchen zu diskutieren.

1. Wenn man Deiner Diskussion folgen würde, müsste man Großraumflugzeuge und auch Eisenbahnen verbieten, weil bei beiden ein größeres Schadensausmaß im Einzelfall erreicht werden kann als bei einem Kleinflugzeug oder Fahrrad. Es ist einfach unzulässig, nur das Einzelschadensausmaß anzusehen und danach Entscheidungen zu treffen.

2. Wenn wir schon beim Flugzeug sind: Du kannst es Dir auch nicht aussuchen, ob ein Flugzeug auf Dein Haus abstürzt oder nicht. Es gibt viele von Dir nicht beeinflussbare Risiken, gegen die Du Dich nicht wehrst. Warum wehrst Du Dich gerade gegen das der Kernenergie? Über viele Risiken entscheidet einfach die Gesellschaft. Insofern sind sie höchstens für die Gesellschaft freiwillig, nicht aber für das Einzelindividuum. Die Kernenergie macht da keine Ausnahme.

3. Klimagesichtspunkte auszuklammern kannst Du für Deine privaten Überlegungen natürlich tun, aber wer verantwortliche Entscheidungen treffen will, darf nicht einfach willkürlich wesentliche Aspekte ausblenden. Es gefällt Dir offensichtlich nicht, dass Kernenergie einen wesentlichen Beitrag zur Bekämpfung drohender Klimagefahren leisten kann, aber Dein Missfallen ändert nichts an den Tatsachen.

4. Bitte achte auf Begriffe. Was meinst Du mit „potentiellem Risiko“? Meinst Du das Gefahrenpotential (maximal mögliches Schadensausmaß)? Dann gilt Ziff. 1.

5. Wieso soll ein Vergleich mit Arbeitsunfällen in einem Bergwerk „unbrauchbar“ sein? Unbrauchbar ist er wohl nur für Dein Ziel, die Kernenergie unbedingt schlecht aussehen zu lassen. Für verantwortungsvolle Überlegungen muss man alle schädlichen Auswirkungen betrachten. Bei der Kernenergie natürlich auch die Unfälle in Uranbergwerken etc. Du lehnst eine umfassende Betrachtung offensichtlich ab, weil sich dabei ein Sicherheitsvorteil der Kernenergie ergibt. Aber so kann man nicht diskutieren.

6. Du fragst, was wir tun sollen? Ganz einfach, logisches Denken anwenden und Tatsachen akzeptieren, auch wenn man es in der Sache lieber anders hätte.

Gruß --Ameise 22:35, 7. Jun 2006 (CEST)

@Harf - Den Vergleich mit den Arbeitsunfällen halte ich durchaus für gerechtfertigt - und Zahlen unter Bezug auf die erzeugte Strommenge existieren ebenfalls, die lassen die Kohle eher schlecht dastehen (ich habe sie leider gerade nicht zur Hand - kann da wer aushelfen ?). Aus der Erinnerung: In China kommen täglich (!) etwa 17 Arbeiter in Kohlegruben ums Leben.

Weiter ... Du weigerst Dich also, ein Risiko zu akzeptieren, dem Du dich nicht freiwillig aussetzt. Toll. Hier eine Neuigkeit: Das ganze Leben ist Risiko, und zu guter letzt endet es immer tödlich. Und die meisten Risiken sind solche, die Du nicht direkt beeinflussen kannst. Und wenn wir schon mal bei der "Risikooptimierung" sind: Wer seine Risiken optimieren will, der sollte zwei Dinge zuallererst beherzigen:

1. Die großen Risiken sollte man zuerst minimieren, und
2. man sollte den mit dem Risiko verbundenen Nutzen nicht venachässigen.

Und zuletzt: Der Artikel Kernkraftbefürworter gefällt mir eigentlich ganz gut, so wie er ist. Unter diesem Thema ist nicht ideologische Verdammung der Kernenergiebefürworter (KEB) gefragt, nur weil die Leute die KE befürworten. Der Artikel beschreibt die Ziele der KEB und nennt ihre Argumente - und das in absolut neutralem Ton. Er muß nicht DEINE Meinung reflektieren, Du bist ja auch kein KEB. Die Argumentation der Atomkraftgegner hat hier ihren eigenen Artikel und wird (mit Verlaub: mitsamt allen Teil-, Halb- und Unwahrheiten) in epischer Breite ausgewalzt - und das in wesentlich weniger neutralem Ton als in Kernkraftbefürworter. Ich sehe in Kernkraftbefürworter (wenn überhaupt) wesentlich weniger Änderungsbedarf als bei den Atomkraftgegnern - der Artikel ist eher ein Beispiel für die Art, wie eine Meinungsgruppe beschrieben werden sollte.

--Merkosh O=O 11:24, 8. Jun 2006 (CEST)

Antwort, nochmal zusammengefasst:

Ist die Kernenergie die sicherste Technik zur Stromerzeugung?

Ein sinngemäßer Satz sollte auf Drängen von Benutzer:Ameise und Benutzer:Merkosh in den Artikel unter "Sicherheit von Atomanlagen" eingestellt werden, hat aber u.a. aus folgenden Gründen keine Berechtigung:

• 1. Wie weitreichend und verheerend ein Unfall in einer kerntechnischen Anlage ist, hat Tschernobyl eindeutig gezeigt. In diesem Ausmaß sind Unfälle weder im Bereich der fossilen Stromerzeugung möglich, noch weniger bei der Stromerzeugung durch Wind- und Solarenergie. Deshalb steht auch keine vergleichbare Katastrophe mit einer der anderen Techniken zur Stromerzeugung als Gegenbeispiel zur Verfügung. Ein vergleichbarer Fall wäre mit eine Minimumvoraussetzung zur Bestätigung der gewünschten Aussage.

• 2. Ein Vergleich mit Arbeitsunfällen in Kohle-Bergwerken ist unbrauchbar, weil dieses Risiko nur für eine extrem begrenzte Gruppe der Bevölkerung gilt (Bergarbeiteranteil wohl <0,1%), nicht für die Gesamtheit der Bevölkerung (u.U. mehrerer Staaten) wie im Falle eines KE-Unfalls. Zudem gibt es in der Ver- und (bei der KE zusätzlichen) Entsorgungskette für Kernbrennstoffe ebenfalls das Risiko von Arbeitsunfällen. Davon komplett befreit sind nur Wind- und Solarenergie, folglich sind diese nach der gewünschten Definition die sicherste Technik.

• 3. Die hier zusätzlich angewandte Methodik "Das Leben ist eh gefährlich, dann mach es ja nichts wenn man mit der KE noch ein weiteres Risiko draufpackt" ist unlogisch, dann könnte man auch auf den Sicherheitsgurt verzichten. Nebenbei bestätigt diese Art eines Rechtfertigungsversuch das erhöhte Risiko durch KE förmlich.

• 4. Es geht in dem zur Diskussion stehenden Absatz um den Vergleich Risiken der Techniken zur Stromerzeugung untereinander. Schon die Notwendigkeit des Hinzuziehens artfremder Risiken (wie Fliegen/Autofahren) zeigt erneut die Schwäche des gesamten Argumentationsversuchs. Des weiteren sind solche individuellen, frei (ab)wählbaren Risiken mit einem permanenten Grundrisiko wie dem Restrisiko eines KKW nicht vergleichbar.

• 5. Auch wenn mehrfach behauptet wird, die Klimagesichtspunkte würden ausgeklammert, (zum dritten mal!) dafür gibt es einen eigenen Punkt, welcher auch rege genutzt wird.

@Merkosh: Wenn der Artikel Kernkraftbefürworter eine (dein Zitat) "Art, wie eine Meinungsgruppe beschrieben werden sollte" darstellt, dann muss gleiches auch für Atomkraftgegner gelten. Wahlweise wird der Kernkraftbefürworter -Artikel wird von seiner Kritiklosigkeit befreit oder der Atomkraftgegner-Artikel von eingestreuten KE-Träumereien wie z.B. der absoluten Sicherheit.

Gruß, -- Harf 14:16, 11. Jun 2006 (CEST)

Das schreit natürlich nach einer Antwort.

Also ... ich erinnere mich nicht, nach einer Aussage "KE ist das sicherste überhaupt" (so klingt dein Kommentar) gerufen zu haben - Du darfst mich aber gern korrigieren. Zu Deinen Punkten folgendes:

zu 1: Dass ein massiver Unfall á la Tschernobyl weitreichende Folgen hat, bestreite ich nicht. Es besteht aber eine (nachweisliche und psychologisch begründbare) erhebliche Schieflage in der Risikowahrnehmung und der Risiko/Nutzen-Abwägung durch den Normalbürger (die teliweise auch bewußt geschürt wird ...) [1] [2]. Hier sehe ich das wahre Problem: Nur die wenigsten sind fähig oder willens, Risiken und Nutzen kritisch gegeneinander abzuwägen. Es regiert nur die Angst vor der Katastrophe. Dabei fällt aber die auf uns zurollende Klimakatastrophe in der Wahrnehmung weitgehend unter den Tisch. Daneben gibt es noch andere Anlagen (z.B. bestimmte Chemiebetriebe), die ein ähnliches Katastrophenpotential haben (ein Tip: Bophal, Seveso). Das macht sich nur keiner bewußt, und es interessiert nicht wirklich wen. Die Kernenergie hat nur mit der Atombombe als böser Schwester einen Punkt, an dem Propaganda wunderbar festmachen kann.

zu 2:Das sehe ich so nicht: Die Nutzung der Kohle bringt Menschen um. Viele. Weit mehr als die Kernenergie, auch wenn Du Tschernobyl mitrechnest (die abstrusesten Horrorzahlen mal aussen vorgelassen). Sind Arbeiter weniger wert als die Normalbevölkerung ? Und das Risiko "Klimawandel" durch fossile Brennstoffe ist - Deiner Argumentation nach - in der gleichen Kategorie wie die KE-Unfall: Es bringt wahllos Menschen um, weltweit. Sehr viele. Und Du kannst nicht ausweichen.

zu 3: Falsch. Ich will nur verdeutlichen, daß man immer die Größe des Risikos gegen den Nutzen abwägen muß. Um das mal etwas arg plakativ darzustellen:

Sicherheitsgurt: Nutzen ist ein wenig Bequemlichkeit, Risiko: Tod oder Schwerbehinderung bei einem schweren Unfall. Die Bewertung fällt leicht (wenn auch nicht jedem - einige überzeugt nicht mal ein Bußgeld)

Kernenergie / Sonne&Wind / Fossil:

KE: Billiger Strom & kaum CO2 gegen geringes Risiko eines scherwiegenden Unfalls

W&S: Sauteurer Strom & kaum CO2 mit dem Risiko den Klimawandel nicht schnell genug stoppen zu können, weil der Aufbau die Wirtschaft überfordert. Wirtschftliche Risiken.

Fossil: Billiger Strom, aber der Klimawandel bringt ziemlich sicher Millionen um.

Die Bewertung fällt IMHO auch leicht - scheinbar aber nur mir.

zu 4:Dann vergleiche doch. Aber der Blickwinkel "Anzahl von Toten wenn die Anlage hochgeht" ist zu eng. Ich muß in dem Fall auch andere Risiken einbeziehen und eine Gesamtbetrachtung machen. Ach ja: Hast Du mal über die Risiken der Wasserkraft nachgedacht (Tip: Stell Dir vor, der Assuan-Staudamm oder gar das neue Teil in China bricht ...) ?

zu 5:Schön dass es den Extrapunkt gibt - trotzdem ist eine reine Bertachtung ner Anlagensicherheit nicht alles.

--Merkosh O=O 13:47, 12. Jun 2006 (CEST)

Konsens?

Im Text ist beschrieben: "Der Konsens der Anti-Atom-Bewegung ist die Forderung nach sofortiger und bedingungsloser Stilllegung aller Atomanlagen." Dieser "Konsens" basiert auf der Ungenauigkeit des Wortes "Atomanlagen". Wie sieht es mit Endlagern aus? Auch dies sind Atomanlagen. Jedoch werden auch Atomkraftgegner akzeptieren, dass diese beo sofortiger Stilllegung anderer Atomanlagen notwendig sind. Wie sieht es aus mit Anlagen zur Demontage von Atomanlagen? Wie mit medizinischen "Atomanlagen", die umfangreichen radioaktiven Sondermüll prodzuzieren. Ich denke, anstatt hier einen inhaltsarmen Konsens zu beschreiben, sollte man die Ziele besser aufzählen und jeweils ergänzen, ob diese durch alle, viele oder wenige getragen werden.Karsten11 10:22, 1. Jul 2006 (CEST)

Man verzeihe mir die flapsige Formulierung, aber an der Stelle irrst Du - der Konsens ist "Wir wollen keine Atome - egal wie und wo !"; nur ist die leider nicht artikeltauglich. Die Atomkraftgegener wollen keine KKWs, keine Zwischen-oder Endlager, keine Transporte, keine technische oder medizinische Nutzung, keine Wiederaufarbeitung, keine Forschung - sie wollen sozusagen die Zahnpasta zurück in die Tube haben. Und die Haltung zum radioaktiven Abfall ist: Ihr habt ihn gemacht, kommt damit klar, aber ohne uns - wir bekämpfen jede mögliche Lösung an jedem Standort weil eine ungeklärte Endlagerfrage unsere Argumentation stützt. --Merkosh O=O 12:29, 28. Jul 2006 (CEST)

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Klarstellungen

Hallo Mitstreiter für eine hochwertige Wikipedia: Nach längerer Abstinenz habe ich diesen Artikel wieder einmal durchgelesen. Ich fand dabei relativ viele Stellen, wo Meinungen bzw. Aussagen der Atomkraftgegner wie objektive Tatsachenaussagen gebracht wurden. Ich habe mir erlaubt, diese weitgehend - möglichst ohne den Inhalt anzutasten - so abzuändern, dass sie nun als Meinungsäußerung erkennbar werden. An einigen Stellen habe ich zur besseren Ausgewogenheit auch die gegenteiligen Aussagen bzw. Meinungen der Kernenergiebefürworter dazugeschrieben. Und an einigen wenigen Stellen habe ich auch sachliche Änderungen vorgenommen, weil die bisherigen Aussagen mir sachlich unzutreffend erschienen. Meine Änderungen habe ich meist mit einer Kurzbegründung versehen, die - ich hoffe das jedenfalls - zum Verständnis ausreicht. Wo nicht, bin ich natürlich gerne bereit, weitere Erläuterungen und Begründungen zu geben, dafür sind die Diskussionsseiten hier wohl gedacht und ich würde mich über jede sachliche Diskussion freuen.

Ich muss aber gleich noch eine allgemeine Bemerkung anschließen: Der Artikel ist sehr lang und gleicht in meinen Augen in vielen Teilen, insbesondere aber gegen Ende, ziemlich einer Werbebroschüre für Anti-Atom-Bewegungen. Ich halte das eigentlich für einen Wikipedia-Artikel nicht für angemessen. Ich habe das aber trotzdem so stehen lassen, um vielleicht unnötigen Streit zu vermeiden. Ich bitte aber alle mitarbeitenden Atomkraftgegner zu überlegen, ob da nicht doch Kürzungen möglich sind. Mit freundlichen Grüßen--Theo1 00:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Theo, danke für Deine Mühe. Der Artikel unterscheidet jetzt viel deutlicher zwischen Meinungen bzw. Aussagen und Tatsachenbehauptungen. Bei eindeutig falschen Aussagen der Kernkraftgegner (Beispiel kommt gleich) steht jetzt manchmal auch die gegenteilige Aussage der Kernkraftbefürworter drinnen. Das ist schon besser, ich weiß allerdings auch da nicht, ob es wirklich im Sinne von Wikipedia ist. Der Leser soll sich dann heraussuchen, was richtiger ist. Er soll also die Arbeit tun, die die Autoren des Artikels nicht leisten können oder leisten wollen. Ich fürchte, da wird er meist schlicht überfordert sein. Er wird sich tatsächlich meist wohl nur einfach das heraussuchen, was ihm in seine vorab gefasste Meinung besser hineinpasst. Der Zweck von Wikipedia, Wissen zu vermitteln, wird da wohl nicht erreicht.

Als Beispiel möchte ich eines aus dem Abschnitt "Sicherheit von Atomanlagen" herausgreifen: Da wird jetzt nach wie vor (nur jetzt klar als Meinung gekennzeichnet) die Aussage der Atomkraftgegner zitiert, die Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke gäbe eine Wahrscheinlichkeit für schwere Unfälle mit "etwa 1 zu 33.000 pro Betriebsjahr" an. Dann wird angegeben, dass Kernenergiebefürworter "meinen", diese Zahl beziehe sich nicht auf eine, sondern auf 25 Anlagen, und auch nicht auf "schwere Unfälle", sondern auf "das Versagen der planmäßigen Sicherheitsvorkehrungen". Einmal völlig abgesehen davon, ob solch veraltete Studien überhaupt zitiert werden sollen (ich meine, eher nein), die Richtigstellung des Zitates kann man meines Erachtens sehr wohl von den Autoren eines Wikipedia-Artikels verlangen, man muss sie nicht dem Leser überlassen. Wenn die Autoren dazu nicht in der Lage oder nicht willens sind, sollten sie die Mitarbeit an so einem Artikel besser lassen.

In dem Artikel sind aber noch lange nicht immer den Aussagen der Atomkraftgegner die Aussagen der Kernenergiebefürworter gegenübergestellt. Insgesamt ist der Artikel nach wie vor sehr einseitig, was bei der Überschrift vielleicht aber auch zulässig ist, solange Meinungen nicht wie Tatsachen vorgebracht werden. Mit dem größten Teil des Artikels kann ich jetzt leben, nur Handlungsanweisungen, wie man aktiv an der Anti-Atom-Bewegung teilnehmen kann und was alles an Protestaktionen geeignet ist, haben in einem Wikipedia-Artikel meines Erachtens nichts zu suchen.

--Ameise 09:20, 28. Jul 2006 (CEST)

Eine Gegenüberstellung der Aussagen halte ich in diesem Artikel nicht für sinnvoll, weil das IMHO

• prizipiell die Trennung zwischen "-gegnern" und "-befürwortern" verwischt,
• den Artikel noch weiter aufbläht, und
• mit tödlicher Sicherheit zum EditWar führt.

Hier soll halt nur die Argumentation und Meinung der Atomkraftgegnerdargestellt (NICHT vertreten!) werden. Die Kritik "... liest sich wie eine Werbebroschüre für Anti-Atom-Bewegungen" teile ich aber. Eigentlich müsste der Artikel vom Stil her wie der Befürworterartikel formuliert werden, also konsequent in der Form "Die Atomkraftgegner ..."

• "... führen an daß (...)"
• "... argumentieren daß (...)"
• und in krassen, wissenschaftlich widerlegten Fällen auch mit sowas wie "behaupten daß (...), dies ist aber durch (...) widerlegt"

formuiert werden.

BTW ... diese Diskussionsseite sollte mal aufgeräumt werden ..... --Merkosh O=O 12:29, 28. Jul 2006 (CEST)

Zusammenfassung der Gründe für den Revert:

1. Die "Meinungen" der Kernkraftbefürworter sind bereits im gleichnamigen Artikel enthalten, durch die gegenseitige Verlinkung kann der Leser diese problemlos gegenüberstellen. Wenn wir diesen Modus aufgeben, wird auch der Artikel Kernkraftbefürworter um die Argumente der Kernkraftgegner erweitert, was unnötigerweise zu zwei Artikeln mit gleichen Inhalten führt.

2. Da der Artikel eben in direktem Gegenkontext zum Artikel Kernkraftbefürworter steht, muss er langfristig auch dessen Aufbau erhalten. Der Artikel Kernkraftbefürworter ist (wie Zinnmann am 16:24, 28. Jul 2006 (CEST) auch richtig angemerkt hat) als reine, unkommentierte Aufzählung angelegt; hier in Atomkraftgegner ist beinahe bei jedem Satz ein "Atomkraftgegner sind der Meinung/Ansicht o.ä." angefügt, als ob es hier dummer Glauben gegen besseres Wissen steht (ohne dieses zu belegen). Vom Lesefluss mal ganz abgesehen. Das kann nicht sein.

3. Generell gilt: Gerade bei solchen umfangreichen Änderungen wie diesen, die das Artikelbild und -inhalt drehen und (ab)wertend kommentieren muss zuerst zu diskutiert werden!

4. Zum Thema "liest sich wie eine Werbebroschüre": ich würde vorschlagen zunächst den Artikel Kernkraftbefürworter dahingehend zu untersuchen;-)

Gruß, -- Harf 17:09, 30. Jul 2006 (CEST)

@Harf

zu 1 & 3: Das sehe ich genauso.

zu 2: Zum Aufbau: OK. Über die Art der Beschreibung: DAS ist noch zu diskutieren. In einem Artikel über die Flat Earth Society würde ich ja auch nicht tatsachenartig schreiben, daß die Erde flach ist.

zu 4: Gerade bei Kernkraftbefürworter wird quasi nichts als harter Fakt beschrieben - es wird immer nur beschrieben welche Haltung die Kernkraftbefürworter vertreten. In diesem Artikel ist über weite Strecken jeder Plakatspruch der Atomkraftgegner als blanke Tatsache beschrieben, ohne die geringste Reflektion - das kann auch nicht sein. --Merkosh O=O 21:27, 30. Jul 2006 (CEST)

@Harf, OK, offensichtlich war es zu viel auf einmal, dafür bitte ich um Entschuldigung. Also, machen wir es langsamer. Wenn ich nachfolgend von „altem Text“ spreche, meine ich stets die Fassung vor meinem ersten Änderungsbeitrag am 27. Juli.

Zum Vorspann: Hier stand im alten Text der Satz „In erster Linie werden Gefahren bei Unfällen und die ungelöste Entsorgung von ausgebrannten Brennstäben (Atommüll) von Atomkraftgegnern aufgezeigt.“ Ich hatte auf „aufgeführt“ geändert.

rhetorische Spitzfindigkeit 1.: „aufgezeigt" gegen „aufgeführt“. Zentraler Punkt ist doch immer: Kannst du 100 % Sicherheit garantieren? Wohl kaum. Das haben die Vorkommnisse in Schweden gerade wieder gezeigt.

Harf, nach meinem Sprachverständnis ist „Aufgezeigt“ berechtigt, wenn der Sachverhalt objektiv gesehen unstrittig ist und hier nur darauf hingewiesen wird, „aufgeführt“ stellt demgegenüber einigermaßen klar, dass es sich um eine Aussage der Atomkraftgegner handelt, ohne dass diese Aussage hier auf richtig oder falsch bewertet wird. Das ist doch genau das, was im Artikel über Atomkraftgegner enthalten sein soll, oder? Unstrittig ist der Sachverhalt insofern nicht, als im Satz von der „ungelösten Entsorgung“ gesprochen wird, obwohl diese nach Meinung vieler wissenschaftlich /technisch gelöst ist. Apropos Spitzfindigkeit, wenn Du keinen Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Worten siehst, warum revertierst Du dann einfach? Außerdem: Im nächsten Satz steht so schön drinnen: „Viele Atomkraftgegner sehen auch …..“. Ich habe nur den davor stehenden Satz ansatzweise auf eine ähnliche Formulierung gebracht. Wozu der Revert?

Das Problem ist doch, dass du nicht nach _jeder_ Aussage (wie du es hier vorpraktiziert hast) den Zusatz "Meinung der Atomkraftgegner" bringen kannst. Und schon gar nicht, wenn es _keine_ "Meinung" ist. Der Artikel wäre unleserlich, doppelt so lang und wirkte völlig lächerlich. Und gerade letzteres werde ich, angesichts der Wichtigkeit des Themas, verhindern.

Harf, das Problem ist ein doppeltes: Erstens muss man klären, ob etwas Meinung oder Fakt ist und zweitens muss man bei Meinungen das auch zum Ausdruck bringen und klarstellen, wessen Meinung es ist. Ich hoffe, über diese Spielregeln sind wir uns einig. Die „ungelöste Entsorgung“ (jedenfalls in der üblichen Verwendung von „bei heutigem Wissen nicht hinreichend sicher lösbar“) ist eindeutig Meinung, da gibt es bei vielen Menschen auch die gegenteilige Meinung. Wenn Du eine eleganteren Weg findest, wie man die Meinungseigenschaft klarstellen kann, soll mir das Recht sein, aber solange Du das nicht findest, muss es eben jedes Mal dabei stehen, gerade bei einem wichtigen Thema.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Du schreibst: “Zentraler Punkt ist doch immer: Kannst du 100 % Sicherheit garantieren?“ Wieso soll das der zentrale Punkt sein? Niemand kann (im mathematischen Sinne) 100 % Sicherheit garantieren, für nichts auf der Welt. Wir können nur versuchen, die höchstmögliche Sicherheit (oder das kleinste Risiko) zu ermitteln und uns dann für diese Vorgehensweise entscheiden. Wenn wir diese Ermittelung umfassend betreiben, ist das genau der richtige Weg. Und das ist auch die Grundlage, auf der zumindest ich die Kernenergie befürworte. Sie hilft uns, unser Gesamtrisiko zu reduzieren. Darüber haben wir unterschiedliche Meinungen, aber doch nicht in der Frage, ob es 100 % Sicherheit gibt. Einen Unterscheid haben wir allerdings doch noch: Du scheinst die absoluter Sicherheit nur bei der Kernenergie einzufordern und nicht bei einem Verzicht auf Kernenergie. Das halte ich für einseitig.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Technik fordert immer umso _mehr_ Sicherheit, je _schlimmer_ die Auswirkungen eines Unfalls sind, das ist nicht einseitig. Und da es 100 % Sicherheit nicht geben kann (wie du selbst zugibst) ist ein weitreichender KE-Unfall nicht auszuschließen. Die Sicherheit IST DER zentrale Punkt in der gesamten KE-Diskussion!

Harf, ich akzeptiere ja, dass Sicherheit ein zentraler (von mir aus auch der zentrale) Punkt ist. Und natürlich muss ein höheres Schadenspotential der Technik a durch eine geringere Schadenswahrscheinlichkeit dieser Technik ausgeglichen werden, damit sie akzeptabel ist. Der zentrale Punkt scheint mir vielmehr zu sein, dass Du das Erhöhen der Sicherheit durch Erniedrigen der Schadenswahrscheinlichkeit nicht als zulässig anerkennen willst. Aber daran führt kein Weg vorbei, wenn man verschiedene Techniken unter Sicherheitsgesichtspunkten miteinander vergleichen will.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Weiters stand hier etwas von einer (in einer Studie) „belegten“ Möglichkeit, ich hatte geändert, dass die entspr. Aussage in der Studie „dargelegt“ wird.

rhetorische Spitzfindigkeit 2.: In einer Studie wird nun mal belegt. Das ist allgemeiner Sprachgebrauch.

Harf, das ist vielleicht häufiger Sprachgebrauch, aber es ist meist falsch. Eine Studie kann schon rein deswegen nichts belegen, weil sie fehlerhaft sein kann, was mit einem „Beleg“ nicht verträglich ist. Eine Studie kann etwas „aussagen“ oder „darlegen“ (mit der Möglichkeit, dass das sachlich falsch ist), sie kann aber nichts „belegen“ (außer der Richtigkeit eines Zitates). Im konkreten Fall halte ich die Studie auch tatsächlich für zumindest fraglich, aber darauf kommt es hier nicht an. Sie kann ruhig drinnen bleiben, nur eben bitte nicht als „Beleg“, sondern als „Aussage“ oder etwas Ähnliches. Und zu „Spitzfindigkeit“ siehe meine Fragen oben.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Allgemeiner Sprachgebrauch ist/wird einfach richtig, da können wir nichts machen. Beispiel: Energieverbrauch. Jeder mit Physik-Mittelstufe weiß, dass Energie nicht "verbraucht" wird, aber jeder benutzt dieses Wort, oder?

Ja, aber wenn man mal ein besseres Wort als Energieverbrauch hat, dann darf man das auch ruhig verwenden und diese Verwendung darf kein Anlass zum Revertieren sein. Und dass eine Studie etwas „darlegt“ oder meinetwegen auch „aussagt“, ist nun einmal richtiger, als das sie etwas „belegen“ würde.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

In beiden Fällen habe ich den sachlichen Inhalt unverändert stehen lassen, ich habe nur in der Darstellung von einer (einseitigen) Faktenaussage auf eine „Aussage der Atomkraftgegner“ abgeändert, ..

ich glaube du hast die Formulierung "Meinung .. der Atomkraftgegner" ca. 10 mal eingebaut. Das ist albern. Im Artikel Atomkraftgegner geht es eben um Atomkraftgegner und nicht um die Kaninchenzüchter.

Harf, eine klare Unterscheidung zwischen „Aussage einer Seite“ und „objektiver Faktenbeschreibung“ ist meines Erachtens unbedingt erforderlich. Mag sein, dass man das intelligenter an einer Stelle pauschal ausdrücken kann, aber dann bitte konstruktiv einen Vorschlag hierzu und nicht einfach revertieren in den sachlich unbefriedigenden Zustand.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Nein, wenn die Aussage richtig ist, dann ist der Zusatz "Meinung von.." nicht notwendig.

Harf, wenn die Aussage praktisch allgemein anerkannt wird und höchstens von einpaar Außenseitern bestritten wird, wenn man also von grundsätzlich gesichertem Wissen ausgehen kann, ja, sonst ist sie Meinung und muss als solche gekennzeichnet werden. Bitte nenne mir alle Fälle, bei denen ich Meinungskennzeichnung vorgenommen habe und dieses nach Vorgesagtem unzulässig ist. Bei diesen Fällen bin ich sofort bereit, auf die Meinungskennzeichnung zu verzichten. Nur pauschal über Revert geht das nicht.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

..bzw. bei der Studie wenigstens andeutungsweise zum Ausdruck gebracht, dass diese in ihrer Aussage umstritten ist und damit nichts „belegen“ kann. Ich glaube weiterhin, dass beide Änderungen notwendig sind.

Zu Sicherheit von Atomanlagen: Hier war der alte Text praktisch durchgängig wie eine Faktenaussage formuliert. Ich habe – bis auf 2 Ausnahmen, siehe weiter unten – wieder inhaltlich alles unverändert stehen lassen, aber rund ein halbes Dutzend Mal klargestellt, dass es sich jeweils um eine Aussage der Atomkraftgegner handelt. Das kann man sicher noch eleganter formulieren, aber sachlich ist es auf jeden Fall notwendig.

da muss ich mich schon fragen wo dir der Schuh drückt. Der ERSTE SATZ dieses Absatzes lautet: _Atomkraftgegner_ halten den Betrieb von Atomanlagen für unsicher und überflüssig. Dieser Gruppenbezug ist selbst für den kleinsten Kleingeist klar verständlich.

Harf, bitte lies den Absatz sorgfältig durch. In den ersten paar Sätzen steht jeweils klar drinnen, welche Meinung gerade wiedergegeben wird. Einmal die der einen Seite, einmal die der anderen Seite. Im Satz. „Dies ist allerdings kein logisch plausibles Argument ….“ steht das nicht mehr drinnen, er ist als objektive Sachaussage formuliert. Ich habe nichts anderes getan, als auch hier die Zuordnung zur „Meinung der Atomkraftgegner“ klargestellt. Willst Du ernsthaft darauf bestehen, dass der Satz unbedingt als objektive Faktenaussage formuliert sein muss? Für die anderen analogen Änderungen meinerseits gilt das Gleiche.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Du hast es nicht verstanden. Es geht hier nicht darum wer welcher Meinung ist, sondern darum, dass es unlegitim ist, das zusätzliche(!) Restrisiko eines schweren KE-Unfalls mit den allgemeinen Alltagsgefahren einfach gleichzusetzen.

Harf, auch das ist eindeutig eine Meinung und hier gibt es sehr viele Gegenmeinungen. Deine Meinung ist nun einmal nicht der Nabel der Welt.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Aber was der KK-Befürworter-Part im Absatz mit ".. ein ausreichendes Sicherheitsniveau erreicht. " meint, muss mal einer erklären. Wer definiert dieses "ausreichend"? Du? Genau so platt: "..nach menschlichem Ermessen aber in der Praxis auszuschließen" ist ja wohl Euphemismus erster Güte. Es ist eben NICHT auszuschließen - da helfen keine Phrasen. Der Absatz ist noch zu durchdrungen von KE-Träumereien von Sicherheit die es nie geben kann, oder der Meinung "ausreichend" sein. Da muss man beizeiten nochmal drüber.

Harf, das „ausreichende Sicherheitsniveau“ ist ausdrücklich der Meinung der Betreiber bzw. der Kernenergiebefürworter zugeordnet. Es wird hier nicht als objektiver Tatbestand geschildert, sondern klar als Meinung einer bestimmten Seite wiedergegeben. Für sich kann diese Seite natürlich festlegen, was sie für „ausreichend“ hält. Wir haben hier sehr deutlich einen wesentlichen Unterschied zwischen objektiver Faktenaussage und Meinungswiedergabe. In ersterem Fall ist das „ausreichend“ irgendwie zu objektivieren oder zumindest zu begründen, in letzterem Fall ist das nicht notwendig.

Das “menschliche Ermessen“ und „in der Praxis auszuschließen“ sind in der Juristerei häufig verwendete Ausdrücke. Sie sollten daher auch in Wikipedia nicht von vornherein verboten sein. Sie drücken einerseits genau das aus, was Du auch sagst, nämlich dass es „nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen ist“, sagen darüber hinaus aber noch aus, dass das verbleibende Risiko so klein ist, dass man sich darüber eigentlich keine Sorgen machen müsste. Das hat nichts mit Träumereien zu tun. Im Gegenteil, ich kenne keinen Kernenergiebefürworter, der von der „absoluten Sicherheit“ träumt. Ich finde es nicht ganz konsequent, wenn man den Kernenergiebefürwortern einerseits vorwirft, dass sie offen ein Restrisiko zugeben und dieses zu akzeptieren bereit sind, und andererseits ihnen vorwirft, von absoluter Sicherheit zu träumen. Diesem Traum scheinen mir eher die Atomkraftgegner anzuhängen, die meinen, ohne Kernenergie die absolute Sicherheit zu erreichen. Aber auch ihr Traum wird nicht aufgehen, absolute Sicherheit gibt es für uns Menschen nie und nimmer.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

“menschliche Ermessen“ und „in der Praxis auszuschließen“ sind in der Technik hohle Floskeln die ausschließlich zur Ablenkung oder Verschleierung technischer Mängel dienen.

Harf, wiederum ist das Deine Meinung und es gibt viele Menschen, die anderer Meinung sind.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Erklär mir den Satz: "Diesem Traum scheinen mir eher die Atomkraftgegner anzuhängen, die meinen, ohne Kernenergie die absolute Sicherheit zu erreichen." Verwechselt du gerade die möglichen Gefahren von KE und EE, oder was meinst du damit genau? Warum bitte sollten EE-Befürworter von absoluter Sicherheit träumen?

OK, ich gebe zu, ich weiß nicht genau, wovon sie träumen. Aber sie scheinen davon zu träumen, dass bei einem Ausstieg aus der Kernenergie das Gesamtrisiko kleiner werden würde. Im Übrigen hast Du angefangen, von Träumereien zu reden, nicht ich.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Nun zu den 2 Ausnahmen: Bei der Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke habe ich die Aussage des alten Textes mit „schwere Unfälle …. 1 zu 33.000 pro Betriebsjahr“ stehen lassen, ich habe sie allerdings nicht nur einfach als Aussage der Atomkraftgegner kenntlich gemacht, sondern auch die beiden groben Fehler in dieser Aussage durch richtige Aussagen (um möglichst wenig zu provozieren als „Aussagen der Kernenergiebefürworter“ deklariert) und den Hinweis auf den veralteten Charakter der Studie ergänzt

Die Studie mag alt sein, deshalb aber nicht automatisch veraltert.

Richtig, nicht automatisch, aber in diesem Fall schon. Die Technik bleibt nicht stehen, auch bei Kernkraftwerken nicht.--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Du meinst den EPR? Was ist an diesem so markant technisch verändert, was diese Annahme bestätigen würde? Egal, solange der noch nicht im Betrieb ist gelten doch wohl die Bedingungen für die jetzigen KKWs.

Nein, ich meine zwar auch den EPR (als Basis für die Diskussion über eventuelle neue Kernkraftwerke), aber ansonsten meine ich die deutlichen Verbesserungen der Sicherheit an den bestehenden Kraftwerken in vielen kleinen Schritten durch die laufende Sicherheitsforschung und durch die systematische Auswertung der Betriebserfahrungen und durch Nachrüstmaßnahmen. Schau Dir nur einmal die PSA an, die es mittlerweile für jedes Kraftwerk (jedenfalls in Deutschland) gibt.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

und ich habe die aus den falschen Zitaten abgeleitete Hochrechnung auf 450 KKW weggelassen. Wenn die eindeutige Falschaussage der Atomkraftgegner drinnen bleiben soll, muss hier auch die Richtigstellung drinnen sein. Auf Falschaussagen aufbauende Weiterrechnungen sollten aber auf jeden Fall draußen bleiben.

Das alte Problem mit Studien - jeder mag nur die, die seine Meinung bestätigt. Das hatten wir schon x-mal, und wird nie lösbar sein.

Nein, das Glauben, nur wenn die eigene Meinung bestätigt wird, kannst du meinetwegen noch bei der Frage der Veralterung so sehen (obwohl hier objektive Beurteilungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen), bei der Frage des falsch Zitierens aus einer Studie ist das ganz anders, falsch ist da einfach falsch, das ist keine Frage des Glaubens.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Wenn was falsch zitiert wird, dann ja, mit nachvollziehbaren Quellen.

Ich habe schon gesagt, was falsch ist, und die Quelle ist die DRS selbst.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Die zweite Ausnahme besteht darin, dass ich bei der INES-Skala die Information ergänzt habe, dass diese 7 Stufen enthält. Das ist zwar vielleicht nicht unbedingt notwendig, meines Erachtens aber doch eine sinnvolle Zusatzinformation.

Zu Endlager: Auch hier haben wir das Problem der „Tatsachenaussage“, wo es keine solche ist. Ich habe „Meinung der Atomkraftgegner“ ergänzt. Außerdem stand hier im alten Text ein Satz drinnen, der rein sachlich betrachtet eine triviale Aussage enthält und so wie er hier stand nur als Stimmungsmache gewertet werden kann: „Man muss von einer radioaktiven Belastung der Menschen ausgehen, wenn aus irgend einem Grund Strahlung oder radioaktives Material aus einem Endlager austritt.“

Wo ist das Problem an diesem Satz? Wenn Strahlung austritt (was ja bekanntermaßen niemand sicher ausschließen kann) dann muss man auch von einer radioaktiven Belastung der Menschen ausgehen.

Harf, wenn Strahlung austritt, muss man immer mit einer Strahlenexposition von Menschen rechnen. Das ist eine zwangsweise logische Schlussfolgerung.

Na also. Dann ist auch das geklärt.

Eben, der Satz ist in sich eine Trivialität und Trivialitäten schreibt man nicht zur Information hin, sondern nur, um damit Stimmung zu machen. Aber ich will Die den Satz ja gar nicht wegnehmen. Ich habe ihn ja stehen lassen und nur auch die Meinung der Kernenergiebefürworter (all solche gekennzeichnet) dazugeschrieben. Kannst Du das nicht als faires Vorgehen anerkennen?

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist nur, mit welcher Wahrscheinlichkeit Radioaktivität austritt,

Nein, das ist eben NICHT die Frage. Hier wird betrachtet WENN Strahlung austritt.

wie hoch die Strahlenexposition von Menschen dadurch sein wird und welche Konsequenzen das haben wird. Kürzer ausgedrückt ist die Frage, welches Risiko für die Menschen durch so ein Endlager besteht. Wieder, Null ist es auf keinen Fall, weil es das Risiko Null nicht gibt, aber es ist meiner Meinung nach extrem klein. Der von mir kritisierte Satz erweckt genau den gegenteiligen Eindruck, ich halte ihn daher für irreführend. Aber auch das brauchen wir hier nicht auszudiskutieren. Mein Vorschlag bestand ja darin, den Satz unverändert stehen zu lassen und ihm eine Formulierung an die Seite zu stellen, die auch die Position der Kernenergiebefürworter wiedergibt, deutlich als solche gekennzeichnet. Warum kannst Du damit nicht leben?

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Du sagst: "das Risiko .. ist meiner Meinung nach extrem klein" Mal abgesehen davon das dies POV ist - es ist aber nicht NULL folglich wird eine Strahlenexposition von Menschen erwähnt werden.

Ich habe diesen Satz so stehen lassen und zur Kompensation einfach die Meinung der Kernenergiebefürworter dazugeschrieben.

Schön, dann muss dies auch im Artikel Kernkraftbefürworter notwendig werden. Stimmst du mir zu?

Grundsätzlich ja, ich habe mir die Formulierung dort aber jetzt nicht angesehen. Ich halte aber meine Antwort vom letzten Mal (beide Sätze streichen) für noch besser.--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

LOL Du hast er vor kurzem am Kernenergiebefürworter-Artikel mitgearbeitet, erzähl' mir nicht du wüsstest nicht mehr in welcher unreflektierten Art die Aussagen dort im Raum stehen. Da gibt es nicht den geringsten Widerspruch zu den Meinungen.

Fein, dass Du Dich in meinem Gedächtnis besser auskennst, als ich selbst.--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe der vorgetragenen Kritik insofern Recht, als es angesichts der beiden Artikel über Befürworter und Gegner nicht sinnvoll ist, allzu oft innerhalb eines Artikels beide Meinungen hinzuschreiben. Ich schlage daher vor, sowohl diesen jetzt zitierten Satz als auch meinen Zusatz zu streichen.

Zu Militärische Nutzung: Hier stand im alten Text folgender Satz drinnen: „Sie weisen darauf hin, dass die Auflage des bundesdeutschen Atomprogramms 1959 die Gewinnung von Plutonium für den Bau von Atombomben zum Ziel hatte.“ Ich halte das für eine ziemlich ungeheure Falschaussage und habe das nur mit dem Zusatz „Kernenergiebefürworter halten das für abwegig“ zu neutralisieren versucht. Wir können auch beides weglassen.

Von mir aus - wer hat das eingestellt? Kennt jemand Fakten?

Zu Kosten: Hier wurde im zweiten Absatz des alten Textes zunächst das Problem der Versicherung mit dem des Restrisikos in unzulässiger Weise (was haben denn die beiden miteinander zu tun?)

LOL Du fragst was eine Versicherung mit einem Risiko zu tun hat? Die Frage kannst du nicht ernst meinen?

Nein, ich frage nicht nach dem Bezug zum Risiko (der ist trivial), sondern nach dem Bezug zum Restrisiko, zu dem der Klakar-Beschluss ausgeführt hat, dass dieses von der Allgemeinheit hinzunehmen ist, ein Anspruch auf das Risiko Null bestehe nicht (wenn ich mich richtig erinnere, hat das Gericht das sowohl mit der faktischen Unmöglichkeit des Risikos Null als auch mit der bereits erreichten Kleinheit des Restrisikos – in dem Zusammenhang wurde glaube ich die Formulierung vom Ausschließen „nach Maßgabe der praktischen Vernunft“ verwendet – begründet). Diese moralisch/ethische Frage der Hinnehmbarkeit eines Restrisikos hat meines Erachtens nichts mit der Haftpflicht zu tun. Das folgt meines Erachtens auch schon daraus, dass der Betreiber (bzw. seine Muttergesellschaft) auch für Schäden, die eventuell im Eintrittsfalle des Restrisikos ausgelöst werden, haftet.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Absatz hat sich glaub ich etwas verändert, hast du damit auch noch Probleme? Wenn ja, bitte als Satz-review, dann geht es leichter, am Besten vllt. als neuer Diskussionspunkt - hier wird es zunehmend unübersichtlich.

Ja, ich habe damit Probleme, stimme Dir aber zu, die nicht jetzt und hier zu diskutieren, damit es nicht zu unübersichtlich wird.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

verknüpft und dann in unzulässiger Weise das Totschlagargument Tschernobyl gebracht (unzulässig, weil eine Wahrscheinlichkeitsaussage durch ein Einzelereignis prinzipiell weder belegt noch widerlegt werden kann).

KE-Träumerei-Blabla. Tschernobyl zeigte die Auswirkungen eines Störfalls, für dessen NICHTstattfinden KEINER die Garantie übernehmen kann!

Harf, siehe oben. Aber Risiko setzt sich immer aus den beiden Komponenten Schadensausmaß und Wahrscheinlichkeit zusammen. Und ein einzelnes Ereignis kann prinzipiell nichts über Wahrscheinlichkeiten aussagen (außer, dass die Wahrscheinlichkeit nicht Null ist, aber das behauptet ja auch niemand). Deswegen ist Tschernobyl hier wirklich unzulässig, Du musst nur der Logik Vorrang vor Deinen Wünschen einräumen.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Wenn bei dir "Logik" heißt, sich BEWUSST _dem_ Schadensausmaß eines radioaktiven Unfalls auszusetzen, dann hast du eine seltsame Ansicht über die Bedeutung des Wortes. Und ja, die liebe "Wahrscheinlichkeit". Wenn der Unfall morgen passiert, verklagst du dann die Wahrscheinlichkeit?

Harf, hier weiß ich nicht so recht, was ich Dir antworten soll. Wenn man das kleinste Risiko haben will, muss man abwägen und das kann man nur, indem man sich seinen beiden Komponenten zuwendet. Wer das nicht tut, steckt den Kopf in den Sand und entscheidet eben nur aus dem Bauch. In Wahrscheinlichkeiten zu denken ist nicht einfach, aber besser als eine Vogel Strauß Politik.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe versucht, den Text stehen zu klassen und durch einen Nachsatz über die Unzulässigkeit eines Vergleiches mit Tschernobyl noch einigermaßen akzeptabel zu machen. Besser ist es, wenn wir beides weglassen, den letzten Satz des zweiten Absatzes im alten Text und meinen Zusatz hierzu.

Natürlich. Tschernobyl weglassen? Im Artikel Atomkraftgegner? Im Leben nicht.

Darüber will ich nicht streiten, ich habe ja auch einen Vorschlag gemacht, wie der alte Satz unverändert drinnen bleiben kann.--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Indem du Tschernobyl hier einfach als "unzulässig" erklärst? Was glaubst du, wer du bist?

Harf, bitte bleib sachlich. Ich erkläre nicht Tschernobyl als unzulässig (was auch immer Du damit aussagen willst). Ich erkläre es nur als unzulässig, aus Einzelereignissen auf Wahrscheinlichkeiten zu schließen. Was ist daran denn falsch?

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Der erste Satz des dritten Ansatzes war im alten Text wieder als Tatsachenaussage formuliert, ich habe „nach Meinung der Atomkraftgegner“ ergänzt. Dabei sollte es auch bleiben. Auch der der Rest dieses Absatzes war als Tatsachenaussage formuliert mit der (falschen) Behauptung, dass nach momentaner Gesetzeslage der Betreiber gar nicht oder zumindest nicht voll für die Entsorgungskosten aufkommen müsse. Das habe ich so stehen lassen und durch eine gegenteilige Aussage der Kernkraftbefürworter „neutralisiert“. Statt dessen könnte man auch wieder das „nach Meinung der Atomkraftgegner“ einschieben. Unverändert kann der alte Text aber auf keinen Fall stehen bleiben.

Zu Direkte und indirekte Subventionen: Im 2. Absatz des alten Textes stand folgender Satz: „Dieser Zustand, Industrieanlagen mit vergleichbarem Gefahrenpotential auf Vertrauensbasis, ohne Haftpflichtversicherung betreiben zu können, wird als Sonderrecht der Atomindustrie angesehen.“ Ich habe versucht, diese Falschaussage nur durch den Zusatz „von den Atomkraftgegnern“ zu entschärfen. Wer eine bessere Formulierung hat, möge es sagen.

Im Rest dieses Abschnittes wird die übliche Mär aufgetischt, dass die Kernenergie nur deshalb billiger wäre als die regenerativen Energien, weil sie „ein Vielfaches“ an Subventionen erhalten habe und auch noch erhält.

Die immensen Subventionen sind Fakt - wenn du das nicht sehen willst machst du dich lächerlich.

Harf, bitte folge nicht einfach unkritisch den Argumenten der Atomkraftgegner. Erstens sind die Subventionen pro erzeugter Kilowattstunde bei der Kernenergie sehr viel kleiner als bei den regenerativen Energien und zweitens haben letztere in absoluten Beträgen mittlerweile durchaus vergleichbare Geldmengen an direkten und indirekten Subventionen erhalten wie die Kernenergie, ohne auch nur annähernd an ihr Erzeugungspotential heranzukommen.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Das ist falsch, egal in welchem Sektor. Von den Forschungsausgaben bis zu den restlichen Subventionen. Sollen wir können die Diskussion hier wieder zum x-ten male aufmachen?

Harf, das ist eines der Probleme, wo lauter sagen und nochmals sagen nichts hilft. Besorg Dir bitte einfach die Zahlen, wie viel an direkten und indirekten Subventionen bis heute in die Kernenergie geflossen ist und wie viel in die erneuerbaren Energien und welche Strommengen jeweils erzeugt wurden und dann rechen bitte selbst aus.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Und es wird von einer „Steuerbefreiung für atomare Brennstoffe“ gesprochen, so als gäbe es eine allgemeine Brennstoffsteuer, von der Kernbrennstoff ausgenommen wäre. Ich habe versucht, durch einen Zusatz etwas zu neutralisieren. Dadurch sind wir allerdings wieder in das Schema verfallen, in einem Artikel beide Positionen wenigstens anzugeben. Vielleicht fällt jemandem noch eine bessere Formulierung ein.

Zu Wirtschaftlichkeit: Hier wurde recht einseitig mit Zahlen jongliert, vor allem aber wurde so getan, als wäre der unzuverlässige Windstrom genauso viel Wert wie der zuverlässig und bedarfsgerecht verfügbare Kernenergiestrom. Ich habe versucht, das durch einen Zusatz einigermaßen klarzustellen. Wieder, wenn jemand eine bessere Formulierung hat, soll es mir recht sein, aber den Unterschied in der Wertigkeit von Windstrom und Kernenergiestrom einfach zu verschweigen, geht meines Erachtens auch in einem Artikel über die Atomkraftgegner nicht.

Das ist falsch, KE- und WE-Strom benötigen _beide_ die Mittel- und Spitzenlast um Schwankungen (Angebot/Bedarf ) ausgleichen zu können. Kein Punkt für beide.

Harf, jetzt wird es fast schon tragisch. Kernenergie steht zu über 95 % dann gesichert zur Verfügung, wenn sie gebraucht wird, Sonne und Wind stehen höchstens zu etwa 5 % gesichert zur Verfügung. Sonne und Wind können im Prinzip nur Brennstoffkosten ersetzen, wenn die Sonne zu scheinen beliebt bzw. der Wind zu blasen beliebt. Gesichert ist das fast nie. Wir können hier in Wikipedia nicht die einfachsten energiewirtschaftlichen Sachverhalte ausdiskutieren, da muss ich Dich schon bitten, Dich ein bisschen mit der Materie zu befassen oder gesunden Menschenverstand einzusetzen.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja, es ist wirklich tragisch. Wie mit den immer gleichen Textbausteinen die EE als unzuverlässig und ungeeignet dargestellt werden soll. 1. liegt die gesicherte Leistung der EE nicht bei 5 %. 2. Sonne und Wind scheinen und blasen immer und ständig - egal wo. 3. Das Angebot ist soweit um voraus bekannt, dass im Bedarfsfall mit steuerbarer Leistung reagiert werden kann, 4. die restlichen EEs SIND steuerbar, zudem... aber was rede ich, das alles weißt du doch alles sicher auch, soviel gesunden Menschen- und Technikverstand unterstelle _ich_ dir. Das mit dem direkten Einsparen der Brennstoffe (darum geht es ja letztendlich) hast du ja auch prima verstanden.

Harf, was Du nicht einsehen willst, will ich Dir nicht unbedingt aufdrängen. Behalt Du von mir aus Deine Meinung, aber gib bitte zu, dass es Deine Meinung ist und akzeptiere, das eine andere daneben gestellt wird.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Zu Monopolstruktur: Auch hier habe ich wieder eine als Tatsachenaussage formulierte Aussage als Meinung der Atomkraftgegner klargestellt. Wieder halte ich das für unverzichtbar.

Zu Abhängigkeit von Ressourcen: Hier habe ich wieder 2 Mal als Tatsachen formulierte Aussagen als Meinung der Atomkraftgegner klargestellt. Auch hier halte ich das für unverzichtbar.

LOL. Ein brennstoff- und abfallabhängiges System ist nun mal _abhängig_ im Sinne des Wortes - oder was soll das heissen?

Harf, bitte bleib beim Problem. Im alten Text stehen Zahlen für die Uranreichweite und es steht die Aussage drinnen, dass Atomkraft durch die Knappheit der Ressource Uran eine zukunftsträchtige Lösung der Energieprobleme nicht werde bieten können.Zu diesen beiden Angaben habe ich dazugeschrieben, dass dies Meinung der Atomkraftgegner ist.

Falsch. Das sind die allgemein genannten Zahlen für die konventionelle Technik bei gleichbleibendem Bedarf! Und Fakt ist und bleibt: Diese Ressourcen sind _endlich_!

Harf, Du machst es einem schon schwer, geduldig zu bleiben. Niemand hat abgestritten, dass auch Kernbrennstoffe endlich sind. Nur die Zahlenangaben im alten Text sind eben nicht unumstritten (im Gegenteil, sie werden häufig massiv bestritten) und die daraus gezogen Schlussfolgerung ist genauso umstritten. Ich will Dich ja nicht unbedingt vom Saulus zum Paulus bekehren, aber lass bitte neben Deiner Meinung auch andere Meinungen stehen, zumindest wenn es um den Aufbau einer Enzyklopädie geht.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Ansonsten habe ich den ganzen Abschnitt unverändert gelassen, obwohl da noch viel anderes auszusetzen wäre, aber wir wollen uns ja auf das Wesentliche konzentrieren. Bestehst Du wirklich darauf, dass die beiden genannten Angaben als objektive Sachaussagen gebracht werden und nicht als Meinung der Atomkraftgegner?

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Solange du keine Fakten bringst schon. Und: Die Kernaussage "Völlige Unabhängigkeit von Brennstoffversorgung und -preis bieten nur regenerative Energien." bleibt davon sowieso unberührt, also wieder nichts mit "Meinung von .."-Blabla.

Harf, wer hat denn bestritten, dass Kernkraftwerke Brennstoff brauchen?--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Zu Trägheit in der Umsetzung: Hier wurde im alten Text als Tatsachenaussage ausgesagt, dass es für einen „Ausstieg aus dem Ausstieg“ keinen „breiten Zuspruch“ gäbe

Du liest generell keine Umfragen zum Thema? Schade, solltest du aber - dann zeigtest du mir nur EINE in der eine Mehrheit für die KE ist. (Die Umfrage an deinem Stammtisch gilt nicht!)

Harf, bitte bleib sachlich. Im Übrigen: n-tv.de hat soeben eine Umfrage abgeschlossen, ob Deutschland auf die Kernenergie verzichten soll. Von den 9613 abgegebenen Stimmen waren 40 % dafür (für einen Verzicht) und 60% dagegen (also für einen Ausstieg aus dem Ausstieg, obwohl das nicht direkt gefragt wurde).

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Die kannte ich nicht. Wann war das? Aber gut - Die geht bei den vielen anderen unter, lustiger weise waren da zwei, die explizit unter FDP- und CSU-Wählern gemachte wurde, die Ablehnung dort hat mich dann doch etwas überrascht. Hätte mich interessiert welche 9000 von 82.000.000 Mio Deutschen da online waren. Dein Atom-Stammtisch wird ja nicht so groß sein;-)?

und es wurde (wieder als Tatsachenbehauptung) die Mär aufgetischt, dass man Windenergie auch längerfristig schneller ausbauen könnte

Das ist keine Mär', sondern aktueller Zustand. Der WE-Zubau _ist_ einfach so hoch. Einfach mal über den Tellerrand hinaus informieren, dann muss man keinen Unsinn behaupten.

Harf, natürlich wird im Moment mehr Wind ausgebaut als Kernenergie, ...

Danke für die Bestätigung. Also doch keine dumme "Meinung" von Atomkraftgegnern. Warum hast du dann wider besseren Wissens dahingehend geändert? Mal schauen ob es durchgeht? Das ist Manipulation!

.. weil der Ausbau letzterer im Moment gesetzlich untersagt ist.

Na und? Das ändert absolut nichts nichts am Gesagten. Und: Selbst in der _gesamten_ EU wird derzeit nur EIN KKW gebaut, Baubeginn ist auch nirgends, also geht die nächsten 5-10 Jahre auch kein weiteres KKW ans Netz, das liegt wohl nicht nur an unseren Gesetzen. Es scheint also noch andere Gründe für die Unbeliebtheit der KE und die Sympathie für die WE zu geben, oder?

Und was den möglichen Zubau betrifft, muss glaube ich eher ich Dich bitten, über den Tellerrad hinauszusehen.

Theo, schlechter Return. Ein fiktiver, "könnte, eventuell möglicher" KE-Zubau, gegen reale WE-Werte. LOL Wenn wir einen Hellseher brauchen gehen wir auf den Rummel.

Harf, ich setze mal hier wieder an, meine Stellungnahme gilt zu den oberen Äußerungen von Dir. Inder Antike gab es das Problem, dass Achilles, der schnellste Läufer, ein Schildkröte nicht überholen könne, wenn sie einmal einen Vorsprung habe. So ähnlich kommt mir Deine Argumentation hier vor.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

als Kernenergie und die Unzuverlässigkeit der Windenergie wurde dabei wieder unterschlagen.

Zuverlässig zu was? Ausfallwahrscheinlichkeit? Versorgungssicherheit? Betriebssicherheit? Wohl kaum. Dann müsste auch die Planbarkeit der WE erwähnt werden. Man könnte aber noch erwähnen, dass KE praktisch nur grundlastfähig ist und zum Ausgleich des Tageslastgangs ebenfalls Mittel- und Spitzenlast im Verbund braucht.

Harf, wieder beides falsch. Zuverlässigkeit zur Stromerzeugung dann, wenn der Strom gebraucht wird.

Theo, beides bleibt richtig. WE und PV produzieren Strom wenn er gebraucht wird, oder hast du (belegte) Quellen dass deren Stromproduktion irgendwie vernichtet werden musste?

Harf, wieder, ich will Dir nichts aufdrängen. Von mir aus kannst Du überzeugt sein, dass die Sonne immer scheint, auch in der Nacht. Aber bitte lass auch anderen ihre Meinung.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Und selbstverständlich kann man mit Kernkraftwerken auch den Tageslastgang nachfahren, in Frankreich geschieht es routinemäßig. Wenn jedoch der Kernenergieanteil noch relativ klein ist, ist es einfach wirtschaftlicher, die Kernkraftwerke im Grundlastbetrieb einzusetzen und die Spitzen mit anderen (spezifisch teureren) Kraftwerken abzufahren.

Aha, wenn der Kernenergieanteil relativ klein ist, ist es wirtschaftlicher? Falsch, es ist IMMER unwirtschaftlich! Bei halber Volllaststundenzahl verdoppeln sich die (eh schon hohen) Kapitalkosten am Strompreis, soweit sollte es mit dem Rechnen schon her sein, wenn man hier vollmundige Behauptungen aufstellt.

Ich will auch hier nicht die Geduld verlieren. Spitzenbedarf abzudecken ist immer teurer als Grundlastbedarf. Na und?

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Kernenergie ist grundlastfähig (zum Unterschied von Wind und Sonne), aber sie ist keinesfalls “nur grundlastfähig“, sie ist vielmehr auch für Tageslastkurven geeignet und auch das nach Bedarf und nicht nach zufälligem Dargebot.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

KKWs als Mittellast? Vieles spricht eindeutig dagegen:

1. KKWs haben eine deutlich höhere thermisch relevante Masse in ihrem Kreislauf, schon deshalb sind sie hier träger als Kohlekraftwerke, die praktisch nur ein "leichtes" Rohrregister im ebenfalls thermisch leichten Abgasstrom besitzen.

2. Das schnellere Regeln von KKWs wird auch aufgrund der dabei immer auftretenden Materialbelastung im inneren Teil nicht gern gemacht. Denn: was ist wohl einfacher und billiger auszutauschen? Das Rohrregister des Kohlekraftwerks doch wohl, oder?

3. Die Brennelemente müssten bei Teillastbetrieb ähnlich schnell ausgetauscht werden als bei Volllast. Unzureichend ausgebrannte Stäbe sind ein weiterer Faktor für Unwirtschaftlichkeit.

4. Ein Regeln der der KKW-Leistung ist mit Sicherheitsprogrammen verbunden, welche auch eine zeitliche Trägheit nach sich ziehen.

5. Selbst Kernkraft-Frankreich hat immer noch 25 % konv. Leistung. Na, warum wohl? Zweitens bedienen auch sie sich am europäischen Strommarkt, und das bestimmt _nicht_ für Grundlast.

KKWs sind als Mittel- oder gar als Spitzenlastkraftwerke so geeignet wie eine Dampfwalze bei einem F1-Rennen.

Im übrigen gibt es wohl nichts was schneller regelbar ist, als WEAs, die Rotorblatt-Verstellung wirkt praktisch in sekundenschnelle. Na gut, motorische Biogasanlagen liegen sicher auch in ähnlichen Regionen.

Harf, dazu will ich nicht im einzelnen Stellung nehmen, es ist nur alles bestenfalls halb wahr und damit in der Tendenz mindesten so schlimm, wie nur ganz falsche Angaben. Nimm bitte einfach zur Kenntnis, dass es heute Kernkraftwerke gibt, die Tageslastkurven fahren.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Text wieder unverändert stehen lassen (nur an einer Stelle klargestellt, dass Kernenergie auch jetzt schon in die Energieversorgung eingreift),

Du hast nicht richtig gelesen, das steht ganz deutlich: Solange könnte die Kernenergie nicht in die Energieversorgung eingreifen.. Also "könnte" - es geht wie beschrieben klar erkennbar um den Wiedereinstieg.

Harf, wozu der Vorwurf mit dem nicht richtig gelesen? Ich habe in dem Satz: „Solange könnte die Kernenergie nicht in die Energieversorgung eingreifen“ das Wort „verstärkt“ (eingreifen) ergänzt. Damit wird doch genau das ausgesagt, was Du ausgesagt haben willst.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Es geht klar lesbar um den Wiedereinstieg. Und da kann die KE eben diese genannte Zeit lang nicht eingreifen. Auch wenn man es bewusst falsch verstehen möchte, ist dein "verstärkt" nicht wahr, denn die nächsten Jahre werden zunehmend KKWs abgeschaltet, der Anteil der KE sinkt also.

habe 3 Mal „nach Meinung der Atomkraftgegner“ eingefügt und habe durch einen Zusatz versucht, die. Sachaussage richtiger zu stellen. Wieder, wenn jemand eine bessere Formulierung hat, soll das mir Recht sein, aber bleiben kann der alte Text keinesfalls.

Der Text ist richtig (du konntest ihn nicht widerlegen) und bleibt, oder hast du auch _Argumente_ dagegen?

Harf, ich halte den Text zwar in einer Reihe von Punkten für nicht ganz richtig, habe aber insofern meine Bedenken zurück gestellt und den Text unverändert stehen lassen. Die Gegenargumente will ich auch jetzt nicht aussprechen, weil ich sie für nicht ganz so wichtig halte. Ich habe nur an drei Stellen ergänzt, dass es sich dabei um die Meinung der Atomkraftgegner handelt und ich habe in einem Punkt die Meinung der Kernenergiebefürworter dazugeschrieben, frei nach dem Motto, der Leser soll sich dann selbst eine Meinung bilden.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Du willst keine Gegenargumente aussprechen, weil sie dir nicht so wichtig sind, aber trotzdem den Text als falsch hinstellen? Da schlägt's dem Fass den Boden aus.

Harf, so wie die Diskussion hier zu den meines Erachtens wichtigeren Punkten läuft, macht es überhaupt keinen Sinn, auch unwichtigere auszusprechen. Wo der Text nicht ganz schlecht ist, kann er unter diesen Umständen von mir aus auch schlecht bleiben.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Zu Sicherheit von Atomtransporten: Hier besteht das Problem darin, dass im alten Text eine „absolute Sicherheit“ gefordert wurde und aus deren Nichtgegebensein die Ablehnung der Kernenergie begründet wurde, was prinzipiell unzulässig ist, weil es „absolute Sicherheit“ nie und nirgends gibt.

Stimmt! Stimmt absolut! Schliesslich kann man sich ja auch Verbrennungen zuziehen wenn man die Pfoten auf ein Solarpaneel legt, oder erschlagen werden von evtl. herunterfallenden Windkraftrotoren. Oder bei Einatmen von Biogas, da kann einem auch mal ganz schön übel werden. Das alles zeigt, dass die alternativen Energien miiindestens so gefährlich sind wie ein Kernkraftwerk!

lg -- Sämi. 16:05, 11. Aug 2006 (CEST)

Sämi, ich möchte Dich bitten, sachlich zu bleiben.--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

So ganz unrecht hat er aber nicht! Was wären denn die schlimmsten Schadensauswirkungen bei den EEs? Selbst bei ungünstigsten Annahmen liegen die nicht ansatzweise in der Region einer KE-Havarie, oder?

Harf, ein letzter Versuch: Erstens, bitte sprich nicht immer nur von Schadensauswirkungen, die isoliert nichts über das Risiko aussagen. Und zweitens, solange Du nicht glaubhaft darlegen kannst, dass wir auf die Kernenergie und auf die fossilen Energieträger gleichzeitig verzichten können, musst Du in den Risikovergleich immer auch letztere einbeziehen. Die Gegenüberstellung „Kernenergie oder Erneuerbare“ existiert nur in der Wunschvorstellung der Atomkraftgegner, in der Realität sind beide eher gemeinsam eine dringend gebrauchte Möglichkeit, den Verbrauch fossiler Energieträger zurückzudrängen.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe versucht, durch einen Einschub mit Hinweis auf die Meinung der Atomkraftgegner den Text zu retten. Hat jemand eine bessere Formulierung?

Zu Eignung zum Klimaschutz: Auch hier haben wir das Problem der Formulierung von einseitigen Meinungen als Tatsachen, das ich wieder durch Hinweis auf „Meinung der Atomkraftgegner“ lösen wollte. Außerdem habe ich noch die angegebenen Zahlenwerte für die CO2-Freisetzungen von Kernkraftwerken und Windkraftwerken durch die Zahl für Kohlekraftwerke ergänzt, weil die beiden angegebenen Werte nur im Vergleich hierzu einen Sinn machen. Ich glaube, dass das genau im Sinn von Wikipedia ist, Wissen zu vermitteln.

Genau, und dazu gehört, das die WE weniger CO2 freisetzt.

Harf, das habe ich ja auch drinnen gelassen, obwohl es in der Literatur auch andere Zahlen gibt. Aber darüber zu streiten lohnt in meinen Agen nicht. Wichtig ist meines Erachtens jedoch der Zusatz der Zahl für das Kohlekraftwerk, weil nur der Vergleich die Zahlenrichtig bewerten lässt.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Der Vergleich mit dem Kohlekraftwerk - dass diese immer einen höheren CO2-Anteil produzieren ist doch so trivial dass es schmerzt, zudem sind Kritiker der KE meist auch Verfechter der EE, diese zu erwähnen ist hier wichtiger.

Ich hätte den Satz umgedreht: „Verfechter der EE sind meist auch Kritiker der KE“. Das ist leider so und wird möglicherweise eines Tages als der große Irrtum im Umweltschutzdenken bezeichnet werden. Als Lichtstreifen am Horizont zeichnet sich allerdings ab, dass immer mehr – auch prominente – Umweltschützer den Umwelt-Vorteil der Kernenergie erkennen und sich für die Nutzung dieser Energieform aussprechen. Noch ist das nicht mehr als ein Lichtstreif, aber vielleicht wird es ja noch mehr.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Zu Ökologische Probleme beim Betreib: Auch hier wieder Umstellung von Tatsachenformulierung auf „Meinung der Atomkraftgegner“.

Zu Probleme beim Uranabbau: Hier stand im alten Text im zweiten Absatz etwas von der Freisetzung von Staub und radioaktiven Stoffen, nur indirekt quantifiziert mit dem Wort „hoch“. Im dritten Absatz hieß es dann (wieder als Tatsachenformulierung), dass Radon ein „noch größeres“ Problem wäre. Ich habe nur „noch größer“ durch „weiter“ ersetzt. Weiters hieß es (wieder als Tatsachenformulierung), dass „das Radon“ in die Atmosphäre ausströmt; ich habe abgeändert auf „ein Teil des“, weil zweifelsfrei nicht alles ausströmt. Beim Grundwasser habe ich von (unrichtigen und auch unbegründeten) „vielen Fällen“ auf „manche Fälle“ abgeändert und ich habe die hier thematisch nicht hergehörende Lagerung von Abfällen in Kernkraftwerken herausgenommen.

rhetorische Spitzfindigkeit 3. „hoch“, „noch größeres“, „weiter“, „ein Teil des“ - so what? Wenn du keine Fakten hast bringen solche verbal-Spielchen absolut nichts.

Harf, wenn Deiner Meinung nach nur unbedeutende Änderungen, dann bitte auch nicht revertieren! --Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Wer sagt dass ich sie als "unbedeutend" einstufe?

Der letzte Absatz schließlich begann wie folgt: „Das dauernde Einatmen von radioaktivem Staub führt bei vielen Bergleuten schon nach kurzer Zeit zu gesundheitlichen Schäden. Dabei erkranken mehr als 40 Prozent aller Uranminenarbeiter an Lungenkrebs.“ Dann kam ein nichts sagender (weil nicht quantifizierter), aber Angst schürender Satz mit „müssen die Menschen mit einer erhöhten Rate gefährlicher Krankheiten rechnen“, der durch diverse Krebsaufzählungen ergänzt wurde, und zum Schluss stand noch: „Besonders Kinder sind von diesen Erkrankungen betroffen“. Ich habe das Ganze auf die wahrscheinliche Quelle für solche Schauermärchen bezogen, die alten Abbaubedingungen in der früheren DDR (wobei auch dort die Ursache der Erkrankungen wissenschaftlich umstritten ist), auch die im alten Text genannte (und zu hohe) Zahl von 40 % habe ich – wenn auch als Meinung der Atomkraftgegner – stehen lassen und auf die tatsächlich eingetretenen Verbesserungen durch Umstellung der Abbaubedingungen habe ich hingewiesen. Das ist wohl genau das, was in Wikipedia drinnen stehen soll. Wieder, wenn jemand eine bessere Formulierung hat, soll das mir Recht sein, aber der alte Text kann auf keinen Fall stehen bleiben.

Natürlich. Das Einatmen von radioaktivem Staub ist unbedenklich - oder vielleicht gar gesund? Ich glaub es gleich.

Harf, bitte sachlich bleiben. Wo steht, dass das Einatmen unbedenklich oder gar gesund sei? Und die pauschale Aussage, dass generell beim Uranabbau „mehr als 40 Prozent aller Uranminenarbeiter an Lungenkrebs erkranken“, kann einfach nicht so stehen bleiben, weil sie eindeutig falsch ist.

--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich bleibe sachlich. Schauen wir doch mal was du oben als Schauermärchen titulierst: „Das dauernde Einatmen von radioaktivem Staub führt bei vielen Bergleuten schon nach kurzer Zeit zu gesundheitlichen Schäden.. usw.“ So jetzt noch mal: willst du hier allen Ernstes leugnen, dass das Einatmen von radioaktivem Staub ungesund ist? Das als als Lappalie abzutun ist eine Verhöhnung der betroffenen Opfer.

Es geht ja Gott sei Dank dem Ende zu, daher auch hier, Geduld, bitte verlass mich nicht. Unter dem Wort „vielen“ im genannten Satz versteht jeder etwas anderes. Aber im alten Text wird das „viel“ wenige Sätze später auf „mehr als 40 Prozent aller Uranminenarbeiter“ präzisiert. Und das ist eindeutig grob falsch. So etwas hat in Wikipedia wirklich nichts zu suchen.

--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Harf,: mit dem pauschalen Revertieren machst Du es Dir zu leicht. Ich will jetzt nicht sofort gleich wieder revertieren, aber bitte nimm einmal zu den von mir vorgebrachten Aussagen im Einzelnen Stellung. Wo habe ich Unrecht?

Zeig du erst mal auf wo der Artikel Unrecht hat. Das war ja wohl völlig substanzlos.

Harf, das hat auf jeden Fall noch weniger Substanz!--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

Wo der Artikel fachlich Unrecht hat, hast du erneut wieder nicht gezeigt, dafür aber einige richtige Dinge wenigstens zugegeben. Sonst: ausser neuen Phrasen, den üblichen Falschinformationen und weiteren sprachlichen Spitzfindigkeiten kam nichts was den Text entkräftet hätte.

Kein Kommentar.--Theo1 18:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Wir haben meines Erachtens nur die Wahl, den Text weitgehend umzuformulieren und von sachlichen Fehlern zu befreien, oder – wie ich es versucht habe – ihn weitgehend stehen zu lassen, aber eben häufig mit dem Zusatz zu versehen, dass es sich nicht um Tatsachenaussagen handelt, sondern um Meinungen der Atomkraftgegner.

Was du als "Meinungen" definieren möchtest sind ausnahmslos Fakten. Und ausser Wortspielchen und stupidem Kopieren eines albernen Textbausteines war der enzyklopädische Wert der Arbeit gleich NULL.

Harf, das hat auf jeden Fall noch weniger Substanz!--Theo1 03:55, 12. Aug 2006 (CEST)

War das Absicht, den Satz zweimal zu bringen? Egal - Trotzdem falsch - Auf _keine_ Substanz mit noch weniger zu reagieren ist ja de facto nicht möglich.

Gruß --Theo1 18:10, 31. Jul 2006 (CEST)

Gruß, -- Harf 10:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Gruß, -- Harf 12:30, 13. Aug 2006 (CEST)

@Harf: Ich will ja nicht ungebührlich drängeln, aber mit Deinem Revert warst Du viel schneller als mit einer Antwort auf meinen Beitrag vom 31. Juli. Bitte lies Dir den noch einmal durch und sag, welche meiner am 27. Juli vorgenommenen Änderungen im Artikel Deiner Meinung nach wirklich unberechtigt waren und warum. --Theo1 23:48, 10. Aug 2006 (CEST)

Hi Theo! Ich hab dich nicht vergessen. Die Formulierung meiner Antwort hatte sich mit dem Ereignis in Forsmark überschnitten, die dadurch verständlicherweise etwas emotionale Antwort wollte ich dann doch nicht bringen. Gruß, -- Harf 10:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Belege für den Erzeugerpreis bei neugebauten Kernkraftwerken?

Diskussion wurde von Diskussion:Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation zur kritisierten Quelle verschoben: Diskussion:Atomkraftgegner

Benderson2 15:06, 2. Aug 2006 (CEST)

7,5 Euro-Cent pro produzierter kWh?

Ich bitte darum die Quelle für diese Aussage zu nennen.

Weiterhin weise ich auf die OECD Studie "Projected Costs of Generating Electricity" (2005 Update) hin. Dort wird für neugebaute KKW bei 5% Kreditzins der Preis für 1 MWh mit 21-31 USD angegeben. (Nach oben weichen hier die Niederlande und Japan ab.) Auch bei einem 10% Kreditzins liegt der Preis pro MWh bei 30-50 USD. (Ausreißer nach oben wiederum Niederlande und Japan).

1 MWh / 1000 = 1 kWh

Daher betragen die Preise laut dieser Studie für neugebaute KKW zwischen 2,1 -3,1 US-Cents bzw. 3-5 US-Cents. Abhängig von den jeweiligen Zinskosten. Angesichts dieser Unterschiede zum Artikel muß ich annehmen an das der Wert 7,5 Euro-Cent pro kWh nicht der Realität enspricht bzw. POV-Pushing darstellt.

Es wäre angesichts dieser großen Unterschiede in der Kostenstruktur auch sehr interessant zu wissen welche Kreditkosten denn nun für die TREC angenommen wurden.

Grüße

--85 19:21, 1. Aug 2006 (CEST)

Kurz und gut die Berechnung befindet sich im luftleeren Raum. Sie erklärt nicht was für ein Reaktor dies ist. Sie erklärt nicht was für eine Leistung dieser Reaktor hat. Sie erklärt nicht wie hoch der Arbeitsausnutzungsgrad ist. (Wenn Sie sich zum Vergleich die Methodologie der OECD Studie ansehen wollen können Sie einfach dem Link folgen.)

Alles was sie tut ist zu behaupten das der Preis für ein deutsches KKW 5 Milliarden Euro beträgt. Nun kann ich also behaupten das der Preis für ein KKW 5 Euro beträgt. Sie sehen wo das Problem liegt? Ich kann nicht mit Zahlen operieren die nicht verifizierbar sind. Sie können dies hier in Wikipedia auch nicht.

Warum in dieser Berechnung so nicht näher erläutert sind? Nun es handelt sich um eine politisch/ideologische Position von Atomkraftgegnern, die mit nicht näher erläuterten Zahlen belegt werden soll.

Gruß --85 13:29, 2. Aug 2006 (CEST)

So schwierig ist es nicht, mit ein wenig Googeln irgendeine passende Quelle zu finden: http://www.robertmelchner.de/Strompreise.htm: Als sehr fundiert betrachte ich die Berechnungen des RWI (pdf 142 kB) (Rheinisch-Westfälisches Institut für Wirtschaftsforschung) in Essen für neu zu errichtende konventionelle Kraftwerke. Auf 49 Seiten werden gut nachvollziehbar die Stromerzeugungskosten nach betriebswirtschaftlichen Kriterien berechnet. Die Studie stammt aus dem Jahr 1997 und weist Prognosen bis weit ins 21. Jahrhundert auf. Für 1995 ist ein Preis für Atomstrom von 0,13 DM/kWh angesetzt, für 2005 von 0,15 DM /kWh, mit einem Anteil von ca 50% für Kapitalkosten und ca 30% für Brennstoffkosten und ca 20% für die sonstigen Kosten. 0,15 DM/kWh sind in etwa die 7,5 Cent. --NeoUrfahraner 15:10, 2. Aug 2006 (CEST) (hierher kopiert von Benderson2 16:08, 2. Aug 2006 (CEST))

Vielen Dank für das Beenden dieser leidigen Diskussion. Sind Sie nun zufrieden Nummer 85 oder suchen Sie gerade händeringend nach einem Fehler in der Berechnung? Sicher ist sie nicht so toll wie Ihre 70 Euro Studie, aber bitte finden Sie sich damit ab, dass es verschiedene Angaben zu den Kosten gibt und ich auf eine dieser Zahlen verweise (die übrigens weit unter den 35 Cent der Uni Marburg) liegt. Würde man die externen Kosten berücksichtigen, würde es für Ihre geliebten AKWs noch viel trostloser aussehen. Benderson2 16:35, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich eben gerade mit Herrn Hillebrand über die von ihm geschriebene Studie am Telefon unterhalten. Seine Meinung war das natürlich die neuere Studie besser/genauer ist als seine alte.

Zur genaueren Methodik: Bei der RWI-Studie wird von 1. 20 Jahren ausgegangen. 2. Wird für 2005 ein Inflationswert angenommen. 3. Werden die Kostendaten des "Ikarus" Projektes verwendet. Ich werde mal sehen was ich über das "Ikrarus" Projekt herausfinden kann.

Gruß --85 16:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Berücksichtigt man den Atomausstieg, kommt man auch mit 20 Jahren gut hin. Benderson2 17:49, 2. Aug 2006 (CEST)

????

Zugegeben, ich habe die o.g. Studien jetzt nicht gelesen. Gefragt war aber der Erzeugungspreis bei einem neu gebauten KKW (siehe oben). Neue KKW werden derzeit für eine Lebensdauer von midestens 40, eher 60 Jahren projektiert - über diese Zeit sollte man also rechnen. Da der Atomausstieg in Deutschland den Neubau verbietet, finde ich die Angabe von 20 Jahren unter Verweis darauf fehl am Platz. Es handelt sich um theoretische Betrachtungen. Also ist der Ausstieg bei der Betrachtung eines Neubaus aussen vor ... logisch ? --Merkosh O=O 07:25, 3. Aug 2006 (CEST)

OK, wenn niemend bei Atomkraftgegner eine bessere Studie finden, plädiere ich dazu, die Berechnung zu streichen, jedoch anzumerken, dass in den Studien weder Subventionen noch die von Steuergeldern getragenen externen Kosten berücksichtigt werden. Auch die Lagerung der Abfälle über 25.000 Jahre und der Rückbau der AKW werden in diesen Studien mit Sicherheit nicht berücksichtigt. Was meinen Sie dazu 85? Sie haben die Studien doch vorliegen. Benderson2 11:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung: Für den Rückbau müssen die Betreiber Rücklagen bilden, die aus den Stromeinnahmen abgezweigt werden. Die sind also im Strompreis drin. Die Endlager werden ebenfalls von den Betreibern und damit über den Strom bezahlt. Und wenn das Endlager zu ist, fallen eigentlich keine Kosten mehr an. Welche Subventionen ? Welche externen Kosten ? --Merkosh O=O 20:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Quelle: http://www.eeg-aktuell.de/ezfilemanager/downloadtemp/Hintergrund_Externe_Kosten.pdf

Die offenen Rechnungen der Atomwirtschaft
Haftung ausgeschlossen: das Unfall-Risiko
Nach Angaben des World Information Service on Energy wenden die Ukraine und Weißrussland noch heute bis zu 20 Prozent ihres Staatshaushalts für Folgeschäden der Tschernobyl-Katastrophe auf. Allein in der Ukraine sind, so Greenpeace, bis zum Jahr 2015 Folgekosten von 600 Milliarden Dollar veranschlagt.
Würde sich eine ähnliche Katastrophe in Deutschland ereignen, könnten die möglichen Kosten nach Berechnungen des Prognos-Instituts bei rund 5,49 Billionen Euro liegen. Im Vergleich dazu erscheinen die Deckungssummen der Haftpflichtversicherung deutscher Atomkraftwerke lächerlich gering: Per Gesetz sind 2,5 Milliarden Euro vorgeschrieben – rund 0,1% der laut Prognos möglichen Schadenssumme.
Sollte sich überhaupt eine Versicherung finden, die bereit ist, das volle Risiko abzudecken, würde sich der Strompreis um 21,5 bis 50 Euro-Cent verteuern – hat das Wuppertal-Institut errechnet. So muss im Falle eines Falles der Staat für die Schäden aufkommen.

Ein klassischer Einwand. Aber: Was die Hafpflichtversicherung nicht mehr deckt, tragen die KKW-Betreiber über gemeinschaftlich über einen Solidarvertrag - und dahinter stehen die finanzstärksten Konzerne des Landes, was schon mal für einige Milliarden Euro gut ist. Und das restliche finanzielle Risiko: Mit Verlaub - wir alle verwenden mehr oder weniger intensiv Strom - also tragen wir alle auch das damit verbundene Risiko (das im übrigen für Ereignisse dieser Art sehr, sehr gering ist). --Merkosh O=O 13:37, 4. Aug 2006 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von von ein paar Milliarden, sondern von 5.490 Milliarden (!!) Euro. Nachdem also unsere finanzstärksten Konzerne Konkurs angemeldet haben, bleibt der Rest bleibt immer noch an uns hängen - tolle Aussicht. Es ging um Externe Kosten, also Kosten, die sich nicht im Strompreis widerspiegeln: "21,5 bis 50 Euro-Cent" für eine - auf Kosten des Staates - gesparte Versicherung. Benderson2 14:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Wohin mit dem Müll?
Ende Juni 2003 waren in 33 Ländern weltweit 439 Atomkraftwerke in Betrieb, weitere 35 im Bau. Die Meiler produzieren zwar kein CO2, aber Zehntausende Tonnen hoch radioaktiven Mülls. Deutschland hat das Müllproblem nicht gelöst, aber schon Milliarden für die Suche ausgegeben: Die Schließung der ungeeigneten Endlagerstätte Morsleben in der ehemaligen DDR schlägt mit mehreren hundert Millionen Euro zu Buche. 1,4 Milliarden Euro hat allein die Erkundung des Salzstocks in Gorleben gekostet. Und auf weitere 700 Millionen Euro schätzt Bundesumweltminister Jürgen Trittin die Kosten für die weitere Standortsuche.

So ein KKW generiert (natürlich abhängig von der Größe) ein paar hunder Kubikmeter hochaktiven Abfalls - das ist im Vergleich zu den sonstigen Mengen Müll, die allein in Deutschland anfallen (selbst wenn man nur den in Deutschland anfallenden Sondermüll betrachtet), quasi ein Fliegenschiss. Und die 700 Millionen für die für die weitere Standortsuche (die eigentlich nur Verzögerungstaktik ist) hätte man sich getrost sparen können (hat sinngemäß auch das BVerfG im Urteil zum Schacht Konrad gesagt). --Merkosh O=O 13:37, 4. Aug 2006 (CEST)

Umso schlimmer, dass schon die Suche für die Aufbewahrung eines radioaktiven "Fliegenschisses" den Steuerzahler (Externe Kosten) 2,1 Mrd. Euro kostet. Wie sehe es erst aus, wenn man noch mehr Kraftwerke bauen würde... Benderson2 14:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Lukrative Rückstellungen
Im Streit um die künftige Ausgestaltung der europäischen Atompolitik geht es um viel Geld. Denn EU-Kommissarin Loyola de Palacio möchte die Verwaltung der Gelder für den Rückbau der Kernkraftwerke auf eine neue Basis stellen – und hat so den Widerstand der Atomlobby hervorgerufen. Bislang haben gerade die deutschen Kraftwerksbetreiber gut mit der bisherigen Regelung gelebt:
- Die Gelder werden sukzessive als Rückstellungen in die Bilanz eingestellt. Derzeit stehen bei den vier großen deutschen Atomkraftwerksbetreibern rund 29 Milliarden Euro in den Büchern. Nach Berechnungen des Wuppertal-Instituts und des Öko-Instituts wird diese Summe bis zum Jahr 2018 auf rund 43 Milliarden Euro anwachsen.
- Rückstellungen dürfen mit den Gewinnen verrechnet werden und lassen so die Steuerlast sinken. Wuppertal-Institut und Öko-Institut haben errechnet, dass dem Staat jährlich so allein bis zu 800 Millionen Euro Steuern entgehen.
- Weil die Gelder erst nach vielen Jahren gebraucht werden, können sie in der Zwischenzeit Gewinn bringend angelegt oder zur Finanzierung genutzt werden – beispielsweise für Zukäufe. Eine Möglichkeit von der RWE und Eon bei ihren Einkaufstouren der vergangenen Jahre reichlich Gebrauch gemacht haben dürften.
Wirklich lukrativ wird das Geschäft mit den Rückstellungen, je länger die Meiler laufen – so lautete ein weiteres Ergebnis der gemeinsamen Studie von Wuppertal-Institut und Öko-Institut aus dem Jahr 2000. Und zwar vor allem dann, wenn sich die Kraftwerke nach rund 20 Jahren amortisiert haben und die Rückstellungen stetig anwachsen.
„Das ist eine massive Wettbewerbsverzerrung,“ kritisiert die grüne Europaparlaments- Abgeordnete Hiltrud Breyer die bisherige Praxis. Und unterstützt deshalb den Vorschlag von Kommissarin de Palacio, die Gelder nach dem Beispiel Schwedens in einen nationalen Fonds zu überführen, auf den die Stromkonzerne keinen Zugriff mehr haben.

Benderson2 00:05, 4. Aug 2006 (CEST)

Gegen einen sochen Stillegungsfond hätte ich an sich nichts - allerding liefe das im Endeffekt nur darauf hinaus, daß der Staat irgendwann die Kohle absaugt im Gegenzug für das Versprechen, die spätere Stillegung zu finanzieren (ich höre schon den Finanzminister kichern). Und anschließend wird dann argumentiert, daß wir alle die Stillegung bezahlen. Und das Risiko, daß die Stilllegung teurer als geplant wird, trägt dann auch der Staat. Ob das gewollt ist ? --Merkosh O=O 13:37, 4. Aug 2006 (CEST)

Dass der Staat sich nicht daran bedienen darf, kann man regeln. Ob die entgangenen Steuereinnahmen als Externe Kosten bezeichnet werden können, bezweifle ich allerdings. Im Artikel sind sie unter Subventionen zu finden.Benderson2 14:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Wirtschaftlichkeit, Erläuterung der Zahlen

Der Absatz muss bleiben, da er keine Fehler enthält und im Rahmen aller Unbekannten eines KKW-Preises für Deutschland 2006 eine vernünftige Berechnungsmethodik vorweist. Zuerst müssen die im Absatz enthaltene Argumente und Berechnungsgrundlagen widerlegt werden. Der Absatz ist jetzt so lange enthalten, löschen/ändern kann man danach immer noch immer noch. Ich werde einige Erweiterungen vornehmen, die die Unklarheiten beseitigen sollten.

1. Methodik

Zuerst sollten wir uns einig sein, dass auch für ein KKW die üblichen Finanzierungsmechnismen nötig sind. Niemand hat Geld zu verschenken (will also Tilgung) und möchte einen Ertrag für das Verleihen (will also seine Rendite bzw. deren Zins).

Bei 5 Mrd €(zur Zahl bei Punkt 2.) und 20 Jahren Laufzeit sind dies bei linearer Tilgung 250 Mio € plus 200 Mio Zins bei 4 % im ersten Jahr, also 450 Mio €. Bei 1,3 GW Leitung und 7500 Volllaststunden im langjährigen Mittel können knapp 10 Mrd kWh geliefert werden. Das macht 45.000 Mio €ct / 10.000 Mio kWh = 4,5 €ct/kWh reine Kapitalkosten. Natürlich können die eine oder andere Zahl variiert werden, (wobei schon die Annahme von 4 % Zins eher stark optimistisch ist - hier kann man eher von 6-7 % ausgehen) aber die Größenordnung dieser Grundkosten wird bleiben.

2. Zahlen

Solange es keine bestätigten Zahlen (Endpreise) für die Baukosten eines aktuellen KKWs für De Mitte 2006 gibt, müssen die bekannten Preisen aus Mitte 1980, um die Inflationsrate angepasst, verwendet werden. Nur dies berücksichtigt unsere lokalen hohen Kostenstrukturen. Damals waren es ca. 5 Mrd DM, was nach 20 Jahren ca. 5 Mrd € entspricht. Das sind die einzigen Anhaltspunkte realer Baukosten für DE, die wir haben.

3. EPR?

Der EPR ist hier (noch) unzulässig, da der einzige seiner Art erst 2009 fertig wird, und seine realen, endgültigen Baukosten schlicht noch unbekannt sind. Mit zugesagten Preisversprechen zu arbeiten ist unseriös. Genauso gut könnte man den EE-Strompreis auf Basis der 2009 in den Markt eingeführten Super-Nano-Triple-Solarzelle mit 48 % Wirkungsgrad und 1€/W in den Vergleich mit einbeziehen, diese wird zur Fertigstellung des EPR ebenfalls in Produktion gehen.

4. seltsamer Preisverfall

Der Meinung, ein KKW ist plötzlich so extrem billig zu bauen ist ebenfalls mehr ein frommer Wunsch von Kernenergiebefürwortern. Es greift hier keine der in der Technik üblichen Mechanismen der Kostenoptimierung

- Keine Massenfertigung (im Stile der Automobiltechnik),

- Keine Integration (im Stile der Microelektronik),

- Kein Wegoptimieren von wesentlichen Bauteilen, im Gegenteil,

- die Sicherheitsmaßnahmen werden weiter erhöht, was wiederum Mehrkosten bedeutet.

im Gegenteil: die Kosten für Rohstoffe, Energie und Lohnkosten zum Bau einer solchen Anlage sind weiter gestiegen.

Gruß, -- Harf 19:11, 4. Aug 2006 (CEST)

ich verweise auf Merkosh O=O "Gefragt war aber der Erzeugungspreis bei einem neu gebauten KKW (siehe oben).

Natürlich neu! - Das war mir durchaus klar, nur das _ist_ der Preis für eine kWh aus einem neugebauten KKW - diese 4,5 ct (bei diesen Daten) _müssen_ vom Betreiber zu einem Geldgeber fließen. Die Bank würde sich schön bedanken wenn der Betreiber sagt: ich gebe euch nur 1 ct statt den nötigen 4,5 ct - schließlich ab ich ja 60 Jahre Zeit. Die immensen punktuellen Kapitalkosten auf die Weise zu verschleiern halte ich für nicht objektiv.

Neue KKW werden derzeit für eine Lebensdauer von midestens 40, eher 60 Jahren projektiert - über diese Zeit sollte man also rechnen."

"projektiert" schon, das heißt aber nicht, dass über 60 Jahren finanziert werden kann, da ist nach 20 spätestens 25 Jahren Schluss, selbst wenn wir mit 30 Jahren rechnen, kommt noch ein stolzer Betrag heraus. Und "projektiert" heißt auch nicht, dass nach dem Bau bis zum 60. Jahr keine kapitalintensiven Fixkosten mehr kommen. Diese sind bei diesen Kapitalkosten eben noch nicht berücksichtigt. Nach 20 Jahren ist z.B. der Turbosatz am Ende seiner Lebensdauer und muß komplett ausgetauscht werden, und dass ist nicht das einzige Verschleißteil in einer solch komplexen Anlage.

Wie sehen die Preise dann aus? Ich habe lange im Netz gesucht, aber (außer der von 85 widerlegten Studie) leider keine Studie gefunden, die Deine Zahl bestätigt.

Da wird man nicht viel finden, ein KKW zu bauen kommt ja nicht sehr oft vor und allzu viel Internas über die finanzielle Seite dringen sicher nicht nach aussen.

Siehe auch Diskussion:Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation Gruß Benderson2 20:01, 4. Aug 2006 (CEST)

Gruß, -- Harf 20:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Glaubst Du wirklich die Energieversorger wären so scharf darauf uns die Dinger anzudrehen, wenn die Gewinnspanne so niedrig wäre?

woran erkennst du dass die Energieversorger darauf scharf sind neue KKWs zu bauen? Quellen? Die einzigen die dies sicher wollen ist die Atomindustrie und deren Lobby in der Politik, um daran zu verdienen.

"Mögen auch die großen Energieversorger eine Renaissance der Atomenergie in rosigen Farben an die Wand malen..." ( http://www.bundesregierung.de/nn_250/Content/DE/Namensbeitrag/2006/04/2006-04-25-die-zukunft-der-atomkraft-liegt-schon-hinter-uns.html und die Homepages der 4 Großen) Benderson2 14:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Wenn du schon drauf warst: Wo steht bei den 4 Großen wenigstens sinngemäß (und deutlich!): "Wir sind für den Neubau von KKWs in DE"?

Sie würden der Industrie ihren Atomstrom unter Selbstkostenpreis verkaufen, wenn die Rechung stimmen würde.

Wieso? 7 ct wären für 2006 so ganz schlecht nicht. Und wer sagt denn, dass diese KKWs "normal" finanziert werden? Das wurden die alten schon nicht.

Den teilweise üppigen Steueranteil aus den Stromtarifen herausgerechnet, zahlten Industriekunden mit einem Jahresverbrauch von 24 Gigawattstunden Anfang 2005 in Deutschland 6,76 Cent. ( http://www.gmx.net/de/themen/finanzen/wirtschaft/maerkte/1482904.html ) In Schweden (fast 50% Kernenergieanteil) zahlte die Industrie nur die Hälfte. Benderson2 14:15, 5. Aug 2006 (CEST)

- Da ist 7 ct nicht weit weg. I.ü. ist die 7 ja kein Manifest - bei den angedeuteten 30 Jahren Tilgung wird sie unterboten. Da ist Diskussion und Analyse gefragt, wenn es schon keine bestätigten Zahlen gibt.

- "In Schweden zahlte die Industrie nur die Hälfte". Weil KE so billig ist? Vorsicht - Solche Vergleiche auf Endpreis-Basis sind unmöglich weil sie die Subventionslandschaft nicht berücksichtigen, oder weißt du z.B. exakt wer diese KKWs finanziert hat?

Es gibt genügend Argumente gegen AKWs; eine größtenteils auf Vermutungen basierende Rechnung würde den Atomkraftgegner-Artikel meiner Meinung nach nur noch zweifelhafter erscheinen lassen. Benderson2 10:51, 5. Aug 2006 (CEST)

• Die hohen Investitionskosten sind KEINE Vermutung sondern Fakt, und dürfen in einem Atomkraft-kritischen Artikel keines Falls unter den Tisch gekehrt werden. Überleg dir was bitte was dahingehend passendes wenn dir die Darlehensanalyse nicht gefällt.
• Die Berechnung ist nachvollziehbar, zumindest wurde bisher hier noch keine andere Methodik unterbreitet, die auf die 2 ct. kommt (das IST Grundvoraussetzung für diese Gegen-Behauptung) alles andere ist Vermutung.

Gruß, -- Harf 11:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Warum existieren dann Studien, die i.d.R. 3 Cent veranschlagen (und das nicht nur Betriebskosten), aber keine Quelle, die Deine Rechnung belegt (und die nicht von 85 widerlegt wurde). Alles eine Verschwörung der Atomindustrie?!? Benderson2 14:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Machen wir es doch nicht so kompliziert. Wie gesagt: entweder wird dargelegt wie die Zahl 2-3 ct/kWh aus einem Neubau-KKW entsteht (solange ist und bleibt es eine Behauptung), oder es wird meine Rechnung widerlegt - beides ist nicht geschehen.

Weiter möchte ich nochmal wissen, wie du diesen nicht wegdiskutierbaren Kapital-Aspekt wieder einbauen möchtest, das ersatzlose Streichen ist nicht tragbar. Vorschläge?

Gruß, -- Harf 14:55, 5. Aug 2006 (CEST)

> Hallo 85! (eine Begrüßung sollte möglich sein, gerade wenn wir per-Sie sind)

Sie sagten:

> Ich antworte mit einem vorangestellten > zum Zwecke der Übersicht.

1. Methodik

Zuerst sollten wir uns einig sein, dass auch für ein KKW die üblichen Finanzierungsmechnismen nötig sind. Niemand hat Geld zu verschenken (will also Tilgung) und möchte einen Ertrag für das Verleihen (will also seine Rendite bzw. deren Zins).

Bei 5 Mrd €(zur Zahl bei Punkt 2.) und 20 Jahren Laufzeit sind dies bei linearer Tilgung 250 Mio € plus 200 Mio Zins bei 4 % im ersten Jahr, also 450 Mio €. Bei 1,3 GW Leitung und 7500 Volllaststunden im langjährigen Mittel können knapp 10 Mrd kWh geliefert werden. Das macht 45.000 Mio €ct / 10.000 Mio kWh = 4,5 €ct/kWh reine Kapitalkosten. Natürlich können die eine oder andere Zahl variiert werden, (wobei schon die Annahme von 4 % Zins eher stark optimistisch ist - hier kann man eher von 6-7 % ausgehen) aber die Größenordnung dieser Grundkosten wird bleiben.

Hierzu ist folgendes zu sagen:

-Zunächst müssen Sie nachweisen das Atomkraftwerke zu diesem Zeitpunkt 5 Milliarden DM kosteten. Wie wäre es wenn Sie für uns die Kosten des Kernkraftwerks Emsland herausfinden?

> warum warteten Sie nicht bis Punkt 2.?

-Laufzeit von 20 Jahren. Dies geht von den gesetzlichen Abschreibungsregelungen aus. Die technische Lebensdauer der Anlagen ist nachweislich länger. Alle Ersatzbeschaffungen für verschlissene Anlagenteile können wiederum auf 20 Jahre abgeschrieben werden. Nur um hervorzuheben das KKW über 20 Jahre betrachtet nicht aus dem Rahmen fallen hier die Preise für alle konventionellen Kraftwerke: Nominale Durchschnittskosten bei 6500h laut DIW Studie im Jahr 2005: KKW: 19 Pf/kWh Braunkohle: 15,3 Pf/kWh Steinkohle: 17,5 Pf/kWh Erdgas: 19,2 Pf/kWh. Dies ist wohlgemerkt bei inflationierten Kosten real sieht das dann wieder anders aus, aber ich habe diese Kritik ja schon an anderer Stelle gemacht.

-Die Laufzeit von Krediten kann auch 30 und 40 und 60 Jahre betragen. Wie sie das bei so langen Zeiträumen machen? Nun sie als Firma gehen auf den Markt und geben dort Unternehmensanleihen aus (Alle 10 Jahre machen Sie eine neue Auflage) Oder das Aktienkapital wird aufgestockt und die Notwendigkeit einen Kredit aufzunehmen entfällt ganz. Aber wenn Sie kreativ sind fallen Ihnen bestimmt noch andere Lösungen ein.

> schnippischer Oberlehrer-Ton in einer Sachdiskussion - na gut.

Zum Thema: Selbst wenn Sie das Darlehen auf 40 Jahre ausweiten, nun bei 7 % Rendite (das ist wohl das unterste Rendite-Minimum für diese Laufzeit und auch Zeichner von Unternehmensanleihen und Aktien wollen Rendite) dann kommen Sie auf 5,1 ct/kWh Kapitalkostenanteil. Die Methodik den Kapitalaufwand zu bestimmen, hat sich als absolut belastbar erwiesen.

2. Zahlen

Solange es keine bestätigten Zahlen (Endpreise) für die Baukosten eines aktuellen KKWs für De Mitte 2006 gibt, müssen die bekannten Preisen aus Mitte 1980, um die Inflationsrate angepasst, verwendet werden. Nur dies berücksichtigt unsere lokalen hohen Kostenstrukturen. Damals waren es ca. 5 Mrd DM, was nach 20 Jahren ca. 5 Mrd € entspricht. Das sind die einzigen Anhaltspunkte realer Baukosten für DE, die wir haben.

Sie haben bis jetzt auch keine bestätigten Zahlen genannt. Bitte weisen Sie nach das die Konvoi Baureihe durchschnittliche Baukosten von 5 Milliarden DM hatte. Danke.

> Ich hatte damals den Preis von Isar-2 mit 4,7 Mrd DM und Mülheim-Kärlich mit 4,8 Mrd DM recherchiert , den Link habe ich aber nicht mehr, bzw. die site scheint inzwischen geändert worden zu sein, das ist schon eine Weile her. Unverändert ist noch Gundremmingen [3] mit 8,1 Mrd DM allerdings vor 22 Jahren und zwei Blöcke parallel, also beinahe schon günstige Serienfertigung;-)

Aber was mir jetzt wieder auffällt: Kaum eine KKW-Wensite erwähnt (mehr) die Baukosten, muss das ein Geheimnis sein? Ein Schelm wer böses..

Wenn Sie den Betrag anzweifeln, dann bringen Sie wenigstens ein KKW im westeuropäischen Raum welches in den letzten Jahren fertig wurde und dessen Baukosten bekannt und bestätigt sind, da können wir darüber reden. Ein Wert ist nötig um die Kapitalkostenanalyse durchzuführen.

Der Einsatz von inflationsangpassten Preisen ist von mir bereits kritisiert worden:

Ich zitiere aus dem Buch "Das Ikarus-Projekt:: Klimaschutz in Deutschland" Ein Vergleich mit den Informationen, die in der zweiten Projektphase gewonnen werden konnten, zeigt, dass die Fortschritte in der Kraftwerkstechnik nicht nur die nominalen Preiserhöhungen ausgleichen konnten, sondern sogar zu einer weiteren Senkung der Investitionen um 6 % bis 30 % geführt haben. Hier sind bei allen Kraftwerkstypen die Erfahrungen, die in den letzten Jahren im internationalen und nationalen Kontext sowohl im wissenschaftlichen Bereich als auch in der Praxis erzielt werden konnten, in die Datenbereitstellung eingeflossen." Die erste Projektphase war 1993 die zweite Projektphase war 1997. Daten laut Buch mit dem Tool INCA gewonnen.

Dies zeigt an das Preisvorhersagen aufgrund von inflationären Effekten nicht mit der Realität übereinstimmen müssen. Die technologische Entwicklung hat offensichtlich hier einen größeren Einfluss gehabt.

> gehabt? Sei reden als sei dies bestätigt. In DE wurde aber die letzten ca. 20 Jahre kein KKW mehr gebaut, woher bitte sollten diese Erfahrungen kommen?

3. EPR?

Der EPR ist hier (noch) unzulässig, da der einzige seiner Art erst 2009 fertig wird, und seine realen, endgültigen Baukosten schlicht noch unbekannt sind. Mit zugesagten Preisversprechen zu arbeiten ist unseriös. Genauso gut könnte man den EE-Strompreis auf Basis der 2009 in den Markt eingeführten Super-Nano-Triple-Solarzelle mit 48 % Wirkungsgrad und 1€/W in den Vergleich mit einbeziehen, diese wird zur Fertigstellung des EPR ebenfalls in Produktion gehen.

Antwort: So merkwürdig sich das auch anhören mag, es wird offensichtlich ständig mit zugesagten Preisversprechen gearbeitet. Offensichtlich wird dies auch nicht als unseriös empfunden solange in Vergleichbaren Projekten ein anderer Auftraggeber auch nicht mehr zahlen mußte als versprochen. Warum sollten die Baukosten höher sein als versprochen?

> Weil das bei Großprojekten mit Prototypencharakter typisch ist. Dass Siemens kalte Füße bekommen hat steht ausser Frage, denn sonst hätten sie nicht um eine Hermes-Bürgschft betteln müssen. Das zeigt doch dass die Beteiligten selbst nicht an die Einhaltung des Preises glauben.

Nun das hängt von den Gegebenheiten und den Erfahrungen ab, wenn zu Beispiel die Baustelle für Jahre Stillgelegt wird weil Einstweilige Verfügungen den Baubetrieb stoppen sieht das Endergebnis etwas anders aus als versprochen. Diese Erfahrungen kann man auch im kleinen machen.

Wer ein neues Kraftwerk baut der muss sich auf die Erfahrungen und Aussagen der Kraftwerksbauer verlassen. Wenn sich der Auftraggeber nicht auf diese Versprechen verlassen kann, wird die Firma von da an keine Anschlußaufträger mehr bekommen.

> Unfug, wenn sie sich als Hersteller nach oben verschätzen und trotzdem den zugesagten niedrigen Preis garantieren, dann können sie sich vor Aufträgen nicht mehr retten, oder?

Im Gegensatz zu ihrem fiktiven Beispiel gibt es vergleichbare Kraftwerke und vergleichbare Bauerfahrungen.

> Bitte, legen Sie los.

4. seltsamer Preisverfall

Der Meinung, ein KKW ist plötzlich so extrem billig zu bauen ist ebenfalls mehr ein frommer Wunsch von Kernenergiebefürwortern. Es greift hier keine der in der Technik üblichen Mechanismen der Kostenoptimierung

- Keine Massenfertigung (im Stile der Automobiltechnik),

- Keine Integration (im Stile der Microelektronik),

- Kein Wegoptimieren von wesentlichen Bauteilen, im Gegenteil,

- die Sicherheitsmaßnahmen werden weiter erhöht, was wiederum Mehrkosten bedeutet.

im Gegenteil: die Kosten für Rohstoffe, Energie und Lohnkosten zum Bau einer solchen Anlage sind weiter gestiegen.

Ich weise auf die auch in Deutschland praktizierte Anwendung von Industriestandards hin.

> Das ist mir bekannt. Nur was hat dies mit ersten EPR der jemals gebaut wird zu tun? Ist dieser schon Industriestandard? Wohl kaum.

Weiterhin weise ich auf die Konvoi Serie von KWU (Siemens) in den 80er Jahren hin. Ich weise außerdem auf folgende Aussage hin:

"The French estimates assume a construction programm of 10 reactors with a total capacity of 14600 MWe, the Korean estimates are based upon six reactors of 6000 MWe total capacity, and the Russion estimates assume a series of 5 reactors of 3000 MWe total capacity." Aus Projected Costs of Generating Electricity Update 1998.

> Schöne "estimates" und" assumes"... Aber, was haben diese Schätzungen und Annahmen mit den Kosten zu tun? Davon wird der EPR jetzt auch nicht billiger.

Ich muss Sie fragen was genau sie denn mit dem Argument "Keine Integration ( im Stile der Mikroelektronik)" meinen? Bitte erläutern Sie dieses Argument im Bezug auf Kraftwerke die 1000MWe liefern. Seien sie nun Kernkraftwerke oder Kohlekraftwerke oder Gas und Öl Kraftwerke.

> Siehe unten bei "Antwort zu allen drei Punkten"

Bitte erläutern Sie "Kein Wegoptimieren von wesentlichen Bauteilen, im Gegenteil". Fügen Sie am besten auch ein Beispiel an. Und vergessen Sie dann nicht einen Bezug zum Thema herzustellen.

> Siehe unten bei "Antwort zu allen drei Punkten"

Was die Erhöhung der Sicherheitsmaßnahmen angeht, so muss ich Sie darauf hinweisen das auch die Leistungsfähigkeit des Gesamtsystems sich verändert hat. Die Kenndaten von KKW und anderen Grundlastkraftwerken haben sich allgemein geändert. in den 90er Jahren ging man bei Grundlastkraftwerken noch von 75% Arbeitsausnutzung aus. Heutzutage sind 85% typisch.

"Availability factor is a main driver for base-loard electricity generation costs. Technology progress and market liberalisation have contributed to increase the availability of power plants through enhanced design and cost effective operation. Higher availability factors benefit capital intensive technologies, such as coal and nuclear power plants, more than gas-fired power plants. Availability factors exceeding 75% were common already for coal, gas and nuclear power plants at the end of the 90s when the previous study was completed. However, at that time, the expert group felt that 75% was representative of the average expectation for state-of-the-art power plants over their entire economic lifetimes. Today, industrial enxperience has demonstrated that an average lifetime availability factor reaching or exceeding 85% ist achieved routinely for coal, gas and nuclear power plants." Aus Projected Costs of Generating Electricity Update 2005.

Siehe hierzu auch Zahlen des VGB für Deutschland im Jahre 2005: http://www.vgb.org/betriebsergebnisse.html Für Kernkraftwerke weltweit und können Sie in der Datenbank PRIS nachsehen Link: http://www.iaea.org/programmes/a2/.

Die korrespondierenden Arbeitsausnutzungszahlen für die Konvoi-Serie über die gesamte Lebenszeit betrachtet ( Cumulative Load Factor:) schreibe ich ihnen direkt ab, damit Sie sich von den Anlagen auf denen der EPR basiert ein Bild machen können:

• Isar 2 : 88.62 % (In den letzten 6 Jahren jährlich über 90%)

• Emsland : 92.97 %

• Neckarwestheim 2 : 92.62 %

Hier wird deutlich warum Areva glaubt Arbeitsausnutzungszahlen von über 90% anbieten zu können. Es sei auch nicht verschwiegen das Finnische Kernkraftwerksbetreiber routinemäßig mit ihren alten Anlagen über 90% Arbeitsausnutzung erreichen. Die Betreibergesellschaft kann also offensichtlich mit KKW gut umgehen.

Zusammenfassend möchte ich Sie nun um folgendes bitten:

• -Nennen Sie die Kernkraftwerke die in den 80er Jahren 5 Milliarden DM gekostet haben. Bitte weisen Sie nach das dies für Betreiber in den 80er Jahren der normale zu erwartende Preis war. Zitate! Quellen!

> s.o.

• -Finden Sie alternativ die Preise für die KKW der Konvoi-Serie heraus. (würde mich interessieren, da diese die Vorläufer des EPR sind)

> s.o.

• -Zeigen Sie das es allgemeiner Konsens ist das Preise auf Inflationsbasis für Kraftwerke berechnet werden. Zitate! Quellen!

> Was soll das? Beweislastverschiebung? Zeigen Sie mir doch, dass es ausgerechnet bei Kernkraftwerken nicht so sein sollte. Warum sollte gerade ein Rohstoff- und Energieintensiver Bau wie ein KKW von der Inflationsrate abgekoppelt werden, gerade in dem Bereich wo die Rate nahezu galoppiert. Stahl und Kupfer ist teuer wie nie, auch Stoffe wie Zement sind im Preis deutlicher gestiegen. Das ist das woraus KKWs bestehen, oder?

• -Zeigen Sie auf das es allgemeiner Konsens ist das für Investitionen in neue Kraftwerke nicht die technische Lebensdauer sondern nur der Abschreibungszeitraum von 20 Jahren betrachtet wird. Zitate! Quellen!

> Siehe oben. Wenn sie das Kapital auf 40 Jahre finanzieren kommen 5,1 ct/kWh reine Kapitalkosten (Zins+Tilgung) heraus.

Und nochmals:

• -Ich muss Sie fragen was genau sie denn mit dem Argument "Keine Integration ( im Stile der Mikroelektronik)" meinen? Bitte erläutern Sie dieses Argument im Bezug auf Kraftwerke die 1000MWe liefern. Seien sie nun Kernkraftwerke oder Kohlekraftwerke oder Gas und Öl Kraftwerke.

- Keine Massenfertigung (im Stile der Automobiltechnik),

- Keine Integration (im Stile der Microelektronik),

- Kein Wegoptimieren von wesentlichen Bauteilen, im Gegenteil,

• -Bitte erläutern Sie "Kein Wegoptimieren von wesentlichen Bauteilen, im Gegenteil". Fügen Sie am besten auch ein Beispiel an. Und vergessen Sie dann nicht einen Bezug zum Thema herzustellen.

> Antwort zu allen drei Punkten. Sie haben _den_Part_ leider komplett missverstanden, obwohl es eigentlich nicht so schwer war. Ich hätte den Punkt vielleicht als Frage formulieren sollen. Aber noch mal der Ansatz: Ich habe unter "seltsamer Preisverfall" drei der in der Technik üblichen Mechanismen der Kostenreduzierung genannt, und ganz offensichtlich tritt keine der drei beim EPR ein, sonst hätten Sie mir ja eine nennen können. Also Frage: Aus welchen technischen Gründen sollte ein KKW jetzt plötzlich (aus Sicht der Herstellung) so günstig sein?

Falls Sie es nicht gefunden haben sollten der Link zur OECD-Studie Projected Costs of Generating Electricity 1998: "http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/1990/projected1998.pdf"

> Schön - aber wenn Sie die Studie schon so toll verstanden haben, warum erzählten Sie uns nicht kurz mit welcher Methodik hier diese 2 ct entstehen? Alles muss man selber machen, aber nicht am Sonntag;-)

Grüße, --85 22:41, 5. Aug 2006 (CEST)

> Ich rekapituliere; wir haben zwei Kernpunkte der Diskussion:

1. Die Methodik der Kapitalkostenberechnung

2. Der (vermutliche) Preis für ein KKW in Deutschland 2006

Fazit:

Zu 1. Sie konnten die Kapitalkostenberechnung auch durch die Darlehenslaufzeitverlängerung nicht entkräften - im Gegenteil. Wenn hier nichts neues mehr kommt werde ich den Aspekt mit den neuen Zahlen (40 Jahre 7 %) wieder einbringen.

Zu 2. Patt. Sie konnten auch nicht belegen warum ein NEUES KKW in Deutschland eben NICHT 5 Mrd € kosten sollte, auch beim unbestätigten und riskanten Preisgefüge EPR entstehen über 3 ct ct/kWh REINE Kapitalkosten, also auch KEINE 2 ct GESAMTkosten/kWh, selbst dann nicht, wenn Sie einen Dummen finden sollten, der Ihnen für 0 % Zins sein Geld leiht und es dann nicht mehr wiederhaben will.

Gruß, -- Harf 10:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Stilblüten

Tag miteinander.

Ich bin den Artikel mal durchgegangen und wusste nicht, ob ich weinen oder lachen sollte; was suchen z.B. solche Sachen in einem Artikel über KK-Gegner:

• Das prinzipiell nicht vermeidbare verbleibende Restrisiko ist nach Meinung der Kernkraftbefürworter sehr viel kleiner als zahlreiche andere Risiken des täglichen Lebens.

und nicht viel weiter unten steht:

• ...das bedeutet: Die in Deutschland betriebenen Atomkraftwerke sind inhärent unsicher.

Weitere Stilblüten:

• Durch die auslegungsgemäße Beherrschung dieser Störfälle und durch zusätzliche vorgeplante "anlageninterne Notfallmaßnahmen" haben die deutschen KKW der Meinung ihrer Betreiber nach ein ausreichendes Sicherheitsniveau erreicht. (Das ist wie : Ein Deutscher sagt: Unsere KKW sind die sichersten der Welt! Meldet sich ein Schweizer und sagt "Nein, die haben wir!". Protestierend läuft ein Franzose herbei und behauptet, seine Nation habe die allersichersten KKW der Welt. Derweil sich ein Chinese - ganz leise - aus der Diskussionsrunde zurückzieht. Er kann nicht mithalten, denn seine Regierung hat ihm nie versprochen, dass die chinesischen KKW die sichersten der Welt sind.)

• In Deutschland wird ungefähr jeden dritten Tag ein meldepflichtiges Ereignis in einem Kernkraftwerk gemeldet. (Wäre ein Ereignis nicht meldepflichtig, würde es sehr wahrscheinlich auch nicht gemeldet.)

So weit ,so überarbeitungsbedürftig.

lg - Sämi. 17:24, 11. Aug 2006 (CEST)

Tag Sämi. Du hast Recht, im Beitrag sind zahlreiche Stilblüten und oft steht auch ziemlich haarsträubender Unsinn drinnen. Aber solange Stilblüten und Unsinn klar als Aussage einer Seite gekennzeichnet werden, ist das zwar nicht unbedingt Wikipedia-würdig, aber kann innerhalb gewisser Grenzen vielleicht doch noch (mit Bauchweh) hingenommen werden. Unakzeptabel wird es in meinen Augen aber auf jeden Fall, wenn der Unsinn als objektiver Sachverhalt formuliert ist.

Dein erstes Beispiel ("kleines Restrisiko" und "inhärent unsicher") ist nicht nur Stilblüte, sondern - zumindest bei oberflächlicher Betrachtung - auch ein sachlicher Widerspruch innerhalb des Textes, jedenfalls ein tendenzieller Widerspruch. Ich wollte nicht unnötig viel am Text ändern und habe nur bei der zweiten Aussage hinzugefügt, dass dies die "Meinung der Atomkraftgegner" ist. Dass beiden Seiten mit unterschiedlichen Aussagen zitiert werden, ist meines Erachtens immerhin noch hinnehmbar. Wenn man das nicht hinnehmen will, muss man tiefer in die Sache einsteigen. Dann muss man z. B. klären, dass "inhärent sicher" in der Diskussion um die Sicherheit von Kernkraftwerken ein Terminus Technikus ist, der aussagt, dass ein Reaktor im Betriebszustand einen negativen Temperaturkoeffizienten hat, das heißt, dass er bei Temperaturerhöhung - sei es z. B. aufgrund eines Regelungsfehlers oder aufgrund eines Kühlmittelverlustes - mit einer negativen Rückkopplung reagiert, sich also nicht aufschaukelt, sondern dämpft, im Extremfall sich sogar selbst abschaltet. Der Ausdruck "inhärent unsicher" ist zwar nicht direkt als Fachausdruck eingeführt, muss aber logischerweise das Gegenteil von "inhärent sicher" bezeichnen, also einen Reaktor mit positivem Temperaturkoefizienten. Insofern ist die im Text enthaltene Aussage über die deutschen Kernkraftwerke, sie seien "inhärent unsicher", sachlich eindeutig falsch. Wie gesagt, um möglichst einen Kompromiss zu erreichen, habe ich den Text stehen lassen und nur als Aussage der Atomkraftgegner gekennzeichnet. Aber Kompromissbereitschaft scheint es bei denen nicht zu geben.

Den Satz, dass die "deutschen KKW der Meinung ihrer Betreiber nach ein ausreichendes Sicherheitsniveau erreicht haben", vergleichst Du mit den Aussagen von Angehörigen verschiedener Länder, ihre KKW wären jeweils "die sichersten der Welt". Ich glaube, da hast Du zu wenig aufgepasst: Die Aussage über das "ausreichende Sicherheitsniveau" ist keine vergleichende Aussage über das Sicherheitsniveau in verschiedenen Ländern. Dein Vergleich ist lustig, vielleicht sogar tiefsinng, aber er geht am Artikeltext vorbei.

Zu Deinem letzten Beispiel: Natürlich ist es ein klein wenig eine Stilblüte, wenn man sagt, dass ein meldepflichtiges Ereignis gemeldet wird. Das kann man gelegentlich überarbeiten, aber das ist in meinen Augen Feinputz.

Mit freundlichen Grüßen--Theo1 16:31, 12. Aug 2006 (CEST)

Mit dem dritten Punkt (dass die deutschen KKW der Meinung ihrer Betreiber nach ein ausreichendes Sicherheitsniveau erreicht haben) wollte ich eigentlich sagen, dass wohl keine Betreiberfirma publiziert, dass ihre KKW Sicherheitsmängel haben. So war das gemeint.

lg -- Sämi. 21:39, 16. Aug 2006 (CEST)

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Neuer Vorschlag

Hallo Wikipedianer,

zu diesem Artikel habe ich am 27. 07. 2006 mehrere Änderungen eingebracht, die weniger die Sache betrafen, als vor allem eine klarere Trennung von Meinung und Sachaussage erreichen sollten. Mein Vorgehen habe ich auf der Diskussionsseite begründet. Ohne auf diese Begründung näher einzugehen, wurde mein Text umgehend revertiert.

Hallo Theo, diese Schilderung ist schlicht falsch.

In den (sehr wohl) erfolgten (intensiven) Begründungen meinerseits hat sich jede der von dir als bloße "Meinung" bezeichnete Aussage doch als Sachaussage herausgestellt. (Zumindest konnten sie von dir nicht widerlegt werden) Die plumpe Methodik, einem Fakt einfach nur den Stempel "Meinung" aufzudrücken funktioniert nicht. -- Harf 09:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich wollte keinen Edit-war und habe mich daher mit detaillierten Argumenten auf der Diskussionsseite nochmals gemeldet. In den nächsten 2 Wochen gab es dann ein zweimaliges Hin und Her von Diskussionsbeiträgen mit – jedenfalls in meinen Augen – enttäuschend wenig Eingehen auf Sachargumente durch „die Gegenseite“. Am 13. 08. habe ich nochmals ausführlich Stellung genommen und bis heute nichts mehr dazu gehört.

Der letzte Diskussionsbeitrag auf meine Antwort war leider ohne nennenswerten Sachinhalt, der uns weitergebracht hätte. -- Harf 09:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die Hoffnung auf eine Einigung in der Sache aufgegeben. Schuldzuweisungen möchte ich mir ersparen, wen es interessiert, der kann die Diskussion nachlesen.

Um trotzdem weiterzukommen, schlage ich einen völlig neuen Ansatz vor:

• Den Artikel wesentlich straffen

Wozu? -- Harf 09:46, 7. Okt 2006 (CEST)

• die Argumente der Atomkraftgegner mehr listenförmig mit jeweils nur kurzen Erläuterungen zur Klarstellung des Argumentes (nicht zur Klarstellung seiner Berechtigung!) und eindeutig als „Meinung der einen Seite“ ..

Nein, zum hundertstem Mal: wenn es belastbare Argumente gibt ist es keine "Meinung" sondern eine Sachaussage, diese elementare Erkenntnis gilt auch für dich. -- Harf 09:46, 7. Okt 2006 (CEST)

.. gekennzeichnet aufführen (jeder Versuch, eine solche Meinung mit detaillierteren Sachargumenten zu begründen, erzwingt die Darstellung von Gegenargumenten und solange keine Bereitschaft zum sachlichen Ausdiskutieren vorhanden ist, werden wir uns wohl nie auf einen gemeinsam akzeptierten Text einigen können) und

• ausführliche Handlungsanweisungen zum Protest weglassen (die haben in meinen Augen in einer Enzyklopädie nichts verloren; „Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform“), ebenso lange Listen mit Links zu Protestorganisationen (Wikipedia ist kein allgemeines Themen-, Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis).

Ich habe versucht, einen solchen „neuen Text“ zu entwerfen und will ihn nachfolgend zur Diskussion stellen. Natürlich ist das nur ein erster Entwurf und man kann selbstverständlich z. B. noch weitere Argumente der Atomkraftgegner mit aufnehmen (oder einige der schon aufgezählten Argumente zusammenfassen) oder auch andere Änderungen vornehmen, nur dabei bitte möglichst nicht wieder in das alte Strickmuster verfallen, die Argumente besonders plausibel (oder fragwürdig) darstellen zu wollen; ein solches Ziel setzt die Bereitschaft voraus, sachlich um die Richtigkeit von Argumenten zu ringen und die richtigen Argumente dann auch zu akzeptieren, auf diese Bereitschaft habe ich bisher vergeblich gewartet.

Noch eine Anmerkung: Natürlich gilt mein Vorschlag sinngemäß auch für den „Gegenartikel“ über die Kernkraftbefürworter. Wenn der Vorschlag grundsätzlich akzeptiert wird und ich etwas Zeit finde, will ich gerne auch hierfür einen Vorschlag erstellen.

Und damit hier mein Vorschlag (Ersatz des bisherigen Textes durch folgenden Text):

Atomkraftgegner lehnen die Nutzung der Kernenergie (auch Atomkraft genannt) zur Energieerzeugung ab, weil sie der Meinung sind, dass andere, bessere Möglichkeiten zur Energieversorgung zur Verfügung stehen. In Deutschland entstand die Anti-Atomkraft-Bewegung, auch Anti-AKW-Bewegung, im Wesentlichen in den 1970er Jahren und sie wurde etwa Mitte der 1980er Jahre zur stärksten Bürgerrechtsbewegung in der Bundesrepublik.

Die Gegenposition zu den Atomkraftgegnern vertreten die Kernkraftbefürworter.

Gründe der Atomkraftgegner

Atomkraftgegner begründen ihre Ablehnung der Kernenergienutzung insbesondere mit folgenden Argumenten:

• Sicherheit: Ein großer Unfall könne nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden

• Entsorgung: Ein für Millionen Jahre absolut sicheres Endlager könne nicht gewährleistet werden

• Militärische Nutzung: Der Missbrauch ziviler Anlagen als Vorstufe für die militärische Nutzung könne nicht ausgeschlossen werden

• Subventionen: Die Kernenergie sei nur infolge enormer direkter und indirekter Subventionen wirtschaftlich; wären diese Gelder in die erneuerbaren Energien geflossen, könnten diese billiger Strom erzeugen als die Kernenergie

• Externe Kosten: Unter Berücksichtigung der externen Kosten wäre Kernenergie viel teurer als fossile und erneuerbare Energien

• Monopolstruktur: Die Größe von Kernkraftwerken führe zwangsweise zu einer Monopolstruktur der Elektrizitätswirtschaft und verhindere dadurch eine dezentrale Energieversorgung, diese hätte Vorteile hinsichtlich Versorgungssicherheit und Wirtschaftlichkeit

• Abhängigkeit von Ressourcen: Kernenergie könne die Abhängigkeit von fossilen Energieressourcen nur unwesentlich reduzieren und würde neue Abhängigkeiten (von Uranressourcen) mit sich bringen

• Unzureichende Ausbaufähigkeit: Kernenergie könne – insbesondere vor dem Hintergrund drohender Klimaänderungen – nicht rasch genug ausgebaut werden; erneuerbare Energien könnten viel schneller ausgebaut werden

• Sicherheit von Atomtransporten: Auch bei Atomtransporten könnten katastrophale Unfälle nicht ausgeschlossen werden; solange es kein absolut sicheres Endlager gibt, seien solche Transporte überhaupt sinnlos

• Klimaschutz: Auch Kernkraftwerke trügen (indirekt) zur CO2-Freisetzung bei und wären daher kein geeignetes Mittel zum Klimaschutz

• Abwärme: Kernkraftwerke hätten von allen thermischen Kraftwerken die größten Abwärmeverluste und würden dadurch zu unzulässigen Belastungen von Ökosystemen führen

• Uranabbau: Die Freisetzung radioaktiver Stäube und die Grundwasserkontamination beim Uranabbau würden zu unzumutbaren Gesundheitsschäden bei breiten Bevölkerungskreisen führen.

Kernkraftbefürworter halten diese Argumente für unberechtigt und falsch.

nachprüfbare Zusammenhänge für unberechtigt und falsch zu halten übersteigt die POV-Kriterien, es ist(vorsichtig gesagt) realitätsfremd. -- Harf 09:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Geschichte der Antiatombewegung

Die Antiatombewegung entfaltete sich im Wesentlichen ab Beginn der 1970er Jahre. Durch Bauplatzbesetzungen von mehreren Zehntausend Protestierenden konnte der Bau mehrerer Atomanlagen verhindert werden. Prominenteste Beispiele sind die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf und das Atomkraftwerk Wyhl, in der Schweiz das Atomkraftwerk Kaiseraugst und in Österreich der Protest gegen das Atomkraftwerk Zwentendorf. Großdemonstrationen gab es auch in Brokdorf, Hamburg, Gorleben und Grohnde. Auch gegen Castortransporte protestierten zeitweise mehrere Zehntausend Menschen.

Organisation und Symbole

In Deutschland setzt sich die Antiatombewegung aus kleinen und streng basisdemokratisch organisierten Gruppen ohne organisatorischen Überbau zusammen. Grundsatzentscheidungen und gemeinsame Aktionen wie Castorblockaden werden auf den regelmäßigen bundesweiten Anti-Atom-Konferenzen diskutiert und grundsätzlich im Konsens beschlossen. Eine Trennung zwischen der ökologischen Diskussion und der grundsätzlichen linken, basisdemokratischen oder anarchistischen Haltung findet dabei meistens nicht statt. Hier liegt eines der Probleme der Bewegung, die es damit oft nicht schafft, ihre ökologischen Ideen einer eher konservativ eingestellten politischen Klientel näherzubringen.

Die Protestformen der Anti-Atom-Bewegung sind sehr unterschiedlich. Innerhalb der Bewegung gibt es einen Konsens, der besagt, dass Aktionen keine Menschen gefährden und keine unverhältnismäßigen Umweltschäden anrichten dürfen.

Ein Teil der Atomkraftgegner akzeptiert die strafbare Sachbeschädigung (z. B. an Bahnanlagen oder Castor-Transportstraßen) und sieht sie nicht als Gewalt an, solange dadurch keine Menschen gefährdet werden. Trotz der Spaltung in dieser Frage ist die Anti-Atom-Bewegung zu einer der ältesten Bewegungen Deutschlands geworden.

Das Symbol der Anti-Atom-Bewegung ist eine lachende (traditionell rote) Sonne, meist auf gelbem Grund. Es gibt verschiedene Variationen, beispielsweise mit kämpferisch erhobener Faust. Häufig ist diese Sonne mit dem Slogan "Atomkraft? Nein Danke!" verbunden. Dieses Symbol hat seine Wurzeln in der dänischen Anti-Atom-Bewegung der 1970er Jahre und hat sich weltweit durchgesetzt.

Das Symbol des Widerstands gegen Castor-Transporte ist ein (meist gelbes) X. Dieses Symbol ist jünger. Es hat seinen Ursprung in der deutschen Anti-Atom-Bewegung.

Mit freundlichen Grüßen--Theo1 15:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Gute Arbeit, Theo1. Kann man grösstenteils so übernehmen. Ich hab noch 'n paar kleine Ergänzungen in deinen Text reingeflickt, ich hoffe, das stört dich nicht zu sehr.

lg Sämi. 16:46, 5. Okt 2006 (CEST)

Danke Sämi für das Kompliment. Mit Deinen Ergänzungen bin ich einverstanden. Beste Grüße --Theo1 22:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ist ok. -- Harf 10:23, 7. Okt 2006 (CEST)

Harf, Du hast einerseits am 7. Oktober um 9:46 durch Einschübe in meinen Text sowie um 10:23 unter der Überschrift „Neuer Vorschlag II“ massive Kritik ausgesprochen. Andererseits hast Du am 7. Oktober um 10:23 zu meinem Text und zu Sämis Urteil hierzu (einschließlich kleiner Ergänzungen) „ja, ist ok“ gesagt. Was gilt nun? Mit freundlichen Grüßen --Theo1 22:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Aber Theo, so schwer war das doch nicht. Die Zustimmung liegt im Diskussionspunkt "Organisation und Symbole. Verstehst du jetzt deine eigene Gliederung nicht mehr? Der Punkt "Gründe der Atomkraftgegner" und die bereits stattgefundenen Diskussion ist doch klar kommentiert, oder? Gruß, -- Harf 22:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Harf, ich habe mir das natürlich gedacht, ich wollte nur ganz sicher gehen, dass ich Dich nicht falsch verstehe.

Ich möchte die Entwicklung nochmals kurz zusammenfassen: Der Artikel ist „seit jeher“ ein Gemisch aus Argumenten der Atomkraftgegner und Begründungen für diese Argumente. Es ist kein Wunder, dass sowohl die Argumente als auch die Begründungen häufig umstritten sind. Am 27. 07. 2006 habe ich den Artikel dahingehend abgeändert, dass bei sachlich umstrittenen Aussagen (Argumenten und Begründungen) ..

Falsch Theo, es waren überprüfbar richtige Aussagen, die von dir auch nicht widerlegt werden konnten.

..auch dazu gesagt wird, wessen Meinung das nun gerade ist.

bei richtigen Aussagen eben nicht, das sind ja keine Meinungen.

Von ganz wenigen Ausnahmen (die ich extra begründet habe) abgesehen, habe ich dabei alle inhaltlichen Aussagen unverändert stehen lassen (auch diejenigen, die ich klar für falsch halte), ich habe sie nur als „Meinung der Atomkraftgegner“ gekennzeichnet und in einzelnen Fällen habe ich zur Klarstellung auch die abweichende Meinung der Kernenergiebefürworter dazugeschrieben (und ebenfalls als „Meinung „ gekennzeichnet). Von den ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, ist also nichts verloren gegangen oder verfälscht worden, es ist nur „zugeordnet“ worden.

Eine „Meinung“ aus einer richtigen Aussage zu machen ist eine Abwertung, und damit eine Verfälschung.

Ohne auf meine Begründungen näher sachlich einzugehen (Deine wenigen Pauschalargumente kann jeder nachlesen), hast Du umgehend revertiert. Um Streit zu vermeiden, habe ich das zunächst so akzeptiert und ausführlichere Begründungen in der Diskussion nachgereicht. Die Diskussion mit Dir verlief dann völlig unbefriedigend.

Die Diskussion mit Dir aber auch!

Du gehst auf die Sachargumente meist überhaupt nicht ein und willst nicht anerkennen, dass es in vielen Punkten neben Deiner Meinung auch andere Meinungen gibt.

Nochmal: Es sind keine „Meinungen“, das hast du bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht verstanden. Schade.

Die Diskussion kann jeder nachlesen und sich selbst ein Bild von den eingebrachten Beiträge machen.

Das hoffe ich auch.

Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass wir uns auf einen Text einigen können, solange in diesem Text nicht nur die Argumente der Atomkraftgegner aufgeführt werden, sondern immer wieder auch Aussagen gemacht werden, warum die Argumente richtig sein sollen.

Jetzt bitte! Aussagen müssen doch wohl begründet oder belegt werden, oder?

Diese Begründungen werden von den Kernkraftbefürwortern eben anders gesehen und da muss man dann - um die Akzeptanz beider Seiten zu erreichen - immer auch die Gegenaussage mit anführen und wenn man sich darauf nicht einigen kann, gibt es eben keine Einigung zum Text. Ich habe, wie gesagt, die Hoffnung aufgegeben. Ich habe daraufhin am 04. 10. 2006 einen völlig neuen Vorschlag zur Diskussion gestellt:

Darin werden nur mehr die Argumente der Atomkraftgegner aufgeführt und sie werden nur (soweit erforderlich) durch einen kurzen Text erläutert, sie werden aber nicht weiter begründet.

Nicht begründet?! Du forderst quasi ein Verbot der Aussage-Begründung in der Wikipedia? Langsam wird es lächerlich. Aber gut, mit dieser Äusserung von dir sehe ich einer externen Klärung der Sache noch gelassener entgegen als vorher.

Ich hoffe immer noch, dass wir uns auf so einen Artikel einigen können.

Nachdem dudie Hoffnung im selben Text schon zweimal aufgegeben hast? Lass die Theatralik, und bring endlich Verwertbares.

Natürlich können weitere Argumente aufgeführt werden und vorhandene Argumente können auch weggelassen oder zusammengefasst werden. Ich möchte Dich bitten zu prüfen, ob Du dem Vorgehen nicht doch auch wenigstens grundsätzlich zustimmen kannst. Anderenfalls sehe keine Chance auf eine Einigung und da Wikipedia irgendwann doch einmal fertig werden soll, müsste dann überlegt werden, wie man den Streit mit uneinsichtigen Usern sonst schlichten kann.

Klar Theo, uneinsichtig sind immer die anderen;-) Dabei definiert sich das Wort so einfach: Wer (so wie du) permanent technische, physikalische und monetäre Zusammenhänge ignoriert, dazu noch als "Meinung" deklariert haben will, der kann getrost als uneinsichtig bezeichnet werden.

Wer sich dann auch noch erdreistet die (für sich unbequemen) Belege für die Sachaussagen zu verbieten, disqualifiziert sich selbst.

Nochmal: einer de-facto Löschung des Artikelteils werde ich aus den nun mehrfach belegten Gründen nicht zustimmen. Die Nachteile der Kernenergie werden im Artikel auch weiterhin genannt und auch belegt(!), das ist der Sinn des Artikels.

-- Harf 10:09, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde Theos Vorschlag insgesamt sehr gut. Die Änderungen von Sämi kann ich auch mittragen. Harf, Deine Diskussionsbeiträge finde ich nicht überzeugend, um mich vorsichtig auszudrücken. Meinungen und Fakten liegen oft anders, als Du es siehst. Vor allem aber, warum soll eine Aufzählung der Argumente der Atomkraftgegner, wie sie Theo vorgeschlagen hat, unakzeptabel sein? Wenn Du weitere Argumente hast, dann füge sie ein, aber störe nicht den jetzt endlich möglichen Konsens. --Ameise 00:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Harf, bitte diskutiere sachlich. Zu den von mir am 27. 07.als „Meinung der Atomkraftgegner“ bezeichneten Punkten sagst Du nun schon zum wiederholten Mal ohne Einzelpunkte zu nennen und ohne Sachargumentation einfach: „Falsch Theo, es waren überprüfbar richtige Aussagen, die von dir auch nicht widerlegt werden konnten“. Ich möchte hier nur 5 dieser Punkte exemplarisch herausgreifen:

• Die Behauptung, der Vergleich des Restrisikos von KKW mit zahlreichen anderen Risiken des täglichen Lebens sei „kein logisch plausibles Argument“

• Die Behauptung, die Betreiber hätten dem Atomprogramm 1959 erst zugestimmt, „als der Staat Rahmenbedingungen zusicherte, die die bestehenden, abgeschriebenen, Atomkraftwerke heute zu einer "Lizenz zum Gelddrucken" machen“

• Die Behauptung, dass Atomanlagen nur „unzureichend gegen Terrorangriffe geschützt wären“

• Die Behauptung, dass „die Auflage des bundesdeutschen Atomprogramms 1959 die Gewinnung von Plutonium für den Bau von Atombomben zum Ziel hatte“

• Die Behauptung, dass mehr als 40 Prozent aller Uranminenarbeiter „an Lungenkrebs erkrankt seien“.

Ich halte diese - wie gesagt nur exemplarisch aufgezählten - Punkte für sachlich klar falsch. Aber darauf kommt es hier gar nicht an. Wichtig ist nur, dass es jeweils auch gegenteilige Auffassungen gibt, die eindeutig nicht nur von ein paar fachlichen Außenseitern vorgebracht werden, sondern von vielen Experten vertreten werden. Es sind eben nicht unstrittige Fakten, sondern eindeutig Meinungen und ich habe in der Diskussion wiederholt darauf hingewiesen. Solche Meinungen dürfen in Wikipedia nicht als „zweifelsfrei richtige Aussagen“ dargestellt werden.

Deine übrigen Wortmeldungen sind größtenteils auf der gleichen Linie. Etwas weiter unten behauptest Du auch noch, ich würde quasi ein „Verbot der Aussage-Begründung in der Wikipedia fordern“. Das ist abwegig. Wir haben hier einen Artikel über „Atomkraftgegner“ und es gibt auch einen Artikel über „Kernkraftbefürworter“. Die Praxis hat einfach gezeigt, dass nicht nur die Argumente jeder Seite von der jeweiligen Gegenseite anders gesehen werden, sondern auch die Begründungen für die Argumente von der jeweiligen Gegenseite als falsch bezeichnet werden und dass einseitige Darlegungen von der jeweils anderen Seite nicht akzeptiert werden. Wenn wir bei jedem Argument und bei jeder Begründung stets auch die Position der anderen Seite in für diese Seite akzeptabeler Form dazuschreiben wollten, würden wir erstens wahrscheinlich nie mit dem Text fertig werden und zweitens, wenn wir uns doch einmal einigen sollten, würde in beiden Artikeln wohl exakt dasselbe drinnen stehen (und dies würde praktisch die gesamte Kernenergiediskussion umfassen). So etwas anzustreben, erscheint mir einfach nicht sinnvoll. Ich habe daher den Vorschlag gemacht, in den jeweiligen Artikeln nur die Argumente der einen Seite, klar als Meinung dieser Seite gekennzeichnet, aufzuführen. Es wären dann Artikel mit Angabe der Argumente der jeweiligen Seite und ohne Aussage über deren Richtigkeit. Ob die Argumente auch sachlich richtig sind, kann in jeweiligen Spezialartikeln behandelt werden. Dem Vorschlag musst Du Dich natürlich nicht anschließen, aber bitte nicht mit pauschalen oberflächlichen „Tatsachen“-Behauptungen, wo es nur Meinungen sind, und bitte nicht mit so plumpen Totschlagargumenten wie „Verbot der Aussage-Begründung“. Und wenn Du Dich nicht anschließt, dann mache bitte möglichst einen konstruktiven Gegenvorschlag, wie wir denn sonst zu akzeptierten Artikeln kommen können. Ich will nicht drohen, aber wenn Du Deinen Diskussionsstil beibehältst, wird mir wahrscheinlich nichts anderes übrig bleiben, als einen Antrag auf Sperrung Deiner IP-Adresse zu stellen. Gruß --Theo1 01:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

Du drohst mir, meine IP-Adresse(?) sperren zu lassen? Bin gespannt was mein Provider dazu sagt. Im Ernst: Gesperrt wird man nur für echte Vergehen. Jemand der (wie du) Begründungen für Sachaussagen verbieten will weil er sie nicht entkräften kann und den Rest dann auch noch als Meinung deklarieren möchte, hat da bestimmt tolle Chancen. Initiatoren von Artikellöschungen oder "ich lass dich Sperren"-Rufer werden sind auch sehr beliebt. Also, den Handschuh nehme ich an.

Abseits davon werde ich einen Diskussionsstrang mit einer Drohung gegen mich nicht weiterführen. Dafür ein anderer Weg: Ich versuchen es jetzt noch auf die mühsamste Methode; noch sachlicher, fachlicher und (vor allem) geduldiger - und prüfen einfach die kritisierten Absätze Stück für Stück auf Richtigkeit: Neuer Vorschlag III. Beginnen wir mit der "Meisterleistung" deines Textbaustein-Kopierens. -- Harf 21:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag II

Gründe der Atomkraftgegner

Der Vorschlag, einen stabilen Artikelteil auf diesem Wege (praktisch komplett) zu löschen ist völlig unsinnig. Statt hier wieder bei NULL zu beginnen, schlage ich vor, einfach weiter wie echte Wikipedianer zu arbeiten: Fakten bringen, diskutieren, ändern. Und vor allem: überprüfbare Sachaussagen nicht als "Meinung" deklarieren. -- Harf 10:23, 7. Okt 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag III

Grund: Benutzer:Theo1 hat den Artikel am 27. Juli 2006 massiv und grundlos mit dem Textbaustein "nach Meinung der Atomkraftgegner" und diversen nicht belegten Meinungsaussagen von Kernkraftbefürwortern versehen. Dies ist bei nachprüfbaren Sachaussagen falsch und wurde von mir revertiert.

Eine sachliche Diskussion mit ihm war bis heute nicht möglich. Nachdem seinem "Vorschlag" einer quasi-Löschung des Artikel-Haupteils von mir widersprochen wurde, folgte eine Sperr-Drohung gegen mich. Um hier endlich zu einem Konsens zu kommen, schlage ich nun vor, durch Auflistung und Nennung der betreffenden Aussagen, diese Absatz für Absatz und Stück für Stück zu bewerten. Als Beitrag möglich sei nur das "Aufzeigen eines Fehlers in der Argumentation" oder "Zustimmung". Mühsam, aber offensichtlich notwendig. -- Harf 21:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

Harf, „grundlos“ und Deine anderen Behauptungen hier weise ich ausdrücklich nochmals zurück, Du kannst das alles nachlesen. Trotzdem, wenn es denn weiterhilft, will ich versuchen, auf Deinen Vorschlag einzugehen und nochmals zu den einzelnen Punkten Stellung nehmen. Du wirst dabei aber vieles finden, was ohnehin schon in der Diskussion nachzulesen ist, zum Teil sogar schon mehrfach. Vorab aber noch die Anmerkung, dass Du nicht alle von mir kritisierten Textstellen aufgegriffen hast. Meine Kritik an den übrigen Stellen bleibt natürlich aufrecht.--Theo1 13:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

Artikeltext: Trägheit in der Umsetzung

Analyse bestehender Aussage 1.1:

"Vom Baubeschluss eines KKWs, über Planung und Bauphase, bis zur ersten produktiv gelieferten kWh verstreicht eine Zeit in der Größenordnung eines Jahrzehnts."

Harf: eindeutig richtig, nachprüfbar.

Richtig.--Theo1 13:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mit der Anmerkung dass hierzulande ein Gutteil davon vor Gericht vergeht ... --Merkosh O=O 19:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.2:

"Das würde nach Meinung der Atomkraftgegner für Deutschland 2006 bedeuten, dass selbst die sofortige Aufgabe des Atomausstiegs und ein gleichzeitiger Wiedereinstiegsbeschluss inclusive KKW-Baubeginn trotzdem eine immense Totzeit zur Folge hätte. Solange könnte die Kernenergie nicht neu in die Energieversorgung eingreifen."

Harf: logische Schlussfolgerung aus Satz 1. Nachdem Kraftwerke bekanntermaßen ihre Stromproduktion nicht mit Baubeschluss aufnehmen, sondern erst nach Fertigstellung ist die genannte inaktive Wartezeit keine Meinung.

Zumindest irreführend. Dass neue KKW erst nach Fertigstellung Strom erzeugen können, ist trivial. Aber der „Atomausstieg“ beinhaltet auch die Absicht, jetzt laufende KKW vor Erreichen ihrer wirtschaftlich/technischen Lebensdauer abzuschalten. 2 sind sogar schon abgeschaltet worden, weitere Abschaltungen sollen nach dem Wunsch der Atomkraftgegner demnächst erfolgen. Eine Aufgabe des Atomausstieges hätte also sehr wohl auch kurzfristige Auswirkungen auf den Beitrag der Kernenergie zu unserer Energieversorgung. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst: Für die Problematik des Ausstiegs gibt es einen eigenen Artikel. Wer den hier lesen kann, könnte erkennen, dass es im _betreffenden_ Absatz um die extreme Wartezeit auf Energie nach einem Wiedereinstieg geht. Das IST und BLEIBT ein Kritikpunkt. Deine genannten Ansichten enthalten aber kein Argument _da_gegen. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.3:

"Abgesehen davon, dass nach Meinung der Atomkraftgegner keine dieser Bedingungen, weder einzeln, noch in der Summe breiten Zuspruch findet, stellt sich die Frage ob es sinnvoll wäre, die Zukunft unserer Energieversorgung solange aufzuschieben."

Harf: Fakt ist: Es gibt keinen breiten Konsens zur Weiterführung der Kernenergie. Einfacher Beweis: sonst hätten wir jetzt (und schon seit 20 Jahren) wieder neue KKWs oder zumindest ernsthafte Bauabsichten. Zudem sind wir in Deutschland kein Einzelfall: dass in 46 europäischen Staaten derzeit nur EIN KKW gebaut wird, bestätigt die Aussage sehr eindrücklich.

Wie dargelegt, greift ein Ausstieg aus dem Ausstieg keinesfalls nur langfristig. Außerdem würde er als Beschlussfassung gerade die Zukunft unserer Energieversorgung nicht aufschieben, sondern jetzt entscheidend positiv beeinflussen. Darüber hinaus gibt es zumindest für eine Laufzeitverlängerung der bestehenden KKW nach letzten Meinungsumfragen sehr wohl eine klare Mehrheit in der Bevölkerung, für den Neubau ist das nicht ganz so klar, aber auch der wird von vielen Mitbürgern befürwortet. Und in anderen Ländern ist das noch viel deutlicher, ich verweise nur auf den letzten G8 Gipfel und auf die Diskussionen in der EU-Kommission. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Laufzeitverlängerung?? Solch ein Auffassungsdefizit ist echt bemerkenswert. Noch mal: Es geht um NEUBAU und KKW-(Wieder-)Einstieg _jetzt_ und das heißt: Strom erst in ca. einem Jahrzehnt und dem damit verbundenen Zwang, so lange Hände die in den Schoß zu legen, obwohl es auch anders geht. Laufzeitverlängerung o.ä. Thematiken sind _kein_ Gegenargument zu _diesem_ Punkt. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.4:

"Atomkraftkritiker sind der Auffassung, dass auch hier die erneuerbaren Energien die deutlich bessere Lösung darstellen."

Harf: Klar erkennbar als "Auffassung" einer "Gruppe" bezeichnet, Bindesatz zum Einstieg in die nächste Aussage.

Ich hatte doch nichts anderes getan, als dies Zuordnung zur „Auffassung einer Gruppe“ auch an anderen Stellen klar zum Ausdruck zu bringen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gerne, aber nicht an Stellen an denen auf Grund belegter Fakten nicht die geringste Rechtfertigung dazu besteht! -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.5:

"Bereits die aktuellen jährlichen Fertigungskapazitäten und Zubauraten allein für Windenergieanlagen in Deutschland liegen auf einem Niveau, welches um die Volllaststundenzahl bereinigt ungefähr der Leistung eines unserer mittleren Kernkraftwerke entspricht, bei Offshore-Windenergieanlagen sogar dem doppelten."

Harf: richtige Aussage. Simpler technisch-mathematischer Zusammenhang. Einzelvariablen sind breit nachprüfbar.

Offshore-Anlagen werden zur Zeit so gut wie gar keine gebaut. Technisch/wirtschaftliche Schwierigkeiten haben fast alle Projekte gestoppt oder zumindest auf unbestimmte Zeit verzögert. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Unfug. Die Technik ist fertig, Stand Herbst 2006 sind ca. 5(!) GW finanziert, genehmigt und stehen zum Bau an. Und sogar E.on ist mit dabei! Informier dich gefälligst, bevor du Unsinn ablässt. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.6:

"Herstellungs- und Aufbaudauer von Windenergieanlagen bewegen sich dabei nur im Bereich von Monaten. "

Harf: richtige Aussage, nachprüfbar.

Ist jedenfalls bei Offshore-Anlagen nicht richtig. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hauptsache dagegen, egal ob es stimmt. Also, wie lange dauert deinen Informationen nach Herstellung und Aufbau von Offshore-Anlagen? Belegen, erst dann wird ein Gegenargument draus. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.7:

"Das bedeutet letztlich, dass nach Meinung der Atomkraftgegner während der Wartezeit auf die Fertigstellung eines Kernkraftwerks dessen zehn- bis zwanzigfache äquivalente Kraftwerksleistung allein durch den Weiterbau der Windenergie im bisherigen Maßstab bereitgestellt wird. Oder anders ausgedrückt, es müsste gleichzeitig mit dem Bau dieser Anzahl Reaktoren begonnen werden, um nach deren Fertigstellung die selbe Leistung zu erhalten."

Harf: richtige, mathematische Folge von Aussage 5, keine Meinung.

Ein solcher Ausbau der Windenergie wird aller Voraussicht nach schon allein infolge fehlender geeigneter Standorte nicht stattfinden. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

LOL "aller Voraussicht" nach?! Selbst die dena prognostiziert mehr, aber du lebst hier wieder deine privat-Spekulationen aus! Noch mal: entweder belegen, oder still sein. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.8:

"Die währenddessen durch Windenergie erzeugte Strommenge kann aber auch nach der Fertigstellung der Kernkraftwerke durch diese nicht mehr aufgeholt werden."

Harf: richtige, mathematische Folge von Aussage 5. Wer es mit Reihen nicht so hat, für den tut es auch ein Excel-Sheet.

Genauso falsch wie seinerzeit die Argumentation, Achilles, der schnellste Läufer in der Antike, könnte eine Schildkröte, wenn sie einmal einen Vorsprung hätte, nie mehr einholen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ist die KE oder die WE die Schildkröte? :-) Rechne einfach nach, es ist nicht schwer! Solange ist dein Geschichtlein nur komisch, aber kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.9:

"Der Weiterbau der anderen erneuerbaren Energien ist dabei noch gar nicht berücksichtigt."

Harf: auch richtig, hier wurde nur die Windenergie betrachtet.

Ohne Quantifizierung aussagelos, weckt höchstens falsche Vorstellungen bzw. Erwartungen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Aha, die Basis der Aussage kommt also bei dir an, das ist gut. Dafür machst du es komplizierter als es noch ist: Noch mal, Windenergie ist nicht die einzige Erneuerbare Energiequelle. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.10:

"Ein Wiedereinstieg in die Kernenergie ist somit nicht von Interesse."

Harf: über "nicht von Interesse" kann man streiten, ich hätte "nicht notwendig" geschrieben. Wird angepasst. -- Harf 14:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Beides ist nur „Meinung der Atomkraftgegner“. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Ergebnis der Betrachtung. Eine Technik, die erst in einem Jahrzehnt produktiv wirkt, ist denen die sofort ähnlich stark zur Verfügung stehen, schlicht weg unterlegen. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Aussage Theo 1.T1:

"Kernenergiebefürworter weisen demgegenüber darauf hin, dass Kernkraftwerke schon in der Vergangenheit viel rascher ausgeaut wurden,.."

Harf: 1. Das ändert nichts an der hier belegten langen inaktiven Wartezeit bis zur Fertigstellung eines KKWs, folglich kein Argument dagegen. 2. Die Bedingungen der Vergangenheit pauschal (folgend) einfach auf die Zukunft zu übertragen, ist zudem reine Spekulation.

Zu 1: Siehe oben. Zu 2: Stimmt, die Bedingungen für die Kernenergie werden infolge der zwischenzeitlich eingetretenen Weiterentwicklung in der Zukunft besser sein. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

"werden besser sein.."?: Also wieder Spekulation, unbewiesen und POV - somit kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Aussage Theo 1.T2:

"..als Windenergieanlagen heute ausgebaut werden können."

Harf: Das ist eine völlig private Meinung, die belegt werden sollte.

Das liegt ganz einfach an der Energiedichte, die bei der Kernenergie um Größenordnungen höher ist als bei der Windenergie. Du musst nur einmal unvoreingenommen nachdenken. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

LOL Die theoretische "Energiedichte" der Kernenergie ist aber ohne dazugehöriges Kraftwerk absolut wertlos, und um den Bau geht es hier, also kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Aussage Theo 1.T3:

"..und dass zukünftig ein noch viel rascherer Ausbau möglich ist, .."

Harf: Woher bitte weiß Theo1 das?! Erneut eine unbelegte private Meinung, die zudem wieder nichts am Gegenstand des Absatzes ändert.

Siehe oben. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ebenso s.o. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Analyse Aussage Theo 1.T4:

"..wenn er denn gewünscht wird. "

Harf: Es ist aber _kein_ Konsens da, siehe oben.

In der Welt ist der Konsens größtenteils da. Wie lange Deutschland seine Sonderrolle „Ausstieg“ wird durchhalten können, wird die Zukunft zeigen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

"wird die Zukunft zeigen".. Wieder Spekulationen statt Argumente. Nichts neues also, nur dass das Maß deiner Spekulationen allmählich voll ist. Lies doch wenigstens mal das, was andere schreiben: In Europa wird derzeit nur EIN KKW gebaut! Keine Sonderrolle, kein "Global"-Konsens! Also wieder kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Analyse Aussage Theo 1.T5:

"Außerdem könne infolge der Unzuverlässigkeit des Windes der Grundlastbedarf keinesfalls mit Windenergieanlagen gedeckt werden."

Harf: nach einem solchen Satz müsste man zwingend den EE-Energiemix erklären und dass Windenergie nur ein Teil davon ist; dass KE als Grundlastkomponente aber dann auf Mittel- und Spitzenlast angewiesen ist um dem Verbrauch zu folgen. Danach müsste die relative Bedeutung von "Zuverlässig" erklärt werden, im Sinne von Ausfallwahrscheinlichkeit und Betriebssicherheit, da ist die EE durch die breite Streuung unschlagbar. Dazu müsste unbedingt die sehr sichere Planbarkeit von WE/PV erwähnt werden und dass beide im Gegensatz zur KE, sehr gut dem Verbrauchsprofil folgen, und und und .. Die notwendige Klärung dieses einen Satzes das sprengt den Themenbereich dieses Absatzes.

Harf, nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass Kernenergie keinesfalls „nur grundlastfähig“ ist. Es gibt sehr wohl KKW, die Tageslastkurven fahren. Und bei WE/PV scheinst Du (kurzfristige) Vorhersagbarkeit mit „Planbarkeit“ zu verwechseln. Man kann eben nicht planen, dass z. B. am Silvesterabend die Sonne scheinen und der Wind blasen wird. Aber Strom haben will man dann doch. Ob eine Energiequelle planbar einsetzbar ist, oder vom zufälligen Dargebot von Sonne und Wind abhängig ist, ist eben ein himmelhoher Unterschied, auch wenn Du das nicht so haben willst. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zur technischen UND wirtschaftlichen Mittellast-Eignung der KE habe ich dir bereits eine ganze Reihe an Gegenfakten genannt, auf die hin du die Diskussion fachlich abgebrochen hast, nimm erst mal dazu Stellung. Danach lerne den Unterschied zwischen den Begriffen "möglich" und "geeignet", dieser scheint dir offensichtlich nicht beigebracht worden zu sein. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Artikeltext: Ökologische Probleme beim Betrieb

Analyse bestehender Aussage 2.1:

"Von allen thermischen Kraftwerken haben KKWs den höchsten Abwärmeanteil von ca. 60-70 % der eingesetzten Primärenergie, welcher zum Teil durch Flusswasser gekühlt wird."

Harf: richtige Aussage.

Zwar nicht ganz richtig, weil es auch einige Ausnahmen gibt, aber für die meisten Kraftwerke schon richtig. Nur eigentlich weitgehend aussagelos. Entscheidend ist vor allem, zu welchen Kosten die Endenergie zur Verfügung gestellt werden kann und welche Umweltauswirkungen (ich denke insbesondere an das Klimaproblem) damit verbundne sind. In beiden Bereichen sieht die Kernenergie sehr gut aus. --Theo1 13:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenigstens hast du den Bezug zur Physik noch nicht ganz verloren und stellst die Aussage als richtig dar. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 2.2:

"Die dabei eintretende Erwärmung der Flüsse birgt nach Meinung der Atomkraftgegner eine Gefährdung für das darin enthaltene Leben."

Harf: Müssen wir über die biologischen Auswirkungen auf die bestehende Flora und Fauna bei Überhitzungen (wie gerade in den letzten Sommern) wirklich diskutieren? Eine Meinung? Nein.

Die Grenzwerte für Flusswasserkühlung sind so festgelegt, dass nach Meinung der einschlägigen Experten keine Gefährdung des im Gewässer enthaltenen Lebens gegeben ist. Höhere Werte werden durch den Bau und Betrieb von Kühltürmen vermieden. KKW werden in Deutschland schon seit langem grundsätzlich nur mit Kühltürmen gebaut. --Theo1 13:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Was soll das denn wieder?? Es geht gerade eben um die KKWs mit Flusskühlung - steht doch explizit da!! Diese _gibt_ es und die arbeiten noch, also dürfen sie kritisiert werden. Somit schon wieder kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

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Artikeltext: Wirtschaftlichkeit

Analyse Absatz-Aussage

Hier hat Theo erst gar nicht versucht sachliche Aspekte zu bringen, oder sich an der Diskussion hier zum Thema zu beteiligen, nein es wurde gleich folgender Satz angefügt:

Analyse Theo-Aussage 3.T1:

"Kernenergiebefürworter nennen andere Zahlen .."

Harf: Aha, und welche bitte? Und vor allem auf welcher Basis? Der Satz ist sinnfrei und POV pur.

Im Artikel stehen völlig einseitige und haltlose Zahlen.Als Beispiel möchte ich nur die Hochrechnung der Baukosten der letzten deutschen Kernkraftwerke nach der Inflationsrate herausgreifen. So, als gäbe es keinerlei Informationen über die technisch/wirtschaftliche Weiterntwicklung in der Zwischenzeit. Natürlich weißt Du, dass Kernkraftbefürworter andere Zahlen nennen. Ich wollte mir nur ersparen, alle Zahlen im Einzelnen zu kommentieren und jeweils eine andere Zahl dazu zu nennen, über die dann wahrscheinlich auch diskutiert werden muss. Wir haben hier einen Artikel über Atomkraftgegner und keinen über die Kosten von Kernenergiestrom. Da muss man nicht alle Zahlen ausdiskutieren, in meinen Augen genügt es, den Dissens klar auszusprechen. --Theo1 13:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dissens, wo fachlich keiner notwendig ist? Ich fasse mal zusammen: Du kannst wieder keine nachvollziehbaren Zahlen der KE-Befürworter bringen, und kannst auch erneut die Zahlen der KE-Gegner nicht widerlegen. Diese Doppelverweigerung ist also deine Vorstellung einer sachlichen Diskussion? Das ist einfach nur noch peinlich. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Theo-Aussage 3.T2:

".. und sie verweisen vor allem auf die unterschiedliche Zuverlässigkeit der Stromerzeugung hin: Während Kernenergiestrom dann zur Verfügung steht, wenn er gebraucht wird, stehen Solarstrom und Windstrom nur dann zur Verfügung, wenn die Sonne scheint bzw. der Wind bläst."

Harf: Das bekannte Pseudo-Argument welches aber am höheren Strompreis aus einem NEU gebauten KKW nicht das geringste ändert. Die Ausregelung der WE/PV-Schwankungen durch die Mittellast benötigen KKWs ebenso für die Verbrauchsschwankungen, also kein Vorteil für beide.

Harf, Nichteinsicht ändert nichts an den Tatsachen. Natürlich ist Strom, der mit unterschiedlicher Zuverlässigkeit erzeugt wird, auch unterschiedlich viel Wert. Und KKW kann man nach Bedarf regeln, Wind- und Solarkraftwerke kann man immer nur innerhalb der momentanen Verfügbarkeit von Wind und Sonne Richtung regeln. Ein klarer Vorteil für die Kernenergie. --Theo1 13:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein. KE ist praktisch Konstant-Strom, denn nur so ist er aus bestehenden KKWs "halbwegs" wirtschaftlich. Und weil das nicht mehr reicht, werden jetzt auch noch Tiroler Täler überschwemmt um den Strom los zu werden: [4] und ihn dann zu peakload-Zeiten verkaufen zu können. Genau das hat gerade PV gar nicht nötig! Also kein Vorteil der KE, mehr ein klarer Nachteil.

Zum Wert von EE-Strom: den hohen monetären und versorgungstechnischen Wert von peakload PV-Strom hat man in diesem Sommer klar erfahren, als den (u.a.) KKWs mal wieder die Puste ausging. Wieder keine Gegenargumente. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Artikeltext: Direkte und indirekte Subventionen

Analyse bestehender Aussage 4.1:

"Dieser Zustand, Industrieanlagen mit vergleichbarem Gefahrenpotential auf Vertrauensbasis, ohne Haftpflichtversicherung betreiben zu können, wird von den Atomkraftgegnern als Sonderrecht der Atomindustrie angesehen."

Harf: Na dann: bitte einen vergleichbaren Industriezweig mit vergleichbarem Schadenspotential bringen, solange _ist_ es ein Sonderrecht und keine Meinung!

Umgekehrt, nenne Du vergleichbare Anlagen, die andere Haftpflichtbedingungen haben, dann kannst Du vielleicht Deine Behauptung eines Sonderechtes untermauern. So steht sie auf tönernen Füßen. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Umgekehrt? Wie denn? Die Nicht-Existenz von etwas kann ja schlecht belegt werden. Also bring endlich _den_ vergleichbaren Industriezweig von dem _du_ überzeugt bist, es gäbe ihn! Solange ist das Argument hier bestätigt! -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 4.2:

"Es wird zusammenfassend argumentiert, dass diese Subventionen für atomare Energiegewinnung die Einführung von Erneuerbaren Energien verzögern, und die Erzeugerpreise verzerren."

Harf: plausible Aussage, Geld für KE fehlt(e) den EE.

Wind und Sonne erhalten je kWh sehr viel höhere direkte und indirekte Subventionen als die Kernenergie. Wenn etwas die Erzeugerpreise verzerrt, dann diese Subventionen. Geld für Wind und Sonne fehlt an anderer Stelle. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und der Nachweis dafür? Vergiss dabei aber auch nicht die Mrd. die seit den 1950ern für KE verbraten wurden.. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Theo-Aussage 4.T1:

"Kernerngiebefürworter halten demgegenüber Kernenrgie für wirtschaftlich .."

Harf: "Halten?": unbelegte Meinungsaussage erster Güte.

Auch als Meinung einer Seite klar gekennzeichnet. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Der Beleg steht aber immer noch aus! Wir wollen doch keine falschen Tatsachen"-Wölfe" im Meinungs"-Pelz" verbreiten. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

"..und sie weisen auf die enormen direkten und indirekten Subventionen für regenerative Energien hin, .."

Harf: stimmt zwar, aber um Größenordnungen niedriger. Also kein Argument.

Siehe oben und unten. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Analyse Theo-Aussage 4.T2:

".. die pro kWh gerechnet sogar deutlich über den Subventionen für die deutsche Steinkohle liegen."

Harf: Ohne Nachweis ist das POV und selbst wenn heisst der Artikel Kernkraftgegner und nicht Steinkohlegegner.

Die Zahlen sind allgemein zugänglich. Bei der Steinkohle haben wir es mittlerweile eingesehen, das wir uns so hohe Subventionen auf die Dauer nicht leisten können, bei den Erneuerbaren wird diese Einsicht hoffentlich nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen, um den volkswirtschaftlichen Schaden wenigstens einigermaßen zu begrenzen. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Aha, mit Steinen auf die Kohle werfen und selbst im Rekord-Subventions-Glashaus sitzen. Es muss die Not schon groß sein, abseits vom Artikelthema neu ins Feld zu ziehen. Also, dann bring:

• Die Höhe der Steinkohlesubventionen
• Die aus dieser(!) Kohlemenge erzeugte Strommenge
• Die "Subventionen" für EE-Strom,
• Gegenüberstellung

Belege dabei gleich auch den volkswirtschaftlichen Schaden der deiner Meinung nach entsteht. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

( Nächster Punkt ) s.u. ... kommt. -- Harf 21:27, 20. Okt. 2006 (CEST)

Harf, ich kann beim besten Willen keinen entscheidenden Punkt finden, bei dem Du auch nur halbwegs Recht hättest. Der jetzige Artikeltext enthält sehr viele umstrittene Meinungen, die nur teilweise als Meinung gekennzeichnet sind, und viele Begründungen, die wiederum nur einseitig als zutreffend anerkannt werden, ohne dass das ausreichend klar ausgesagt wird. Das ist einfach nicht akzeptabel. Aber nochmals, ich habe die Hoffnung aufgegeben, das wir uns auf einen Artikel einigen können, in dem nicht nur die Argumente der Atomkraftgegner aufgeführt werden, sondern wo diese auch sachlich begründet werden sollen. Genau diese Begründungen werden von anderer Seite eben klar als falsch angesehen. Daher mein Vorschlag des konsequenten Umbaus des Artikels auf nur mehr die Aufzählung der von den Atomkraftgegnern verwendeten Argumente, eindeutig als deren Meinung und als umstritten gekennzeichnet und ohne versuchte Rechtfertigungen für die Argumente selbst. Wir beschreiben hier nur die Atomkraftgegner. Da genügt es, deren Meinungen anzuführen und auf ihr Umstritten Sein hinzuweisen, die sachliche Rechtfertigung eines Argumentes oder seiner Ablehnung kann in Spezialartikeln zum jeweiligen Sachaspekt erfolgen, sie ist dort eindeutig besser angeordnet, als in einem Überblicksartikel über die Atomkraftgegner. --Theo1 14:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und wieder mal den Stein nach oben.. Mal Klartext: Wo bitte ist definiert, dass dieser Artikel ein leerer "Überblicksartikel" sein muss? Nirgends! Die KE-Kritik ist im Artikel Kernkraftgegner elementarer Inhalt und ohne Grundlage bzw. nachvollziehbare Erklärung wertlos. Solange genau diese Kritik-Argumente (erneut) standhalten, bleiben sie auch vom Zusatz "Meinung von.." frei. Weiterhin kann Vorschlag III sauber alle Punkte analysieren und auch widerlegen, wenn man (anders als du) belastbare Argumente anstatt Spekulationen und private Meinungen bringt. Eine de-facto-Löschung des Artikelteils samt Kritik und Belegen ist plumpe Zensur und wird revertiert. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

weiter mit den Punkten:

Artikeltext: Endlager

Analyse Absatz-Aussage 5.1:

"Wird der radioaktive Abfall in einem Endlager aufbewahrt, bestehen die Probleme im Umgang mit radioaktiven Materialien entsprechend lange weiter und stellen somit nach Meinung der Atomkraftgegner ein Problem für zukünftige Generationen dar "

Harf: Es wäre eine Meinung wenn jegliche Probleme bei der Lagerung sicher auszuschließen wären. Für die Wunsch-Annahme, dass der Müll garantiert für die genannten 1 Mio. Jahre sicher aufbewahrt werden kann, gibt es keinerlei belastbaren Beweis geschweige denn jemanden, der dafür garantieren könnte. Dass diese Unsicherheit bei der Lagerung ein Problem für zukünftige Generationen darstellt ist ein klarer Fakt und keine Meinung.

Analyse Theo-Aussage 5.T1:

"Kernenergiebefürworter verweisen demgegenüber darauf, dass bisher noch niemand ein plausibles Szenarium angeben konnte, wie aus einem ordnungsgemäß versiegelten Endlager in stabilen, tiefen geologischen Formationen so große Mengen radioaktiver Stoffe austreten können, dass dadurch eine große radiologische Katastrophe entstehen könnte."

Harf: Das stellt eine, aus sicherheitstechnischer Sicht nicht akzeptable Beweislastumkehr dar. Es muss eben nicht angegeben werden wie etwas austritt, sondern bewiesen werden dass sicher nichts austritt und genau das ist über diese Zeiträume nicht möglich.

Analyse Theo-Aussage 5.T2:

"Kleinere Störungen sind zwar möglich, große Katastrophen sind ihrer Meinung nach aber sicher auszuschließen."

Harf: Toller Satz. Da glühte die Glaskugel aber mächtig. Hat sie dann auch weißgesagt wie viele Schäden die verniedlichten, "kleineren Störungen" denn dann anrichten? Wohl nicht. Aber gut, dass Autor wieder mal für uns garantiert, dass es wenigstens zu keiner "echten"(?) Katastrophe kommt.

Artikeltext: Sicherheit von Atomanlagen

Analyse bestehender Aussage 6.1:

"Das prinzipiell nicht vermeidbare verbleibende Restrisiko ist nach Meinung der Kernkraftbefürworter sehr viel kleiner als zahlreiche andere Risiken des täglichen Lebens und seine Zumutbarkeit ist durch die Vorteile der Kernenergienutzung ethisch gegeben. Dies ist nach Meinung der Atomkraftgegner allerdings kein logisch plausibles Argument, da die täglichen Alltagsrisiken eben unumgänglicher Bestandteil des Lebens sind,.."

Harf: Die Grundlage des Vergleichs im ersten Satz unzulässig: Risiken addieren sich, d.h. sie werden nicht kleiner oder heben sich gar auf, nur weil es daneben noch andere Risiken gibt. Das heisst, das Betriebsrisiko der KE erhöht das Allgemeinrisiko eines jeden Menschen, egal ob er im täglichen Leben Auto fährt, Fallschirm springt oder nur zu Hause bleibt. Der Vergleich ist allein ein Versuch der Ablenkung, den andere Techniken zur Stromerzeugung interessanterweise gar nicht nötig haben.

Bliebe noch der parallel notwendige und zulässige Vergleich der Techniken zur Stromerzeugung untereinander. Da gibt es schlicht weg keine technischen Gründe in dem andere (und gerade erneuerbare Techniken wie WE/PV) ein vergleichbares Schadenspotential nach einem Unfall aufweisen wie die KE.

Analyse bestehender Aussage 6.2:

"Das in abgebrannten Brennelementen enthaltene Plutonium sowie das nicht verbrauchte Uran wird z.B. in den Wiederaufarbeitungsanlagen La Hague (Frankreich) und Sellafield (Großbritannien) extrahiert. Dabei wurden in der Vergangenheit nach Meinung der Atomkraftgegner teilweise größere Mengen radioaktiver Stoffe als vorgesehen ins Meer geleitet."

Harf: Das ist passiert. Zitat aus Artikel Sellafield: "In Sellafield wurde im April 2005 ein Leck entdeckt, durch das etwa 83.000 Liter einer hoch radioaktiven, aus Schwefelsäure, Uran und Plutonium bestehenden Flüssigkeit über Monate hinweg unbemerkt entweichen konnten." Erneut keine Meinung, sondern Fakt.

Analyse bestehender Aussage 6.3:

"Nach Meinung der Atomkraftgegner stimmten die Betreiber dem Atomprogramm 1959 erst zu, als der Staat Rahmenbedingungen zusicherte, die die bestehenden, abgeschriebenen, Atomkraftwerke heute zu einer "Lizenz zum Gelddrucken" machen."

Harf: Belegt ist, dass die EVUs damals der KE sehr skeptisch gegenüber standen und erst nach Zusage von Geldmitteln des Staates zum Betrieb von KKWs einwilligten: Start war 1959 mit insgesamt 16,6 Mil DM staatlichen Fördermitteln, für den ersten Kraftwerksbau flossen staatlichen Zuschüsse von ca.131 Mio. DM direkter Förderung und 85 Mio. DM als Darlehen. Schon mal 232 Mio. DM⁽¹⁹⁵⁹⁾ für den allerersten Schritt (ohne Forschungsausgaben), also grob 1-1,5 Mrd € heutiger Geldwert.

Analyse bestehender Aussage 6.4:

"Allerdings gilt für alle in Deutschland gegenwärtig betriebenen Atomkraftwerke dass es zu einer Kernschmelze kommen kann. Dies ergibt sich direkt aus ihrer Konstruktion, insbesondere der Notwendigkeit, die Kühlung des Kerns aufgrund der Nachwärmeproduktion auch nach einer Schnellabschaltung aufrechtzuerhalten. Nach Meinung der Atomkraftgegner sind die in Deutschland betriebenen Atomkraftwerke daher inhärent unsicher."

Harf: Technischer Fakt ist: Diese Kühlung der Nachwärme erfordert wiederum aktive Anlagentechnik welche (wie alle Technik) ausfallen oder manipuliert werden kann (s.u.), von der suggerierten "natürlich" gegebenen Sicherheit ist hier keine Spur!

Analyse bestehender Aussage 6.5:

Zur Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke: "Kernenergiebefürworter meinen, dass diese Zahl falsch zitiert ist ..."

Harf: Eine falsch zitierte Zahl lässt sich einfach belegen, einfach zu "meinen" ist zu wenig.

Analyse bestehender Aussage 6.6:

"Auch sind Atomkraftanlagen nach Meinung der Atomkraftgegner laut Bundesumweltministerium unzureichend gegen Terror-Angriffe geschützt."

Harf: Mit diesem eingeflickten Satz von Theo1 treibt es einem schon allein sprachlich die Tränen in die Augen - ja nach wessen Meinung denn nun? Die Meinung der "unwissenden" Atomkraftgegner mit dem Wissen einer Bundesbehörde gleichsetzen ist mutig. Dabei ist die Tatsache, dass KKWs völlig ungesichert in der Gegend stehen schon seit Jahren ein Diskussionspunkt. Allein schon der klägliche Versuch (in Zeiten von GPS!) über Vernebelung nachzudenken mach deutlich, dass dort die Angst umgeht. Zudem der notwendige Beweis, dass ein KKW ein Attentat im Stile des WTC oder gar mit einer echten militärischen Waffe unbeschadet übersteht nie erbracht bzw. positiv getestet wurde. (Auch ein Sonderrecht! Das wäre so, als würden Autobauer sich weigern Crashtests zu machen)

Im übrigen hat seit Forsmark selbst der dümmste Terrorist ein viel einfacheres Mittel zum Herbeiführen einer Katastrophe erkennen können: einfach die Stromzufuhr eines KKWs von aussen kappen und dafür sorgen, dass die Notstromgeneratoren nicht anspringen... Für ein kleines Terrorkommando mit etwas Sprengstoff bestimmt kein großes Problem.

Nächster Punkt

... kommt sicher .. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

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Neuer Versuch

Hallo Harf, ich habe den Eindruck, dass wir zwar viel Arbeitszeit hineinstecken, aber überhaupt nicht weiterkommen. Ich kann Dir in praktisch keinem Punkt zustimmen. Es gibt wohl auch kein einziges neues Argument und bei der jetzigen Art zu diskutieren, drehen wir uns nur im Kreis. Ich möchte jetzt einfach einmal zwei Punkte herausgreifen und losgelöst vom übrigen Text auf rein sachlicher Basis zur Diskussion stellen. Wenn wir uns da einigen können, ist es (hoffentlich) sinnvoll, es auch bei den anderen Punkte nochmals zu probieren. Die beiden Punkte sind folgende:

1. In dem von Dir favorisierten Text heißt es: „Ein Wiedereinstieg in die Kernenergie ist somit nicht von Interesse“. Du wärst auch mit „nicht notwendig“ einverstanden. So oder so, wenn so etwas überhaupt drinnen stehen soll, muss es meines Erachtens klar als „Meinung der Atomkraftgegner“ gekennzeichnet sein, denn ich kenne sehr viele Menschen, die einen Wiedereinstieg (einmal abgesehen von der Wortwahl, denn so ganz sind wir ja nicht einmal in Deutschland ausgestiegen und in der Welt erst recht nicht) sehr wohl für „von Interesse“ und eigentlich sogar für „notwendig“ halten, insbesondere, um den armen Menschen in den Entwicklungsländern mehr bezahlbares Erdöl zu überlassen und um drohende Klimagefahren besser abwehren zu können. Genauso halten sehr viele Menschen Deine zur Begründung angeführte Aussage, die Kernenergie sei infolge ihrer langen Bauzeit Wind und Sonne „schlichtweg unterlegen“ für falsch. Die Länge der Bauzeit ist zwar wichtig, für eine Bewertung „unterlegen“ reicht sie aber nach Meinung dieser Menschen ganz einfach nicht aus, Vorteile der Kernenergie auf anderem Gebiet würden den Nachteil der längeren Bauzeit sogar mehr als aufwiegen. Das ist, wie gesagt, die Meinung der Kernenergiebefürworter.

Nur kurzer Kommentar hierzu: Das Motiv, Kernenergie einzusetzen, um "den Entwicklungsländern mehr bezahlbares Erdöl zu überlassen" tönt edel, ist aber absoluter Stuss: Erstens stehen Ölkraftwerke wohl kaum zur Diskussion als Ersatz für die KE, sondern hauptsächlich

• Stromsparen
• Alternativenergien (v.a. wird das wohl Wind sein, aber auch Geothermie und u.U. Photovoltaik und Biogas sowie - haupts. zu Heizzwecken - Biomasse)
• allenfalls noch Gaskraftwerke.

und zweitens geht es kaum jemandem, der von der KE profitiert, darum, dass die Bedingungen in der 3.Welt besser würden (Ein Beispiel dafür: Die katastrophalen Bedingungen, die beim Uranabbau herrschen, wären relativ preisgünstig stark verbesserbar. Es gäbe da noch viele weitere Beispiele, wie schnurzegal den meisten (Gross-)Unternehmen die BEVÖLKERUNG der 3.Welt-Länder ist). -- lg Sämi. 21:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sämi, auch nur kurz dazu: Ich glaube, da liegt ein kleines Missverständnis vor. Je mehr Öl wir in den reichen Industrieländern verbrauchen, desto teurer ist es. Das können wir uns vielleicht noch leisten, aber die armen Menschen in den Entwicklungsländern trifft es sehr hart. Für die ist das Erdöl mit seinen Derivaten Benzin und Diesel, die sie auch bei fehlender Infrastruktur relativ leicht handhaben können, eine ganz wichtige Energiequelle und wie sehr Preiserhöhungen hierfür diese Länder und Menschen treffen, kann seit der ersten Ölpreiskrise nur zu gut beobachtet werden. Als weiteres Beispiel möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Nobel-Komitee die Verleihung des Friedenspreises 2006 an Muhammad Junus genau mit dessen Beitrag zur Linderung der Armut in den Entwicklungsländern begründet hat. Ohne substantiellen Abbau der Armut werden wir keinen dauerhaften Frieden erreichen können, argumentierte das Komitee. Und um zu diesem Abbau der Armut beizutragen, müssen wir in den Industrieländern (neben vielem Anderen) unseren Ölverbrauch ganz drastisch reduzieren und dazu ist eben Kernenergie ein – sogar ein sehr potentes – Mittel. Dass das funktioniert, siehst Du z. B. bei einem Vergleich zwischen Deutschland und Frankreich. In Frankreich wird nicht nur (prozentmäßig) mehr als doppelt so viel Strom aus Kernenergie gewonnen wie in Deutschland, sondern der Stromanteil am Endenergieverbrauch ist auch rund doppelt so hoch und diese beiden Faktoren zusammen sind die wesentliche Ursache dafür, dass der pro Kopf Verbrauch an Erdöl und Erdgas in Frankreich signifikant kleiner ist als in Deutschland. Das hilft nicht nur dem Klima, sondern auch ganz unmittelbar den Lebensbedingungen in der Dritten Welt. Das Argument ist kein Stuss, sondern hier geht es tatsächlich um Hunger und Überleben für viele. Mag sein, dass sich große Geschäftsleute nur wenig darum kümmern, aber für uns, für Dich und für mich, sollten solche Überlegungen schon wichtig sein. Mit freundlichen Grüßen --Theo1 22:47, 14. Nov. 2006 (CET)

Sämi, entschuldige bitte, wenn ich mich hier als Neueinsteiger kurz zu Deinem Vorwurf „Stuss“ zu Wort melde. Das Armutsproblem ist genauso wichtig wie das Klimaproblem (ethisch gesehen vielleicht sogar noch wichtiger, weil es zweifelsfrei schon da ist, während beim Klimaproblem ja vielleicht noch „Ausstiegsmöglichkeiten“ existieren). Wer das Armutsproblem nicht löst, wird das Klimaproblem auf keinen Fall lösen können. Theo1 ist ohne wenn und aber zuzustimmen, wenn er die gleichzeitige Berücksichtigung beider Probleme für alle einfordert, die sich an der Diskussion beteiligen. Den (Groß-)unternehmen vorzuwerfen, dass ihnen die Bevölkerung der 3.Welt-Länder schnurzegal ist und selbst einen Diskussionsbeitrag, der sich um diese Bevölkerung kümmert, als Stuss zu bezeichnen, passt einfach nicht zusammen. Das würde auch dann noch gelten, wenn das von Theo1 vorgebrachte Argument, Kernenergie könne den Weltmarktpreis für fossile Energieträger beeinflussen und damit der Bevölkerung in den 3.Welt-Ländern helfen, sachlich falsch wäre (dass es sachlich richtig ist, brauche ich wohl nicht näher zu erläutern). Nichts für ungut --H2OH2O 22:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Noch eine kürzere Anmerkung: Jedes Unternehmen, das als Kapitalgesellschaft organisiert ist, schert sich in der Regel um keinerlei Bevölkerung (in welcher Welt auch immer) jeseits der Aktionäre, die ja nur Gewinn sehen wollen; ebensowenig wie der Horizont der Manager bezüglich nachhaltiger Unternehmensführung grundsätzlich beim nächsten Quartalsabschluss endet ... bei den Ausnahmen geht das Denken bis zum nächsten Jahresabschluss. Die Unternehmensgröße beeinflusst lediglich, wie intensiv das in der Öffentlichkeit gesehen wird. (BTW: Ein Staat ist auch ein Unternehmen - nur dass die Aktionäre nie Gewinn einfahren werden) --Merkosh O=O 08:28, 16. Nov. 2006 (CET)

2. Strom aus Wind und Sonne steht nur dann zur Verfügung, wenn der Wind bläst oder die Sonne scheint. Das ist zwar kurzfristig meist relativ gut vorhersagbar, längerfristig aber – außer, dass die Sonne nachts nicht scheint - ganz einfach nicht planbar. Kernenergie kann demgegenüber auch dann und planbar Strom erzeugen, wenn der Wind nicht bläst und die Sonne nicht scheint. Außerdem kann Kernenergie rein technisch auch Tageslastkurven fahren, zumindest in Frankreich wird das sogar routinemäßig gemacht (weil die Kernenergie dort eben mehr abdeckt, als den reinen Grundlastbereich). Natürlich erhöht ein solches Teillastfahren die spezifischen Stromgestehungskosten, das gilt für jedes betroffene Kraftwerk. Bei einem Kernkraftwerk mit relativ hohen festen Kosten und relativ niedrigen beweglichen Kosten ist diese Erhöhung auch prozentual höher als z. B. bei einem Gaskraftwerk mit genau umgekehrter Kostenstruktur. Aber bei einem Wind- oder Sonnenkraftwerk mit noch höherem Festkostenanteil (der „Brennstoff“ ist ja umsonst) wären die prozentualen Kostenerhöhungen bei einer solchen Fahrweise – soweit sie vom Wind- bzw. Sonnendargebot überhaupt möglich ist – noch höher.

Harf, bitte prüf nochmals, ob Du zustimmen kannst, dass die beiden Behauptungen unter 1. („Wiedereinstieg nicht von Interesse“ und „infolge längerer Bauzeit schlichtweg unterlegen“) umstrittene Meinungen sind und daher – wenn sie denn im Text gebracht werden - deutlich einer Seite zugeordnet werden müssen, während die Aussagen unter 2. („hinsichtlich Planbarkeit der Erzeugung hat die Kernenergie einen Vorteil“ und „beim Teillastfahren zur Ausregelung von Belastungsschwankungen im Netz sind die prozentualen Kostenerhöhungen bei Wind- und Sonnenkraftwerken höher als bei Kernkraftwerken“) zwangsweise Folgen der jeweiligen Randbedingungen bzw. Kostenstrukturen sind und daher – sofern sie im Text erwähnt werden – nicht als einseitige Meinung gekennzeichnet werden müssen? --Theo1 19:16, 14. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Vorschlag? Du hattest jetzt zwei Wochen Zeit auf deine ca. 30 offenen Punkte bei "Neuer Vorschlag III" fachlich zu antworten und da fällt dir nichts anderes ein, als eine neue Kreisdiskussion zu starten ohne auf die unzähligen offenen Fragen an dich einzugehen? Fassen wir doch zuerst diesen aktuellen Stand deiner Argumentationsversuche zusammen:

offene Punkte v. Theo1

Erst mit Fakten beantworten:

1. Trägheit in der Umsetzung

• 1.1 Du bestätigst das Argument
• 1.2 Themaverfehlung deinerseits: es geht um Neubau - nicht um Restlaufzeit
• 1.3 wie 1.2
• 1.4 Meinung - also kein echter Diskussionspunkt
• 1.5 Aussage wurde von dir nicht entkräftet
• 1.6 Teilfrage wurde von dir nicht beantwortet
• 1.7 Spekulation zum Ausbau der Windenergie (gegen dena) von dir nicht belegt
• 1.8 Rechnung nicht widerlegt - das "Gleichnis" ist unbrauchbar
• 1.9 Als "aussagelos" bezeichnet, aber Begründung fehlt
• 1.10 unzulässige Kennzeichnung als Meinung

• 1.T1 Spekulation, unbewiesen und POV
• 1.T2 tolle Energiedichte - auch ohne Kraftwerk?, lächerlich
• 1.T3 unbelegte private Meinung - die zudem nichts an der Absatzaussage ändert
• 1.T4 Spekulative "POV-Hellseherei"
• 1.T5 a. Antwort steht immer noch aus; b. "möglich" und "geeignet" hast du auch noch nicht differiert

2. Ökologische Probleme beim Betrieb

• 2.1 Du bestätigst das Argument
• 2.2 Thema verfehlt, Fluss statt Kondenskühlung

3. Wirtschaftlichkeit

• 3.- keine verwertbaren Kommentare zum Thema, nur..
• 3.T1 .. dein eigener POV
• 3.T2 ..meine nachprüfbaren Fakten von dir nicht mal kommentiert.

4. Direkte und indirekte Subventionen

• 4.1 Notwendiger Beleg nicht erbracht
• 4.2 Nachweis steht aus
• 4.T1 unbelegte Meinungsaussage
• 4.T2 geforderter notwendiger Beleg nicht erbracht.

5. Endlager

• 5.1 keine Antwort von dir
• 5.T1 keine Antwort von dir
• 5.T2 keine Antwort von dir

6. Sicherheit von Atomanlagen

• 6.1 keine Antwort von dir
• 6.2 keine Antwort von dir
• 6.3 keine Antwort von dir
• 6.4 keine Antwort von dir
• 6.5 keine Antwort von dir
• 6.6 keine Antwort von dir

Dein neuer "Vorschlag" schafft keine Argumente. -- Harf 15:03, 18. Nov. 2006 (CET)

Harf, Du bringst immer wieder und jetzt erneut nur die gleichen Pauschalaussagen, ohne inhaltlich zu diskutieren und auf die gegen Deinen Textvorschlag vorgebrachten Argumente einzugehen. Diese Art des Diskutierens machen wir nun schon in mehrfachen Runden mit jeweils rund 30 Punkten und das bringt uns überhaupt nicht weiter. Ich habe daher am 14. Nov. 2 Punkte herausgegriffen, um an denen exemplarisch eine Sachdiskussion zu versuchen. Ich habe absichtlich 2 Punkte ausgewählt, bei denen einerseits relativ große Anschauungsunterschiede vorliegen, wobei die Sachverhalte aber relativ gut dargestellt werden können, sodass eine an der Sache orientierte Diskussion eigentlich leicht möglich sein sollte und die andererseits in ihrer Substanz so wichtig sind, dass wir, wenn wir uns hier auf eine gemeinsame Sachbeurteilung einigen, insgesamt ein großes Stück weiter gekommen sind. Ich habe meine Ansicht zu diesen beiden Punkten auch sachlich begründet. Aber zu meinem Vorschlag sagst Du nur, dass ich eine neue Kreisdiskussion starten würde und auf die Sache selbst und die vorgebrachten Argumente gehst Du überhaupt nicht ein. Wenn Du nicht in der Sache diskutieren willst, dann zieh Dich bitte zurück. --Theo1 00:55, 20. Nov. 2006 (CET)

Jetzt mach mal halblang Theo1!! Erst verunstaltest Du den Artikel mit (größtenteils) haltlosen Behauptungen, die Argumente der KKGegner seinen unbelegte Meinungen. Als das nicht klappt, schlägst Du vor, den Artikel "wesentlich zu straffen", streichst in Deinem Textvorschlag sämtliche Belege (was die Aussagen wirklich wieder zu Meinungen degradieren würde) und fasst zusammen, dass sämtliche Argumente der KKGegner "unberechtigt und falsch" sind. Und jetzt, da Du in der Diskussion nicht in Deinem Sinne weiterkommst, schlägst Du Harf vor, sich aus der Diskussion zurückzuziehen. Also wenn sich jemand aus der Diskussion zurückziehen sollte, dann wärest Du das - denn es geht Dir offensichtlich nicht um eine Verbesserung des Artikels, sondern lediglich um dessen Demontage. Gruß Benderson2 14:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Ach Benderson2, mach Dir doch bitte einmal die Mühe, die Diskussionsrunden etwas sorgfältiger zu lesen.

Da misch ich mich doch mal ein! Du unterstellst einem Mitdiskutierenden mangelnde Sorgfalt?! Eigentlich eine Unverschämtheit gegenüber einem gewissenhaften Autor wie Benderson2. Dem Abriss nach hat er den Diskussionsverlauf sehr gut verfolgt, deine plumpen Manipulationsversuche konnte er jedenfalls perfekt wiedergegeben. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Ganz offensichtlich bist Du auf den von Harf angewandten Trick hineingefallen.

Trick? LOL! Du hast auf sachlicher Basis nichts zu bieten, jetzt versuchst du mich zu diskreditieren. Mein einziger "Trick" war, das Thema en Detail aufgearbeitet zu haben, so dass deine kargen Argumentationsversuche deutlich sichtbar wurden. Ab diesem Zeitpunkt hast du die Diskussion fachlich ja auch eingestellt. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Er antwortet immer so, dass es im Moment für Dritte schön aussieht, wenn diese Dritten nicht in früheren Beiträgen etwas sorgfältiger nachlesen und die inhaltliche Aussagekraft und logische Haltbarkeit der Antworten nicht überprüfen.

Zuerst mal antworte ich überhaupt, was man von dir nicht sagen kann; das ist an deiner offenen Liste klar erkennbar. Ja, natürlich "antwortest" du auch, sogar sehr wortgewaltig, aber fachlich und inhaltlich praktisch leer, jetzt dafür immer mehr mit persönlichen Anschuldigungen gegen mich, und das auch noch in einer Diskussion gegenüber Dritten. Übler Stil, der zum Gesamtbild passt. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Und wenn da immer 30 Punkte in einem abgehandelt werden, ist das sorgfältig Nachlesen wohl für viele zu mühsam, für Dich offensichtlich auch. Deswegen hatte ich vorgeschlagen, die Diskussion zunächst einmal auf 2 Sachpunkte zu konzentrieren.

Die Punkte sind durch deine Kunst des Nichtverstehens ja erst entstanden, jetzt ist es plötzlich zu "mühsam"? Im übrigen muss hier nichts "in einem" abgehandelt werden. Wir haben alle Zeit, jeder Punkt kann auch einzeln kommentiert werden und unter jedem Punkt ist ausreichend "Platz" für Argumente, wenn man denn welche hat. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

In den meisten Punkten haben wir hier einen Streit darüber, ob eine bestimmte Aussage „nur“ eine „Meinung der Atomkraftgegner“ ist (und dann auch als solche gekennzeichnet werden soll), oder ob es sich um die Wiedergabe einer unumstrittenen Tatsache handelt. Da ist Harf einfach völlig uneinsichtig und glaubt, durch Wiederholen seiner Aussagen würden diese richtiger werden.

Ja, da bin ich uneinsichtig! Meinung oder Fakt ist im technischen Bereich sehr gut aufzulösen. Das ist im Diskussionsverlauf Neuer Vorschlag III auch gut zu sehen. Und wenn es nachvollziehbar Fakt ist, dann bleibt es das, und wird dann auch keine Meinung. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Jedenfalls alle Dinge, die einer Bewertung unterliegen (immense Totzeit, breiter Zuspruch, sinnvoll, besser, schneller ausbaubar, nicht von Interesse, unterlegen, etc.) sind immer nur Meinungen, solange es auch viele Vertreter der gegenteiligen Meinung gibt. Gäbe es die gegenteilige Meinung nicht, wäre der Punkt in der Kernenergiediskussion gar nicht umstritten. Da hat Harf kein logisches Argument für sein Beharren auf „Schilderung einer unumstrittenen Tatsache“ und Du hast auch keines aufgeführt.

Und du hast immer noch nicht dargelegt wo in den realen Abläufen eine "Meinung" stecken soll. Weder die angesprochene Totzeit, noch die Ausbaugeschwindigkeit konnten von dir auch nur annähernd widerlegt werden. Der Rest ist ebenfalls nachzulesen. (Suche nach "Aussage 1.5:", "Aussage 1.7:") -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Daneben gibt es einige echte sachliche Meinungsunterschiede, die allerdings so geartet sind, dass sie mit logischem Nachdenken ausgeräumt werden könnten, wenn man denn dazu bereit wäre. Das trifft z. B. zu auf den Streit, ob Kernkraftwerke mit ihrer relativ langen Bauzeit die Stromproduktion von Windkraftwerken, deren Bauzeit viel kürzer ist, irgendwann einmal einholen können oder nicht.

Das wurde diskutiert, aber (von dir) nicht zu Ende, da ist noch eine Rechnung (von dir) offen! (Suche nach "Aussage 1.8:") -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Es trifft auch zu auf die Frage, ob Strom aus planbar einsetzbaren Kraftwerken eine andere Wertigkeit besitzt als Strom aus Kraftwerken, deren Stromproduktion von der Verfügbarkeit von Sonnenschein oder ausreichendem Wind abhängig und insofern nicht planbar ist. Und – um noch ein Beispiel zu nennen – es trifft auch zu auf die Frage, bei welchen Kraftwerkstypen die spezifischen Stromerzeugungskosten bei Teillastbetrieb zum Nachfahren von Tagesganglinien stärker steigen, bei Kernkraftwerken oder bei Wind- und Sonnenkraftwerken. Bei diesen Fragen muss Harf nur die Logik anwenden, um seine Meinung als unhaltbar zu erkennen. Aber das will er natürlich nicht und Du hast Dich offensichtlich auch nicht tief genug mit den Fragen beschäftigt, um die logisch zwingende Antwort zu erkennen.

Das wurde auch mehrfach diskutiert. (Suche nach "Aussage Theo 1.T5:", "Theo-Aussage 3.T2:") Dass das Angebot aus Sonne und Wind eben schon planbar ist sind wirst du nie einsehen, das ändert aber nichts an der Tatsache. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Zum Abschluss der Beispiele möchte ich nur noch ein weiteres herausgreifen: Harf bestreitet auch, dass Kernkraftwerke überhaupt Tagesgangkurven fahren können. Auch der Hinweis, dass das in Frankreich routinemäßig geschieht, kann ihn nicht davon abbringen, das Nicht-Fahren-Können immer wieder zu behaupten.

Lass diese Manipulation der Sachlage, es kann jeder nachlesen, dass es um die Begriffe "möglich" und "geeignet" ging (suche nach "Mittellast-Eignung der KE"), das steht i.ü. genau so auch im Artikel. Dass "möglich" nicht automatisch "geeignet" meint, willst du bis heute nicht verstehen. Die technischen Gründe, warum KE zur Mittellastdeckung nicht geeignet ist hast du bis heute nicht fachlich kommentiert, ich kopiere sie dir hier noch einmal wortgenau hinein:

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KKWs als Mittellast? Vieles spricht eindeutig dagegen:

1. KKWs haben eine deutlich höhere thermisch relevante Masse in ihrem Kreislauf, schon deshalb sind sie hier träger als Kohlekraftwerke, die praktisch nur ein "leichtes" Rohrregister im ebenfalls thermisch leichten Abgasstrom besitzen.

2. Das schnellere Regeln von KKWs wird auch aufgrund der dabei immer auftretenden Materialbelastung im inneren Teil nicht gern gemacht. Denn: was ist wohl einfacher und billiger auszutauschen? Das Rohrregister des Kohlekraftwerks doch wohl, oder?

3. Die Brennelemente müssten bei Teillastbetrieb ähnlich schnell ausgetauscht werden als bei Volllast. Unzureichend ausgebrannte Stäbe sind ein weiterer Faktor für Unwirtschaftlichkeit.

4. Ein Regeln der der KKW-Leistung ist mit Sicherheitsprogrammen verbunden, welche auch eine zeitliche Trägheit nach sich ziehen.

5. Selbst Kernkraft-Frankreich hat immer noch 25 % konv. Leistung. Na, warum wohl? Zweitens bedienen auch sie sich am europäischen Strommarkt, und das bestimmt _nicht_ für Grundlast.

KKWs sind als Mittel- oder gar als Spitzenlastkraftwerke so geeignet wie eine Dampfwalze bei einem F1-Rennen.

Im übrigen gibt es wohl nichts was schneller regelbar ist, als WEAs, die Rotorblatt-Verstellung wirkt praktisch in sekundenschnelle. Na gut, motorische Biogasanlagen liegen sicher auch in ähnlichen Regionen.

Deine Antwort darauf: "Harf, dazu will ich nicht im einzelnen Stellung nehmen, es ist nur alles bestenfalls halb wahr und damit in der Tendenz mindesten so schlimm, wie nur ganz falsche Angaben... " Ein kläglicher Wortbrei.

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Benderson2, lies Dir bitte die Diskussion sorgfältiger durch, bevor Du mit „jetzt mal halblang“ reagierst. Auf Deine weiteren Aussagen will ich nicht näher eingehen, auch bei diesen ergibt sich die Unhaltbarkeit Deiner Anschuldigungen bzw. Vorwürfe aus den bisherigen Diskussionen.

Da ist es wieder: Natürlich willst du auf dir unangenehme Dinge nicht näher eingehen, das ist deine Art, seit Beginn der Diskussion. Danach wird schlicht definiert dass alles "Anschuldigungen" und "Vorwürfe" sind die "unhaltbar" seien - natürlich wie immer ohne Beleg. Das nennst du dann "Diskussion". Zur Krönung wird dem Gegenüber mangelnde Sorgfalt unterstellt. Dieser Stil ist unterirdisch. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Weil die Diskussion, so wie sie bisher gelaufen ist, nichts bringt – und Deine Wortmeldung ist nur ein Beweis für dieses Nichts Bringen – ...

Es ist doch eher ein Beweis dafür, dass noch jemand deine Art hier zu agieren als kontraproduktiv empfindet! -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

... habe ich 2 Sachpunkte herausgegriffen, um die Diskussion auf Sachfragen zu lenken und vom bloßen Wiederholen plakativer, aber unhaltbarer Aussagen wegzukommen. Ich hoffe, Harf ist doch noch dazu bereit, sachlich zu diskutieren.

Sachlich immer! Aber dazu gehören zwei. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Wenn auch die Konzentration auf (zunächst einmal) 2 Sachfragen nichts hilft, muss ich den Versuch zur sachlichen Diskussion wohl endgültig als gescheitert ansehen.

--Theo1 21:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Du scheinst die Realität bereits soweit verlassen zu haben, dass du nicht mal mehr den Artikel liest. Zu deinen tollen "herausgelösten Sachfragen" gibt es keine Sätze die, wie von dir behauptet, „Wiedereinstieg nicht von Interesse“ und „infolge längerer Bauzeit schlichtweg unterlegen“ lauten. Äusserst peinlich so was. -- Harf 09:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Harf, Du hast wieder praktisch nur mit Pauschalaussagen ohne sachliche Begründungen geantwortet. Ich will nur zu einigen Punkten Stellung nehmen:

1. Meinungen und Fakten: Alle subjektiven Bewertungen, z. B. ob eine Totzeit „immens“ ist, ob ein Zuspruch „breit“ ist, ob etwas „sinnvoll“ oder „besser“ ist, ob etwas „schneller ausbaubar“ ist, ob etwas „von Interesse“ oder nicht von Interesse ist, ob etwas „unterlegen“ oder „überlegen“ ist, etc. sind immer nur Meinungen. Wenn Du 10 Mal das Gegenteil behauptest, wird das dadurch nicht besser.

Nein, auch wenn du das noch so oft behauptest, es wird immer noch keine „Meinung“ daraus:

• eine Zeit von ~10 Jahren ist im Gegensatz von ~Monaten „immens“. Dagegen kannst du anrennen solange du willst, diese Dimensionen bleiben Fakt.
• Ein breiter Zuspruch ist definitiv nicht vorhanden, weder De- noch EU-weit, auch wenn du es dir noch so oft herbeiträumen willst, siehe Aussage 1.3. (Welche von dir i.ü. auch nicht beantwortet wurde)
• Aussagen wie „nicht von Interesse“ oder „unterlegen“ stehen nirgendwo im Artikel, sind also keine Diskussionsgrundlage.
• Dass EE nicht „schneller ausbaubar“ sind bzw. nicht real so stark ausgebaut werden hast du bis heute nicht widerlegt, da hilft auch 100 maliges Behaupten des Gegenteils nichts. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Eine logische Argumentation, warum eine solche subjektive Bewertung im jeweiligen konkreten Fall doch ein objektiver und unumstrittener Sachverhalt sein soll, hast Du in keinem einzigen Punkt gebracht. Du sprichst nur immer wieder von „nachvollziehbaren Fakten“, aber auch das ist stets nur eine von Dir einfach aufgestellte Behauptung, eine sachliche und logische Begründung bleibst Du stets schuldig.

Ich bleibe überhaupt nichts schuldig, da sind Fakten die du auch in der zehnten Schleife deiner Kreisdiskussion nicht widerlegen kannst:

• ~10Jahre >> ~Monate! Noch sachlicher und logischer kann man es wohl nicht begründen, da liegt das Problem ausschließlich bei dir.
• Der aktuelle WE/PV-Zubau ist so hoch wie beschrieben. Widerlege es, oder hör auf hier die Diskussion zu pervertieren. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

2. Stromproduktion aus Wind und Kernenergie: „Nicht zu Ende diskutiert“ ist wohl eine Frage, ob man bereit ist, ein bisschen mit zu denken oder nicht.

Na, dann fang an zu denken, es wäre an der Zeit! -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte schon ausgeführt, dass Kernenergie eine wesentlich höhere Energiedichte hat.

Und ich sagte dir darauf, dass diese theoretische Energiedichte ohne Kraftwerk (und der Ver- und Entsorgungsstruktur!) völlig nutzlos ist, und um den Kraftwerksbau geht es im betreffende Punkt. DARAUF hast du nicht mehr geantwortet! -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Als Folge davon ist zur Produktion von 1 kWh Kernenergiestrom volkswirtschaftlich ein deutlich kleinerer Aufwand zu erbringen, als zur Produktion von 1 kWh Windstrom.

Wie wäre es ENDLICH mit einem Beweis für diese Behauptung? -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Anders ausgedrückt, mit dem gleichen Kapitalaufwand (und Arbeitsaufwand) kann man sehr viel mehr Kernenergiestrom erzeugen als Windstrom.

Das könntest du doch wenigstens Vorrechnen, oder? Aber „all inclusive“! Und auch für die nächsten Jahre/Jahrzehnte. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Nochmals anders ausgedrückt, wird bei gleichen volkswirtschaftlichen Randbedingungen (und Betrachtung nur neuer Projekte) nach einer gewissen, bauzeitbedingten Übergangszeit durch Kernenergie laufend sehr viel mehr Strom erzeugt, als durch Windenergie. Bei gleichzeitigem Start eines Wind- und eines Kernenergieprogramms wird daher zunächst die Windstromproduktion überwiegen, doch wird die Kernenergie bald aufholen und dann auch deutlich überholen. Deine Argumentation, dass Kernenergie den Vorsprung der Windenergie nie aufholen könnte, ist wirklich nicht besser als die seinerzeitige Argumentation, dass Achill die Schildkröte nicht überholen könnte, wenn sie einmal einen Vorsprung hätte. Dass beim Wind als Zusatzproblem noch hinzukommt, dass das gesamte jährlich nutzbare Energievolumen überhaupt sehr viel enger nach oben begrenzt ist als bei der Kernenergie und insbesondere die günstigen Standorte in Deutschland langsam ausgehen, sei nur ergänzend nochmals angemerkt. Im genannten Vergleich würde das einer Mauer in der Bahn der Schildkröte entsprechen, über die diese einfach nicht hinweg kommt, während in der Bahn des Achill eine solche Mauer allenfalls sehr viel weiter weg steht.

Wieder keine Zahlen, wieder keine Rechnung, wieder das "Gleichnis", wieder die Falschbehauptung über das EE-Angebot (natürlich ohne Beleg), wieder Kreisdiskussion. Zum "Gleichnis" begebe ich mich mal auf deine kognitive Stufe:

Angenomen, du triffst eine Fee, nennen wir sie Urania, sie bietet dir 1 Mio € - aber erst in zehn Jahren. Danach triffst du eine weitere Fee, Solara, sie bietet dir jährlich, 10 Jahre lang 200.000 €! Und damit es nicht zu einfach wird, darfst du nur ein Angebot annehmen. Na, welches nimmst du? -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

3. Planbarkeit von Wind- und Sonnenenergie: Harf, heute haben wir den 21. November 2006. Bitte sag mir, welche Leistung in Windkraftwerken und in Sonnenkraftwerken am 31. Dezember dieses Jahres um 12:00 mittags und um 24:00 in der Nacht eingeplant werden kann.

Bitte? Erzähl uns, wer wissen muss, wie viel Leistung in sechs Wochen per EE erbracht wird? Für die Erstellung des Fahrplans reichen 24-48-72 h-Vorhersagen, und die sind mittlerweile mit > 90 % sicher. Deutlich sicherer als die nötige Reserveenergie, die für ungeplanten Ausfall eines KKWs permanent bereitgehalter werden muss. Planbar sind dort nur die Revisionen und auch dafür muss der Ausfall dieser Leistung ein anderer Erzeuger bereitstellen. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du es nicht kannst, dann sprich bitte nicht mehr von der „sicheren Planbarkeit von WE/PV“ und bitte sprich auch nicht mehr davon, dass beide „sehr gut dem Verbrauchsprofil folgen“. Deine anderen Argumente zu 1.T5 und 3.T2 sind nicht viel besser.

Wieder falsch, EEs haben eine gesicherte Reserve. Dass PV dem täglichen Verbrauchsprofil folgt kapiert jeder Grundschüler. Dass WE im Winterhalbjahr ein höheres Angebot hat ist auch keine Neuigkeit. Es gehört schon eine satte Portion Unverfrorenheit dazu diese Zusammenhänge zu leugnen. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

4. KKW und Mittellast: Dass KKW auch im Mittellastbetrieb fahren können, gibst Du also zu.

Ich sagte "ungeeignet". Es beschleicht mich langsam der Verdacht, du leidest unter einem Auffassungsdefizit. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Bleibt noch das Geeignet zu diskutieren. Das hat prinzipiell zwei Aspekte: Technisch und wirtschaftlich. Mit dem Können ist eigentlich auch das technische geeignet Sein beantwortet. Natürlich versucht man jede Maschine möglichst gleichmäßig einzusetzen und möglichst wenig Wechselbeanspruchungen auszusetzen. Das gilt auch für Kraftwerke und zwar egal welchen Typs.

Falsch, das sagte ich aber schon. Der Verschleiß in einem KKW wirkt sich deutlich ungünstiger und somit teurer aus als in einem einfacheren Kohlekraftwerk. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Aber die generell gewünschte Schonung ist kein Argument gegen das geeignet Sein. Und wirtschaftlich werden Kraftwerke einfach in der Reihenfolge ihrer beweglichen Kosten eingesetzt. Also Kernkraftwerke zuerst und damit weitgehend im Grundlastbetrieb, Braunkohlekraftwerke ebenso und Steinkohlekraftwerke möglichst erst im Mittellastbetrieb und Gaskraftwerke möglichst erst im Spitzenlastbetrieb. Wie das Beispiel Frankreich zeigt, sind Kernkraftwerke durchaus auch wirtschaftlich geeignet, Mittellast zu fahren, wenn man nur genügend von ihnen hat.

Woher willst ausgerechnet du wissen, dass die KE-Mittellast im Frankreich wirtschaftlich ist? Die EdF war bis 2005 ein STAATSbetrieb, dort ist Wirtschaftlichkeit im privatwirtschaftlichen Sinne nicht zwingend notwendig.

Fakt ist: Der KE-Strompreis verdoppelt sich praktisch bei halber Volllaststundenzahl, damit ist er unwirtschaftlich. Wie die absolute hohe Anzahl KKWs („wenn man nur genügend von ihnen hat“) die Wirtschaftlichkeit auch noch verbessern soll, weißt wohl nur du allein. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

5. Zu Deinen 5 Argumenten gegen Mittellastbetrieb: Bei 1. und 2. übersiehst Du, dass häufige und rasche Lastwechsel in einem Kraftwerk von sehr viel mehr abhängen, als von Massen in Kreisläufen und Rohrregistern.

Wenn ich etwas übersehen haben sollte, dann sag uns doch bitte auch was, sonst ist der Satz wertlos, Rubrik: Viel geredet, nichts gesagt. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ist hier nicht der Platz für eine Vorlesung über technischen Kraftwerksbau und was alles die Regelfähigkeit eines Kraftwerkes beeinflusst, aber doch so viel, dass diese auch stark von der jeweils gewählten speziellen Auslegung abhängt und soweit man überhaupt etwas typspezifisches aussagen kann, ..

Viel geredet, nichts gesagt (Teil 2). -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

..Kernkraftwerke jedenfalls nicht schlechter regelfähig sind als Kohlekraftwerke.

Und die technischen Belege dafür? Es gibt mehrere dagegen, du hast keinen einzigen dafür. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Dein Argument 3. entbehrt jeder Grundlage. Brennelemente müssen nach einer gewissen erzeugten Strommenge (genauer: Nach einem bestimmten Abbrand) ausgetauscht werden, egal, ob diese infolge Teillastbetrieb später oder infolge Volllastbetrieb früher erreicht wird.

Das ist falsch. Gerade die Brennstäbe unterliegen den höchsten thermischen Materialbelastungen, die bei dauernden Lastwechseln für erhöhten Verschleiß sorgen. Zudem unterliegen Brennstäbe auch einer absoluten Standzeit, sind sie innerhalb dieser nicht voll abgebrannt, werden sie trotzdem ausgetauscht. Nicht gerade wirtschaftlich, oder? -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Auch Dein 4. Argument spricht nicht gegen den Einsatz von Kernkraftwerken im Mittellastbetrieb. Das erkennst Du schon daran, dass es diesen Mittellastbetrieb faktisch gibt. Dein 5. Argument bestätigt nur den Mittellasteinsatz der KKW in Frankreich, weil auch dort die Grundlast klar unter 75 % ist.

Das habe ich weder behauptet noch bestätigt es irgendwas. Aber jetzt raus mit der Sprache: wo bleibt der Rest? Wenn KE so wahnsinnig gut geeignet und so billig ist warum erzeugt Frankreich die letzten 10-20 % (abzgl. WK) dennoch konventionell? Das will ich jetzt von dir wissen! -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Außerdem wird auch in Frankreich der Kraftwerkseinsatz so gesteuert, dass sich insgesamt ein wirtschaftliches Optimum ergibt.

Schön gesagt, dann erzähl uns doch wie das geschieht. Und sag uns auch ob in DE der Kraftwerkseinsatz dann per Würfeln gesteuert wird? Aufklärung! -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Und zu Deinem Nachsatz erlaube ich mir noch anzumerken, dass Du von Dampfwalzen und von F1-Rennen hoffentlich mehr Ahnung hast als von technischen Fragestellungen bei der Regelung von Kraftwerken und dass ..

Wie lustig! Dass Sachlichkeit nicht deine Stärke ist wissen wir bereits. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

..Windkraftwerke nie über die Leistung hinaus geregelt werden können, die der Wind momentan gerade hergibt - und das ist häufig deutlich weniger als die installierte Kraftwerksleistung.

6. Zu meinen 2 Sachfragen: Du sagst, das Du zum sachlichen Diskutieren „immer“ bereit bist. So tu es doch bitte endlich! Auf beide Fragen hast Du sachlich noch nicht geantwortet.

Nein, du hast einfach nur auf meine Antworten noch nicht geantwortet. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Und falls ich Deine Antwort übersehen haben sollte, so tu mir bitte den Gefallen und antworte nochmals. Zur Erleichterung nur noch der kleine Hinweis: „Wiedereinstieg nicht von Interesse“ findest Du wörtlich in Deinem Text unter 1.10 und „infolge längerer Bauzeit schlichtweg unterlegen“ ist die logische Zusammenfassung Deiner Texte unter 1.7 und 1.8., wobei die Worte „schlichtweg unterlegen“ aus Deiner Antwort zu 1.10 stammen. Mit Vorwürfen wie „äußerst peinlich“ solltest Du vorsichtiger sein.

Mit immer noch freundlichen Grüßen--Theo1 14:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Kaum zu glauben, es wird noch peinlicher als ich gedacht hatte. Du hast einscheinend immer noch nicht verstanden, dass wir HIER über den ARTIKEL diskutieren und nicht über die Diskussionsseite. Noch mal Klartext:

• Im ARTIKEL steht DEFINITV nichts von „Wiedereinstieg nicht von Interesse“ und „infolge längerer Bauzeit schlichtweg unterlegen“.
• Die Diskussionsseite dient zur Diskussion des ARTIKELs und nicht zum Selbstzweck, oder zum Ausleben deiner Träumereien. Wenn du das Verlangen danach spürst, mach einen Blog oder eine Fanseite auf. -- Harf 22:08, 26. Nov. 2006 (CET)

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Abbruch der Diskussion und Neuanfang des Artikels

Hallo Wikipedianer,

zu diesem Artikel hatte ich am 27. 07. 2006 mehrere Änderungen eingebracht, die weniger die Sache betrafen, als vor allem eine klarere Trennung von Meinung und Sachaussage erreichen sollten. Ohne auf meine Begründung näher einzugehen, hat User Harf einfach revertiert. Ich wollte keinen Edit-war und habe versucht, sachlich und ausführlich zu diskutieren. Aber dazu war Harf ganz offensichtlich nicht bereit (nachzulesen in der Diskussion). Um trotzdem weiterzukommen, habe ich dann am 04. 10. 2006 einen völlig neuen Ansatz zur Diskussion gestellt, der mir eher kompromissfähig erschien und immer noch erscheint, der den Artikel wesentlich strafft, die Argumente der Kernkraftgegner übersichtlich und mit jeweils kurzen Erläuterungen aufzählt und keine ausführlichen Handlungsanweisungen zum Protest gegen die Kernenergie mehr enthält. Den Vorschlag habe ich damals ausführlich begründet und diese Begründungen gelten auch heute noch.

Zu meinem Vorschlag haben sich nur wenige User zu Wort gemeldet. Die meisten davon haben zugestimmt, aber vor allem Harf hat sich massiv dagegen ausgesprochen. Die seitherige Diskussion zwischen Harf und mir kann wieder jeder nachlesen und sich selbst ein Bild davon und von der Qualität der jeweiligen Argumente machen. Harf ist nicht bereit, inhaltlichen auf die Argumente einzugehen und geht stattdessen immer mehr zu persönlichen Beleidigungen und Verunglimpfungen über. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht weiter.

Ich habe jetzt einfach die Konsequenzen gezogen. Ich habe den Artikel auf meinen Textvorschlag vom 04. 10. 2006 umgestellt. Ich habe nur die zwischenzeitlich von einem User für das Lemma richtig gestellte Bezeichnung „Kernkraftgegner“ systematisch auch im Text übernommen (ich hoffe, ich habe keine Stelle übersehen), habe andererseits aber die auch nicht ganz korrekte Bezeichnung „Anti-Atom-Bewegung“ stehen lassen, weil diese meines Erachtens gewissermaßen als „eingeführter Begriff“ angesehen werden kann. Ich hoffe, dass das ein akzeptabler Kompromiss ist.

Ich lade alle Wikipedianer ein, meinen Text kritisch durchzulesen und wo notwendig weiterzuentwickeln. Ich fürchte allerdings, dass Harf einfach revertieren wird. Dann werden wir halt sehen, wie so ein Konflikt in Wikipedia gelöst werden kann. Auf gleichem Niveau ewig weiter zu diskutieren, ist jedenfalls sicher keine Lösung.

Mit freundlichen Grüßen --Theo1 21:56, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe soeben die Version von Theo1 wiederhergestellt. Harf hat einfach revertiert, ohne eine Begründung abzugeben. Das setzt nur das schwache Bild fort, das Harf in der ganzen Diskussion schon gezeigt hat. Seine Diskussionsbeiträge zeigen weder von Sachverstand noch vom Wollen zu einer sachlichen Auseinandersetzung. Gruß --Ameise 23:33, 29. Nov. 2006 (CET)

Harf, ich schau hier schon eine ganze Weile zu. Bitte gib endlich auf. Lies dir die Argumente von Theo1 einmal sorgfältig und unvoreingenommen durch, dann wirst du merken, dass er auf der ganzen Linie Recht hat und du dem nichts entgegenhalten kannst. Deine Argumente bestehen nur im Wiederholen falscher Aussagen. Du zeigst dadurch nur, dass du von der Sache reichlichst wenig verstehst. Es ist ein Wunder, welche Geduld Theo1 mit dir aufgebracht hat. Dass er jetzt Schluß gemacht hat, kann ich gut verstehen. Außerdem ist Theos neuer Vorschlag durchaus ausgewogen und er beschreibt die Argumente der Kernkraftgegner recht präzise. Was hast du daran auszusetzen?--H2OH2O 23:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Rev vand -- als was soll man es sonst bezeichnen, wenn der gesamte Text gelöscht wird, um ihn mit KKBefürworter-Propaganda zu füllen, die in der Form nirgendwo auf der Diskussionsseite Zustimmung gefunden hat?!! --Benderson2 23:52, 29. Nov. 2006 (CET)

Benderson2, wenn du den Text von Theo1 als "KKBefürworter-Propaganda" bezeichnest, so zeigt das nur, dass du ihn entweder überhaupt nicht gelesen oder überhaupt nicht verstanden hast. Beides disqualifiziert dich völlig an einer Mitarbeit hier. Ich werde zurückrevertieren. Wollen mal sehen, ob deine dreiste Vorgehensweise in Wikipedia Bestand haben wird. --Ameise 00:21, 30. Nov. 2006 (CET)

Um es nochmal zu wiederholen: Die von Theo1 vorgeschlagene "wesentlich Straffung" des Artikel ist nichts anderes, als das Streichen sämtliche Belege, was die Aussagen der KKGegner wirklich wieder zu Meinungen degradieren würde. Es geht unseren drei KKBefürwortern, die aus ihrem POV sämtliche Argumente der Kernkraftgegner "für unberechtigt und falsch halten", offensichtlich nicht um eine Verbesserung des Artikels, sondern lediglich um dessen Demontage. Wer sich die Version, die Ameise hinterlassen hat ansieht, versteht, was ich mit Demontage meine.

Wenn auf dem KKGegner-Artikel Argumente der KKGegner aufgeführt werden und diese belegt werden, so sind es keine Meinungen -- auch wenn es Gegenstudien o.ä. von Seiten der KKBefürworter geben mag. In diesem Fall können diese gerne auf der KKBefürworter-Seite als Belege für Gegenargumente aufgeführt werden, aber sie degradieren die Argumente der KKGegner noch lange nicht zu Meinungen. Natürlich ist jeder eingeladen, am Artikel mitzuarbeiten, aber das copy paste Verfahren "Meinung der Kernkraftgegner" von Theo1 oder das Löschen der Arbeit zahlreicher Wikipedianer durch Ameise, zeichnet keinen guten Wikipedianer aus. Ich habe weder Zeit noch Lust auf einen kindischen Edit-War und schlage vor, einen Admin einzuschalten. --Benderson2 00:41, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich schließe mich dem Ruf nach einem Administrator an. In der Weise kann man wirklich nicht weiterarbeiten. Eine Meinung wird nicht dadurch in ein Faktum umgewandelt, dass auch ein zweiter Mensch noch die gleiche Meinung hat. Das Zitieren von Meinungsäußerungen von Kernenergiegegnern macht eine Anti-Kernenergie-Meinung noch lange nicht zum unumstrittenen Sachverhalt. Und wenn jemand meinen Text als "KKBefürworter-Propaganda" bezeichnet, hat er ihn ganz einfach nicht gelesen. Das muss er ja auch nicht, aber dann darf er nicht revertieren. So ist das nichts als Vandalismus. Also bitte ich einen Administrator, sich die Diskussion durchzulesen und sich dabei ein Bild zu machen, welchen Vorschlag er denn machen kann, wie die Arbeit wieder zielführend gestaltet werden kann. --Theo1 01:13, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Text sehr wohl gelesen und ich kann mich auch gerne ein drittes Mal wiederholen: Die von Theo1 vorgeschlagene "wesentlich Straffung" des Artikel ist nichts anderes, als das Streichen sämtliche Belege, was die Aussagen der KKGegner wirklich wieder zu Meinungen degradieren würde. Abgeschlossen wird diese unbelegte Aufzählung durch das Fazit der KKGegner, dass ALLE diese Punkte falsch sind. Das ist nichts weiter als die Demontage des Artikels und plumpe Propaganda. "Beides disqualifiziert dich völlig an einer Mitarbeit hier" und ähnliche Aussagen verbitte ich mir. Hier sollten noch viel mehr Leute mitdiskutieren, um den Schwachsinn, den ihr veranstaltet endlich zu beenden. --Benderson2 09:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Benderson2, "Belege" müssen etwas belegen, sonst sind es eben keine Belege. Unqualifizierte Meinungsäußerungen sind keine Belegen, auch wenn man sie zitiert. Und nochmals, wenn Du meinen Text als "KKBefürworter-Propaganda" bezeichnest, so hast Du ihn offensichtlich gar nicht gelesen. Wenn Du revertierst, werde ich halt auch revertieren, aber bitte beschwere Dich dann nicht über die Vorgehensweise. --Theo1 10:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Fachlicher Status

Die Darstellung von Benutzer:Theo1 entspricht nicht den Tatsachen. Benutzer:Theo1 hat den Artikel am 27. Juli 2006 massiv und grundlos mit dem Textbaustein "nach Meinung der Atomkraftgegner" und diversen nicht belegten Meinungsaussagen von Kernkraftbefürwortern versehen. Dies ist bei nachprüfbaren Sachaussagen falsch und wurde von mir revertiert.

Eine sachliche Diskussion mit ihm war bis heute nicht möglich. Nachdem seinem "Vorschlag" einer quasi-Löschung des Artikel-Haupteils von mir (und von Benderson2) widersprochen wurde, folgte eine Sperr-Drohung gegen mich. Um zu einem Konsens zu kommen, hatte ich am 21:27, 20. Okt. 2006 begonnen, durch Auflistung und Nennung der betreffenden Aussagen, Absatz für Absatz und Satz für Satz eine klärende Diskussionsbasis zu schaffen. Theo1 hat die unten stehende Diskussion abgebrochen, bzw. teilweise gar nicht erst aufgenommen, und trotzdem am 21:51, 29. Nov. 2006 den Artikel durch eine zensierte und kastrierte Version ersetzt.

Zur Aufarbeitung der strittigen Punkte hier noch einmal der Kern des Diskussionsverlaufs:

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Artikeltext: Trägheit in der Umsetzung

Analyse bestehender Aussage 1.1:

"Vom Baubeschluss eines KKWs, über Planung und Bauphase, bis zur ersten produktiv gelieferten kWh verstreicht eine Zeit in der Größenordnung eines Jahrzehnts."

Harf: eindeutig richtig, nachprüfbar.

Richtig.--Theo1 13:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.2:

"Das würde nach Meinung der Atomkraftgegner für Deutschland 2006 bedeuten, dass selbst die sofortige Aufgabe des Atomausstiegs und ein gleichzeitiger Wiedereinstiegsbeschluss inclusive KKW-Baubeginn trotzdem eine immense Totzeit zur Folge hätte. Solange könnte die Kernenergie nicht neu in die Energieversorgung eingreifen."

Harf: logische Schlussfolgerung aus Satz 1. Nachdem Kraftwerke bekanntermaßen ihre Stromproduktion nicht mit Baubeschluss aufnehmen, sondern erst nach Fertigstellung ist die genannte inaktive Wartezeit keine Meinung.

Zumindest irreführend. Dass neue KKW erst nach Fertigstellung Strom erzeugen können, ist trivial. Aber der „Atomausstieg“ beinhaltet auch die Absicht, jetzt laufende KKW vor Erreichen ihrer wirtschaftlich/technischen Lebensdauer abzuschalten. 2 sind sogar schon abgeschaltet worden, weitere Abschaltungen sollen nach dem Wunsch der Atomkraftgegner demnächst erfolgen. Eine Aufgabe des Atomausstieges hätte also sehr wohl auch kurzfristige Auswirkungen auf den Beitrag der Kernenergie zu unserer Energieversorgung. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst: Für die Problematik des Ausstiegs gibt es einen eigenen Artikel. Wer den hier lesen kann, könnte erkennen, dass es im _betreffenden_ Absatz um die extreme Wartezeit auf Energie nach einem Wiedereinstieg geht. Das IST und BLEIBT ein Kritikpunkt. Deine genannten Ansichten enthalten aber kein Argument _da_gegen. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.3:

"Abgesehen davon, dass nach Meinung der Atomkraftgegner keine dieser Bedingungen, weder einzeln, noch in der Summe breiten Zuspruch findet, stellt sich die Frage ob es sinnvoll wäre, die Zukunft unserer Energieversorgung solange aufzuschieben."

Harf: Fakt ist: Es gibt keinen breiten Konsens zur Weiterführung der Kernenergie. Einfacher Beweis: sonst hätten wir jetzt (und schon seit 20 Jahren) wieder neue KKWs oder zumindest ernsthafte Bauabsichten. Zudem sind wir in Deutschland kein Einzelfall: dass in 46 europäischen Staaten derzeit nur EIN KKW gebaut wird, bestätigt die Aussage sehr eindrücklich.

Wie dargelegt, greift ein Ausstieg aus dem Ausstieg keinesfalls nur langfristig. Außerdem würde er als Beschlussfassung gerade die Zukunft unserer Energieversorgung nicht aufschieben, sondern jetzt entscheidend positiv beeinflussen. Darüber hinaus gibt es zumindest für eine Laufzeitverlängerung der bestehenden KKW nach letzten Meinungsumfragen sehr wohl eine klare Mehrheit in der Bevölkerung, für den Neubau ist das nicht ganz so klar, aber auch der wird von vielen Mitbürgern befürwortet. Und in anderen Ländern ist das noch viel deutlicher, ich verweise nur auf den letzten G8 Gipfel und auf die Diskussionen in der EU-Kommission. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Laufzeitverlängerung?? Solch ein Auffassungsdefizit ist echt bemerkenswert. Noch mal: Es geht um NEUBAU und KKW-(Wieder-)Einstieg _jetzt_ und das heißt: Strom erst in ca. einem Jahrzehnt und dem damit verbundenen Zwang, so lange Hände die in den Schoß zu legen, obwohl es auch anders geht. Laufzeitverlängerung o.ä. Thematiken sind _kein_ Gegenargument zu _diesem_ Punkt. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.4:

"Atomkraftkritiker sind der Auffassung, dass auch hier die erneuerbaren Energien die deutlich bessere Lösung darstellen."

Harf: Klar erkennbar als "Auffassung" einer "Gruppe" bezeichnet, Bindesatz zum Einstieg in die nächste Aussage.

Ich hatte doch nichts anderes getan, als dies Zuordnung zur „Auffassung einer Gruppe“ auch an anderen Stellen klar zum Ausdruck zu bringen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gerne, aber nicht an Stellen an denen auf Grund belegter Fakten nicht die geringste Rechtfertigung dazu besteht! -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.5:

"Bereits die aktuellen jährlichen Fertigungskapazitäten und Zubauraten allein für Windenergieanlagen in Deutschland liegen auf einem Niveau, welches um die Volllaststundenzahl bereinigt ungefähr der Leistung eines unserer mittleren Kernkraftwerke entspricht, bei Offshore-Windenergieanlagen sogar dem doppelten."

Harf: richtige Aussage. Simpler technisch-mathematischer Zusammenhang. Einzelvariablen sind breit nachprüfbar.

Offshore-Anlagen werden zur Zeit so gut wie gar keine gebaut. Technisch/wirtschaftliche Schwierigkeiten haben fast alle Projekte gestoppt oder zumindest auf unbestimmte Zeit verzögert. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Unfug. Die Technik ist fertig, Stand Herbst 2006 sind ca. 5(!) GW finanziert, genehmigt und stehen zum Bau an. Und sogar E.on ist mit dabei! Informier dich gefälligst, bevor du Unsinn ablässt. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.6:

"Herstellungs- und Aufbaudauer von Windenergieanlagen bewegen sich dabei nur im Bereich von Monaten. "

Harf: richtige Aussage, nachprüfbar.

Ist jedenfalls bei Offshore-Anlagen nicht richtig. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hauptsache dagegen, egal ob es stimmt. Also, wie lange dauert deinen Informationen nach Herstellung und Aufbau von Offshore-Anlagen? Belegen, erst dann wird ein Gegenargument draus. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.7:

"Das bedeutet letztlich, dass nach Meinung der Atomkraftgegner während der Wartezeit auf die Fertigstellung eines Kernkraftwerks dessen zehn- bis zwanzigfache äquivalente Kraftwerksleistung allein durch den Weiterbau der Windenergie im bisherigen Maßstab bereitgestellt wird. Oder anders ausgedrückt, es müsste gleichzeitig mit dem Bau dieser Anzahl Reaktoren begonnen werden, um nach deren Fertigstellung die selbe Leistung zu erhalten."

Harf: richtige, mathematische Folge von Aussage 5, keine Meinung.

Ein solcher Ausbau der Windenergie wird aller Voraussicht nach schon allein infolge fehlender geeigneter Standorte nicht stattfinden. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

LOL "aller Voraussicht" nach?! Selbst die dena prognostiziert mehr, aber du lebst hier wieder deine privat-Spekulationen aus! Noch mal: entweder belegen, oder still sein. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.8:

"Die währenddessen durch Windenergie erzeugte Strommenge kann aber auch nach der Fertigstellung der Kernkraftwerke durch diese nicht mehr aufgeholt werden."

Harf: richtige, mathematische Folge von Aussage 5. Wer es mit Reihen nicht so hat, für den tut es auch ein Excel-Sheet.

Genauso falsch wie seinerzeit die Argumentation, Achilles, der schnellste Läufer in der Antike, könnte eine Schildkröte, wenn sie einmal einen Vorsprung hätte, nie mehr einholen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ist die KE oder die WE die Schildkröte? :-) Rechne einfach nach, es ist nicht schwer! Solange ist dein Geschichtlein nur komisch, aber kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.9:

"Der Weiterbau der anderen erneuerbaren Energien ist dabei noch gar nicht berücksichtigt."

Harf: auch richtig, hier wurde nur die Windenergie betrachtet.

Ohne Quantifizierung aussagelos, weckt höchstens falsche Vorstellungen bzw. Erwartungen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Aha, die Basis der Aussage kommt also bei dir an, das ist gut. Dafür machst du es komplizierter als es noch ist: Noch mal, Windenergie ist nicht die einzige Erneuerbare Energiequelle. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 1.10:

"Ein Wiedereinstieg in die Kernenergie ist somit nicht von Interesse."

Harf: über "nicht von Interesse" kann man streiten, ich hätte "nicht notwendig" geschrieben. Wird angepasst. -- Harf 14:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Beides ist nur „Meinung der Atomkraftgegner“. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das Ergebnis der Betrachtung. Eine Technik, die erst in einem Jahrzehnt produktiv wirkt, ist denen die sofort ähnlich stark zur Verfügung stehen, schlicht weg unterlegen. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Aussage Theo 1.T1:

"Kernenergiebefürworter weisen demgegenüber darauf hin, dass Kernkraftwerke schon in der Vergangenheit viel rascher ausgeaut wurden,.."

Harf: 1. Das ändert nichts an der hier belegten langen inaktiven Wartezeit bis zur Fertigstellung eines KKWs, folglich kein Argument dagegen. 2. Die Bedingungen der Vergangenheit pauschal (folgend) einfach auf die Zukunft zu übertragen, ist zudem reine Spekulation.

Zu 1: Siehe oben. Zu 2: Stimmt, die Bedingungen für die Kernenergie werden infolge der zwischenzeitlich eingetretenen Weiterentwicklung in der Zukunft besser sein. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

"werden besser sein.."?: Also wieder Spekulation, unbewiesen und POV - somit kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Aussage Theo 1.T2:

"..als Windenergieanlagen heute ausgebaut werden können."

Harf: Das ist eine völlig private Meinung, die belegt werden sollte.

Das liegt ganz einfach an der Energiedichte, die bei der Kernenergie um Größenordnungen höher ist als bei der Windenergie. Du musst nur einmal unvoreingenommen nachdenken. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

LOL Die theoretische "Energiedichte" der Kernenergie ist aber ohne dazugehöriges Kraftwerk absolut wertlos, und um den Bau geht es hier, also kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Aussage Theo 1.T3:

"..und dass zukünftig ein noch viel rascherer Ausbau möglich ist, .."

Harf: Woher bitte weiß Theo1 das?! Erneut eine unbelegte private Meinung, die zudem wieder nichts am Gegenstand des Absatzes ändert.

Siehe oben. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ebenso s.o. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Analyse Aussage Theo 1.T4:

"..wenn er denn gewünscht wird. "

Harf: Es ist aber _kein_ Konsens da, siehe oben.

In der Welt ist der Konsens größtenteils da. Wie lange Deutschland seine Sonderrolle „Ausstieg“ wird durchhalten können, wird die Zukunft zeigen. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

"wird die Zukunft zeigen".. Wieder Spekulationen statt Argumente. Nichts neues also, nur dass das Maß deiner Spekulationen allmählich voll ist. Lies doch wenigstens mal das, was andere schreiben: In Europa wird derzeit nur EIN KKW gebaut! Keine Sonderrolle, kein "Global"-Konsens! Also wieder kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Analyse Aussage Theo 1.T5:

"Außerdem könne infolge der Unzuverlässigkeit des Windes der Grundlastbedarf keinesfalls mit Windenergieanlagen gedeckt werden."

Harf: nach einem solchen Satz müsste man zwingend den EE-Energiemix erklären und dass Windenergie nur ein Teil davon ist; dass KE als Grundlastkomponente aber dann auf Mittel- und Spitzenlast angewiesen ist um dem Verbrauch zu folgen. Danach müsste die relative Bedeutung von "Zuverlässig" erklärt werden, im Sinne von Ausfallwahrscheinlichkeit und Betriebssicherheit, da ist die EE durch die breite Streuung unschlagbar. Dazu müsste unbedingt die sehr sichere Planbarkeit von WE/PV erwähnt werden und dass beide im Gegensatz zur KE, sehr gut dem Verbrauchsprofil folgen, und und und .. Die notwendige Klärung dieses einen Satzes das sprengt den Themenbereich dieses Absatzes.

Harf, nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass Kernenergie keinesfalls „nur grundlastfähig“ ist. Es gibt sehr wohl KKW, die Tageslastkurven fahren. Und bei WE/PV scheinst Du (kurzfristige) Vorhersagbarkeit mit „Planbarkeit“ zu verwechseln. Man kann eben nicht planen, dass z. B. am Silvesterabend die Sonne scheinen und der Wind blasen wird. Aber Strom haben will man dann doch. Ob eine Energiequelle planbar einsetzbar ist, oder vom zufälligen Dargebot von Sonne und Wind abhängig ist, ist eben ein himmelhoher Unterschied, auch wenn Du das nicht so haben willst. --Theo1 13:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zur technischen UND wirtschaftlichen Mittellast-Eignung der KE habe ich dir bereits eine ganze Reihe an Gegenfakten genannt, auf die hin du die Diskussion fachlich abgebrochen hast, nimm erst mal dazu Stellung. Danach lerne den Unterschied zwischen den Begriffen "möglich" und "geeignet", dieser scheint dir offensichtlich nicht beigebracht worden zu sein. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Artikeltext: Ökologische Probleme beim Betrieb

Analyse bestehender Aussage 2.1:

"Von allen thermischen Kraftwerken haben KKWs den höchsten Abwärmeanteil von ca. 60-70 % der eingesetzten Primärenergie, welcher zum Teil durch Flusswasser gekühlt wird."

Harf: richtige Aussage.

Zwar nicht ganz richtig, weil es auch einige Ausnahmen gibt, aber für die meisten Kraftwerke schon richtig. Nur eigentlich weitgehend aussagelos. Entscheidend ist vor allem, zu welchen Kosten die Endenergie zur Verfügung gestellt werden kann und welche Umweltauswirkungen (ich denke insbesondere an das Klimaproblem) damit verbundne sind. In beiden Bereichen sieht die Kernenergie sehr gut aus. --Theo1 13:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenigstens hast du den Bezug zur Physik noch nicht ganz verloren und stellst die Aussage als richtig dar. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

In Sachen Klimaschutz kommt die Kernenergie bei weitem nicht so gut weg, wie oft behauptet wird. Besonders die Aussage, Atomstrom sei "klimaneutral" ist eine Ausblendung wichtiger Zusammenhänge. Kohlendioxidemissionen entstehen beim Abbau von Uranerz, bei dessen Weiterverarbeitung, Transport und Aufbereitung, bei erneutem Transport zum Atomkraftwerk, dem Abstransport, dem Zwischen- und Endlagern sowie beim Bau und Abriss des Kraftwerks selbst. So weit ich weiß, kommt mit dieser Prozesskette ein AKW etwa auf die Emissionen eines effizienten Gaskraftwerkes. Hier gibt es allerdings deutlich unterschiedliche Meinungen (wenn auch nicht ganz so schlimme wie bei der Frage nach den "externen Kosten"). Hardern -T/\LK 13:02, 30. Nov. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 2.2:

"Die dabei eintretende Erwärmung der Flüsse birgt nach Meinung der Atomkraftgegner eine Gefährdung für das darin enthaltene Leben."

Harf: Müssen wir über die biologischen Auswirkungen auf die bestehende Flora und Fauna bei Überhitzungen (wie gerade in den letzten Sommern) wirklich diskutieren? Eine Meinung? Nein.

Die Grenzwerte für Flusswasserkühlung sind so festgelegt, dass nach Meinung der einschlägigen Experten keine Gefährdung des im Gewässer enthaltenen Lebens gegeben ist. Höhere Werte werden durch den Bau und Betrieb von Kühltürmen vermieden. KKW werden in Deutschland schon seit langem grundsätzlich nur mit Kühltürmen gebaut. --Theo1 13:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Was soll das denn wieder?? Es geht gerade eben um die KKWs mit Flusskühlung - steht doch explizit da!! Diese _gibt_ es und die arbeiten noch, also dürfen sie kritisiert werden. Somit schon wieder kein Gegenargument. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Artikeltext: Wirtschaftlichkeit

Analyse Absatz-Aussage

Hier hat Theo erst gar nicht versucht sachliche Aspekte zu bringen, oder sich an der Diskussion hier zum Thema zu beteiligen, nein es wurde gleich folgender Satz angefügt:

Analyse Theo-Aussage 3.T1:

"Kernenergiebefürworter nennen andere Zahlen .."

Harf: Aha, und welche bitte? Und vor allem auf welcher Basis? Der Satz ist sinnfrei und POV pur.

Im Artikel stehen völlig einseitige und haltlose Zahlen.Als Beispiel möchte ich nur die Hochrechnung der Baukosten der letzten deutschen Kernkraftwerke nach der Inflationsrate herausgreifen. So, als gäbe es keinerlei Informationen über die technisch/wirtschaftliche Weiterntwicklung in der Zwischenzeit. Natürlich weißt Du, dass Kernkraftbefürworter andere Zahlen nennen. Ich wollte mir nur ersparen, alle Zahlen im Einzelnen zu kommentieren und jeweils eine andere Zahl dazu zu nennen, über die dann wahrscheinlich auch diskutiert werden muss. Wir haben hier einen Artikel über Atomkraftgegner und keinen über die Kosten von Kernenergiestrom. Da muss man nicht alle Zahlen ausdiskutieren, in meinen Augen genügt es, den Dissens klar auszusprechen. --Theo1 13:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dissens, wo fachlich keiner notwendig ist? Ich fasse mal zusammen: Du kannst wieder keine nachvollziehbaren Zahlen der KE-Befürworter bringen, und kannst auch erneut die Zahlen der KE-Gegner nicht widerlegen. Diese Doppelverweigerung ist also deine Vorstellung einer sachlichen Diskussion? Das ist einfach nur noch peinlich. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Theo-Aussage 3.T2:

".. und sie verweisen vor allem auf die unterschiedliche Zuverlässigkeit der Stromerzeugung hin: Während Kernenergiestrom dann zur Verfügung steht, wenn er gebraucht wird, stehen Solarstrom und Windstrom nur dann zur Verfügung, wenn die Sonne scheint bzw. der Wind bläst."

Harf: Das bekannte Pseudo-Argument welches aber am höheren Strompreis aus einem NEU gebauten KKW nicht das geringste ändert. Die Ausregelung der WE/PV-Schwankungen durch die Mittellast benötigen KKWs ebenso für die Verbrauchsschwankungen, also kein Vorteil für beide.

Harf, Nichteinsicht ändert nichts an den Tatsachen. Natürlich ist Strom, der mit unterschiedlicher Zuverlässigkeit erzeugt wird, auch unterschiedlich viel Wert. Und KKW kann man nach Bedarf regeln, Wind- und Solarkraftwerke kann man immer nur innerhalb der momentanen Verfügbarkeit von Wind und Sonne Richtung regeln. Ein klarer Vorteil für die Kernenergie. --Theo1 13:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein. KE ist praktisch Konstant-Strom, denn nur so ist er aus bestehenden KKWs "halbwegs" wirtschaftlich. Und weil das nicht mehr reicht, werden jetzt auch noch Tiroler Täler überschwemmt um den Strom los zu werden: [5] und ihn dann zu peakload-Zeiten verkaufen zu können. Genau das hat gerade PV gar nicht nötig! Also kein Vorteil der KE, mehr ein klarer Nachteil.

Zum Wert von EE-Strom: den hohen monetären und versorgungstechnischen Wert von peakload PV-Strom hat man in diesem Sommer klar erfahren, als den (u.a.) KKWs mal wieder die Puste ausging. Wieder keine Gegenargumente. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Artikeltext: Direkte und indirekte Subventionen

Analyse bestehender Aussage 4.1:

"Dieser Zustand, Industrieanlagen mit vergleichbarem Gefahrenpotential auf Vertrauensbasis, ohne Haftpflichtversicherung betreiben zu können, wird von den Atomkraftgegnern als Sonderrecht der Atomindustrie angesehen."

Harf: Na dann: bitte einen vergleichbaren Industriezweig mit vergleichbarem Schadenspotential bringen, solange _ist_ es ein Sonderrecht und keine Meinung!

Umgekehrt, nenne Du vergleichbare Anlagen, die andere Haftpflichtbedingungen haben, dann kannst Du vielleicht Deine Behauptung eines Sonderechtes untermauern. So steht sie auf tönernen Füßen. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Umgekehrt? Wie denn? Die Nicht-Existenz von etwas kann ja schlecht belegt werden. Also bring endlich _den_ vergleichbaren Industriezweig von dem _du_ überzeugt bist, es gäbe ihn! Solange ist das Argument hier bestätigt! -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse bestehender Aussage 4.2:

"Es wird zusammenfassend argumentiert, dass diese Subventionen für atomare Energiegewinnung die Einführung von Erneuerbaren Energien verzögern, und die Erzeugerpreise verzerren."

Harf: plausible Aussage, Geld für KE fehlt(e) den EE.

Wind und Sonne erhalten je kWh sehr viel höhere direkte und indirekte Subventionen als die Kernenergie. Wenn etwas die Erzeugerpreise verzerrt, dann diese Subventionen. Geld für Wind und Sonne fehlt an anderer Stelle. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und der Nachweis dafür? Vergiss dabei aber auch nicht die Mrd. die seit den 1950ern für KE verbraten wurden.. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

BenutzerX: <Gegenargument oder Zustimmung>

Analyse Theo-Aussage 4.T1:

"Kernerngiebefürworter halten demgegenüber Kernenrgie für wirtschaftlich .."

Harf: "Halten?": unbelegte Meinungsaussage erster Güte.

Auch als Meinung einer Seite klar gekennzeichnet. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Der Beleg steht aber immer noch aus! Wir wollen doch keine falschen Tatsachen"-Wölfe" im Meinungs"-Pelz" verbreiten. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

"..und sie weisen auf die enormen direkten und indirekten Subventionen für regenerative Energien hin, .."

Harf: stimmt zwar, aber um Größenordnungen niedriger. Also kein Argument.

Siehe oben und unten. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Analyse Theo-Aussage 4.T2:

".. die pro kWh gerechnet sogar deutlich über den Subventionen für die deutsche Steinkohle liegen."

Harf: Ohne Nachweis ist das POV und selbst wenn heisst der Artikel Kernkraftgegner und nicht Steinkohlegegner.

Die Zahlen sind allgemein zugänglich. Bei der Steinkohle haben wir es mittlerweile eingesehen, das wir uns so hohe Subventionen auf die Dauer nicht leisten können, bei den Erneuerbaren wird diese Einsicht hoffentlich nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen, um den volkswirtschaftlichen Schaden wenigstens einigermaßen zu begrenzen. --Theo1 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Aha, mit Steinen auf die Kohle werfen und selbst im Rekord-Subventions-Glashaus sitzen. Es muss die Not schon groß sein, abseits vom Artikelthema neu ins Feld zu ziehen. Also, dann bring:

• Die Höhe der Steinkohlesubventionen
• Die aus dieser(!) Kohlemenge erzeugte Strommenge
• Die "Subventionen" für EE-Strom,
• Gegenüberstellung

Belege dabei gleich auch den volkswirtschaftlichen Schaden der deiner Meinung nach entsteht. -- Harf 16:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Artikeltext: Endlager

Analyse Absatz-Aussage 5.1:

"Wird der radioaktive Abfall in einem Endlager aufbewahrt, bestehen die Probleme im Umgang mit radioaktiven Materialien entsprechend lange weiter und stellen somit nach Meinung der Atomkraftgegner ein Problem für zukünftige Generationen dar "

Harf: Es wäre eine Meinung wenn jegliche Probleme bei der Lagerung sicher auszuschließen wären. Für die Wunsch-Annahme, dass der Müll garantiert für die genannten 1 Mio. Jahre sicher aufbewahrt werden kann, gibt es keinerlei belastbaren Beweis geschweige denn jemanden, der dafür garantieren könnte. Dass diese Unsicherheit bei der Lagerung ein Problem für zukünftige Generationen darstellt ist ein klarer Fakt und keine Meinung.

Analyse Theo-Aussage 5.T1:

"Kernenergiebefürworter verweisen demgegenüber darauf, dass bisher noch niemand ein plausibles Szenarium angeben konnte, wie aus einem ordnungsgemäß versiegelten Endlager in stabilen, tiefen geologischen Formationen so große Mengen radioaktiver Stoffe austreten können, dass dadurch eine große radiologische Katastrophe entstehen könnte."

Harf: Das stellt eine, aus sicherheitstechnischer Sicht nicht akzeptable Beweislastumkehr dar. Es muss eben nicht angegeben werden wie etwas austritt, sondern bewiesen werden dass sicher nichts austritt und genau das ist über diese Zeiträume nicht möglich.

Analyse Theo-Aussage 5.T2:

"Kleinere Störungen sind zwar möglich, große Katastrophen sind ihrer Meinung nach aber sicher auszuschließen."

Harf: Toller Satz. Da glühte die Glaskugel aber mächtig. Hat sie dann auch weißgesagt wie viele Schäden die verniedlichten, "kleineren Störungen" denn dann anrichten? Wohl nicht. Aber gut, dass Autor wieder mal für uns garantiert, dass es wenigstens zu keiner "echten"(?) Katastrophe kommt.

Artikeltext: Sicherheit von Atomanlagen

Analyse bestehender Aussage 6.1:

"Das prinzipiell nicht vermeidbare verbleibende Restrisiko ist nach Meinung der Kernkraftbefürworter sehr viel kleiner als zahlreiche andere Risiken des täglichen Lebens und seine Zumutbarkeit ist durch die Vorteile der Kernenergienutzung ethisch gegeben. Dies ist nach Meinung der Atomkraftgegner allerdings kein logisch plausibles Argument, da die täglichen Alltagsrisiken eben unumgänglicher Bestandteil des Lebens sind,.."

Harf: Die Grundlage des Vergleichs im ersten Satz unzulässig: Risiken addieren sich, d.h. sie werden nicht kleiner oder heben sich gar auf, nur weil es daneben noch andere Risiken gibt. Das heisst, das Betriebsrisiko der KE erhöht das Allgemeinrisiko eines jeden Menschen, egal ob er im täglichen Leben Auto fährt, Fallschirm springt oder nur zu Hause bleibt. Der Vergleich ist allein ein Versuch der Ablenkung, den andere Techniken zur Stromerzeugung interessanterweise gar nicht nötig haben.

Bliebe noch der parallel notwendige und zulässige Vergleich der Techniken zur Stromerzeugung untereinander. Da gibt es schlicht weg keine technischen Gründe in dem andere (und gerade erneuerbare Techniken wie WE/PV) ein vergleichbares Schadenspotential nach einem Unfall aufweisen wie die KE.

Analyse bestehender Aussage 6.2:

"Das in abgebrannten Brennelementen enthaltene Plutonium sowie das nicht verbrauchte Uran wird z.B. in den Wiederaufarbeitungsanlagen La Hague (Frankreich) und Sellafield (Großbritannien) extrahiert. Dabei wurden in der Vergangenheit nach Meinung der Atomkraftgegner teilweise größere Mengen radioaktiver Stoffe als vorgesehen ins Meer geleitet."

Harf: Das ist passiert. Zitat aus Artikel Sellafield: "In Sellafield wurde im April 2005 ein Leck entdeckt, durch das etwa 83.000 Liter einer hoch radioaktiven, aus Schwefelsäure, Uran und Plutonium bestehenden Flüssigkeit über Monate hinweg unbemerkt entweichen konnten." Erneut keine Meinung, sondern Fakt.

Analyse bestehender Aussage 6.3:

"Nach Meinung der Atomkraftgegner stimmten die Betreiber dem Atomprogramm 1959 erst zu, als der Staat Rahmenbedingungen zusicherte, die die bestehenden, abgeschriebenen, Atomkraftwerke heute zu einer "Lizenz zum Gelddrucken" machen."

Harf: Belegt ist, dass die EVUs damals der KE sehr skeptisch gegenüber standen und erst nach Zusage von Geldmitteln des Staates zum Betrieb von KKWs einwilligten: Start war 1959 mit insgesamt 16,6 Mil DM staatlichen Fördermitteln, für den ersten Kraftwerksbau flossen staatlichen Zuschüsse von ca.131 Mio. DM direkter Förderung und 85 Mio. DM als Darlehen. Schon mal 232 Mio. DM⁽¹⁹⁵⁹⁾ für den allerersten Schritt (ohne Forschungsausgaben), also grob 1-1,5 Mrd € heutiger Geldwert.

Analyse bestehender Aussage 6.4:

"Allerdings gilt für alle in Deutschland gegenwärtig betriebenen Atomkraftwerke dass es zu einer Kernschmelze kommen kann. Dies ergibt sich direkt aus ihrer Konstruktion, insbesondere der Notwendigkeit, die Kühlung des Kerns aufgrund der Nachwärmeproduktion auch nach einer Schnellabschaltung aufrechtzuerhalten. Nach Meinung der Atomkraftgegner sind die in Deutschland betriebenen Atomkraftwerke daher inhärent unsicher."

Harf: Technischer Fakt ist: Diese Kühlung der Nachwärme erfordert wiederum aktive Anlagentechnik welche (wie alle Technik) ausfallen oder manipuliert werden kann (s.u.), von der suggerierten "natürlich" gegebenen Sicherheit ist hier keine Spur!

Analyse bestehender Aussage 6.5:

Zur Deutschen Risikostudie Kernkraftwerke: "Kernenergiebefürworter meinen, dass diese Zahl falsch zitiert ist ..."

Harf: Eine falsch zitierte Zahl lässt sich einfach belegen, einfach zu "meinen" ist zu wenig.

Analyse bestehender Aussage 6.6:

"Auch sind Atomkraftanlagen nach Meinung der Atomkraftgegner laut Bundesumweltministerium unzureichend gegen Terror-Angriffe geschützt."

Harf: Mit diesem eingeflickten Satz von Theo1 treibt es einem schon allein sprachlich die Tränen in die Augen - ja nach wessen Meinung denn nun? Die Meinung der "unwissenden" Atomkraftgegner mit dem Wissen einer Bundesbehörde gleichsetzen ist mutig. Dabei ist die Tatsache, dass KKWs völlig ungesichert in der Gegend stehen schon seit Jahren ein Diskussionspunkt. Allein schon der klägliche Versuch (in Zeiten von GPS!) über Vernebelung nachzudenken mach deutlich, dass dort die Angst umgeht. Zudem der notwendige Beweis, dass ein KKW ein Attentat im Stile des WTC oder gar mit einer echten militärischen Waffe unbeschadet übersteht nie erbracht bzw. positiv getestet wurde. (Auch ein Sonderrecht! Das wäre so, als würden Autobauer sich weigern Crashtests zu machen)

Im übrigen hat seit Forsmark selbst der dümmste Terrorist ein viel einfacheres Mittel zum Herbeiführen einer Katastrophe erkennen können: einfach die Stromzufuhr eines KKWs von aussen kappen und dafür sorgen, dass die Notstromgeneratoren nicht anspringen... Für ein kleines Terrorkommando mit etwas Sprengstoff bestimmt kein großes Problem.

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Der Verlauf der Diskussion spricht klar für den bisherigen fachlichen Stand des Artikel und gegen dessen Demontage durch Theo1. -- Harf 08:44, 30. Nov. 2006 (CET)

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Harf, auch wenn Du hier einen Teil der Diskussion herein kopierst, ändert das nichts an der sachlichen Unhaltbarkeit Deiner Argumente, ich möchte nur die unterschiedliche Wertigkeit von zuverlässig erzeugtem und von dargebotsabhängigem Strom herausgreifen, die Du durch noch so viele Worte nicht wegreden kannst. Und dass Du nicht einmal immer den letzten Stand der Diskussion kopíert hast, bestärkt mich nur in meiner Meinung, dass Du nicht sachlich diskutieren, sondern nur zur Beeinflussung Dritter irgendetwas daherreden willst. Ich werde Deinen sachlich falschen Text halt wieder durch meinen Text mit neutraler Beschreibung der Meinung der Kernkraftgegner, aber eben als Meinung gekennzeichnet, ersetzen und das wird wohl so lange hin und her gehen, bis ein Administrator eingreift. Es ist schade, dass erwachsene Leute einen Schiedsrichter brauchen, aber bei grundsätzlicher Uneinsichtigkeit und fehlender Bereitschaft zur sachlichen Diskussion ist das scheinbar unumgänglich.

--Theo1 09:54, 30. Nov. 2006 (CET)

Das läuft hier ja offensichtlich völlig aus dem Ruder. Wenn man die Diskussion liest, hat man den Eindruck, dass da ein solider Kenner der Materie mit viel Arbeitaufwand versucht, mit einem Kernenergiegegner auf sachlicher Basis zu diskutieren. Der aber kennt nur seine Vorurteile und ist weder zum Nachdenken noch zu einer sachlichen Diskussion bereit, er wiederholt nur seine Aussagen, auch wenn ihre Unhaltbarkeit schon mehrfach dargelegt worden ist. Er setzt einfach auf die Hoffnung, dass ein Dritter schon nicht so genau hinschauen wird. So macht man nur Wikipedia kaputt. Wenn nicht bald Vernunft einkehrt, ist vielleicht ein Antrag auf Löschen des Artikels das Beste. Völlig unergiebige Diskussionen führen zu nichts und keine Information ist besser als eine Fehlinformation, wie sie der von Harf favorisierte Text eindeutig darstellt. --Hoimar 10:29, 30. Nov. 2006 (CET)

10:20, 30. Nov. 2006 Hoimar (Diskussion | Beiträge) Benutzer wurde neu registriert

Jetzt werden also schon neue Benutzeraccounts angelegt, um fiktive Meinungen zu posten. Das geht zu weit!! Ich habe einen Admin eingeschaltet, um das zu regeln. Wenn sich herausstellen sollte, dass die IP mit einem von euch übereinstimmt, gibt es ernsthafte Konsequenzen. --Benderson2 10:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Harf redet hier vollkommenen Schwachsinn. Atomanlagen sind die MIT ABSTAND am besten gegen terror geschützten Anlagen im ganzen Land. Außerdem ist ein KKW ein unattraktives Ziel. Islamistische Terroristen wollen nicht Land verstrahlen, sondern direkt Leute töten, damit sie auch sicher in den Himmel zu ihren 72 Jungfrauen kommen, oder was immer diese Schweinepriester denen da erzählen. Zweitens ist auch in Sellafield niemals radioaktives Zeug in die Umwelt gelangt. Die Tanks mit der undichten Rohrleitung waren in einem Stahlbetoncontainment eingefasst, was ein Austreten der Flüssigkeit in die Umwelt zuverlässig verhinderte. (sieheHIER). Ich will jetzt nicht auf alles eingehen, aber Harf taugt offensichtlich nicht dafür, hier einen seriösen Artikel zu schreiben. Sorry, Harf, aber du argumentierst völlig falsch und überzogen. Schreib hier besser nicht mit, solange du derart ideologisch verblendet und subjektiv bist. --Kaugummimann 12:13, 9. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag zum Vorgehen

Ich wurde von Benutzer:Benderson2 auf den Artikel aufmerksam gemacht und habe mich ein wenig umgesehen. Als erstes habe ich die letzte Änderung von Benutzer:Theo1 rückgängig gemacht, denn das ist ohne Konsens auf der Diskussionsseite nicht zu rechtfertigen. Ein Einstieg in die gerade laufende Diskussion ist aufgrund ihres Umfangs ausgesprochen schwierig. Ich habe aber in den letzten Wochen etwas vielleicht vergleichbares erlebt wie ihr hier und möchte daher einen Vorschlag machen.

Im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung (ehemals "Klimakritiker") gab es einen lange anhaltenden Editwar, der mit der Vollsperrung des Artikels und der Enttarnung einer dreifachen Sockenpuppe endete. Ziemlich schlüpfrig das ganze, aber im Moment haben wir einen ganz guten Arbeitsmodus gefunden, der vielleicht auch hier anwendbar ist. Der sieht so aus, dass wir jeden einzelnen Absatz separat diskutieren, die Argumente dafür austauschen und dann die von der Mehrheit (bestenfalls natürlich im Konsens) befürwortete Version in den Artikel einstellen. Aufgrund der großen Kooperationsbereitschaft einiger der Diskutierenden dort klappt das auf einmal sehr gut (auch wenn wir die Sperre immer noch nicht wagen aufzuheben).

Der Vorteil ist, dass nicht parallel am gesamten Artikel gearbeitet wird, sondern einzelne Punkte konzentriert besprochen werden können. Das ist ein langwieriger Prozess, aber da dieser Konflikt ja schon seit Juli (oder?) hier läuft, dürfte das kaum jemanden abschrecken. Und am Ende werden alle mit einem wundervollen Artikel belohnt, der direkt bei den Lesenswerten zur Wahl gestellt werden kann ;) Hardern -T/\LK 13:51, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo Hardern, zunächst einmal hast Du Dich (etwas weiter oben) sachlich zu Wort gemeldet, das finde ich gut. Allerdings kann ich mich nicht erinnern, dass irgendwo in der Diskussion hier behauptet worden wäre, Kernenergie wäre vollständig CO2-frei. Dass die Energieverbräuche bei Brennstoffgewinnung, Kraftwerksbau etc. im Allgemeinen mit CO2-Freisetzungen einhergehen, ist unbestritten und wird von jedem zugegeben. Hierzu gibt es zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen, die das auch quantifizieren. Sie zeigen eindeutig, dass Deine Zahl viel zu hoch ist. Der richtige Wert liegt eher bei einem Zehntel der CO2-Freisetzungen eines Gaskraftwerkes. Für Klimadiskussionen ist ein KKW daher auf jeden Fall "so gut wie CO2-frei". Der Wert von etwa einem Zehntel eines Gaskraftwerkes wird übrigens auch in einer Greenpeacestellungnahme angegeben, ich weiß das Zitat nur nicht mehr auswendig. Außerdem gilt diese CO2-Freisetzung beim Kraftwerksbau etc. natürlich auch für Wind- und für Sonnenkraftwerke (PV). Auch da gibt es viele Untersuchungen. Beim Wind ist das Ergebnis ähnlich gut wie bei der Kernenergie, bei der Sonne ist es sehr viel schlechter. Da kommen durchaus Werte heraus in der Nähe des von Dir angeführten Gaskraftwerkes. Kernenergie ist daher rein von der CO2-Bilanz sehr viel besser "klimatauglich" als Sonnenenergie. Aber darüber können wir sachlich reden, das ist OK.

Dann aber hast Du - nach eigenem Bekunden nach recht oberflächlichem Studium der Diskussion hier - den Artikeltext revertiert. Das halte ich schon für nicht akzeptabel, sorgfältig Arbeiten bevor Revertieren ist meines Erachtens keine unzumutbare Forderung, ich habe auch viel Arbeit in diesen Artikel gesteckt. Außerdem ist die von Dir wiederhergestellte Fassung sachlich sehr viel schlechter als die dadurch abgelöste und sie wird auch keinesfalls von der Mehrheit der hier Mitdiskutierenden unterstützt (einmal abgesehen davon, dass wissenschaftliche Richtigkeit nicht durch ein Mehrheitsvotum festgestellt werden kann). Du kannst Dich meines Erachtens auch nicht damit herausreden, dass Du nur ohne Ansehen von Inhalt und Namen formal als neutraler Streitschlichter hast agieren wollen, denn Du hast sehr wohl versucht, in die Inhalte zu sehen und hast selbst sogar inhaltlich Stellung genommen, wenn auch mit sachlich nicht haltbaren Zahlen.

Dann machst Du den Vorschlag, Absatz für Absatz zu diskutieren. Das haben wir hier schon versucht, Du kannst alles nachlesen. In der Hoffnung, dass es vielleicht eher zu einem Ergebnis führt, wenn wir nicht alle Absätze auf einmal diskutieren, habe ich sogar zwei Fragestellungen herausgegriffen, bei denen a) große sachliche Meinungsunterschiede bestehen, bei denen aber b) relativ gut mit Fakten diskutiert werden kann. Harf hat sich schlichtweg geweigert, auf diese Sachdiskussion einzugehen, auch das kannst Du detailliert nachlesen. Und nun honorierst Du Harfs Verweigerung, in dem Du auf seine Textversion revertierst. Und Du wiederholst nur meinen Vorschlag, mit dem einzigen Unterschied, dass Du die Punkte, über die zuerst gesprochen werden soll, nicht benennst. Warum forderst Du nicht Harf auf, zu den beiden Punkten endlich sachlich Stellung zu nehmen? Glaubst Du wirklich, dass ich Dich bei der Einseitigkeit als neutralen Makler anerkennen kann? --Theo1 17:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Symbol

ich habe das im artikel erwähnte symbol bei commons hochgeladen, kann das bitte jemand einbinden? Bild:Anti-Atomkraft - Sonne.svg. --Kristjan 23:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kernkraftgegner

Zum Artikel „Kernkraftgegner“ streiten vornehmlich User Harf und ich seit längerem vor allem darüber, ob manche Aussagen wie unstrittige Fakten formuliert werden sollen, oder ob sie als „Meinung der Kernkraftgegner“ gekennzeichnet werden müssen. Daneben gibt es auch einige sachliche Streitpunkte, wie etwa die Fähigkeit von Kernkraftwerken, Tageslastprogramme zu fahren und die vergleichende Wertigkeit von Windstrom und Kernenergiestrom als Folge der unterschiedlich zuverlässigen Erzeugung.

Die Diskussionen verliefen völlig unbefriedigend, weil – jedenfalls in meinen Augen - User Harf eine sachliche Diskussion gar nicht wollte. Nach meinem Eindruck ging und geht es ihm überhaupt nicht um in gemeinsamem Ringen gewonnene Erkenntnis und Wiedergabe dieser Erkenntnis im Artikel, sondern nur darum, mit dem Artikel gezielt Stimmung gegen die Kernenergie machen zu können und dieses Beeinflussungsmittel will er sich auf keinen Fall nehmen lassen. Statt auf Sachargumente einzugehen, wiederholte er meinst nur einfach seine Ansicht und für logische Argumente zeigte er sich völlig unzugänglich, wenn die zu einem positiven Ergebnis für die Kernenergie führen könnten.

Um die Blockade zu brechen habe ich zunächst einen deutlich veränderten Text als Kompromiss vorgeschlagen, der wesentlich kürzer und auch übersichtlicher formuliert war, aber alle bisher aufgeführten Aussagen der Kernkraftgegner beibehalten hat, nur eben als Meinungsaussage gekennzeichnet und nicht als Beschreibung unstrittiger Fakten. Harf hat kategorisch abgelehnt, ohne auf die Sachargumente näher einzugehen. Dann habe ich ein schrittweises Vorgehen vorgeschlagen mit Behandlung von zunächst nur 2 ausgewählten Fragen, gewissermaßen als Pilotprojekt und Zuwendung zu den anderen Fragen erst nach Einigung hierüber. Harf hat wieder kategorisch abgelehnt, wobei der Ton immer weniger höflich geworden ist.

Um die völlig nutzlose, aber arbeitsintensive Diskussion zu beenden habe ich am 29. 11. den Text auf meinen seinerzeitigen Kompromissvorschlag geändert. Erwartungsgemäß ist daraufhin ein edit-war ausgebrochen, der schließlich am 30. 11. zur Sperre des Artikels geführt hat.

Ich bitte um ein Vermittlungsverfahren, um den Artikel weiterzubringen und um zu Arbeitsrandbedingungen zu kommen, die auch stark beschäftigten Menschen eine Mitarbeit an Wikipedia und Einbringen ihres Sachverstandes ermöglichen. Als Vermittler schlage ich SV Leschmann vor.

Mit freundlichen Grüßen --Theo1 01:33, 9. Dez. 2006 (CET)

---

Hallo Harf, bitte beachte den eingerichteten Vermittlungsausschuss und melde Dich dort.--Theo1 10:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Verschiebung des Artikels: neues Lemma Anti-Atomkraft-Bewegung

im Anschluss an diese Löschdiskussion zum Artikel Kernkraftbefürworter (gelöscht), diese Diskussion zur Löschprüfung dazu und diese Löschdiskussion zum Artikel Kernkraftgegner: Artikel verschoben auf Lemma Anti-Atomkraft-Bewegung und entsprechend überarbeitet/angepasst. --Rax post 04:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Eintrag gelinkfixt --Rax post 22:15, 19. Dez. 2006 (CET)