Diskussion:Kernkraftwerk/Archiv/002

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Bindungsenergie

Hallo Merkosh,

Bindungsenergie ist ein sehr problematischer Begriff. Sie ist, als Energieinhalt des gebundenen Systems (z.B. eines Kerns) betrachtet, *negative* Energie! Du bist nicht als Erster in diese Begriffsfalle gestolpert. -- Die Zerfallswärme der kurzlebigen Spaltprodukte ist auch nichts Anderes als frei werdende Bindungsenergie, sie wird eben nur ein wenig später und nicht im Augenblick der Spaltung als kinetische Energie freigesetzt. Insofern war es eher verwirrend, sie noch extra aufzuführen. Gruß--UvM 12:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Hmmm - für den Laien ist die Nachzerfallswärme allerdings anschaulicher. Ich habe noch mal dran gebastelt. Besser ? --Merkosh O=O 20:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Nein, sorry, das ist wieder verkehrt herum. Die BE des spaltbaren Kerns ist *kleiner* als die der Spaltprodukte. Nur so kann Energie durch die Spaltung freigesetzt werden. Lies und überlege bitte mal aufmerksam, was Bindungsenergie ist, bevor du weiter darüber schreibst. -- Nachzerfalls"wärme" ist zunächst mal kinetische Energie der Zerfallsprodukte, zu Wärme wird sie dann durch die Abbremsung im umgebenden Material. Die kinetische Energie der primären Spaltprodukte wird auf genau die selbe Weise zu Wärme. Der einzige Unterschied ist die zeitliche Verzögerung. --UvM 22:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Neutralität

Hallo zusammen, ich habe mal den Baustein zur Neutralität eingefügt. Ich denke das der Artikel eindeutig zu positiv, bzw Pro-Atom ist. Das fängt schon beim Begriff KKW an und zieht sich dann weiter bis zu den Links, a la die 100 schönsten AKW`s. Anfangen würde ich gerne beim dringlichsten, also bei der Erwähnung der Risiken. Eine Kompromisslösung könnte sein, eine Liste von Vor- und Nachteilen zu machen, wie zum Beispiel auf der englischen Seite zu finden ist. Ich werde in den nächsten Tagen mal den englischen Text dazu übersetzen und dann hier zur Diskussion zu stellen. --Deltatrip 19:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Na da bin ich aber mal gespannt ... --Merkosh O=O 20:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Und ich erst^^. Also ich wunder mich ja schon wie der Artikel hier so lange stehen konnte. Ich denke zum Beispiel, das Wörter wir innovative und evolutionäre Entwicklungen hier vollkommen fehl am Platz sind. Aber eins nachdem anderen. --Deltatrip 14:29, 13. Mär. 2007 (CET)

Aber KKW ist doch der korrekte Begriff, schließlich gewinnt das Kernkraftwerk seine Energie aus dem Atomkern, und heißt deshalb halt Kernkraftwerk statt Atomkraftwerk. Aber davon abgesehen: Was hat das mit Pro-Atom oder Anti-Atom zu tun?

Dann wäre der korrekte Begriff ja "Atomkernkraftwerk" und nicht "Kernkraftwerk". Oder funktionieren diese Dinger auch mit Kirschkernen? 84.138.210.50 19:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Nein, "Kernkraftwerk" ist nicht der korrekte Begriff, und er entspricht auch nicht dem englischen Begriff der "nuclear plant". Vielmehr verwendet man im englischen Sprachgebrauch eben NICHT "kernel", "stone", "seed" oder "core", was unseeem "Kern" entsprechen würde, sondern einen dem lateinischen entlehnten, wissenschaftlicher klingenden Begriff. Das ist auch bei uns machbar, aber bei uns spricht eben niemand von einem Nuklearkraftwerk.

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, hat eine kurze Recherche ergeben, dass bei uns im normalen Sprachgebrauch zunächst ALLEINE der Begriff "Atomkraftwerk" verwendet worden ist. Im Spiegel beispielsweise wurde der Begriff "Kernkraftwerk" erst 1964 zum ersten Male verwendet, zu einem Zeitpunkt also, zu dem aufgrund des Wettrüstens die atomare Bedrohung schon allgegenwärtig war, und zu dem der Begriff "Atom" nicht mehr so positiv besetz war wie noch 10 Jahre früher. MobyDick 23:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff Kernkraftwerk ist schon in Ordnung, es klingt auf jeden Fall besser und verständlicher als diese blöde Latinismen, Gallizismen oder Anglizismen oder sonst ähnliches. Solche Bezeichnungen wie Nuklearkraftwerk soll wissenschaftlicher sein ? Ich finde diese Annahme, je mehr Fremdbezeichnung (anstatt die leicht-, und algemeinverständlichere Version in der eigenen Sprache) desto wissenschaftlicher, einfach Unfug. Wichtig ist die Veständlichkeit auch für das einfache Volk, man sollte ein wenig auch auf Nicht-Abiturienten achten. Andere Beispiele: Anglizismen: warum, Editwar statt Änderungskonflikt, Editkrieg; Benutzer statt User; Klang(probe) statt Sound(check); Seitenentwurf statt Layout; Benutzerkonto statt Account........... Latinismen: wechselnd statt alternierend; rechtsmedizinisch statt forensisch oder eben Kern statt Nuklear.
Fazit: -keit,-heit, -ich, -ig, -isch sind für fast alle Bürger (von Baggerfahrer bis Beamte) verständlicher als diese blöde -tion, -mion -ismen, -tismen. Ganz anders sind die Lehnwörter wie Fenster (aus dem Lateinischen Finestra), die in der Laute und Schreibweise der jeweiligen Sprache angepasst sind und die im Alltag oft verwendet werden. Ach ausserdem: Kernkraftwerk ist Abkürzung für Atomkernkraftwerk ähnlich wie Ober für Oberkellner, irgendwann bedient man sich halt lieber der Kurzform. -- Adilhan ^Disko 00:46, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme Dir bei allem zu, außer beim Ergebnis :-) Die im deutschen Sprachgebrauch überwiegend verwendete Bezeichnung lautet nun mal "Atomkraftwerk" und nicht "Kernkraftwerk". Der Hauptgrund liegt sicherlich darin, dass der Begriff "Kernkraftwerk" im öffentlichen Sprachgebrauch erst deutlich später eingeführt wurde. Dabei ist erst mal egal, ob das aufgrund einer gesteuerten PR-Kampagne geschah oder ob die Bevölkerung von sich aus das zunehmend unbeliebtere "Atom" gemieden hat. Google liefert etwa im Verhältnis 4:3 "Atomkraftwerk" gegenüber "Kernkraftwerk".

Auf gar keinen Fall aber lässt sich die bisher im Artikel stehende Behauptung aufrecht erhalten, dass der Begriff "Atomkraftwerk" auf eine ablehnende Haltung des Sprechers schließen lässt! MobyDick 12:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Vorsicht mit Google, Yahoo oder Web.de. Wie JPetersen unten erwähnt hat, die Umbenennung bedarf es einer guten und besseren Begründung, Google-Treffer gehören nicht unbedingt dazu. Atomkraftwerk oder Kernkraftwerk, beide sind Abkürzungen von Atomkernkraftwerk, die Frage ist nun, welcher Begriff in der Wissenschaft oder in der Enzyklopädie eher verwendet wird und nicht welcher Begriff mehr bei Google landet. Auf Google-Ergebnisse sollte man sich nicht verlassen, weil viele Ergebnisse auch aus unzähligen Forendiskussionen stammen, wo sehr gern Umgangsprache verwendet wird, hier ein simpeles Beispiel: Obwohl die korrekte Bezeichnung in einer Enzyklopädie Weibliche Brust (65.000 Google-Treffer) bzw. Busen (3.670.000 Mio Google-Treffer) ist, liefert aber Google für Titten mit 4.100.000 Mio Ergebnisse deutlich mehr Treffer. Sollte jetzt demnach die korrekte wissenschaftliche Bezeichnung in Titten umbenannt werden ? -- Adilhan ^Disko 14:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Nein, die beiden Begriffe Atomkraftwerk und Kernkraftwerk sind keine Abkürzungen für "Atomkernkraftwerk" und sind auch nicht daraus entstanden. "Atomkernkraftwerk" gibt es als Begriff gar nicht, und wenn das höchst selten mal verwendet wird, dann nur als Vereinigungsversuch der umkämpften Begriffe Atomkraftwerk und Kernkraftwerk. Die Begriffshäufigkeit bei Google habe ich nur als eines von mehreren Indizien vorgebracht - auch wenn sie kein schlagender Beweis für das Gegenteil ist, so ist sie aber schon allemal eine Widerlegung der bisherigen Ausführungen im Artikel und würde damit schon alleine meine Umformulierung rechtfertigen. Ich habe aber den noch viel wichtigeren Nachweis erbracht, dass das Spiegel Magazin von 1951 bis 1964 aussschließlich den Begriff "Atomkraftwerk" benutzte, und danach bis etwa 1970 nur in sehr seltenen Ausnahmen "Kernkraftwerk" benutzte. Sieh den Tatsachen ins Auge: der Begriff "Kernkraftwerk" wurde in den Alltagssprachgebrauch erst übernommen, als sich die Verwendung des Begriffs "Atomkraftwerk" schon fest eingebürgert hatte. MobyDick 21:01, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Satz analog beispielsweise zur englischen Bezeichnung Nuclear Power Plant – NPP kann gerne aus dem Artikel entfernt werden. Ansonsten ist die Diskussion, was angeblich ein korrekter Begriff ist und was nicht, völlig daneben. --Jan Arne Petersen 01:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Es geht hier nicht darum welcher Begriff theoretisch am besten passen würde, oder welcher Begriff wann zuerst verwendet wurde, sondern darum welcher Begriff in der deutschen Sprache heute verwendet wird. In diesem Fall gibt es, ohne die Abkürzungen, zwei passende Begriffe Kernkraftwerk und Atomkraftwerk (Duden 24. Auflage), die beide ähnlich weit verbreitet sind, einer etwas mehr in der Wissenschaft/Technik, einer etwas mehr in der Umgangssprache. Damit muss man sich für einen dieser beiden Begriffe entscheiden. Da (so gut wie) alle anderen Artikel in diesem Themenbereich in der deutschen Wikipedia von Kernenergie, Kernreaktor bis Kernwaffe, etc. nach dem selben Schema wie der Artikel Kernkraftwerk benannt sind, bedarf es einer guten Begründung, wieso gerade dieser Artikel umbenannt werden sollte. --Jan Arne Petersen 01:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Es ist ja schon so, das auch in den anderen Artikeln immmer wieder eine Diskussion deswegen aufkommt. Es mir zum Beispiel schleierhaft warum das in Wikipedia Kernwaffen und nicht Atombomben heisst. Und ich denke auch das Atomkraftwerk eindeutig der gebräuchlichere Begriff ist. Ich wäre also auch für einen Haupteintrag Atomkraftwerk. Die gesamten Begründungen die bisher auf der Diskussionsseite dazu gegeben wurden sind, vor allem von der IP und MobyDick, tendieren in diese Richtung, während die Gegenargumente auf mich einen etwas morschen Eindruck machen. --Deltatrip 15:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Richtig es kommt immer wieder zu Diskussionen und das Ergebnis aller dieser Diskussionen ist, dass es beim wissenschaftlich/technischen Fachausdruck bleibt. --Jan Arne Petersen 01:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Also grundsätzlich sollte das Thema "Kern-/Atom-" - soweit es denn noch Sinn macht - weiter oben diskutiert werden, weil es dazu schon einen Punkt gibt. Dort habe ich mich auch schon dazu geäussert. Ganz davon abgesehen ist es schlussendlich viel Lärm um nichts, denn solange der Artikel unter beiden Begriffen erreichbar ist, entsteht prinzipiell kein Schaden. Trotzdem bin ich auch weiterhin der Ansicht, dass bei zwei Begriffen für ein Thema derjenige den Vorzug haben sollten, der in der Wissenschaft und Technik gebräuchlich ist. In diesem Sinne danke ich Adilhan für die Forschungsarbeit mit Google ==;-) --Merkosh O=O 17:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Und welcher der Begriffe ist nun gebräuchlich in Wissenschaft und Technik wenn sogar die Betreiber der Kraftwerke mit schönster Regelmässigkeit beide Begriffe benutzen? Der Herr kohralt hat weiter oben etwas sehr interessantes dazu geschrieben. Fazit: Das Thema sollte sowohl unter "Atomkraftwerk" als auch unter "Kernkraftwerk" zu finden sein, da beide Begriffe gleichermassen in der deutschen Sprache verwendet werden. Ich halte die Diskussion um die Definition für überflüssig, noch überflüssiger ist die Einteilung KKW=Befürworter, AKW=Atomgegner. Das entbehrt jeglicher Logik, da in der Diskussion um die Kernenergie von beiden Parteien beide Begriffe verwendet werden. Die Angabe von Quellen dafür spare ich mir mal, man muss sich ja nur mal die politischen Diskussionen anschauen um zu sehen das kein Zusammenhang zwischen den unterschiedlichen Begriffen und der Meinung über Kernkraft besteht.

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel zum Thema Kernkraftwerk ist meines Erachtens nicht neutral. Risiken werden nicht erwähnt. Es fehlt eine Auflistung der Nachteile dieser Technik, wie sie zum Beispiel in der englischen und italienischen Version stehen. Zum Einstieg könnte es eine einfache Übersetzung der englischen Seite tun. Da das Thema relativ heiss ist, würde ich gerne einige neutrale Beobachter mit einbeziehen. --Deltatrip 19:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Den Artikel muss man im Kontext der anderen Artikel zum Thema sehen. Z.B. sind dies Störfälle in europäischen Atomanlagen, Atomausstieg, Sicherheit von Kernkraftwerken (Alle vom Artikel aus verlinkt). Wenn man alle Informationen in dem Artikel unterbringen wollte, schafft man Redundanzen ohne Ende. Ich persönlich glaube auch, dass die Leser so clever sind, ausgehend von diesem Artikel auf Kernkraftgegner zu stoßen, deren Argumente zu lesen, Kernkraftbefürworter zu suchen, sich darüber Gedanken zu machen, warum es diese (zumindest in der wikipedia) nicht gibt und am Ende, nach Lektüre aller Artikel festzustellen: In Summe ist wikipedia neutraler, als ihr Ruf. Hinweis: die gleiche Neutralitätswarung findet sich auch in KernenergieKarsten11 21:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Also ich sehe den Artikel alles andere als neutral. Wie gesagt werden nirgenwo die Risiken erwähnt, und ich denke diese sollten an prominenter Stelle stehen, da die nicht zu kalkulierenden Risiken nicht unerheblich zum Ausstieg beigetragen haben. Ausserdem werden radioaktive Abfälle die produziert werden überhauptnicht erwähnt, ein anderer massiver Kritikpunkt an der Atomenergie. Zudem hat der ganze Artikel den Stil einer Werbebroschüre. Sowie der Artikel jetzt da steht, produzieren AKW`s haufenweise Ökostrom, und das entpricht nicht der Realität sondern eher dem Wunschdenken der Atomindustrie. --Deltatrip 15:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Am Artikel "Kernkraftwerk" ist falsch, dass die Leistung des Siedewasserreaktors als größer beschrieben wird, als die des Druckwassergenerators. Dabei ist die Leistung eines Druckwasserreaktors trotz des Wärmeaustausches der beiden Wasserkreisläufe etwas größer als die des Siedewasserreaktors.

Fast! Das hängt ganz davon ab, ob die Hilfsenergie mitgezählt wird. Ein DWR hat nämlich einen markant höheren Eigenenergiebedarf, womit der Net Output eben doch kleiner ist. Es ist übrigens nicht einfach so, dass ein DWR sicherer ist, weil da ein zweiter Kreislauf ist. Er ist nur etwas anders. Ein SWR ist systembedingt einfacher zu regeln und stabiler. Ausserdem erbeitet ein SWR mit massiv geringeren Prozessdrücken. Ich will hier keine Werbung für irgendeinen Reaktortypen machen, ich will nur sagen, dass die Sicherheit eines Kernkraftwerks nicht von einem Sekundärkreislauf abhängt... Zurück zum Thema: Ich bin der Meinung, dass der Artikel über Kernkraftwerke, technischer Natur sein sollte. "Wie funktioniert das" und nichts anderes. Ob das System nun gut oder schlecht ist, kann man durch die Querverweise zur Genüge nachlesen. [JB, 01.05.2007]

Neutralitätshinweis entfernen

Seitdem der Nutzer der den Neutralitätshinweis gesetzt hat in keiner Weise einen Mangel an Neutralität bewiesen hat, schlage ich vor, diesen Hinweis wieder zu löschen.

Die Diskussion um "Atomkraftwerk" oder "Kernkraftwerk" ist absurd. Beides wird im Deutschen Sprachgebrauch benutzt. Seitdem die anderen Nuklearartikel mit "Kern-" anfangen, sollte dieser Artikel genauso mit "Kern-" anfangen. Ein automatischer Redirekt von "Atomkraft" nach hier kann leicht gesetzt werden.

Der Entfernung des Neutralitätshinweises widerspreche ich entschieden! Der Artikel ist völlig unausgewogen und entspricht eher einem Werbeblättchen der Atomwirtschaft. Man kann sicher der Ansicht sein, dass die politische Auseinandersetzung um das Für und Wider von AKWs nichts in diesem Artikel zu suchen hat, aber wenn bei einem rein "technischen" Artikel (darauf konzentriert sich der Artikel einer oben geäußerten Meinung zufolge) noch nicht mal ein klitzekleines Wort über die rein technische Entstehung von radioaktiven Abfallstoffen oder radioaktiven Emissionen bei Störfällen steht, dann ist das ein sicheres Indiz für fehlende Neutralität! MobyDick 13:39, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hier geht es um die technische Darstellung eines KKW/AKW. Eine fehlende Neutralität scheint keinesfalls gegeben, nur weil eventuell ergänzenswerte Aspekte (noch) nicht eingefügt sind. Das angesprochene Fehlen eines Hinweises zu Abfallstoffen betrifft nicht die Neutralität der technischen Erläuterungen.

Doch, das Fehlen jedes Hinweises auf die rein technischen Aspekte der in der Öffentlichkeit am meisten diskutierten Eigenschaften der AKWs, die schließlich auch zum Ausstieg aus dieser Technologie geführt haben, ist ganz sicher ein schlimmer POV. Der Neutralitätshinweis bleibt solange drin, bis die fehlenden Informationen nachgeliefert worden sind! MobyDick 12:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Ausstieg ist noch nicht realisiert und kann Aufgrund von CO2-Emmisionsgründen auch nicht realisiert werden. Man begutachte die Politische Konjunktur und die dazugehörige KKW/AKW Politik! Wer sich mit Energiewirtschaft beschäftigt, und ich hoffe jeder der sich an diesem Artikel beteiligt tut das, wird das Fehlen einer Alternative feststellen. Unweigerlich wird darum die Techniologie stärker beschrieben, als die Politischen Gedanken der momentanen Machtinhaber über Entsorgungsprobleme des Abfallprodukts. In einer technischen Dokumentation sollte das KKW/AKW und nicht die Entsorgungsproblematik beschrieben werden.

Die Entstehung des radioaktiven Mülls und seine nicht gesicherte Entsorgung IST Teil der Technologie, und sie darf in einem Artikel nicht fehlen, der sich mit den rein technischen Aspekten der AKWs befasst. Und als Physiker und als Person, die sich mit Energiewirtschaft beschäftigt, kann ich Dir sehr deutlich versichern, dass es nicht nur eine Alternative zu AKWs gibt, und zwar ganz besonders auch in Hinblick auf CO2-Emissionen. Aber ich lasse mich gerne von Dir überzeugen: nenne mir eine Technik, mit der Du den Atommüll ganz sicher für eine Million Jahre aus der Biosphäre heraus halten kannst, und schon werde ich zum AKW-Freund. MobyDick 10:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Eine derartige Anfrage ist grenzenlos dumm. Nenne Du mir eine einzige Energietechnik, die keinerlei (u. a. radioaktive) Emmission verursacht, die ganz sicher für eine Million Jahre aus der Biosphäre herausgehalten werden kann. Als Kleinspur-Physiker, als selbsternannter Energietechniker und als militanter Kernenergie-Gegner weißt Du: Es gibt im Moment keine ökologisch und ökonomisch wertvollere Art elektrische Energie bereitzustellen als aus Kernkraftwerken. Ökologisch heißt auch im Hinblich auf CO2-Emissionen, denn auch wenn z. B. Dreher und Demagoge Beck oder Grünpeace in einem ihrer zahlreichen Pamphleten (die als "wissenschaftliche Studien" verbreitet werden) ihre Ignoranz/Borniertheit/Böswilligkeit gerne unter das desinformierte Volk verbreiten, ist die CO2-Emission eines Kernkraftwerkes so gut wie vernachlässigbar klein. Nenne mir bitte eine komplett CO2 freie Energietechnik, die genauso billig ist wie die Kernkraft und deshalb in der Lage wäre, die Kernenergie zu ersetzen, ohne den größten Teil der arbeitgebenden und energiebenötigenden Industrie ins Ausland zu verlagern. (Dies geschieht bekanntlich im Augenblick.) Die Kernkraftwerke werden in unmittelbarer Zukunft reihenweise bestenfalls in Frankreich, direkt an der Grenze zu Deutschland gebaut werden, um uns mit Strom zu versorgen. Gibt es doch endlich zu: Ihr habt Euch geirrt.

Abgesehen von Deinen Falschaussagen und Deiner Polemik stelle ich Dir erst mal diese Frage: warum glaubst Du, dass sich jemand mit einem feigen Anonymling wie Dir sachlich über technische Fragen unterhalten will, wenn Du Deine Gegner schon im ersten Satz auf strafrechtlich relevante Weise beleidigst? Bleib bitte hier weg, hier braucht Dich niemand. MobyDick 12:35, 13. Apr. 2007 (CEST)

In keinster Weise will ich mich mit Dir unterhalten, da spreche ich doch lieber mit der Wand. Die ist nicht so hartnäckig und viel intelligenter.

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder eingefügt. Der Artikel ist immer noch nicht neutral. Siehe fehlende Risiken etc...--Deltatrip 12:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Spielt die Entsorgung bei Solarzellen eine Rolle? Bei dem Artikel Leiterplatte fehlt dann aber auch das Entsorgungskapitel. Ich denke das man sich hier nicht persönlich angegriffen fühlen muss. (Persönliche Frage: Wie kann man denn Grundlastleistung in der Größenordnung von 17*1300MW erzeugen? Ständig?) Ich bin ja kein AKW Fanatiker, aber mir fehlt die alternative... --Nussbmich 09:00, 4, Apr 2007 (CEST)

Wenn Dir die "Alternative" fehlt, dann sicher nur, weil Du Dich mit dem Thema noch nicht befasst hast. Bloß mal so als Denkanstoß: der Energie*verbrauch* ist in Deutschland etwa doppelt so hoch wie der Energie*bedarf*. Die Technologien zur Anpassung des Verbrauchs an den tatsächlichen Bedarf sind vorhanden und ausgereift, und diese Techniken sind zu einem Bruchteil der Kosten von Kraftwerken welcher Art auch immer realisierbar. Setzen wir diese Techniken um, dann können wir also nicht nur alle AKWs, sondern auch einen guten Teil der schmutzigsten Braunkohlekraftwerke abschalten. MobyDick 20:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Du (Dick) bist ja bloß ein Redner mit Oberlehrerkomplex, vielleicht für die Politik geeignet, aber sonst nutzlos. Wenn eine "ausgereifte" (d. h. auch eine ökonomische) Technologie vorliegen würde, dann würde sie auch eingesetzt. Militante Leute wie Du sind gefährlich, sie verbreiten Ignoranz und führen letzlich zu globalen Fehlentscheidungen.

Ich vertrete hier weiterhin die Meinung, dass in der technischen Beschreibung eines AKWs/KKWs die Entsorgungsproblematik nicht erwähnt werden muss. Hier geht es "nur" um die Erklärung dieser Kraftwerksform. Im Artikel Atomenergie/Kernenergie -allgemein- muss völlig zu Recht auf Entsorgung/Endlagerung eingegangen werden. Daher sehe ich hier keinerlei Neutralitätsproblem. Eventuelle persönliche Abneigungen gegen AKWs/KKWs sollten dabei außen vor bleiben. --Excalibur800 10:02, 5. Apr 2007 (CEST)

Die Entsorgungsproblematik muss natürlich alleine deshalb erwähnt werden, weil sie nicht gelöst ist, aber das kann man in einem halben Satz erledigen. Was im Artikel fehlt und ein wenig mehr Platz einnimmt, ist die genaue Prozessbeschreibung: was kommt ins AKW rein, wie wird es verarbeitet, und was kommt wieder raus. Mir ist es zu aufwändig, die Zahlen zu recherchieren, aber solange die Information fehlt, wie viel von welcher Sorte Müll pro kWh entsteht und wie lange dieser Müll strahlt, ist der Artikel unvollständig und nicht neutral. MobyDick 20:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst natürlich weiterhin gerne deine Meinung vertreten, aber selbst wenn es "nur" um die Erklärung der Kraftwerksform in dem Artikel gehen sollte, wobei ich mir da nicht sicher bin, da AKW´s auch eine hohe politische und soziale Bedeutung haben, muss die Frage der Entsorgung genau wie die Vor- und nach Nachteile da rein. Die Produtkion von radioaktiven Abfall ist ein elementarer Prozessbestandteil. Desweiteren Bedarf der ganze Artikel einer genauen Überarbeitung, aber das wurde auch alles schon weiter oben aufgeführt und will ich das nicht nochmal erklären, weil so wie er da ist ist er nicht neutral.

Und was ich auch interessant finde, ist das du die Diskussion anfängst und für einen technischen Artikel plädierst. Als schnell klar wird das es auch auf der technischen Seite genug Kritikpunkte gibt, willst du nun "nur" eine Erklärung der Kraftwerksform. Mir scheint eher du willst den Artikel immer mehr einschränken, und das sicherlich nicht zur Qualitätshebung. Im übrigen wundere ich mich wo auf einmal die ganzen "Karteileichen" herkommen die das Thema A/K-energie auf einmal so brennend interessiert. --Deltatrip 10:49, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich werde mich jetzt vorerst hier nicht weiter dazu äußern, da mir diese Diskussion zu niveaulos wird. Die "technische Erläuterung" und "nur Erklärung der Kraftwerksform" war als gleichbedeutend im Inhalt zu verstehen und nicht als Einschränkung. Außerdem habe ich diese Diskussion nicht losgebrochen. Verabschiedet euch von ideologisch geprägten Vorgehensweisen. Ein Artikel zur Beschreibung eines AKWs/KKWs (schon diese Diskussion ist lächerlich) ist nicht deshalb nicht neutral, weil einige gerne darin lesen würden, dass es eine "schlechte Energieform" ist. Mein Versuch, hier Sachargumente (siehe Hinweis zur berechtigten Nennung der Risiken beim Artikel Atomenergie -allgemein-) zu bringen, wurde nicht aufgegriffen. Vielleicht sollten einige hier sich erst etwas näher mit dieser "Kraftwerksform" beschäftigen, statt wegen des Begriffs Atom/Kern... gleich "nicht neutral" zu rufen. Es wäre jetzt sicher an der Zeit, dass sich andere Nutzer dazu äußern. --Excalibur800 11:06, 5. Apr 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz was du mit niveaulos meinst? Wir versuchen hier nur den Artikel qualitativ aufzuwerten, dazu gehört nunmal eine vollkommene Beschreibung der Funktionsweise, und dazu gehört auch die Erwähnung das Akw´s radioaktiven Abfall produzieren der noch jahrtausende vor sich hin strahlt. Ich verstehe wirklich nicht warum du und deine Kollegen sich gegen jegliche Erwähnung mit Händen und Füssen wären, und das ganze wenn es denn schon erwähnt werden sollte im kleingedruckten verschwinden lassen wollen würden.

Und was andere Nutzer angeht, scroll mal nach oben, es sind genügend Leute der Meinung das Artikel einer Überarbeitung bedarf. Gruss --Deltatrip 12:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde mal Vorschlagen, statt eine Metadebatte über irgendeinen Neutralitätshinweis zu führen, lieber konkret über Inhalte zu reden. Unabhängig von neutral oder nicht ist der Artikel teilweise deutlich Überarbeitungswürdig. Mein Vorschlag zur Verbesserung des Artikels:

1. Einleitung und Wortherkunft – Erster Absatz in das nächste Kapitel als Funktionsweise. Neuer Name Wortherkunft
2. Reaktortypen und Funktionsweise – Umbenennen in Funktionsweise. Reaktortypen in neues Unterkapitel Reaktortypen. Neues Unterkapitel Sicherheitskonzepte. Das Unterkapitel Brennstoff als Unterkapitel in ein neues Kapitel Versorgung und Entsorgung verschieben und dort auch die Abfallstoffe behandeln.
3. Geschichte – Sollte deutlich überarbeitet werden (als Geschichte der unterschiedlichen Reaktortypen und -generationen).
4. Geographische Verteilung – Sollte deutlich überarbeitet oder gelöscht werden (zur Zeit ein untaugliches Sammelsurium an Informationen).
5. Technische Daten ausgewählter Kernkraftwerke – Sollte überarbeitet werden, auf eine Auswahl repräsentativer Kernkraftwerke kürzen.
6. Wirtschaft – Umbenennen.
7. Siehe auch – Deutlich kürzen.
8. Weblinks – Überarbeiten.
9. Quellen – Bei der Überarbeitung immer an Quellen denken.

Durch den Hinweis wird der Artikel nicht besser (zumindest nicht wenn man nur über diesen diskutiert). --Jan Arne Petersen 15:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Deine Vorschläge unterstütze ich voll und ganz, außer Deine Aussage zum Neutralitätshinweis. IMO ist der Artikel so wie er ist, ganz und gar nicht neutral, weil er sehr gezielte Auslassungen hat, die ganz bestimmt nicht zufällig entstanden sein können. MobyDick 20:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Diese Vorschläge unterstütze ich auch voll und ganz. Werde mal ein Unterkapitel Nukleare Reaktortypen starten. Ferner sollte es ein weiteres Kapitel hier geben: Sozial politische Relevanz. Hier können sich die Anti-AWLer austoben Dio1982 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

So ein Kapitel kannst Du auch einfach weglassen, weil es hier ohne Relevanz ist. Es genügt, wenn Du auflistest, welche Abfallstoffe in den verschiedenen Reaktortypen pro erzeugter kWh entstehen, wie viele das über die Lebensdauer des jeweiligen AKWs sind, und wie hoch die Halbwertszeit der jeweiligen Abfallstoffe ist und wie lange es dauert, bis deren Radioaktivität auf das Maß z.B. natürlicher Uranerzlager abgeklungen ist. Das sind rein technische Aspekte der Atomstromerzeugung, die hier aber ausgerechnet diejenigen schamvoll verschweigen, die sonst den rein technischen Aspekten des Artikels das Wort reden. MobyDick 19:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Für ein typisches deutsches Kernkraftwerk fallen pro Jahr bei direkter Endlagerung 50m³ radioaktiver Abfall ohne Wärmeentwicklung und 45m³ radioaktiver Abfall mit Wärmeentwicklung an. Die Abfälle müssen dauerhaft von der Biosphäre ferngehalten werden. --Jan Arne Petersen 23:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Diese Information ist ziemlich wenig aussagekräftig und eigentlich auch falsch. Natürlich muss radioaktiver Müll nicht "dauerhaft" von der Biosphäre ferngehalten werden, es genügen schlimmstenfalls etwa 1.000.000 Jahre. Aber es entstehen ja durchaus verschiedene Arten Müll, und es entstehen bei den verschiedenen Reaktortypen nicht identische Arten und Mengen. Für den Artikel werden also schon etwas genauere Informationen benötigt. MobyDick 12:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage welche Abfallstoffe in den verschiedenen Reaktortypen pro erzeugter kWh entstehen ist unsinnig. Der (Gesamt-)Abfall hängt nur ganz bedingt vom Reaktortyp, sondern in erster Linie von anderen Dingen wie dem verwendeten Kernbrennstoff, sonstige verwendete Materialien in den Brennstäben und im Reaktor, Größe des Reaktors, Konditionierung der Abfälle, Wiederaufarbeitung, etc. ab. Da aber bei allen Reaktortypen hochradioaktiver Abfall, sowohl mit als auch ohne Wärmeentwicklung, in ähnlichen Größenordnungen anfällt, ist die Abfallfrage nicht abhängig vom Reaktortyp. Es gibt in der Hinsicht des Abfalls keine mehr oder weniger sauberen Reaktoren.

Bei notwendigen Lagerungszeiten deutlich größer 10 000 Jahre ist die wirklich notwendige Lagerungszeit, ob nun 100 000, 1 000 000 oder gar 10 000 000 Jahre nicht relevant, da die mögliche Abschätzbarkeit in allen diesen Fällen sehr ähnlich ist. Von einer möglichst dauerhaften Lagerung zu sprechen macht daher mehr Sinn als eine konkrete Zahl anzugeben. Zumal ein natürliches Uranerzlager auch nicht wirklich so gesund ist, als das es eine gute Referenz abgibt. --Jan Arne Petersen 21:32, 13. Apr. 2007 (CEST)

Doch, die notwendigen Lagerungszeiten sind relevant, weil sich daraus Folgekostenabschätzungen ergeben, die bisher im Preis des Stroms aus AKWs nicht einkalkuliert sind. Eben wegen der Folgekostenabschätzung wäre es wichtig zu wissen, wie viel von welchem Müll pro kWh Strom anfällt. MobyDick 16:49, 14. Apr. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht. --Jan Arne Petersen 17:26, 14. Apr. 2007 (CEST)

Also wovon sollen die Folgekosten abgeschätzt werden? --Jan Arne Petersen 22:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Folgekosten der Stromerzeugung durch AKWs, die in der bisherigen Strompreiskalkulation noch nicht enthalten sind, natürlich. Konkret: die Kosten der Endlagerung über 1 Mio Jahre. MobyDick 14:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Erstens sind, wie oben bereits geschrieben, die Kosten der Endlagerung nicht Zeitabhängig. Zweitens sind die Kosten für die Endlagerung, da von den Energieunternehmen zu tragen, bereits in der Strompreiskalkulation enthalten. --Jan Arne Petersen 15:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung ... die Kosten der Endlagerung entstehen durch den Bau des Endlagers, die Einlagerung der Abfälle und den sicheren Verschluß. Nach dem Verschluß ist ein Endlager von der Planung und Auslegung praktisch "wartungsfrei" - anders wäre so eine lange Lagerung auch undenkbar. Und bezahlt ist das im Prinzip auch schon: Die Verursacher (Kernkraftwerksbetreiber) zahlen "Endlagervorausleistungen", so ähnlich wie unsereins Abschlagszahlungen auf den Strom löhnt. Wenn der Abfall also im Zwischenlager steht, dann ist der zur Zeit absehbare Aufwand für die Endlagerung schon bezahlt, und schlägt sich auch schon in den Strompreisen nieder (wenns mehr kostet, muss der Betreiber natürlich nachzahlen ... aber die Vorauszahlungen sind schon saftig kalkuliert). --Merkosh O=O 21:42, 21. Apr. 2007 (CEST)

Gegenrede: Woher nehmt Ihr den Optimismus, dass es über geologische Zeiten hinweg keine übel meinenden lokalen Gesellschaftsgruppen gibt, die das mühevoll verbuddelte Zeug wieder ausgraben? Dabei muss es sich durchaus nicht um Eizelkämpfer und Terroristen-Grüppchen handeln. Was glaubt Ihr, würde zum Beispiel ein Iran machen, wenn auf seinem Gebiet vor einigen tausend Jahren ein "Endlager" angelegt worden wäre? Auf eine sehr direkte Weise sind Endlager für zukünftige Generationen Lagerstätten zum Abbau von Bombenmaterial. Je nach technischem Stand der Ausgräber taugt es als Rohmaterial für Kernwaffen, oder als Material zum "vergiften" von normalen Bomben (Der Tag wird kommen, an dem der erste Selbstmordbomber zusätzlich zur Explosion seine Umgebung mit einem besonders ekligen Isotop kontaminiert). Wer behauptet, sowas sei auf deutschem oder europäischem Boden undenkbar, blättere im Geschichtsbuch 65 Jahre zurück. Solange die aus diesem Risiko folgenden Schäden in der Berechnung der Endlagerkosten nicht auftauchen, sind es durch Wunschdenken geprägte Schönwetter-Prognosen.---<(kmk)>- 04:56, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet das Endlager vollkommen sicher sind, ganz im Gegenteil gibt es diverse unkalkulierbare Risiken. Da die Risiken aber unkalkulierbar sind, ist es einfach Blödsinn daraus irgendwelche Kosten oder sonst irgendetwas berechnen zu wollen.

Da Urananreicherung technisch deutlich einfacher ist, als aus dem endgelagerten Müll kernwaffenfähige Stoffe zu extrahieren, ist das Szenario „übel meinende lokale Gesellschaftsgruppe“ etwas weit hergeholt. Über Terroristen die erst in irgendwelchen Endlagern rumbohren, braucht man nicht wirklich diskutieren. Ich würde für spätere Diskussionen eher das Szenario „bei der Suche nach Rohstoffen versehentlich aufgebohrtes Endlager“ empfehlen. --Jan Arne Petersen 13:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Jan Arne Petersen. Leider folgt die Wirklichkeit nicht Deiner Argumentation. Es ist in der Tat sehr viel leichter, aus dem Material abgeklungener Brennstäbe kernwaffenfähiges Material zu gewinnen, als aus dem natürlichen Uran-Gemisch. Was meinst Du, warum jede der vier Nationen mit großem Kernwaffen-Arsenal umfangreiche Wiederaufbereitungsanlagen betreibt? Wenn einige hundert Jahre ins Land gegangen sind, wird die Gewinnung von waffenfähigem Plutonium sogar noch deutlich erleichtert, denn die störenden Isotope PU-238 und PU-241 sind dann weitgehend zerfallen. Es reicht dann eine Anreicherung mit chemischen Mitteln. Das senkt die technologische Schwelle zum Bombenbau erheblich.---<(kmk)>- 04:16, 24. Apr. 2007 (CEST)

Endgelagerte radioaktive Abfälle sind nicht wirklich mit gezielt zur Gewinnung von kernwaffenfähigem Plutonium abgebrannte Brennstäbe vergleichbar. Außerdem sind wir hier wieder am Anfangspunkt meiner Argumentation, dass es in erster Linie um Wiederaufarbeitung/Direkte Endlagerung/Konditionierung und nicht um die konkrete Isotopenzusammensetzung eines einzelnen abgebrannten Brennelementes geht. --Jan Arne Petersen 19:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Man verzeihe es mir bitte, dass ich diesen ganzen Diskussionsstoff (und teilweise auch deutlichen Schrott einiger Diskussionsteilnehmer) hier jetzt nicht komplett durchgelesen habe, aber ich finde, die Diskussion sollte nun endlich beendet werden und der Neutralitätshinweis endlich entfernt werden, denn nur darum geht es hier... Die Quintessenz: Der Artikel ist komplett neutral und bevorzugt keine der beiden Seiten (weder Befürworter bzw. Gegner der Kernenergie). Logische Folge: Löschen des Neutralitätshinweises... Was genau da für Fakten und Gerüchte jetzt weggelassen wurden, spielt keine Rolle. Das was da steht ist objektiv, durch Quellen fest untermauert und neutral, und nur darum geht es... Sobald man hineinschreiben würde "Aber Kernenergie hat die und die Gefahren." oder "Kernenergie ist das Nonplusultra, das die Menschheit an Energieversorgung je hervorgebracht hat.", wird unweigerlich ein Editwar entstehen... Speziell jetzt zum Thema Endlagerung... technisch ist es gelöst und auch auf Millionen von Jahren sicher und das mit den Terroristen ist auch absoluter Humbug... aber das nur am Rande... ich will jetzt nicht, dass daraus wieder eine Diskussion jetzt entsteht und das eigentliche Thema aus der Reichweite entfleucht... Also... kann jetzt endlich dieser sinnlose Neutralitätshinweis entfernt werden? --Kaugummimann (disk, mail) 00:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Warum sollte der Baustein entfernt werden? Hat sich da irgendwas am Artikel geändert? Nochmal zu Wiederholung solange der Artikel so da steht wie er jetzt ist, ist er nichts besseres als ein billiges Werbeblatt der Atomindustrie. Und auch nochmal zum Thmea Endlagerung. Gibt es denn inzwischen ein Endlager? Ich dachte Gorleben und die Salzstöcke wären nur Zwischenlager so für die nächsten 20-30.000 Jahre. Und das die Kosten der "Endlagerung" bereits bei der Stromproduktion miteingerechnet wären stimmt auch nicht. Mir ist keine längerefristige Kalkulation der Atomindustrie bekannt die diesen Posten beinhalten würden. Es wird eher nach dem Motto "aus dem Auge aus dem Sinn" gehandelt. Und eine Struktur die für 20.000 Jahre praktisch wartungsfrei ist würde ich gern mal sehen.

Was die terroristische Gefahr angeht so sehe ich das nicht so harmlos wie der Jan, Stichwort dreckige Bomben. --Deltatrip 10:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Also nochmal kurz zu Endlager. Ein Endlager ist, wie der Name schon sagt kein Zwischenlager. Nach dem Einlagern des Mülls in das Endlager (in Deutschland ein Salzstock) wird dieses versiegelt. Das Endlager wird danach nicht mehr aktiv gewartet. Der Ausbau und die Einlagerung in das Endlager wird von den Kernkraftwerksbetreibern bezahlt (und ist schon teilweise über Vorauszahlungen bezahlt worden). Wenn ein Terrorist die Technik besitzt 800 m tiefe Löcher zu bohren, dann wird er keine Radiologische Waffe einsetzen müssen. --Jan Arne Petersen 14:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ganz richtig - mal davon abgesehen, dass man nicht nur 800 m tief buddeln muss ... man muss auch noch in der Lage sein,

• die richtige Stelle im Endlager zu finden,
• die ziemlich schweren Behälter in der Tiefe zum Schacht bringen,
• letztere aus dem 800m-Loch zu wuchten (nachdem die ganze zur Einlagerung benutzte Infrastruktur weg ist), und zu guter letzt noch
• genug Terroristen zusammenzukriegen, um den relativ heißen und heftig strahlenden Abfall aus dem Behälter zu kriegen, zu zerkleinern und in eine Bombe zu packen ... ohne Fernhantierung in heißen Zellen sterben die Teroristen nämlich weg wie die Fliegen .... (deshalb wird der Abfall die ersten paar tausend Jahre als "eigensicher" bezeichnet)

Ziemlich präzise also: Wer den Abfall aus dem Endlager bergen kann, der braucht ihn nicht wirklich - es sei denn, um direkt endgelagerte Brennelemente für die Wiederaufarbeitung zu bekommen .... --Merkosh O=O 21:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Merkosh hat recht. Zudem darf die Einstichstelle des 800 Meter tiefen Bohrlochs nicht zu sehen sein, damits nicht auffällt. Das dürfte bei derartiger Bevölkerungsdichte und diesem Luftverkehrsaufkommen in Bodennähe in Deutschland wohl ein Ding der unmöglich sein. Was die schmutzigen Bomben betrifft: Es ist für keinen über 21 Jahren ein Problem, 238er Uran aus den USA in beliebigen Mengen zu bekommen. Dort darf das Zeug legal verkauft werden und kann weltweit verschifft werden, dann wirds zerstäubt und in Bomben eingesetzt.. fertig aus... Außerdem weiß jeder, dass Uran in Flugzeugen als Trimmgewichte im Heck eingesetzt wird. Bei einem Absturz einer Boeing 747 (die ob der großen Masse relativ viel dieses Stoffes enthält) hat sich noch keiner über die eventuell austretende Strahlung aufgeregt.

@Deltatrip: Du behauptest, der Artikel wäre nur Werbung der Atomindustrie. Nenne doch einmal konkrete Beispiele, wo der Artikel gegen den NPOV verstößt... Ich geb dir eine Woche bis Montag, 24 Uhr Zeit. Wenn bis dahin keine konkreten und unwiderlegbaren Beispiele da sind, dann wird der Hinweis gelöscht. Ich denke, das ist ein akzeptabler Vorschlag.

Was die Endlagerungskosten betrifft: die sind selbstverständlich mit in den Gesamtkosten eingerechnet. Bei anderen Kraftwerkstypen ist das anders. Beispielsweise werden nirgendwo die Schäden aufgeführt, die abstürzende Rotorblätter und Eisbrocken von Windrädern haben, geschweige denn Umstürzende Windräder oder die Kosten, die durch die Kohlekraftwerke entstehen, die ständig am Laufen sein müssen, um plötzlich auftretende Windstille zu kompensieren, bzw. die dadurch höheren Brennstoffkosten aufgrund des niedrigeren Wirkungsgrades bei ständigem hoch- und zurückfahren der Kraftwerke... diese Kosten werden dem Kohlestrom fälschlicherweise auferlegt, obwohl Wind dafür verantwortlich ist.

Aber das war nur ein Beispiel. Findest du keine konkreten Pro-Kernenergie-Argumente in dem Artikel bis Montag, 24 Uhr, dann kommt der Neutralitätshinweis wieder weg :P

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 23:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt mir ist ein Endlager in Deutschland und auch sonst wo unbekannt, oder ist der Artikel hier Endlager nicht mehr aktuell? Und es ist dann so das die Stromkonzerne quasi die Miete für die nächsten 20.000 Jahre schon bezahlt haben ? Ich glaube auch nicht das da ein 800 meter tiefes Loch gebohrt werden muss um an den radioaktiven abfall ranzukommen, da wird die vorhandene Zufahrtsstrasse schon ausreichen, da kann dan bequem mit einem LKW rein gefahren werden.

--Deltatrip 23:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt bereits das Endlager Morsleben, welches zur Zeit stillgelegt wird. Nachdem letzten Monat Schacht Konrad letztinstanzlich genehmigt wurde, dürfte der Ausbau zum Endlager demnächst beginnen. Desweiteren gibt es bereits diverse vergleichbare Endlager für hochtoxische Abfälle, wie etwa in Herfa-Neurode, in die seit den 1970er Jahren Abfälle nach einem sehr ähnlichen Prinzip eingelagert werden. Wieso Miete? Welche vorhandene Zufahrtsstrasse? Wenn man keine Ahnung hat wie ein Endlager aussieht sollte man sich vielleicht erst einmal darüber informieren. --Jan Arne Petersen 00:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Jan Arne Petersen. Morsleben ERAM ist zwar ein Endlager, jedoch nur für schwach- und mittelradioaktive Abfälle. Ein Endlager für abgebrannte Kernbrennstoffe ist eine andere Nummer. In Asse kann man besichtigen, wie ein Endlager für schwach- und mitttelradioaktive Stoffe, trotz anders lautenden Prognose-Gutachten innerhalb weniger Jahrzehnte mit Wasser voll läuft. Dabei wurde diese Anlage ausdrücklich als Forschungsberwerk betrieben und dürfte die bestuntersuchte geologische Lage haben. Wenn die Experten sich in zwei von einem Fällen schon so drastisch geirrt haben, wie mag dann die statistische Verlässlichkeit ihrer Aussage sein?---<(kmk)>- 04:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Asse wurde vor der Nutzung als Forschungsbergwerk nicht wirklich auf die Eignung als Endlager untersucht (es wurde 1965 als Forschungsbergwerk gekauft, 1967 wurden die ersten Abfälle eingelagert), von daher ist es in dieser Hinsicht nicht vergleichbar mit den anderen Endlagern. Das eine Endlagerung insbesondere von wärmeentwicklenden radioaktiven Abfällen technisch ganz einfach sei, habe ich nirgendwo behauptet. --Jan Arne Petersen 19:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wann das Bergwerk bei Asse untersucht wurde, ist nebensächlich. Der wesentliche Punkt ist, dass es Untersuchungen gab und dass sie zur Prognose kam, die ein paar Jahrhunderte unterirdische Trockenheit versprach. Stattdessen gab es bereits nach wenigen Jahrzehnten Wassereinbrüche.---<(kmk)>- 00:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Kaugummi, neben der allgemeinen Lobhudelei auf die tollen Akw, und den dahingehenden sprachlichen Superlativen mit denen die Akw´s beschrieben werden, glänzt der Artikel vor allen Dingen mit entscheidenden Weglassungen. Dies macht ihn zu einem Pro-Atom Artikel. Mir ist natürlich klar das dir das als Befürworter nicht so auffällt, es wäre aber sehr nett wenn du dir den Artikel mal in anderssprachigen Wikis anschaust, vielleicht gehen dir dann die Augen auf.

Achso, und der vergleich von radioaktiven Müll mit unstürzenden Windrädern ist erstklassig. Grosses Kino.

--Deltatrip 00:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

@Deltatrip: Endlager gibt es in Deutschland genügend (zum Beispiel nur eine viertelte Autostunde von mir entfernt, in Mitterteich... darüber regt sich übrigens keiner auf, sondern das wird begrüßt... Bayern ist halt da ein bisschen moderner in der Mentalität *g*), nur es gibt noch keins für hochradioaktive Abfälle, aber dafür wird einmal Gorleben herhalten, welches sich als sicher erwiesen hat... nur erst müssen die ideologischen Gründe aus der Welt geschafft werden. Übrigens heißt es KKW und nicht AKW... Was wird denn deiner Meinung nach in dem Artikel "entschieden weg gelassen", was ihn zu einem Pro-Artikel machen sollte? Ich sehe hier weder Befürworterargumente, noch Argumente der Gegenseite, sondern einen rein aus wissenschaftlichen Erkenntnissen zusammengestellter Artikel. Bring ziehende Argumente bis Montag, ansonsten kommt der Neutralitätshinweis sofort wieder raus. Also sag endlich, was den Artikel deiner Meinung nach zu einem Pro-Kernenergie-Artikel macht und drück dich nicht um eine Rechtfertigung herum. --Kaugummimann (disk, mail) 12:50, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Kaugummi, die Argumente sind schon weiter oben aufgeführt, unter anderem auch was fehlt, so zum Beispiel die Nachteile der Technik, sprich Gefahren und radioaktiver Abfall. Und da die Nachteile nicht erwähnt werden sondern nur die positven Seiten hervorgehoben werden ist der Artikel nicht neutral.

Und ich verstehe nicht ganz warum du jetzt eine Deadline setzt? So wie ich dich verstehe, kann ich hier schreiben was ich will, würde eh nicht von dir akzeptiert werden. Desweiteren, gibt es kein Endlager für hochradioaktiven Müll, da bin ich froh das wir da wenigstens auf einen Nenner sind. So und noch mal als Tip schau dir mal die englische Wiki an was die zum Thema schreiben. Wäre schön wenn wir das auch ungefähr so hinkriegen könnten. So long.

--Deltatrip 20:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die englische Wiki ist mir Schnuppe. Wir sind hier in Deutschland und nicht in Großbritannien oder in den USA oder Australien. Wir brauchen doch nicht allen anderen alles nachmachen, sonst müssten wir auch wieder massiv in die Kernenergie einsteigen, nur so am Rande. :P Außerdem... warum soll denn alles gut sein, was die anderen machen? Die Russen saufen alle Wodka in Massen. Soll ich jetzt wohl auch damit anfangen? Es sind hier weder Vor- noch Nachteile aufgelistet. Mir fehlen immernoch konkrete und eindeutige Textpassagen, die du mir hier bis Montag aufführen sollst. Wenn du mir einige nennst, können wir in Ruhe und SACHLICH darüber diskutieren. Solange keine Vorteile aufgelistet sind, haben auch Nachteile der Kernenergie nichts hier verloren... dabei gibt es sowieso kaum welche. Aber würde man Vor- und Nachteile aufführen, würde der Artikel seinen Enzyklopädiecharakter verlieren und ohnehin in einem Editwar enden. Also NOCHMAL meine Forderung: Nenne mir bis Montag KONKRETE Textpassagen, die dir nicht passen, und wenn wirklich Gründe einer Bevorzugung erkennbar sind, dann bin ich auch sehr kompromissbereit. Der NPOV hat vor meiner eigenen Meinung vorrang ;-) Von mir wird sehr viel akzeptiert. Nur ohne konkrete Beispiele kann ich auch nicht überzeugt werden *g*. Also lass uns besser wie zwei zivilisierte Menschen hier EHRLICH UND OBJEKTIV diskutieren. Die Frist bleibt aber bestehen, sonst kommen nie irgendwelche Argumente, denn das ist jetzt schon das zweite Mal, dass du dich um konkrete Textstellen herumredest. ;-)

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 20:28, 25. Apr. 2007 (CEST)

So nochmal zum mitschreiben, der ganze Artikel passt nicht, der ist einfach nur unausgeglichen, Argumente siehe oben. Und ich glaub nicht wirklich das ich mit dir ehrlich und objektiv diskutieren kann. Nicht für ungut --Deltatrip 11:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

Also ich find den Artikel sehr gelungen. Hab schon lang keinen so neutralen zum Thema Kernenergie mehr gesehen. Mit mir kann man übrigens sehr wohl ehrlich und objektiv diskutieren. Und sorry, aber ich werd jetzt nicht diese ganze Diskussionsseite durchlesen, nur um deine Argumente hier zu finden. Wenn du den Artikel zu pro-Kernenergie-lastig findest, dann sag nicht, dass der ganze Artikel Käse ist, sondern zitiere mir konkrete Stellen. Wenn du das nicht machst, gibst du mir keine Diskussionsgrundlage und somit kann ich auch nicht nachvollziehen, was du genau an dem Artikel nicht magst. Ich denke, dass das einfach ein ideologisches Problem ist (da du ein Kernenergie-Gegner bist) und kein Problem des Artikels, denn wenn der Artikel NPOV-mäßig nicht in Ordnung wäre, hätte ich schon massenweise konkrete und nachvollziehbar kernenergielastige Textpassagen hier zitiert bekommen. Bisher hab ich nicht ein einziges Satzzeichen zitiert gekriegt, geschweige denn ein ganzes Wort, das nicht passt. Ein kompletter Artikel kann nicht gegen den NPOV verstoßen, wenn keine Textstellen, die darin enthalten sind, konkret dagegen verstoßen. Eine Kette kann auch nicht brechen, wenn jedes Glied hält. Also gib mir konkrete Stellen, die deiner Meinung nach gegen den NPOV verstoßen, oder der Neutralitätsverweis fliegt in der Nacht zum Dienstag raus... so einfach ist das. Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 04:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, wenn du nicht die bisherige Diskussion lesen willst kann ich auch nix dafür, da stehen die ganzen Argumente. Hab mir mal den Spass gemacht und mir gestern deine Diskussionseite durchgelesen disk da wird eigentlich ziemlich schnell klar wessen Geistes Kind hier am Werke ist. Da ihr alle drei ja den Artikel für superklasse haltet und ihn auch als einen lesenswert Artikel betrachtet, läßt darauf schließen das ihr den Artikel nicht ändern wollt. Und ich frage mich ernsthaft welchen Qualitätsanspruch ihr hier erhebt. Also ich werde gleich mal Anfangen die die Vor- und Nachteile hier in einen Absatz zu packen und dann stell ich die unten zur Diskussion. Stimmt schon das die ganzen Metadiskussionen nicht weiterhelfen.

Gruss == --Deltatrip 08:34, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass der Anti-Atom-Bewegung langsam aber sicher die Argumente ausgehen? Viel Spass beim suchen des Haares in der Suppe! Gruss --E-Zwerg 21:42, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, die Anti-Atom-Fraktion wird eher die Nudeln in der Suppe so lange drehen und winden wollen, bis sie wie Haare aussehen. ;-)

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 00:17, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe mal den Abschnitt über die Risiken der AKW´s oben zur Diskussion gestellt. Würde den gerne wieder einfügen da er dem Vandalismus einer IP zum Opfer gefallen ist. Diskussionen dazu bitte dann weiter oben. Danke--Deltatrip 10:51, 29. Apr. 2007 (CEST)

Zeiträume für Atommüll

Ich möchte hier nochmals ein paar Worte über die benötigten Zeiträume für Atommüll verschwenden da ich es satt werde andauernd die gleiche Lüge hier im Diskussionsteil zu lesen. Im Gegensatz zur politischen Forderung von hunderttausenden an Jahren sicheren Verschlusses wird eigentlich wesentlich weniger Zeit benötigt bis der Atommüll die gleiche Radioaktivität hat wie natürliche existierendes Uranerz.

Bei aufbereitetem Atommüll werden nur 5-8000 Jahre benötigt bis man dieses Niveau erreicht.

Bei "once-through" Atommüll (also die Brennstäbe direkt ohne Aufbereitung) werden ~50 000 Jahre benötigt.

Größere Zeiträume sind reine Hirngespinnste und desweiteren zeigt dies auch wunderbar warum sich die Grüne Regierung mit dem Wiederaufbereitungsstop eigentlich selbst in den Fuß schießt. Damit wurden die zu entsorgenden Abfallmengen fast verfünzigfacht und der Aufberwahrungszeitraum verzehnfacht. --Dio1982 17:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Deine Zahlen sind Unsinn und widersprechen auch den hier in Wikipedia genannten Zahlen. Da wird für nicht-aufbereiteten Atommüll von 500.000 bis 1 Mio Jahre ausgegangen, bis der hochaktive Müll eine Reststrahlung erreicht, die mit natürlichen Uranerzlagerstätten vergleichbar ist. MobyDick 23:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lieber MobyDick, dann ist die Wiki schlicht und ergreifend falsch. Die ganzen Daten sind frei verfügbar bei der IAEA, aber es ist halt eine recht komplexe Materie. Reden wir mal Klartext über die Isoptope. Nahezu sämtliche Spaltprodukte werden innerhalb der ersten 30 Jahre verschwinden. Neben ein paar Strontium, Iod, Technetium und Caesium Isotopen mit Halbwertszeiten in der Größenordnung von Jahrzehnten. Nach spätestens 300 Jahren sind SÄMTLICHE Spaltprodukte weg.

Was übrig bleibt ist primär: Angereichertes U235 (~30% wird nicht gespalten). Bei einem Anreicherungsgrad von ~3% ist das also immernoch 50% mehr wie in natürlichem Uran. Weiterhin wurde ungefähr 1% an Pu erbrütet. Diese Pu-Isoptope sind der alleinige Grund für die lange Aktivität von "once-through" Atommüll. ~60% davon ist 239Pu. 239Pu hat eine halbwertszeit von 24000 Jahren, nach 50000 Jahren ist die Aktivität also auf ein Viertel gesunken. Andere Pu-Isotope haben wesentlich kürzere Halbwertzeiten. Weiterhin gibt es noch winzige Mengen an Transuranen welche im Falle der Wiederaufbereitung maßgeblich sind für die Aktivitätsdauer.

Aber egal, es gibt einen nettes Program frei verfügbar im Internet welches dir die Aktivitäten von Atommüll ausgibt: http://www.wise-uranium.org/nfca.html

Leider sind die default Werte des Programmes sehr unrealistisch. Thermische effizienz: 33%, und Uran Konz. 0.02 sind realistischer. Weiterhin sind die Burnup-Werte VIEEEL zu niedrig. Die benutzen 38 GWd/t U. Standard sind heute mindestens 45 bis 50 GWd/t U. Dies erhöht den 239Pu Anteil im Pu in unrealistischer Weise. Die Aktivitäten sind also zu hoch im Vergleich zu echtem Atommüll. Egal. Das Program gibt mir dennoch recht. Nach ~50000 Jahren ist der "once-through" Atommüll ähnlich aktiv wie das Uranerz aus dem es kam. --Dio1982 16:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte hier in dieser Diskussion nur auf die Berechnungen von Edward Teller und Andrei Dmitrijewitsch Sacharow hinweisen, die beide unabhängig voneinander auf eine Vergleichszeit von hoch-radioaktivem Müll mit Natur-Uran-Lagerstätten von 300 Jahren kamen!!! Diese Aussage wird von Patrick Moore in seinen neuesten Vorträgen für die Kernkraft verwendet. --E-Zwerg 17:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du irgend etwas Seriöses über Atomenergie schrieben willst, solltest Du es unbedingt vermeiden, Edward Teller zu zitieren. Damit bist Du automatisch disqualifiziert. MobyDick 23:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

Und welchen konkreten Grund hast du, um Teller als Märchenerzähler hinzustellen, wenn ich mal so fragen darf? ;-) Es ist übrigens völlig egal, ob es 50.000 Jahre oder nur 300 Jahre sind... In Oklo liegt das Zeug seit 2 Mrd. Jahren drunten in 300 Metern Tiefe und ist in der Zeit 7 Meter gewandert. Fazit: Endlagerung in der Erde (zumindest auf Kontinentalplatten) ist dauerhaft sicher. Die Natur hat es uns bewiesen und wir müssen es ihr nur nachmachen, wie bei der Krümmung von Flugzeugflügeln zum Beispiel. --Kaugummimann (disk, mail) 23:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Frag Oppenheimer nach dem konkreten Grund dafür, dass man Teller nicht trauen kann :-)

Die Natur hat bewiesen, dass Oklo 2 Mrd Jahre lang sicher war. Sie hat damit nicht bewiesen, dass irgend ein anderer Standort heute 2 Mrd Jahre oder auch nur 100.000 Jahre sicher ist. Dass ein AKW-Befürworter seine Argumentation auf das zufällige Ergebnis eines einzigen Experiments gründet, das überrascht jetzt sogar mich.

Das Problem bei der Endlagerung ist übrigens weniger die Gefahr, dass Terroristen sich das Zeugs irgend wie zunutze machen könnten - diese Gefahr ist in ein paar hundert oder wenigen tausend Jahren gebannt. Das Problem dabei ist, dass das Zeugs in die Biosphäre gelangt und dann die Evolution der Kerbtiere zum Nachteil der Säugetiere nachhaltig begünstigt. Gegen AKWs zu sein heisst also, die Herrschaft der Kakerlaken über den Nachfolger des Menschen zu verhindern :-) MobyDick 18:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das BfS sagt: Nach 1 000 Jahren Reduzierung der Aktivität auf 1.4 %, nach 1 000 000 Jahren auf 0.0076 % der Ursprungsaktivität. Beim BfS gibt es übrigens Tabellen über 220 Seiten mit der Aktivität diverser anfallender Isotope und deren zeitliche Entwicklung. Aber das ist bei der Betrachtung der Endlagerung nicht wirklich wichtig. Entscheidend ist nur, dass es sehr lange lagern muss. --Jan Arne Petersen 00:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Also die 1.4% sind GARANTIERT falsch wenn man vom Moment des Abschaltens ausgeht. In den ersten Sekunden reduziert sich die Aktivität der Spaltprodukte auf weniger als ein Tausendstel. Ohne Angabe des Ausgangszeitpunktes ist die Angabe des BfS wertlos.--Dio1982 16:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die 1,4% sind eine völlig irrelevante Zahl, wenn nicht angegeben wird, auf was sie sich bezieht. Pu244 beispielsweise hat eine Halbwertszeit von 82 Millionen Jahren, d.h. dass die Aktivität nach 82 Mio Jahren auf 50% gesunken ist. Zum Glück entsteht Pu244 nicht in größeren Mengen. Die Halbwertszeit von Pu239 allerdings beträgt immer noch 24.110 Jahre ... MobyDick 20:24, 1. Mai 2007 (CEST)

Es geht dabei um die Reale Akkumumulation der radioaktiven Abfälle aller Herkunftskategorien, also nicht nur um die Brennelemente. Als Stichtag ist der 1. 1. 2030 angegeben, soweit ich das verstehe geht es also um bereits zwischengelagerte Brennelemente. Das ist der Anhang aus einer Studie Ermittlung von Art und Menge Chemotoxischer Stoffe in allen Arten radioaktiver Abfälle und Bewertung ihrer Freisetzung im Hinblick auf das Schutzziel des Wasserhaushaltsgesetzes. von 2005. Da könnte man das sicher genau nachlesen. --Jan Arne Petersen 19:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben, ist es im Fall der PU-Isotope die Zeitentwicklung durchaus wesentlich. Sie bewirkt eine "natürliche" Anreicherung der waffenfähigen Isotope.---<(kmk)>- 04:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo MobyDick, bitte nochmals meinen Hinweis genau lesen: Patrick Moore bezieht sich ausdrücklich auf Edward Teller. Und wenn Du das Buch Robert Jungk gelesen hast "Heller als tausend Sonnen", wirst Du feststellen, dass E. Teller ein durchaus ernstzunehmender Wissenschaftler war. Gruss --E-Zwerg 10:10, 24. Apr. 2007 (CEST)

Teller war sicher ein erfolgreicher Wissenschaftler, und ernst zu nehmen war er sicher auch. Dennoch war er, wie auch hier bei WP nachzulesen ist, in Wissenschaftskreisen geächtet. Teller war nicht nur politisch konservativ, sondern als reaktionärer Agitator immer auf Seiten des US-Militärs. Seinen politischen Neigungen zuliebe hat er die wissenschaftliche Wahrheit nicht nur einmal passend hingebogen, und nicht selten hat er wirklich wahnhaft größenwahnsinnige Projekte proklamiert. MobyDick 20:24, 1. Mai 2007 (CEST)

fehlende Neutralität und Edit-War

Ich habe aus dem Artikel haarsträubende POV-Darstellungen entfernt bzw korrigiert. Die Auskunft des darauf revertierenden Nutzers "Excalibur", dass der vor meinen Änderungen bestehende Text Ergebnis einer Diskussion hier gewesen sei, ist unrichtig!

Ein Beispiel einer gravierende POV-Darstellung: "Neben der bei modernen Anlagen nicht messbaren Strahlenbelastung der Umgebung und der technisch schon gelösten, jedoch noch immer heftig diskutierten Endlagerung des Abfalls ..."

Die Probleme der Endlagerung das Atommülls sind weder technisch noch politisch gelöst. Wer das Gegenteil behauptet, der lügt ganz einfach.

Ein weiteres Beispiel: "Auch könne bei einem sogenannten "Super-GAU" der Kernreaktor außer Kontrolle geraten und letztlich im schlimmsten Fall Spaltprodukte in die Umwelt emittieren; dies ist jedoch in westlichen Reaktoren so gut wie ausgeschlossen, in Deutschland aufgrund der höchsten Sicherheitsstandards der Welt quasi unmöglich."

Man glaubt's einfach nicht! Deutschland, Deutschland über alles ...! Unfälle bis hin zur Kernschmelze können selbstverständlich auch in unseren Reaktoren passieren - gegen Kombination aus technischem Versagen und menschlicher Dummheit ist leider noch kein Kraut gewachsen, wie man auch bei den jüngsten Störfällen modernster schwedischer Reaktoren erleben durfte. Das gilt selbstverständlcih auch für deutsche Reaktoren, so dass obiger dümmlich-euphemistisch-nationalistischer POV unbedingt entsorgt werden musste. MobyDick 21:19, 1. Mai 2007 (CEST)

Auch in Forsmark war eine Kernschmelze niemals auch nur annähernd wahrscheinlich. Die Notstromversorgung hat doppelt so gut funktioniert, wie es nötig gewesen wäre, da nur ein Notstromdiesel benötigt wird.

Selbst im Ausfall sämtlicher Aggregate, hätte Borsäure in den Kern eingeleitet werden können, die die Reaktion aprupt zum Stillstand bringen würde.

Abgesehen davon ist ein Störfall wie in Schweden bei uns unmöglich, schließlich gibt es in Deutschen Reaktoren keine Gleichrichter, die kaputtgehen können.

Ich hab mich jetzt so gefreut, weil der Artikel gepasst hat, da kommt dann gleich wieder so ein Vandale und editiert wild herum.

--Kaugummimann (disk, mail) 22:42, 1. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel passt nicht, weil er haarsträubenden Unsinn enthält, weil wesentliche Informationen fehlen, und weil er Formulierungen enthält, die seeeeehr starker POV sind. Wenn Du Dich über so einen Artikel freuen kannst, dann solltest Du Deine Eignung für Wikipedia überprüfen. MobyDick 23:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Die solltest wohl eher DU überprüfen, wenn du solche wilden, ideologisch geleiteten Editwars veranstaltest, statt hier in befriedigender Form deine Zweifel zum Ausdruck zu bringen... Dabei hast du doch selbst von der Materie keine Ahnung und meinst, dass nur DU recht hast und sonst niemand auf der Welt.

Wenigstens ist das Lemma jetzt gesperrt... und zwar in der richtigen Version und ohne POV...

Was konkret stört dich denn an dem Artikel?

• 1. Die Endlagerung IST technisch gelöst und ganz simpel machbar, nur politisch ist sie noch umstritten. Nur Kernkraftgegner wie du reden solchen Schwachsinn... kein seriöser Wissenschaftler tut das. Von Kernkraftgegnern heißt es auch noch immer, Schacht Konrad sei unsicher... das Endlager wäre wohl kaum genehmigt worden, wenn das nicht der Fall wäre.
• 2. Deutschland hat die höchsten Sicherheitsstandards der Welt, das ist FAKT... selbst wenn mein kleiner Cousin da im Kontrollzentrum an den schönen Tasten rumdrücken würde, hätte er nie im Leben eine Chance, einen Störfall oder schlimmeres zu verursachen... selbst wenn man es drauf anlegt ist es noch immer quasi unmöglich, eine Kernschmelze herbeizuführen, da der Reaktor sich bei der kleinsten Anomalie selbst herunterfährt. Ein Arbeitsplatz in einem deutschen Kernkraftwerk ist der sicherste, den man überhaupt haben kann.

Sieh es ein, du bist im Unrecht. Sei doch lieber froh, dass Deutschland so hohe Sicherheitsstandards hat... neben Sosnowi Bor würde ich nicht gern wohnen, aber in Gundremmingen würde ich schon ein Häuschen kaufen.

Wenn du noch weitere Meckerpunkte hast, dann stell sie hier in befriedigender Form und Ausdruck zur Diskussion, aber so wie du dich momentan wegen nichts und wieder nichts aufführst, das können ja sogar die Schweine am Bauernhof gesitteter.

Ein Glück, dass das Lemma gesperrt ist. So sollte es auch bleiben.

--Kaugummimann (disk, mail) 01:20, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Mäßige bitte Deinen Tonfall, Kaugummimann. - Neben persönlichen Angriffen wie "ideologisch geleiteter Editwar" und "Schweine am Bauernhof" sind auch Forums-Floskeln wie "mein kleiner Cousin da im Kontrollzentrum" dem enzyklopädischen Ziel nicht dienlich. - Der Artikel und auch seine Disk werden jetzt auf der Vermittlungsseite besprochen und stehen automatisch unter Beobachtung mehrerer Admins. --Logo 01:28, 2. Mai 2007 (CEST)- Gruß

Stimmt... die Floskeln hätte ich echt bleiben lassen können... "ideologisch geleiteter Editwar" war übrigens nicht als Beleidigung gedacht. Er kann ja meinetwegen ein noch so radikales Weltbild haben, aber mich soll er bitte damit in Ruhe lassen.

Ich habe mit den Beleidigungen jedenfalls nicht begonnen, das möchte ich doch noch einmal betonen. ;-)

Aber ich finde es toll, dass da jetzt mal ein bisschen überwacht wird.

Es lebe der NPOV. ^^

Gute Nacht allerseits... --Kaugummimann (disk, mail) 02:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Hallo. Es gibt jetzt einen Vermittlungsausschuss. Es dient nicht dem Artikel und auch nicht euren Anliegen, unterdessen mit Propaganda und persönlichen Angriffen weiterzumachen. - Es wird uns nichts anderes übrigbleiben, als alle enzyklopädisch nachweisbaren Fakten einzeln zu diskutieren. Was diesem Ziel nicht dient, werden wir auf dieser Diskussionsseite unterbinden. - Gruß -- --Logo 02:14, 2. Mai 2007 (CEST)

Vielen vielen Dank. MEIN Anliegen ist es jedenfalls, den NPOV zu wahren, keine Propaganda zu betreiben. Dass ich ein KKW-Befürworter bin, spielt keine Rolle; das ist lediglich der Grund, warum ich hier so aktiv bin. ;-) --Kaugummimann (disk, mail) 02:23, 2. Mai 2007 (CEST)

Qualitätshinweis

Ich persönlich finde die Qualität dieses Artikels gelinde gesagt unter aller Sau. Es gibt wahnsinnig viel Redundanz mit anderen Artikeln wie Kernreaktor und der Artikel ist voll mit irrelevanter information.

Nochmals zur Erinnerung: Es geht hier um ein Kernkraftwerk.

Also eine Anlage welche die gewonne thermische Energie aus einem Kernreaktor in elektrische Energie Umwandelt. Unterschiedliche Reaktortypen gehöhren hier nicht rein. Genauso andere Themengebiete welche besser in einem "Mutter-Artikel" Kernenergie oder Spezial-Themen (die meisten technischen Aspekte) aufgehoben wären. Was auch fehlt ist die soziale Bedeutung von Kernkraftwerken wie auch Hinweise auf die Sicherheit. Der Wirtschaftliche Teil ist ein Witz und eigentlich sehr interessant für Laien. Die Geschichtliche Entwicklung der Zivilen Kernkraft ist ein Witz. Was auch fehlt sind zum Beispiel Hinweise wie Haftungsgrenzen und die technische Überwachung durch die GRS...

Wenn mir Leute zustimmen, werde ich mal den Artikel massiv umwerfen. --Dio1982 17:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann Dir nur bedingt zustimmen, Dio1982! Das mit den Redundanzen ist wahr und die Qualität ist umstritten, aber keine Information, die zum Thema passt ist irrelevant. Reaktor-Typen gehören hier nach meiner Meinung natürlich mit rein. Also bitte nicht den ganzen Artikel massiv umwerfen, sondern auf dem gewonnenen aufbaun, sonst kann es leicht passieren, dass wir am Ende garkeinen Artikel mehr haben, da er vielleicht von verschiedenen Interessengruppen zerlegt wurde. Gruss --E-Zwerg 17:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn da irgendwas "massiv umgeworfen" wird, ohne dass vorher drüber diskutiert wird, dann wird es einfach wieder revidiert, sobald die Qualität drunter leidet. So einfach ist das.

Wenns öfter passiert, kann man das dann auch durchaus als Vandalismus werten... das hats alles schon gegeben, also wär ich da sehr vorsichtig, Dio1982.

Und einen Editwar will ich außerdem nicht, weil der nichts bringt; deswegen bitte ich darum, größere Änderungen hier auf der Diskseite vorher zu besprechen.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 18:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann Dir nur zustimmen, dass der Artikel überarbeitet werden sollte. Aber vielleicht nicht gleich den kompletten Inhalt ersetzen oder erstmal Textvorschläge hier auf der Diskussionsseite machen. --Jan Arne Petersen 19:38, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mit "umschmeißen" meinte ich eigentlich erheblich ändern. Nicht komplett neu machen... --Dio1982 10:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Solange die Qualität nicht drunter leidet, sehr gerne. Aber ich bin nicht mit allen deinen Vorschlägen einverstanden. Ich bin der Meinung, dass hier zum Beispiel auf jeden Fall die verschiedenen Reaktortypen aufgelistet werden sollten und auch, dass KEINE Vor- und Nachteile hier hinein gehören, denn dann ist der Artikel nicht mehr für eine gute Enzyklopädie geeignet. Wir sind ja nicht die Bildzeitung. ^^ --Kaugummimann (disk, mail) 14:07, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich überarbeite gerade den Geschichtsteil. Werde den überarbeiteten Teil hier zuerst in die Diskussion posten. Ja, man braucht keinen direkten Vor- und Nachteile Teil hier. Die unterschiedlichen Gesichtspunkte können sehr leicht und fließend in den Text eingebaut werden. Zum Beispiel bietet sich der Geschichtsteil gerade zu an die Geburt der Grünen zu erwähnen, oder einen Hinweis der politischen Kontroverse in der Gegenwart (mit weiterführendem Link) zu haben. --Dio1982 16:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich bin auch für eine komplette Überarbeitung, wurde langsam Mal Zeit das sich hier neben der ganzen Polemik auch was konstruktives tut. Danke Dio das du jetzt mit der Überarbeitung angefangen hast und hoffen wir mal das am Ende alle was damit anfangen können. --Deltatrip 20:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

Die Grünen haben konkret nichts mit dem Lemma "Kernkraftwerk" zu tun. Das sollte man lieber bei "Kernenergie" beschreiben. Ich halte es jedoch durchaus für eine relevante Information, jedoch nicht in DIESEM Artikel, da die Grünen nicht in einen Artikel hinein gehören, die das Kernkraftwerk beschreibt. Und wenn die Grünen erwähnt werden, dann MUSS auch erwähnt werden, dass eine Gründung einer Gegenpartei nie erforderlich war, da sich Union und FDP (und früher auch die SPD) geschlossen hinter Kernenergie stellt, sonst wird der NPOV verletzt und der Artikel würde möglicherweise in einem politischen Editwar sein Ende finden. Wie gesagt: HIER gehört sich das nicht hinein. In das andere Lemma, das ich genannt habe allerdings schon eher.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 20:37, 25. Apr. 2007 (CEST)

Frage an Deltatrip: Wer hat den die Polemik hier erst ins Spiel gebracht? Alter deutscher Volksmund: "Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!". Gruss --E-Zwerg 08:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Polemiken kommen durchgehend von der Pro-Atom Fraktion, was mit fehlenden Argumenten zu tun haben könnte. Wie auch immer hoffen wir mal das der Artikel was wird.--Deltatrip 11:18, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hm... dann müsstest du ja auch aus der Pro-Fraktion kommen, weil du hast ja damit auch angefangen^^ des war jetzt ein Eigentor von dir... Aber wir können gerne ja noch mehr Sarkasmus zu deiner Polemik da mit reinbringen. Argumente haben wir genug... kann ich dir ORDNERWEISE geben... aber es geht hier ja nicht um Pro-Kernenergie-Argumente. Es spielt absolut keine Rolle, welche Meinung E-Zwerg oder ich haben. Es geht hier um den NPOV, nicht um unsere persönliche Meinung. Das ist eine Enzyklopädie und dementsprechend muss das Textformat auch stimmen. Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 04:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann Kaugummimann und E-Zwerg nur zustimmen. Mit dem hier geäußerten Vorwurf der Polemik an andere User hast du dich, Deltatrip, wohl endgültig aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskussionspartner verabschiedet. Seit Beginn dieser Diskussion wurdest du von mehreren Usern aufgefordert, genaue Sachargumente zu nennen. Die einzigen Antworten waren Wortverdrehungen und ständige Hinweise auf angebliche Atom-Loblieder. Nenn jetzt endlich sachliche Argumente, die aus deiner Sicht den Artikel nicht neutral scheinen lassen ... bis Montag Nacht hast du ja noch Zeit. Andernfalls solltest du dann einsehen, dass deine private Sicht der Dinge hier für eine Enzyklopädie nicht maßgeblich ist. --Excalibur800 08:25, 27. Apr 2007 (CEST)

Hallo Excalibur800. Argumente ad hominem sind meist ein Zeichen dafür, das die sachlichen Argumente leider nicht ziehen. In diesem Fall ist selbst das Argument gegen die Person leicht zu widerlegen: Die Kritik von Deltatrip besteht darin, dass der Artikel wesentliche Aspekte verschweigt. Siehe seinen Beitrag unter der Überschrift Diskussion:Kernkraftwerk#Risiken Risiken, erneut unter der Überschrift Diskussion:Kernkraftwerk#Neutralität Neutralität und in weiteren Beiträgen. Da sein Argument darin besteht, dass der Artikel durch Auslassungen einen POV bekommt, ist es etwas erstaunlich, wenn von Dir Kaugummi und E-Zwerg der POV-Nachweis an Hand von im Artikel enthaltenen Formulierungen eingefordert wird.---<(kmk)>- 00:31, 28. Apr. 2007 (CEST)

Aber das, was er reinbringen will (konkret: Argumente gegen die Kernenergie) hat hier nichts verloren. Diesen Müll soll er auf der Diskussionsseite zum Thema "Kernenergie" abladen, dann geht halt dort die Diskussion weiter, dann ist sie wenigstens auf der richtigen Diskussionsseite. Dieser Artikel hier beschäftigt sich ausschließlich mit der Beschreibung und Funktionsweise eines KKWs und ich werde es definitiv nicht dulden, dass hier eine Pro-Contra-Editwar-Schlammschlacht beginnt, nur weil einer meint, der NPOV sei durch Weglassungen nicht gegeben.

Sind hier konkrete Pro-Argumente? NEIN. Also gibts auch keine Contra-Argumente, sonst gibts wieder einen Editwar. Eine Enzyklopädie ist ohnehin nicht dazu da, den Lesern, die sich ernsthaft informieren wollen, eine vorgefasste Meinung einzutrichtern. Das passiert hier leider auf viel zu vielen Seiten... zum Beispiel wurde auch von diversen Anti-Atom-Admins (den "AAAs") die Seite "Kernkraftbefürworter" gelöscht, obwohl diese sehr treffend geschrieben war.

Man gab uns keine Chance, den NPOV aufrecht zu erhalten, denn der Artikel "Kernkraftgegner" hat weiterhin ein Existenzrecht, OBWOHL sich die Mehrheit dafür ausgesprochen hatte, dass es entweder beide oder keinen der beiden geben sollte. Die gesamte Wikipedia ist contra Kernenergie verfasst. Wir wollen lediglich den NPOV erhalten und somit schwere Missstände hier beseitigen, die die Wikipedia nicht wirklich zu einer Enzyklopädie machen, sondern zu einer Seite, wo halt jeder reinschreiben kann, was er will und mag... quasi eine Witzehomepage im Quadrat (für diese Aussage werde ich jetzt sicher auch wieder gerügt).

Deswegen ist es auch alles andere als empfehlenswert, die Wikipedia als Quelle für Referate oder Vorträge zu verwenden, weil hier Pi mal Daumen ein Drittel bis 50% nur Fehlinformation ist (zudem mit oft katastrophaler Grammatik und Rechtschreibung; ist Deutsch denn wirklich so schwer?). Bei den gesamten Kernenergie-Artikeln ist es noch schlimmer, da nahezu die gesamte Sippschaft hier (inklusive Admins) contralastig scheint und so das Ziel des NPOV fast außer Reichweite gerät. Man sollte lieber zusammenarbeiten anstatt dagegen. Eigene Meinungen spielen hier keine Rolle, sondern in erster Linie der NPOV. Für eigene Meinungen ist die Benutzerseite da, da kann sich jeder auskotzen wie er will und mag.

Sorry, dass der Beitrag jetz so lang geworden ist. ;) Ich hoffe, jeder versteht mein Anliegen. Gute Nacht allerseits... Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 04:12, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, das Pro-Argument zu Akw´s ist das das sie massenweise Energie produzieren. Leider wird jedoch nich erwähnt, welche Risiken diese Technik birgt, dh. zu welchem Preis. So wird zum Beispiel in einem Absatz der Atomausstieg erwähnt ohne dabei auf irgendwelche gesellschaftlichen Zusammenhänge/Diskussionen und technischen Mängel der AkW´s einzugehen, die u.a. zu diesem Entschluss geführt haben. Und auf deine restlichen Kommentare will ich hier gar nicht eingehen, weil die in keinster Weise konstruktiv sind und zum grossen Teil noch nicht einmal etwas mit dem Artikel und der dazugehörigen Diskussion zu tun haben. Solltest du dich weiterhin an der Diskussion beteiligen wollen, bleibe bitte sachlich und konzentriere dich auf den Artikel. Danke --Deltatrip 11:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin die Sachlichkeit in Person.

Technische Mängel, die das Risiko einer Kernschmelze oder sonst irgend eines schlimmen Unfalls mit Strahlungsaustritt bergen könnten, gibt es beim deutschen KKW nicht.

Der Grund für den Atomausstieg war nicht technisch bedingt (da wir NACHWEISLICH die sichersten Reaktoren des gesamten Planeten haben - mit Abstand), sondern rein ideologisch. Und da der dummen Bevölkerung eingebläut werden kann, man könne mit Wind und Sonne versorgt werden und die alles glaubt was in der Zeitung steht, wurden viele Hetzkampagnen gegen Kernenergie durchgeführt, was ich ganz und gar nicht nicht in Ordnung finde, da die KKWs der Grund sind, warum unser Strompreis noch nicht bei 30 Cent/kWh liegt.

Wind- und Photovoltaikanlagen haben zum Beispiel viel gravierendere Mängel. Die sind keineswegs CO2-sparend... im Gegenteil; durch die nur partielle Verfügbarkeit müssen parallel dazu immer Kohlekraftwerke auf Niedrigflamme laufen, um bei Flaute bzw. Wolken schnell hochfahren zu können. Aufgrund des schlechten Wirkungsgrades beim An- und Abfahren der Anlagen, verursachen Wind- und Sonne erhebliche Mengen an Kohlendioxid, statt sie zu sparen.

Das schreibt auch keiner in den Wind- und Photovoltaikartikel... also warum hier Nachteile schreiben, die eh nur in Köpfen irgendwelcher Pseudo-Grünen Revoluzzer vorhanden sind? :P

Die Fakten sieht keiner... bei der Kernenergie auch nicht.

Eine Kernschmelze ist in Deutschland ausgeschlossen, solange man es nicht gezielt drauf anlegt... und selbst dann ist es fast unmöglich.

Wir haben massenweise Sicherheitseinrichtungen, die da sofort und sowohl automatisch als auch manuell eingeschaltet werden, sollte irgendwas unvorhergesehenes passieren (z.B. die Leistungsabnahme aufgrund einer gerissenen Hochspannungsleitung plötzlich fehlen).

Hätten die Kernkraftwerke technische Mängel, würde nicht bis zum Jahr 2021 gewartet, die Reaktoren abzuschalten, sondern dann würde das gleich getan. Glaub nicht immer, was in der Zeitung steht, denn die brauchen nur einen guten Absatz und das erreichen sie mit solchen gelogenen Horrorstorys, wenn sie z.B. schreiben, Forsmark in Schweden wäre einer Kernschmelze nahe gewesen... Das Kraftwerk war niemals auch nur annähernd in Gefahr.

Gegenfrage: Was haben wir denn davon, wenn wir unsere Spitzentechnologie abschalten und unseren Strom teuer aus osteuropäischen RBMK-Blöcken importieren müssen?

Wenn dann Sosnowi Bor in die Luft fliegen würde und St. Petersburg evakuiert werden müsste, kannst du nicht mehr sagen, dass du nicht dran schuld bist, denn wenn Deutschland später auf Energieimporte angewiesen ist, bezieht es auch Energie aus diesen Reaktoren vom Tschernobyl-Bautyp vor den Toren dieser Metropole.

Wenn ich die Sache rein wissenschaftlich und nicht ideologisch betrachte, sehe gerade keine wirklich großen Nachteile eines deutschen Siemens-Kernreaktors, allerdings gewaltige Vorteile: diese schönen grauen Kästen werden es einmal sein, die die Energieprobleme der nächsten Jahrhunderte lösen. Nenn mir doch einmal ein paar Nachteile, damit ich sie entkräften kann. ;-)

Kleiner Tipp: Glaub nicht immer alles, was in der Presse steht, denn die schreiben nur das, was sich am besten verkaufen lässt. Und Politiker haben selbst auch meistens keine Ahnung davon (siehe Beck und Gabriel... derart verblödete Politiker hab ich noch niemals gesehen). Selbst ich könnte Gabriels Job besser machen, weil ich einfach Ahnung habe, wovon ich rede.

--Kaugummimann (disk, mail) 11:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ist schon klar Kaugummi, dumme Politiker, dumme Bevölkerung, gemeine Presslandschaft die böse Pseudo-Grüne Propaganda verbreitet. Also ich frage mich echt was du mit diesen Diskussionsbeiträgen erreichen willst? Du lieferst hier keine Argumente. Wie gesagt bitte ein wenig mehr Sachlichkeit an den Tag legen. Danke, --Deltatrip 17:46, 29. Apr. 2007 (CEST)

Argumente gibts genug... Das sind die Fakten... da kann man nichts dagegen machen... nur die Deutschen sind so skeptisch gegen ihre eigene Hochtechnologie, dass es schon an schiere Blödheit grenzt... Du willst doch, dass alles so ist wie in anderen Ländern bzw. anderssprachigen Wikis... dann schau mal die Mehrheit der Industrieländer an... die bauen KKWs, planen sie, oder verlängern die Laufzeiten... und keins davon grenzt an deutsche Sicherheitsstandards auch nur annähernd an. :P

Schade, dass du unseren Politikern und der Presse vollstes Vertrauen schenkst... ich sage es ungern und meine es auch nicht persönlich, aber ich fürchte, dass du genau zu der Sparte der Bevölkerung gehörst, die keine Ahnung hat, aber halt mitreden will und sich dann auf das stützt, was in diversen Käseblättern steht, oder aus der zu großen Klappe von Politikern quillt, die selbst von der Materie keine Ahnung haben, geschweige denn, ein Kernkraftwerk von Innen gesehen zu haben, aber dann dagegen Sturm laufen.

Sehr schade, dass ich meine kostbare Energie zum Tippen in einer solch sinnlosen Diskussion gegen einen komplett uneinsichtigen, verbohrten und unüberzeugbaren Mitbürger verschwenden muss, der nichts besseres zu tun hat, als zu versuchen, mich lächerlich zu machen.

Nur weil ich noch keine 20 Jahre auf dem Buckel habe, heißt das nicht, dass du mehr Ahnung haben musst als ich. :P

Zwei kleine Beispiele, was unsere (SPD-)Politiker für Scheiße labern (aber die Grünen sind auch nicht anders und diverse andere Parteien bei anderen Themen):

Kurt Beck (den genauen Wortlaut weiß ich jetzt nicht mehr): "Wenn man die Gesamtemmissionen eines Kernkraftwerks, inklusive des Uranabbaus, der Entsorgung und des Rückbaus einrechnet, ist ein Kernkraftwerk CO2-intensiver als ein Kohlekraftwerk." (also wer den Satz vorbehaltlos glaubt, der hat echt einen an der Waffel... man braucht nicht einmal die Zahlen offenlegen, sondern allein der gesunde Menschenverstand reicht aus, um diese Lüge zu bemerken)

Sigmar Gabriel: "Kraft-Wärme-Kopplung ist bei Kernkraftwerken nicht möglich." (auch eine Lüge, die er bewusst gestreut hat... das Kraftwerk Lubmin hat bis 1990 die Stadt Greifswald mit Fernwärme versorgt. Ein KKW funzt nach dem selben Prinzip wie jedes andere Thermokraftwerk auch).

Also sage mir, lieber Deltatrip, ob du den Politikern diese beiden Sätze auch glaubst, obwohl die Fakten klar dagegen sprechen.

Sind deines Erachtens solche Politiker wirklich glaubwürdig, die versuchen, die über 60% der Bevölkerung, die für den Weiterbetrieb/Neubau der deutschen KKWs sind, mit gezielten LÜGEN davon abzubringen?

Bin ja mal sehr gespannt, was jetzt als Antwort kommt.

--Kaugummimann (disk, mail) 00:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wie du so selber so schön sagtest könnte in einem AKW in Russland was schief gehen und genau das will ich in dem Artikel stehen haben. Die Risiken und Nebenwirkungen und dazu noch die ganze Problematik der Entsorgung. Danke, --Deltatrip 02:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das mit der Entsorgung ist technisch schon lange kein Problem mehr, sondern nur noch in den Köpfen roter und grüner Politiker. Das gehört auch nicht unbedingt auf diese Seite, man könnte jedoch einen Link zu einer anderen Seite erstellen (Endlagerung zum Beispiel).

Zum anderen Punkt: Man sollte vielleicht schon hinschreiben, dass beim RBMK empfindliche Konstruktionsmängel vorliegen, die dann im Zusammenspiel mit absichtlichen, illegalen und grob fahrlässigen Handlungen des Betriebspersonals in Tschernobyl zur Katastrophe geführt haben. (Dazu dann ein Link auf die Seite der Tschernobyl-Katastrophe). Weiterhin sollte man allerdings auch dazuschreiben, dass derartige katastrophalen Unfälle in westlichen Kernkraftwerken, insbesondere in Deutschland bauartbedingt und Aufgrund der erheblich besseren Ausbildung des Betriebspersonals unmöglich sind. Ist das ein annehmbarer Kompromiss? ;-)

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 09:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, zuerst diffamierst du Bevölkerung, Politiker und Presse als dumm, dann lässt du hier noch Unwahrheiten ab und jetzt willst du dazu noch einen Kompromiss der keiner ist! Tut mir leid aber mit dir ist eine Diskussion hier unmöglich geworden, das ist einfach alles zu wirr. In der ganzen Diskussion kam kein konstruktiver Beitrag von dir, sondern entweder Attacken auf die dummen anderen und/oder bewusste Falschinformationen. Also von einer "Mitarbeit" deinerseits kann überhaupt keine Rede sein und ich verstehe wirklich nicht warum du hier noch immer weiter postet, da deine Posts den Artikel in keinster Weise weiterbringen. Gruss, --Deltatrip 10:53, 30. Apr. 2007 (CEST)

Tja... der Artikel muss auch im Grunde nicht weitergebracht werden, das er meines Erachtens die Neutralität nicht verletzt. Argumente kamen von meiner Seite genug, von deiner jedoch keine. Deswegen wird der Hinweis auch heute Nacht wieder entfernt werden. Du hast meinen Kompromissvorschlag abgelehnt und willst dich weiterhin auf einen Hetzartikel gegen Kernenergie beschränken. Schade, dass dir konstruktive Mitarbeit nicht am Herzen liegt.

Außerdem ist es wahr, dass kaum eine große Bevölkerungsmasse so dumm ist wie die Deutschen... Die ganze Welt lacht über uns, weil wir nicht einmal Vertrauen in die eigene Technik haben (Bsp: Schneller Brüter, THTR, Leichtwasser-Reaktoren, Transrapid, Hybridantrieb)... Dann lassen wir uns noch von ideologisch verblendeten Politikern leiten, die selbst keine Ahnung von der Materie haben und die Presse will doch nur eine gute Story, die reißenden Absatz findet, um die Verkaufszahlen zu erhöhen, statt die Wahrheit zu schreiben. Das ist meines Erachtens Missbrauch der Pressefreiheit.

Naja, egal... du hast meinen Kompromissvorschlag nicht angenommen, bist sogar nicht einmal drauf eingegangen und bildest dir dann auch noch ein, mir fehldende Mitarbeit zu unterstellen. Das ist echt eine bodenlose Frechheit.

Wenn DU nicht mitarbeiten willst, dann lass es bleiben, aber ohne klare und nachvollziehbare Sachargumente bzw. Textstellen, die dich stören, wirst du nicht weiter kommen.

Du wolltest keine Zusammenarbeit mit mir, die ich dir angeboten habe, also solltest du dich nun besser aus der Diskussion verabschieden, weil du ohnehin nur einen weiteren Artikel mit Anti-Kernkraft-POV versehen willst. Wie kanneinem nur derart die Kompromissbereitschaft fehlen?

Bei mir hast du jedenfalls dein Ansehen gerade ein- für allemal verspielt.

--Kaugummimann (disk, mail) 13:30, 30. Apr. 2007 (CEST)

So habe jetzt mal den Absatz zu den Risiken wieder eingefügt, der von einem Vandalen-IP gelöscht wurden ist. --Deltatrip 18:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Soderl... hab auch ein bisschen rumgedoktort... wie es momentan ist, ist es schon fast annehmbar...

Du hast jetzt deine Risiken drin und ich hab den POV rausgemacht ;)

Jetzt bist sicherlich wieder nicht mehr zufrieden damit, aber wir werden sehen.

Man sollte vielleicht noch dazuschreiben, dass durch Wiederaufbereitung der anfallende Abfall um ein Vielfaches gesenkt werden kann.

--Kaugummimann (disk, mail) 20:41, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hab mir grad mal die Änderungen durchgelesen, sieht auch für mich ganz annehmbar aus. Nur ist die Spanne der Risiken von keine bis grosse ein wenig viel. Aber ich denke mal das ist eher eine Formulierungsfrage. Werde mir das morgen nochmal genauer durchlesen. Respekt, nachden ganzen sinnlosen Diskussionen der letzten Woche, hätte ich jetzt nicht gedacht das wir uns doch noch einigen würden. Was hält den der Rest davon ? --Deltatrip 00:26, 1. Mai 2007 (CEST)

Da hätten wir uns ja die ganze Diskussion sparen können... rofl...

Das ist das erste Mal, dass ich es erlebe, dass sich ein Befürworter und ein Gegner mal fast komplett einig sind.

Das mit den kein bis große Risiken stimmt wirklich. Wenn du einen EPR mit gut ausgebildetem Personal verwendest, hast du quasi kein Risiko. Wenn du in Ignalina in Litauen (der Reaktor kann aufgrund Baumängeln der Halle nicht richtig gewartet werden seit über 20 Jahren) fahrlässiges Personal einsetzt, das keine Ahnung hat und die einzelnen Schritte untereinander nicht abspricht, dann hast du ein beachtliches Risiko... demnach kommt diese breite Spanne schon ungefähr hin ;-)

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 14:12, 1. Mai 2007 (CEST)

Nun ja. Gar so neutral ist der entstandene Text nicht ("gewaltige Energie", "nahezu keine Risiken", "tonneweise vorrätig", ...). Außerdem ist er unstrukturiert, schweift vom Thema ab und verliert sich in Details. Auf Quellenangaben wird verzichtet, selbst ein Verweis auf die groß angelegten Studien der Deutschen Regierung fehlt. Ein guter lexikalischer Text sieht anders aus.---<(kmk)>- 17:43, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo, du hast natürlich recht das die Qualität des Abschnittes nicht so toll ist. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe ist dieser Absatz im Mai 2005 einem Vandalismus zum Opfer gefallen und es wurde damals denke ich schlicht vergessen ihn wieder einzufügen. Mir ging es jedoch in erster Linie darum das hier überhaupt die Risiken erwähnt werden. Das war vorher nicht der Fall. Und ich denke jetzt haben wir eine Art Arbeitsgrundlage. Wenn ich die Diskussion auf der Kernenergie-Seite richtig verstanden habe soll dort der Abschnitt AKW/KKW gestutzt werden und es dann einen Link zu diesem Artikel geben. Wäre natürlich sehr schön wenn wir es schaffen könnten den Artikel hier qualitativ aufzuwerten, und dazu gehören auf jeden Fall auch Quellenangaben ("am besten neutrale"). Was mir nicht ganz klar ist die Isolierung der Strahlung von der Biospähre bei der Endlagerung, da hätte ich gern ne Quelle zu. Ich hoffe und denke mal das wir das hier einigermassen konstruktiv hinkriegen. --Deltatrip 20:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo Deltatrip. Was meinst Du mit Quellen für die "Isolation der Strahlung von der Biospähre"? Die Abschirmung der Strahlung selbst ist kein Problem. Gegen alpha-Strahlung hilft bereits ein Blatt Papier. Beta- und Gamma-Strahlung sind etwas durchdringender, aber nach ein paar Metern Erde sind die auch abgeschirmt. Selbst Neutronenstrahlung wie sie bei der spontanen Spaltung bestimmter Plutonium-Isotope entsteht, kommt in Materie nicht weit. Mit Isolation von der Biosphäre ist vielmehr gemeint, dass die radioaktiven Isotope selber nicht in den Nahrungskreislauf gelangen dürfen. Einmal mit dem Essen aufgenommen und womöglich irgendwo im Körper eingebaut, sind Alphastrahler nämlich sehr wohl gefährlich und Krebs erzeugend. Zu diesen Reichweiten-Geschichten würde ich auf den WP-Artikel Radioaktivität verweisen.---<(kmk)>- 19:20, 2. Mai 2007 (CEST)

Regelung

Dieser Satz >>In der Praxis wird die vom Generator zu erzeugende elektrische Leistung am Turbinenregler vorgegeben und die thermische Leistung des Reaktors automatisch nachgeführt.<< ist Mumpitz. Alle Kraftwerke - egal ob Kernkraftwerk oder konventionelles Wäremkraftwerk werden ausschließlich vorwärtsgerichtet geregelt - niemal rückwärtig. Sprich die Leistungsregelung erfolgt ausschließlich über den Reaktor/Heizkessel selbst. Wird eine geringere Leistung gefordert wird dies geregelt in dem die thermische Leistung reduziert wird. Durch den geringeren Dampfstrom reduziert sich die Abgangsleistung automatisch. Eine abweichende Regelung würde einen Regelkonflikt auslösen. Der Turbosatz setzt stur die gelieferte Dampfmenge in Antriebskraft um. Eine analoge Regelung findet sich beim Auto. Durch das Gaspedal wird nicht die Geschwindigkeit bestimmt, sondern die abzugebende Motorleistung. In Kraftwerken gibt es eine rückwärtgerichtete Steuerung nur im Schnellschlußfall, also bei schlagartingen Wegnahme der Auflastung aufgrund fehlender Stromabnahme (im jargon: "vom Netz geflogen"). In diesem Fall werden die sogenannten Schnellschlußventile des Turbosatzes betätigt welche damit verbunden eine Vollastabschaltung der Wärmeerzeugung auslöst. Die eigentlichen Dampfregelventile des Turbosatzes werden nur zum kontrollierten Anfahren benötigt - im laufenden Betrieb sind sie unabhänig der Last stets voll geöffnet.

Im Großen und Ganzen hast du Recht. Allerdings besteht die Möglichkeit, durch Klappen im Zulauf zur Turbine die auf die Turbinen wirkende Dampfmenge geringfügig dosieren zu können. Somit kann auf notwendige kleinere Netzanpassungen schnell reagiert werden ohne sofort die Dampferzeugung zu ändern. Im Normalfall wird im Anschluss an eine solche klappengestütze Regelung jedoch der Dampferzeuger auf die neue Situation eingeregelt und die Klappen wieder in ihre ursprüngliche Lage zurückgesetzt um auf eventuelle neue Anpassungen wieder reagieren zu können. --Excalibur800 11:33, 27. Apr 2007 (CEST)

Dies stimmt schon alles für ein konventionelles thermisches Kraftwerk, aber bei einem Kernreaktor ist das alles ein wenig komplizierter... Im Gegensatz zu thermischen Kraftwerken kann die Kernreaktion in einem Kernreaktor eine quasi beliebige Leistungsdichte zur Verfügung stellen. Nur die Möglichkeit der Wärmeabnahme ans Kühlmittel setzt die Grenzen der Leistung. Welche Leistung nun der Kernreaktor an das Fluid abgibt ist von etlichen Faktoren abhängig welche die Neutronenausbeute beeinflusst. Steuerstab Position wie auch Bor-Konzentation sind da die Vorschlaghämmer bzgl. aktiver Neutronenreglung. Passive Faktoren sind z.B. Wassertemperatur und Abbrand.

Grundsätzlich sind PWRs und BWRs so ausgelegt, dass mit steigender Wasser Temperatur (sprich nicht genug Leistungsabnahme am Turbinensatz) die Neutronenausbeute sinkt. Dadurch regelt sich der Reaktor von alleine wieder runter. Bei einer sinkenden Wassertemperatur wird die Neutronenausbeute effektiver und der Reaktor erhöht somit seine Leistung. Dies kann natürlich nur in einem begrenztem Rahmen erfolgen, aber grundsätzlich liefert ein Kernreaktor soviel Leistung wie man an der Turbine weg nimmt.

Aus diesem Grund können BWRs technisch in Lastfolge betrieben werden, und PWRs technisch in Mittellast. Sofern man aber nicht gerade in Frankreich ist, passiert dies aber in der Realität extrem selten. Hat was mit der Ökonomie von Kernreaktoren wie auch Lizenzen zu tun. --Dio1982 15:13, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zusatz:

Und ja, dies macht die Regelung von Kernkraftwerken wesentlich komplexer als in thermischen Kraftwerken. Die Bedienmannschaft hat dutzende direkte wie auch indirekte Möglichkeiten die Leistung des Reaktors zu regeln. Diese Regelungsoptionen müssen dann wiederum zusätzlich der Sicherheit, Materialeigenschaften wie auch zukünftigen Regelbarkeit des Reaktors noch unterliegen. Deswegen befindet sich direkt neben dem Kontrollraum eine Bibliothek voll mit Dienstanweisungen für den Schichtdienst... --Dio1982 15:26, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kernkraftwerke können auch zuverlässig im Mittellastbereich gefahren werden? Find ich toll, dadurch fühl ich mich in meiner persönlichen Einstellung zu dieser Energiequelle bestätigt *g* ;-) Dann brauchen wir ja gar keine Gas- und Kohlekraftwerke mehr, außer zum Kompensieren der extremen Netzschwankungen, die Wind- und Photovoltaikanlagen auslösen. ^^ Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 04:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Betonung liegt bei können!

Hierzu muss das KKW von vornherein dafür ausgelegt worden sein. Diese 'Auslegung' ist aber hauptsächlich nur auf die Instrumentation wie auch kleine Teilaspekte der Regelungstechnik begrenzt. Wesentlich wichtiger hierfür ist die korrekte Beladung des Kernes und besonders eine richtig ausgebildete Bedienungsmannschaft mit den richtigen Dienstanweisungen. Dies alles erfordert eine grundlegend andere Lizenzierung des KKWs als für Grundlastbetrieb. Und seitdem die Lizenzierung eines der Hauptkostenfaktoren in einem KKW über seine Lebenszeit ist, werden sich Betreiber daran hüten daran irgendwie nachträglich zu rütteln. Ich weiß als Tatsache, dass z.B. Cattenom eine Zeitlang in Mittellast betrieben worden ist, und z.B. Brünsbüttel wird zum Lastausgleich von WKAs benutzt (deswegen auch die 'schlechten' 72% Auslastung).

Was aber auch nicht vergessen werden darf, ist dass das Regelungsfester eines KKWs stark je nach Abbrand variert. Ich habe da so Zahlen mit ungefähr 60-100% der Nennleistung bei LWRs, und 40-100% bei speziell vorbereiteten SWRs im Hinterkopf. In diesem Fenster liegt die Regelbarkeit bei so 1-3% Nennleistung pro minute bei LWRs, und einer wesentlich höheren Zahl bei SWRs.

Ja, Kohlekraftwerke können problemlos durch KKWs ersetzt werden, zumindest technisch gesehen gibt es dagegen keinen Grund. Gasturbinen/Hydro werden aber immernoch benötigt um die Zeitspanne zu überbrücken bis die Mittellast regiert und die geforderte Energie liefern kann --Dio1982 16:17, 2. Mai 2007 (CEST)

Risiken, finale Version?

Hier die hoffentlich finale Version vom Risiken Abschnitt. Zur wahl freigegeben (--Dio1982 11:28, 9. Mai 2007 (CEST)):

== Risiken ==

Neben den üblichen Unfallrisiken eines thermischen Großkraftwerkes ergeben sich gesonderte Risiken aus der Nutzung der Kernenergie. Besonders die aus den Spaltprodukten resultierende starke Radioaktivität stellt eine enorme Gefahr für die Umwelt dar, und Unfälle können je nach Reaktortyp und –bauweise, bzw. der Qualität des Personals, von geringfügigen internen Betriebsstörungen bis zu einer Katastrophe mit internationalen Auswirkungen reichen.

=== Austritt von radioaktivem Material ===

Im normalen Betrieb entweichen nur vernachlässigbar kleine Mengen radioaktives Material vom Kernkraftwerk in die Umwelt. Dieses Material umfasst Radioaktive Edelgase wie auch Tritium deren Entweichen gemessen wird und strengen Auflagen unterliegen. Durch Unfälle oder Störungen der Sicherheitsbarrieren kann jedoch radioaktives Material in die Umwelt und in die Nahrungskette gelangen. Viele konstruktive Maßnahmen dienen dazu, dies selbst dann noch zu verhindern, wenn große Teile des Reaktors funktionsuntüchtig oder zerstört worden sind (siehe Auslegungsstörfall). Ein Beispiel dafür, dass auch Fehlbedienung zu einer Freisetzung Radioaktivität führen kann, ereignete sich 1987 im KKW Biblis. Ein Ventil, das während des normalen Betriebs geschlossen sein sollte, schloss nicht. Die Betriebsmannschaft versuchte es durch die Öffnung eines Prüf-Ventils "frei zu blasen", was nicht gelang. Durch die Prüfleitung entwich Kühlwasser des Primärkreislaufs. Die radioaktive Belastung der Umgebung des Kernkraftwerkes blieb unter den gültigen Grenzwerten^{<ref>http://www.bfs.de/www/extfs/kerntechnik/ereignisse/berichte/jb_kf_1987.pdf</ref>} da weitere Barrieren wie z.B. Auffangbecken und Containment funktionierten. Jede, auch geringfügige Kontamination der Umwelt außerhalb des Kernkraftwerks ist in Deutschland gesetzlich meldepflichtig.

=== Kernschmelze ===

Durch die extrem hohe Energiedichte im Kernreaktor ist es bei vielen Reaktortypen möglich, dass beim Ausfall der Notkühlung der Reaktorkern schmilzt und sich dadurch selbst zerstört. Je nach Ablauf dieses Vorgangs und der Reaktorbauweise kann dies annähernd ähnliche katastrophale Auswirkungen für die Umwelt wie der Unfall in Tschernobyl haben, oder es bleibt wie beim Unfall im Kernkraftwerk Three Mile Island wo keine Gefährdung für Umwelt und Menschen bestand. Aufgrund von grundlegenden Änderungen in der Sicherheit von westlichen KKWs nach der Kernschmelze von Three Mile Island, sind bis zum heutigen Tag keine weiteren schwere Störfälle mit einer Kernschmelze in westlichen Reaktoren passiert. Dennoch kann diese unter bestimmten Situationen erfolgen und aufgrund der enormen Komplexität einer Kernschmelze kann beim momentanen Stand des Wissens ein Ausbruch dieser Schmelze nicht ausgeschlossen werden.

=== Beseitigung der erzeugten Spaltprodukte und Transurane ===

Die im Betrieb entstandenen Spaltprodukte und erbrüteten Transurane ( Plutonium, Americium etc) müssen anschließend für längere Zeit aus der Biosphäre fern gehalten werden bis sie zum größten Teil zerfallen sind. Diese Zeit reicht je nach Isotop von einigen Monaten bis zu vielen tausend Jahren. Das Risiko besteht hier in einer Freisetzung während der Zeit der Lagerung. Vor der Endlagerung werden die abgebrannten Brennstäbe chemisch aufgelöst und in ihre Bestandteile getrennt. Bei dieser Konditionierung, die in Wiederaufbereitungsanlagen erfolgt, können im Betrieb wie auch durch Unfälle und Irrtümer radioaktives Material in die Umwelt gelangen. Die englische Anlage bei Windscale/Sellafield und die französische in La Hague waren mehrfach von solchen Unfällen betroffen. Umwelt Aktivisten vertreten weiterhin die Meinung, dass die Grenzwerte bzgl. den radioaktiven Emissionen im normal Betrieb bei diesen Anlagen viel zu hoch sind.

=== Proliferation von Kernwaffen ===

Beim Betrieb von Kernkraftwerken mit Uran werden immer kleiner Mengen an Plutonium erbrütet. Dieses Plutonium kann zum Bau von Kernwaffen verwendet werden. Daraus ergibt sich das Risiko einer Weiterverbreitung von Kernwaffen. Nationen, die den Besitz von Kernwaffen anstreben, betreiben daher im Vorfeld Kernkraftwerke. Beispiele dafür sind Israel, Indien, oder der Iran. Zur Eingrenzung der Weiterverbreitung der militärischen Nutzung durch friedliche Nutzung von Kernreaktoren wurden verschiedene internationale Verträge geschlossen, deren Einhaltung von der IAEA überwacht wird.

=== Staatliche Relementierung und Überwachung ===

Die Eintrittswahrscheinlichkeit und die Schwere der Auswirkungen von Unfällen in Kernkraftwerken ist nicht unmittelbar einsichtig. Um der Regierung und Ministerien die für Entscheidungen nötigen sachlichen Informationen zur Verfügung zu stellen, wurde Mitte der 70er Jahre die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit gegründet. Ein Ergebnis dieses in staatlichem Eigentum befindlichen Forschungsinstituts ist die Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke in der versucht wurde, das Risiko von Unfällen realistisch abzuschätzen. Die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen schwersten Unfall mit im Mittel 500.000 Toten wird in der Studie mit einmal pro 250.000 Betriebsjahren angegeben^{<ref>Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke, Phase B, Verlag TÜV Rheinland, 1990. ISBN: 3-88585-809-6</ref>}.

Angesichts der Schwere der möglichen Folgen von Unfällen ist die Genehmigung zum Betrieb von Kernkraftwerken generell an strenge technische und organisatorische Auflagen gebunden, die staatlich überwacht werden. In Deutschland verpflichtet ein eigenes Bundesgesetz die Betreiber eines Kernkraftwerks, dieses stets auf dem aktuellen Stand der Technik zu halten^{<ref>http://www.gesetze-im-internet.de/atg/__7.html</ref>}. Für die Erteilung von Genehmigungen sind Ministerien zuständig. In Deutschland ist dies zunächst ein Landesministerium und übergeordnet auf Bundesebene das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU). In seinem Auftrag überwacht das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) den Betrieb kerntechnischer Anlagen.

Die Reglementierung und Überwachung war in Deutschland bisher erfolgreich in dem Sinn, dass bei keinem der bisher eingetretenen kerntechnischen Unfälle Personen zu Schaden kamen. Auf internationaler Ebene sind dagegen einige schwere Unfälle zu verzeichnen. --Dio1982 11:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Jo, sieht schick aus, dafür, Gruss --Deltatrip 16:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Klimaschutz - CO2-Emissionen KKW

Hallo Ihr Lieben, bitte guckt mal, was der Zwerg hier anstellt. Die Disku läuft bereits. Liebe Grüße --Doudo 14:50, 9. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Zwerg versucht es echt mit allen Mitteln. Ich habe eine Diskussion mit ihm auf Diskussion:Atomausstieg zum Thema Italien. Sehr uneinsichtig und es ist ziemlich schwer mit dem überhaupt zu diskutieren. Und was der immer wieder für absurde Quellen raushaut. Gruss, --Deltatrip 15:21, 9. Mai 2007 (CEST)

Naja, aber wo EZwerg recht, da hat er recht. Atomkraft stößt nur marginale Mengen an CO2 aus. Und diese Entstehen fast ausschließlich nur im Mienen von Uran und der Brennelementefertigung (Die zig tausend Tonnen an Beton sind da aber auch relevant). Die 30g/kwh sind eigentlich eher als ein "worst case" anzusehen, wo das Meiste durch die mittlerweile ausstebende Gasdiffusionsanreicherung entsteht. Der Energieaufwand bei der Zentrifugenanreicherung ist energetisch gesehen irrelevant... --Dio1982 14:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Risiken

Auf was genau bezieht sich die Angabe von einem Schweren Unfall in 250 000 Jahren? Auf ein "durchschnittliches" Deutsches Kernkfraftwerk? Auf die Gesamtheit aller Deutschen? Bitte ergänzen, falls jemand das Dokument hat. (P.Kindt, 18.Juli 2007)

Es fehlen eindeutig noch die Riskiken der Technologie. Kein einzige Erwähnung von den Unglücken ist schon mies. So wie der Artikel jetzt so da steht kann der auf keinen Fall bleiben. Bei so einer Hochumstrittenen Technologie gehört doch wohl ein wenig Aufklärung dazu. Was auch fehlt ist eine Sektion über den atomaren Müll der produziert wird. Im Augenblick kommt mir der Artikel ziemlich unkritisch vor....--Deltatrip 00:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Blödsinn. Weder wird unter Kohlekraftwerk erwähnt, dass kein zertifiziertes Endlager für den entstehenden Müll existiert, der ersatzweise kurzerhand in die Atmosphäre abgeblasen wird, dass die Emissionen jedes Jahr allein in Deutschland mehr Menschen töten als der Tschernobyl-Unfall weltweit, oder welche Gefahren von schlagenden Wettern oder Mineneinbrüchen ausgehen, noch erwähnt Wasserkraftwerk, dass es kein Endlager für den durch Gammelprozesse im Stausee entstehenden Müll gibt und wieder die Atmosphäre als Ersatz herhalten muss oder dass Staudämme potenziell viel gefährlicher als Kernreaktoren sind, wie man am größten Unfall auf der ebenfalls auffällig abwesenden Liste von Störfällen in hydraulischen Anlagen, dem Bruch des Banqiao-Staudamms, der mit 26.000 direkten Todesopfern den Tschernobyl-Unfall um lässig 3 Größenordnungen hinter sich läßt, direkt ablesen kann.

Was willste eigentlich?! Ist dir der Artikel noch nicht POV genug? Hier sollen sich Menschen EINE Meinung bilden, nicht unbedingt DEINE. 88.74.128.171 01:01, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bevor Du mit solchen unhaltbaren Vermutungen anfängst, bitte die gesamte Diskussion lesen. Deine Einwürfe wurden schon seit längerem diskutiert und man konnte sich endlich auf eine revidierte Fassung einigen! Wenn Du jetzt wieder einen Edit-War anfangen möchtest: viel Spass!!! --E-Zwerg 08:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Tach, also wenn das die revidierte Fassung sein soll, versteh ich nicht ganz wo meine oben genannten Kritikpunkte miteingeflossen sein sollten? Das Thema Super-Gau wird hier überhauptnicht angesprochen, Unfälle überhaupt nicht erwähnt. So wie der Artikel jetzt da steht, bezweifel ich die Neutralität, sollten das andere auch noch so sehen können wir ja einen Antrag stellen.--Deltatrip 19:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Uneingeschränkte Zustimmung! Der Artikel ist eine einzige Zumutung. Das Thema "Atomkraftwerk" zu behandeln, ohne auf damit verbundenen Risiken, auf den Widerstand dagegen und seine Geschichte einzugehen, der immerhin auch die jüngere deutsche Geschichte maßgeblich mit beeinflusst hat, ist schon ein starkes Stück. 84.138.217.29 20:55, 9. Mär. 2007 (CET)

So, ich hab mir mal die Mühe gemacht und mir die englische und italienische Fassung des Artikel angeschaut. Kein Vergleich zu dem deutschen, die haben das so geregelt das es eine Liste mit Vor- und Nachteilen gibt. Ich denke mal der Ansatz geht in die richtige Richtung. In den nächsten Tagen werde ich mal einen Neutralitätsantrag stellen.--Deltatrip 15:29, 10. Mär. 2007 (CET)

Hier die übersetzte Liste von der englischsprachigen Wiki. Bitte Vorschläge zur Egänzung und Verbesserung.

Vorteile

• Keine Emission von Treibhausgasen ( während normalen Betriebes ) – Treibhausgase entstehen nur wenn Notfalldieselgenerator getestet wird ( Der Abbau von Uranium und der Bau und Abbau der Kraftwerke verursacht relativ wenig Treibhausgase
• Keine Luftverschmutzung – Keine Emission von gefährlichen und verschmutzenden Gasen.
• Geringe Produktion von festem Abfallstoffen ( während normalen Betriebes )
• Grosse Ressourcenreserven – ( z.B. in Kanada und Australien ), da nur kleine Mengen Ressourcen zum Betrieb gebraucht werden
• Nuklearbatterien (SSTAR)

Nuklearbatterien sind Gegenstände/Teile/Dinge/... aber kein Vorteil! Vorteile sind Sachverhalte.

Nachteile

• Risiko von Unfällen – das wohl bekannteste Beispiel ist die Katastrophe von Tschernobyl
• Radioaktive Abfälle - bleiben für zehntausende Jahre gefährlich.
• Plutonium welches aus Kernreaktionen gewonnen wird kann benutzt werden um Atombomben herzustellen.
• Hohe Initialkosten
• Hoher Energieverbrauch während der Bauphase ( gleichzusetzen mit 7-jährigen Energieausstoss des Kraftwerkes
• Hohe Betriebskosten
• Sicherheitsrisiken
• Hohe Kosten beim Abbau des Krafwerkes
• Thermische Verschmutzung – wie auch fossile Kraftwerke, verursachen Kernkraftwerke thermische Verschmutzungen.
• Endbare Ressource – Uranium ist eine endbare Ressource

--Deltatrip 15:46, 20. Mär. 2007 (CET)

Bevor hier unnötig Arbeit verschwendet wird, statt einer Pro-Kontra-Liste lieber eine andere enzyklopädisch angemessenere Darstellungsart verwenden. --Jan Arne Petersen 18:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Agreed - unter Energieträger bzw. Energiequelle ist das schon versucht worden und schlussendlich flachgefallen. Da ich es für wenig zielführend halte, in jedem Nuklearartikel endlos Argumentationen herunterzuleiern, über die man sich so oder so nur endlos zankt, schlage ich vor, dies in einem zentralen Kriegsschauplatz auszutragen - man lege halt einen entsprechenden Artikel an (z.B. "Kernenergiediskussion" oder irgendwas anderes). In dem gibt es nach einer Einleitung zwei Hauptabschnitte "Pro" und "Kontra" (oder wie auch immer man die nennt), in denen die Argumente aufgezeigt werden. Und jedes der Argumente kriegt die Möglichkeit für eine "Gegendarstellung" der anderen Seite. Damit kann sich der Leser dann aus den Argumenten eine eigene Meinung bilden. In allen anderen Artikeln sollten dann technische/historische Fakten stehen und zu Pro und Contra ausser einem Verweis auf den anderen Artikel nix. --Merkosh O=O 13:19, 21. Mär. 2007 (CET)

Uneingeschränkte Zustimmung von mir! Es wird immer wieder darauf verwiesen, Wikipedia sei doch eine Enzyklopädie. Und in welcher Enzyklopädie findet man schon "Pro" und "Contra" zu diesem Thema? In meinen Augen sollte sich ein Artikel der sich mit AKWs beschäftigt auch rein auf technische Angelegenheiten beschränken und einige Links enthalten, die zu Themen wie "Bekannt gewordene Atomunfälle", "Kernenergiediskussion" (vielen Dank an meinen Vorredner, gute Idee) oder "Risiken und Vorteile der Atomenergie" führen.

gruss kohralt (nicht signierter Beitrag von kohralt (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Kohralt und Merkosh. Problem bei Eurem Vorschlag so gut er auch klingt: Die Mehrzahl der oben angeführten Stichpunkte wie Sicherheitsrisiken, die Notwendigkeit der Endlagerung über geologische Zeiträume, der CO_2-Ausstoß und nicht zuletzt auch die Möglichkeit der Proliferation sind "technische Angelegenheiten" und nicht etwa moralische, oder religiöse Aspekte. Erst die Wertung dieser Fakten eignet sich für eine "Diskussion". Ein Pro-und-Kontra-Artikel löst nicht das Problem, dass der Hauptartikel im Moment lückenhaft ist.---<(kmk)>- 17:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Auslagerung der Vorteile und Risiken von AKWs lehne ich ab. Das macht einfach keinen Sinn. Es sollte bedacht werden das die Nutzung von Atomenergie hochumstritten ist, und das es diese Kontroverse eigentlich schon seit Beginn der Nutzung der Atomenergie gibt. Desweiteren verstehe ich nicht warum das ganze hier so geblockt wird, in fast jeder andersprachigen Wiki wird dieser Punkt ausführlich erklärt, warum das in der deutschen nicht so sein soll, ist mir schleihaft. Selbst die Pro-Fraktion muss doch zugeben das Atomenergie ihre Risiken hat. Ich schaue mal das ich bis heut oder morgen Abend die obrige Liste in einen zusammenhängenden Absatz bringe, und stell das dann hier zur Diskussion

--Deltatrip 12:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zwar der Ansicht, dass der Artikel nicht die gesamte Diskussion um das Für und Wider enthalten muss und besser da steht, wenn er sich auf die rein technischen Aspekte konzentriert. Aber zu den rein technischen Aspekten gehört eben auch, was vorne rein kommt, wie es verarbeitet wird, und was hinten raus kommt. Aktuell kommt hinten beim AKW laut Artikel nur Strom raus, sonst nix. Dass die radioaktiven Abfälle im Artikel noch nicht mal mit einer kleinen Silbe erwähnt werden, ist schon sehr bezeichnend und lässt darauf schließen, welchenm persönlichen Standpunkt die bisherigen Autoren dazu einnehmen. Kurz: der Artikel ist ein einziger POV!

Für die verschiedenen Reaktortypen gehört unbedingt aufgelistet, wie viel von welchem "Treibstoff" pro kWh benötigt wird, und wie viele und welche Abfälle mit und ohne Wiederaufbereitung daraus entstehen, welche Halbwertszeiten diese haben, und wie lange es dauert, bis die Radioaktivität des Mülls auf ein erträgliches Maß abgeklungen ist. Außerdem sollten für jeden Reaktortyp die wichtigsten Ursachen für Störfälle samt kurzer Beschreibung des jeweils anzunehmenden GAU erwähnt werden. Das sind alles rein technische Aspekte, aus denen der Leser dann seine persönlichen Schlüsse ziehen mag. Ohne diese Informationen aber ist der Artikel nur ein Witz. MobyDick 14:34, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und mir den Versionenverlauf des Artikels angeschaut. Ich musste dabei feststellen das es schon einmal ein Kapitel Risiken gab. Dieses wurde jedoch am 11.Mai 2005 von einer IP entfernt. Leider war der Artikel massivem Vandalismus unterworfen und diese Änderung/Löschung wurde schlicht übersehen. Im folgenden das gelöschte Kapitel, wenn niemand was dagegen hat füge ich das wieder ein.

Risiken 

Die Energie, die aus der Kernspaltung gewonnen werden kann, ist gewaltig, jedoch sind damit auch große Risiken für Umwelt und Menschen verbunden. Die Spaltprodukte, die in den abgebrannten Brennstäben enthalten sind, sind stark radioaktiv und enthalten Nuklide verschiedener Halbwertszeiten. Je nach Halbwertszeit sind die Spaltprodukte in einigen Jahren bis zu einigen Jahrmillionen zu stabilen Elementen zerfallen. Durch langfristige Lagerung lässt sich die Strahlenbelastung für die Umwelt reduzieren. Die abgebrannten Brennelemente werden daher zunächst für einige Monate bis Jahre in Abklingbecken der Kernkraftwerke gelagert. Da in Deutschland die Wiederaufarbeitung ab Mitte 2005 verboten ist und kein genehmigtes Endlager existiert, werden die Brennelemente nach etwa fünf Jahren in Transport- und Lagerbehälter (z.B. Castor- oder TN-Behälter) verpackt und in Zwischenlager gebracht. Einige solcher Zwischenlager sind derzeit direkt neben den jeweiligen Kraftwerken in Planung bzw. Bau (u.a. Grafenrheinfeld). Dort sollen die Behälter nach derzeitigen Planungen teilweise für 30 Jahre und länger gelagert werden.

Neben der unvermeidbaren, jedoch vergleichsweise geringen Strahlenbelastung und der Abfallproblematik gibt es noch das Risiko eines großen Unfalls bei dem Radioaktivität austreten könnte. Bei einem solchen sehr unwahrscheinlichen "Super-GaU" gerät der Kernreaktor außer Kontrolle, und Spaltprodukte dringen aus dem Kraftwerk in die Umwelt. In jüngster Zeit wird ebenfalls über das Risiko von Terroranschlägen auf Kernkraftwerke debattiert. Zumindest in der Schweiz verteilen die Behörden (Bundesamt für Gesundheit) seit 1993 präventiv Kaliumiodidtabletten an die Bevölkerung im Umkreis von 20 km um Kernkraftwerke, um bei einem Zwischenfall rasch der Einlagerung von radioaktiven Iod- und Cäsiumisotopen in die Schilddrüse vorzubeugen und so das Risiko für Schilddrüsenkrebs zu reduzieren. Die Kaliumiodideinnahme wird bei einem Störfall durch Sirenenalarm und Radiomitteilungen von den Behörden angeordnet.

Zu den bisher größten Unfällen gehören die Katastrophe von Three Mile Island (USA) und Tschernobyl (Ukraine in der ehem. Sowjetunion). Die Schäden, die während dieser Unfälle kurz-, mittel- und langfristig entstanden sind, haben auch die öffentliche Meinung bezüglich einer sicheren Nutzung der Kernkraft beeinflusst.

Gruss, --Deltatrip 18:05, 28. Apr. 2007 (CEST)

So habe den Absatz wieder eingefügt, hoffe das ist ok so, Gruss --Deltatrip 18:40, 30. Apr. 2007 (CEST)

Neue Version des Abschnitts "Risiken"

Bereits weiter oben habe ich angemerkt, dass der neue/alte Abschnitt Risiken aus stilistischen und inhaltlichen Gründen unbefriedigend ist. Er benutzt zahlreiche POV-Formulierungen, schweift vom Thema ab, verliert sich in Details und ist weitgehend quellenlos. Daher habe ich mich an eine bessere Version gemacht. Bei der konkreten Arbeit stellte ich fest, dass punktuelle Änderungen nicht ausreichen und letzlich eine komplette Neuformulierung nötig ist. Das Ergebnis sieht so aus:

== Risiken ==

Der Betrieb von Kernkraftwerken ist mit Risiken für Umwelt und Menschen verbunden. Das radioaktive Material, das im Kernreaktor entsteht, löst bei direktem Kontakt Krebs aus. Die sich daraus ergebenden Risiken reichen von der geringfügigen internen Betriebsstörung bis zur Katastrophe mit internationalen Auswirkungen.

=== Austritt von radioaktivem Material ===

Im normalen Betrieb geht kein radioaktives Material vom Kernkraftwerk in die Umwelt über. Durch Lecks in unter Druck stehenden Anlagenteilen kann jedoch radioaktives Material in die Umwelt und in die Nahrungskette gelangen. Viele konstruktive Maßnahmen dienen dazu, dies selbst dann noch zu verhindern, wenn ein Bauteil gebrochen ist. Ein Beispiel dafür, dass auch Fehlbedienung zu einer Freisetzung Radioaktivität führen kann, ereignete sich 1987 im KKW Biblis. Ein Ventil, das während des normalen Betriebs geschlossen sein sollte, schloss nicht. Die Betriebsmannschaft versuchte es durch die Öffnung eines Prüf-Ventils "frei zu blasen", was nicht gelang. Durch die Prüfleitung entwich Kühlwasser des Primärkreislaufs. Die radioaktive Belastung der Umgebung des Kernkraftwerkes blieb unter den gültigen Grenzwerten^{<ref>http://www.bfs.de/www/extfs/kerntechnik/ereignisse/berichte/jb_kf_1987.pdf</ref>}. Jede, auch geringfügige Kontamination der Umwelt außerhalb des Kernkraftwerks ist in Deutschland gesetzlich meldepflichtig.

=== Kernschmelze ===

Durch die hohe Energiedichte im Kernreaktor ist es bei vielen Reaktortypen möglich, dass beim Ausfall der Kühlung der Reaktorkern schmilzt und sich dadurch selbst zerstört. Je nach Bauart und Ablauf dieses Vorgangs kann dies wie beim Unfall in Tschernobyl für die Umwelt katastrophale Auswirkungen haben, oder es bleibt wie beim Unfall im Kernkraftwerk Three Mile Island im wesentlichen sämtliche Radioaktivität im Reaktorgebäude. Bei Kernreaktoren, die mit hohem Betriebsdruck arbeiten, ist es grundsätzlich denkbar, dass der Druckbehälter mechanisch versagt und einen Großteil des radioaktiven Materials an die Umwelt freigesetzt werden. Durch konstruktive Vorkehrungen und großzügige Dimensionierung der kritischen Bauteile ist ein solcher Unfall bisher nicht geschehen.

=== Beseitigung der erzeugten Spaltprodukte ===

Die im Betrieb entstandenen Spaltprodukte müssen anschließend für längere Zeit aus der Nahrungskette fern gehalten werden bis sie zum größten Teil zerfallen sind. Diese Zeit reicht je nach Isotop von einigen Monaten bis zu vielen tausend Jahren. Das Risiko besteht hier in einer Freisetzung während der Zeit der Lagerung. Vor der Endlagerung werden die abgebrannten Brennstäbe chemisch aufgelöst und in ihre Bestandteile getrennt. Bei dieser Konditionierung, die in Wiederaufbereitungsanlagen erfolgt, kann durch Unfälle und Irrtümer radioaktives Material in die Umwelt gelangen. Die englische Anlage bei Windscale/Sellafield und die französische in La Hague waren mehrfach von solchen Unfällen betroffen.

=== Proliferation von Kernwaffen ===

Beim Betrieb von Kernkraftwerken mit Uran entsteht Plutonium. Dieses Plutonium kann zum Bau von Kernwaffen verwendet werden. Daraus ergibt sich das Risiko einer Weiterverbreitung von Kernwaffen. Nationen, die den Besitz von Kernwaffen anstreben, betreiben daher im Vorfeld Kernkraftwerke. Beispiele dafür sind Israel, Indien, oder der Iran. Zur Eingrenzung der Weiterverbreitung der militärischen Nutzung durch friedliche Nutzung von Kernreaktoren wurden verschiedene internationale Verträge geschlossen, deren Einhaltung von der IAEA überwacht wird.

=== Staatliche Relementierung und Überwachung ===

Die Eintrittswahrscheinlichkeit und die Schwere der Auswirkungen von Unfällen in Kernkraftwerken ist nicht unmittelbar einsichtig. Um der Regierung und Ministerien die für Entscheidungen nötigen sachlichen Informationen zur Verfügung zu stellen, wurde Mitte der 70er Jahre die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit gegründet. Ein Ergebnis dieses in staatlichem Eigentum befindlichen Forschungsinstituts ist die Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke in der versucht wurde, das Risiko von Unfällen realistisch abzuschätzen. Die Eintrittswahrscheinlichkeit für einen schwersten Unfall mit im Mittel 500.000 Toten wird in der Studie mit einmal pro 250.000 Betriebsjahren angegeben^{<ref>Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke, Phase B, Verlag TÜV Rheinland, 1990. ISBN: 3-88585-809-6</ref>}.

Angesichts der Schwere der möglichen Folgen von Unfällen ist die Genehmigung zum Betrieb von Kernkraftwerken generell an strenge technische und organisatoische Auflagen gebunden, die staatlich überwacht werden. In Deutschland verpflichtet ein eigenes Bundesgesetz die Betreiber eines Kernkraftwerks, dieses stets auf dem aktuellen Stand der Technik zu halten^{<ref>http://www.gesetze-im-internet.de/atg/__7.html</ref>}. Für die Erteilung von Genehmigungen sind Ministerien zuständig. In Deutschland ist dies zunächst ein Landesministerium und übergeordnet auf Bundesebene das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU). In seinem Auftrag überwacht das Bundesamt für Strahlenschutz (BfS) den Betrieb kerntechnischer Anlagen.

Die Reglementierung und Überwachung war in Deutschland bisher erfolgreich in dem Sinn, dass bei keinem der bisher eingetretenen kerntechnischen Unfälle Personen zu Schaden kamen. Auf internationaler Ebene sind dagegen einige schwere Unfälle zu verzeichnen.

Im Moment ist der Artikel wegen eines Edit-Wars über den alten Risiken-Abschnitt gesperrt(!). Ich halte aus den oben angeführten Gründen den Versuch auf Basis des alten Abschnitts zu einer Einigung zu kommen für vergebliche Liebesmüh. Mein Vorschlag ist offensichtlich: Lasst uns über den obigen Entwurf diskutieren. Er gibt systematisch und neutral formuliert die verschiedenen Risiken an. Beispiele und Schlüssel-Aussagen sind mit verweisen auf die entsprechende Wikipedia-Artikel, oder externe Quellen belegt.---<(kmk)>- 02:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Ja... also das sieht doch schonmal recht gut aus. Bis auf ein paar Kleinigkeiten denke ich, kann man den so stehen lassen. Sieht ziemlich neutral aus und entspricht auch dem Wert einer Enzyklopädie.

Da es schon halb drei ist und ich um acht uhr Schule und übermorgen Klausur habe, werde ich nun nicht auf die Punkte im Einzelnen eingehen, das hole ich nach ;-)

Großes Lob von mir. Gute Arbeit.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 02:29, 2. Mai 2007 (CEST)

Mit dieser Version des Risiken-Abschnitts kann ich mich auch anfreunden. Nach meiner Ansicht gehört lediglich der Teil des positiven/negativen Dampfblasenkoeffizienten hier oder auch in einem anderen Teil des gesamten Artikels erwähnt. --Excalibur800 09:20, 01. Mai 2007 (CEST)

Einspruch zum Thema "Proliferation". Das Plutonium aus Kraftwerken taugt nix für Bombenbauer und wurde auch niemals für Bomben benutzt (Ausnahme: Plutonium aus RBMK-Reaktoren, die aber von vorherein als Bombenfabrik und nur nebensächlich als Kraftwerk entworfen wurden). Insbsondere besitzt Israel kein Kernkraftwerk, Indien hat sein Plutonium in einem Forschungsreaktor produziert, und der Iran besitzt weder ein Kernkraftwerk noch eine Uran- oder Plutoniumbombe. Ich würde ja empfehlen, dass ihr euch ein besseres Beispiel sucht, aber es gibt ganz einfach keins. 88.74.128.171 01:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

@KaiMartin: Mich wundert ja ein wenig die Zustimmung durch den Kaugummimann, weil sämtliche seiner bzw der von ihm verteidigten POV-haltigen Inhalte entfernt wurden, und überhaupt weil auch Du den von ihm heftig negierten POV siehst. Ich bin so weit mit Deinem Vorschlag fast völlig einverstanden, habe aber noch diese kleinen Anregungen:

"Das radioaktive Material, das im Kernreaktor entsteht, löst bei direktem Kontakt Krebs aus".

Schon bei äußerst geringsten Dosen und nicht nur bei direktem Kontakt (Beta- und Gammastrahlung). Zudem reichert sich das radioaktive Material über die Nahrungskette an.

Wohl nur bei Inkorporation, jedenfalls für all die Nuklide, die immerzu bejammert werden, und überhaupt nicht in "äußerst geringen Dosen", jedenfalls nicht bei besagten Nukliden, insbesondere nicht bei Pu. 88.74.128.171 01:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

"beim Unfall im Kernkraftwerk Three Mile Island im wesentlichen sämtliche Radioaktivität im Reaktorgebäude"

Bei diesem Unfall wurden erhebliche Mengen Radioaktivität freigesetzt!

"Die im Betrieb entstandenen Spaltprodukte müssen anschließend für längere Zeit aus der Nahrungskette fern gehalten werden"

Sie müssen nicht nur aus der Nahrungskette, sondern aus der Biosphäre ferngehalten werden.

Nahrungskette ist richtig. 88.74.128.171 01:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

"Das Risiko besteht hier in einer Freisetzung während der Zeit der Lagerung."

Das Risiko besteht auch durch terroristische/kriegerische Aktionen. Während wir für die nähere Zukunft unserer Gesellschaft diese Risiken einigermaßen ausschließen können, wissen wir nicht, welche Kulturen in einigen Tausend Jahren hier leben, und ob diese Menschen dann eventuell versuchen werden, den Atommüll für ihre kriegerischen Auseinandersetzungen zu nutzen. Mir erscheint dieses Risiko tatsächlich erheblich größer als das einer geologischen Störung, die aber natürlich auch niemand ausschließen kann. Darüber hinaus zeigt der Artikel Endlagerung einige der Risiken der Nutzung von z.B. Salzstöcken auf.MobyDick 09:34, 2. Mai 2007 (CEST)

In einigen Tausend Jahren taugt Reaktormüll exakt so gut für kriegerische Auseinandersetzungen wie jeder andere Stein auch. Man kann ihn werfen, ggf. unter Zuhilfenahme einer Schleuder, oder jemandem auf den Kopf schlagen. Kümmern muss uns das aber nicht. 88.74.128.171 01:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Moby Dick. In dem Einleitungssatz habe ich mich absichtlich auf die unstrittige Gefährdung bei hoher Dosis bezogen und nicht schon hier die Grenzwert-Geschichte aufzurollen. Überhaupt liegt in meinem Vorschlag die Betonung auf den vergleichsweise großen Risiken. Ich denke das ist sinnvoll --- Das wichtigste zuerst. Im Vergleich dazu, was ein Kernkraftwerk alles in die Umwelt entlassen könnte, war die tatsächliche Freisetzung von Three Mile Island ziemlich unbedutend. Du hast Recht, das habe ich nicht angemessen formuliert. Hast Du einen besseren Vorschlag?

Zwischen Nahrungskette und Biosphäre sehe ich hier keinen relevanten Unterschied. Alles in der Biopsphäre wird früher oder später mit gewisser Wahrscheinlichkeit gefressen oder in Pflanzen eingebaut. von mir aus kann man auch "Nahrungskette" sagen.

Die unkooperativen Nachkommen halte ich auch für ein Hauptrisiko der Endlagerung. Man braucht sich nur die europäische Geschichte der letzten tausend Jahre anzuschauen, um zu sehen was alles passieren kann. (Zyniker meinen, die letzten sechzig Jahre reichen für solch eine Betrachtung.) Mir ist allerdings keine befriegigende Formulierung für dieses Risiko eingefallen. Ein weiteres Risiko, dass noch fehlt ist das Risiko durch Flugzeugabsturz. Das meisten deutschen Kernkraftwerke ist ausdrücklich dafür ausgelegt, den Absturz einer Militärmaschine in der Art und Größe des Starfighters zu überleben.---<(kmk)>- 00:13, 3. Mai 2007 (CEST)

Jo, sieht für mich auch ganz gut aus. Danke für die Arbeit--Deltatrip 12:06, 2. Mai 2007 (CEST)

Jetzt passt der Abschnitt fast, schon will MobyDick wieder ein wenig POV hineinbringen *g*. Das mit Three Mile Island, was im Entwurfstext steht, stimmt soweit. Die große Masse des strahlenden Materials blieb im Reaktorgebäude. Das war in Pripyat 1986 dasselbe und nicht einmal dieser Unfall war die stärkste Freisetzung von Strahlung auf dem Globus.

Was das mit dem Krebs betrifft. Das stimmt so nicht ganz. Es KANN auf langfristige sicht Krebs auslösen, muss es jedoch nicht. Außerdem kommt es darauf an, wie lange das Zeug schon wieder unkritisch ist, sprich, wann der Reaktor vor der Brennstabentnahme abgeschaltet wurde. Ist es direkt danach, so hat man in 2 Metern Entfernung eines Brennstabes noch maximal 5 Minuten zu leben. Ist jedoch die Gammastrahlung kaum noch vorhanden, ist das Zeug im Vergleich zum anderen RELATIV harmlos, zumal die Betastrahlung auch durch die Luft erheblich abgeschirmt wird. Ich selbst habe einen Traser an meinem Schlüsselbund, in dem ja nichts anderes drin ist, als Abfallmaterial (Tritium) aus Schwerwasserreaktoren. Das Teil strahlt auch GERINGSTE DOSEN aus (wie du ja sagst)... rofl... und jetzt soll ich wohl Krebs haben... *gg*. Ich esse auch die leckeren cäsiumhaltigen Pilze, die bei uns wachsen und ich genieße jeden bissen, obwohl ich genau weiß, dass ich dabei geringe Mengen Spaltmaterial aus einem Kernreaktor in meinen Körper aufnehme. Also habe ich nach deiner Aussage schon längst Krebs... und hunderttausende Pilzesammler in Bayern auch. Ich weiß, dass ich erblich bedingt wohl mal Krebs bekommen werde, aber diese Pauschalaussage "komm auch nur in die Nähe oder in Kontakt und du kriegst sofort Krebs" ist wohl nicht haltbar. Bei geringsten Dosen wird übrigens der Körper gestärkt, nicht geschwächt. Schonmal in einem Radonheilbad gewesen? Haben die Patienten da jetzt alle Krebs? Oh Schreck, wir werden alle sterben.

Ich glaube, du verstehst genau, was ich meine.

In einem Punkt stimme ich zu: das Zeug sollte wirklich aus der Biosphäre und nicht nur aus der Nahrungskette fern gehalten werden, denn sonst kann es Probleme geben, wie am Karatschai-See in Tscheljabinsk bzw. um die gesamte Anlage Majak herum.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 14:50, 2. Mai 2007 (CEST)

@Kaugummimann: Zum Glück lebst Du nicht in meiner näheren Nachbarschaft - mit Deiner Auffassung des Begriffs "Neutralität" hätte ich sonst allergrößte Schwierigkeiten. So aber wirst Du damit halt zur bloßen Lachnummer.

Es ist völlig egal, wie viel radioaktives Material bei dem Unfall im Reaktor verblieben ist - es kommt vielmehr alleine darauf an, wie viel Radioaktivität freigesetzt worden ist. Und dafür gibt es eine genau bezifferte und gut belegte Zahl, die ich aus dem Artikel über den Thrre-Mile-Island-Reaktor übernommen hatte. Die vorgeschlagene Formulierung, dass "im wesentlichen sämtliche Radioaktivität im Reaktorgebäude" verblieben ist, ist hingegen ein POV, weil diese Formulierung die Vermutung nahe legt, dass so gut wie keine Radioaktivität freigesetzt worden sei. Auch in Tschernobyl ist, wie Du richtig sagst, der größte Teil des strahlenden Materials im Reaktor geblieben. Das macht um so deutlicher, dass dies eine völlig wertlose Information ist.

Dass durch Strahlung nicht bedingungslos Krebs ausgelöst wird, ist eine banale Trivialiät. Strahlung steigert das Risiko, an Krebs zu erkranken. Und das geschieht eben nicht nur durch Inkorporation oder Kontakt mit dem Material, wie im Artikelvorschlag steht, sondern auch durch vom radioaktiven Material ausgehende elektromagnetische Strahlung. MobyDick 16:36, 2. Mai 2007 (CEST)

Nur ist die Gamma-Aktivität des Mülls vernachlässigbar. Insbesondere gibt es keine langlebigen Gamma-Emitter. 88.74.128.171 01:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

Der neue Abschnitt gefällt mir sehr gut. Kleinere Änderungen besonders bei der Einleitung bzgl. den Gefahren der Radioaktivität wären vielleicht nötig. Ich persönlich finde deine Momentane Formulierung zu 'harmlos'. Werde den Teil mal überdenken und hier Posten. --Dio1982 16:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du irgendetwas zu 'harmlos' findest, wäre es doch recht nett, mal den Begriff Risiko korrekt auf das Thema anzuwenden, oder? Gruss --E-Zwerg 17:57, 2. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag für Änderungen:

== Risiken ==

Neben den üblichen Unfallrisiken eines thermischen Großkraftwerkes ergeben sich gesonderte Risiken aus der Nutzung der Kernenergie. Besonders die aus den Spaltprodukten resultierende starke Radioaktivität stellt eine enorme Gefahr für die Umwelt dar, und Unfälle können von geringfügigen internen Betriebsstörung bis zu einer Katastrophe mit internationalen Auswirkungen reichen.

=== Austritt von radioaktivem Material ===

Im normalen Betrieb entweichen nur vernachlässigbar kleine Mengen radioaktives Material vom Kernkraftwerk in die Umwelt. Dieses Material umfasst Radioaktive Edelgase wie auch Tritium deren Entweichen gemessen wird und strengen Auflagen unterliegen. Durch Unfälle oder Störungen der Sicherheitsbarrieren kann jedoch radioaktives Material in die Umwelt und in die Nahrungskette gelangen. Viele konstruktive Maßnahmen dienen dazu, dies selbst dann noch zu verhindern, wenn große Teile des Reaktors funktionsuntüchtig oder zerstört worden sind (siehe Auslegungsstörfall). Ein Beispiel dafür, dass auch Fehlbedienung zu einer Freisetzung Radioaktivität führen kann, ereignete sich 1987 im KKW Biblis. Ein Ventil, das während des normalen Betriebs geschlossen sein sollte, schloss nicht. Die Betriebsmannschaft versuchte es durch die Öffnung eines Prüf-Ventils "frei zu blasen", was nicht gelang. Durch die Prüfleitung entwich Kühlwasser des Primärkreislaufs. Die radioaktive Belastung der Umgebung des Kernkraftwerkes blieb unter den gültigen Grenzwerten^{<ref>http://www.bfs.de/www/extfs/kerntechnik/ereignisse/berichte/jb_kf_1987.pdf</ref>} da weitere Barrieren wie z.B. Auffangbecken und Containment funktionierten. Jede, auch geringfügige Kontamination der Umwelt außerhalb des Kernkraftwerks ist in Deutschland gesetzlich meldepflichtig.

=== Kernschmelze ===

Durch die extrem hohe Energiedichte im Kernreaktor ist es bei vielen Reaktortypen möglich, dass beim Ausfall der Notkühlung der Reaktorkern schmilzt und sich dadurch selbst zerstört. Je nach Ablauf dieses Vorgangs kann dies annähernd ähnliche katastrophale Auswirkungen für die Umwelt wie der Unfall in Tschernobyl haben, oder es bleibt wie beim Unfall im Kernkraftwerk Three Mile Island im wesentlichen sämtliche Radioaktivität im Reaktorgebäude. Aufgrund von grundlegenden Änderungen in der Sicherheit von westlichen KKWs nach der Kernschmelze von Three Mile Island, sind bis zum heutigen Tag keine weitere schwere Störfälle mit einer Kernschmelze in westlichen Reaktoren passiert. Dennoch kann diese unter bestimmten Situationen erfolgen und aufgrund der enormen Komplexität einer Kernschmelze kann beim momentanen Stand des Wissens ein Ausbruch dieser Schmelze nicht ausgeschlossen werden.

Kommentar:

Tschernobyl war KEINE Kernschmelze. Es war ein Reaktivitätsstörfall bei dem der Reaktor promt kritisch wurde und dadurch eine Dampfexplosion wie auch eine H2+CO Explosion zusammen den Reaktor zerstörten. Da es kein Containment gab, konnte der nachfolgende Brand enorme Mengen an Spaltprodukte in die Luft wirbeln. Die Kernschmelze danach war ziemlich belanglos bzgl. dem Austritt an Radioaktivität. --Dio1982 18:35, 2. Mai 2007 (CEST)

Antwort: In Tschernobyl gab es sehr wohl eine komplette Kernschmelze. Teile des Kerns sind sogar in geschmolzener Form in die darunter liegenden Räume geflossen (siehe die "Elefantenfüße"). Ansonsten passt gerade der Ablauf von Tschernobyl gut zu meinem Formulierungsvorschlag: Die Steuerstäbe und ihre Führungen schmolzen durch die Hitze der Leistungsexkursion und konnten deswegen nicht mehr weit genug eingefahren werden. Das war vor Dampfexpolsion und bevor ansonsten etwas irreversuibel zerstört worden war. Hätte es diese Selbstzerstörung durch zu hohe Energiedichte nicht gegeben, dann hätte man den Reaktor ganz normal wieder in den Griff bekommen.---<(kmk)>- 19:46, 2. Mai 2007 (CEST)

@Dio1982: nochmals mit Nachdruck: der Satzteil "oder es bleibt wie beim Unfall im Kernkraftwerk Three Mile Island im wesentlichen sämtliche Radioaktivität im Reaktorgebäude" ist erstens POV, weil damit die falsche Folgerung suggeriert wird, dass nur sehr geringe Mengen radioaktiven Materials freigesetzt worden sind, zweitens ist es eine absolute Null-Information, weil für die Bevölkerung alleine ausschlaggebend ist, welch großer Anteil radioaktiven Materials in absoluten Zahlen freigesetzt worden ist. Diese Zahlen sind verfügbar, also sollten sie auch im Artikel stehen, statt solchen POVs. MobyDick 19:29, 2. Mai 2007 (CEST)

@(kmk): Ja, bei Tschernobyl gab es eine Kernschmelze. Habe ich dies bestritten? Diese trug aber in keinster Weise zur Kontamination noch zum Unfallablauf bei. Das wäre genauso wie als ob man die Explosion eines Öltanks als ein 'Ölleck' bezeichnen würde.

Übrigens, die Steuerstäbe schmolzen mit ziemlicher Garantie nicht bevor es den Kern durch die Dampexplosion zerlegte. Die Kontrollstäbe wurden höchstwahrscheinlich durch geplatzte Brennstäbe blockiert. Ob das komplette Einfahren der Kontrollstäbe die Katastrophe noch hätte verhindern können ist aber auch sehr fraglich. 7s nach dem Befehl zum Einfahren der Kontrollstäbe explodierte nämlich schon der Kern. Die Kontrollstäbe brauchen 18-20s zum Einfahren. Was genau und wann stattfand, wird man aber leider nie mit absoluter Sicherheit wissen können.

Vermutlich hat das Einfahren der Kontrollstäbe sogar die Explosion ausgelöst (aber nicht eigentlich verursacht). 88.74.128.171 01:58, 3. Jun. 2007 (CEST)

@MobyDick bei TMI entwichen nur geringfügige Mengen an kurzlebige radioaktive Edelgase (MAXIMAL 13 millionen Curie). Bzgl. einer Gefahr für die Umwelt kann hier überhaupt nicht geredet werden. --Dio1982 20:40, 2. Mai 2007 (CEST)

@Dio1982: Ja, es entwich Krypton85 in der von Dir angegebenen Maximalmenge. Falsch an Deiner Aussage sind lediglich die eingestreuten Adjektive, die Deine Aussage sehr POV-lastig machen. Lass die Worte "nur", "geringfügige" und "kurzlebige" weg, dann stimmts. Krypton85 hat eine Halbwertszeit von über 10 Jahren, das ist alles andere als kurzlebig. Curie ist eine veraltete Einheit, die SI-Einheit heisst Bq. Die Einheit Curie wird aber gerne für POV-lastige Statements verwendet, weil 1 Curie sehr viel harmloser klingt als 37 Gigabequerel. MobyDick 11:21, 3. Mai 2007 (CEST)

Hallo Dio1982. Habe nochmal die verschiedenen öffentlich zugänglichen Untersuchungsberichte durchgelesen. Die Verklemmung der Steuerstäbe wird tatsächlich nur von einem als weiteres entscheidendes Glied in der Kette der Unglücksumstände angesehen. (Dass die Steuerstäbe klemmten, weil sie bereits schmolzen, ist eine Fehlinterpretation meinerseits --- Asche über mein Haupt.) Die genauen Abläufe sind aber hier irrelevant. Wichtig ist, dass sich der Reaktor sich durch Leistungsexkursion selbst zerstört hat.

Eine Kernschmelze ist Ausdruck und Folge einer Selbstzerstörung des Reaktors durch eine für die momentane Leistung nicht ausreichende Kühlung. Die Gefahr geht selbstverständlich nie von dem Vorgang des Schmelzens an sich aus. Jedoch wird bei voller Schmelze mit großer Wahrscheinlichkeit ein wesentlicher Teil des radioaktiven Inventars in dei Umwelt gelangen. Für die im Moement in D betriebenen Kernreaktoren ist im Fall der Schmelze das Containment weder als dicht haltend nachgewiesen, noch wahrscheinlich --- Der für die Genehmigung nötige Sicherheitsnachweis zielt aus gutem Grund darauf ab, die Schmelze unter allen Umständen zu verhindern.---<(kmk)>- 23:41, 2. Mai 2007 (CEST)

Hier auch noch eine Wortmeldung meinerseits zum Punkt "Strahlen und Krebs": Auch wenn ich darauf üble Widerrede lostrete, ist es meines Wissens nach doch wohl so:

Ionisierende Strahlung, wie sie von radioaktivem Material emittiert wird, kann zu Strahlenschäden führen, die sich im Tod bestrahlter Zellen sowie Erbgutveränderungen (und in der Folge Krebs) äußern können. Die direkte Strahlenwirkung (zeitnahe Schädigung, Strahlenverbrennung, Strahlenkrankheit) tritt erst oberhalb einen Schwellendosis auf (wie Sonnenbrand, der ja auch ein Strahlenschaden ist). Die Schädigung des Erbguts wird im allgemeinen direkt proportional zur Dosis unterstellt, d.h. auch die geringste Dosis impliziert ein Schädigungsrisiko. Hier sind aber zwei Dinge zu beachten:

• Wir sind einer natürlichen Strahlenbelastung (kosmische Strahlung, natürliche Strahlung aus dem Boden, Radon, etc.) ausgesetzt, die in Deutschland im Bereich von 1-2 mSv/a liegt, aber starken örtlichen Schwankungen unterliegt (global so um die 1 ... 10 mSv/a). Da die Wirkungsmechanismen gleich sind, lassen sich die Wirkungen nicht direkt trennen, lediglich statistisch lässt sich da leidlich was ausmachen. Da die Dosen aus KKWs für die Bevölkerung sehr gering (und damit die erwarteten Fallzahlen sehr klein) sind und Krebs auch "natürlich" auftritt, ist es statistisch sehr sehr schwierig, irgendwelche Krebsfälle einer bestimmten Ursache zuzuordnen, zumal die Expositionen (= Dosis) i.d.R. unbekannt sind.
• In der strahlenschutzrelevanten Wissenschaft wird seit längerem das Thema "Hormesis" diskutiert. Kurz gesagt bedeutet das, dass kleine Strahlendosen unterhalb einer bestimmten Schwelle (die weit über den KKW-Dosen liegt) eher nützliche Effekte haben; es liegen auch Daten vor, die diese These stützen. Als Ursache für diesen Effekt wird angenommen, dass die Strahlenschäden Reparaturmechanismen triggern, die eigentlich erst bei massiveren Schäden eingreifen würden. Hierdurch werden dann auch "natürliche" Schäden mit "aufgeräumt", die sonst unrepariert bleiben würden, und die sonst Krebs auslösen könnten.

Ganz so trivial ist die Kausalitätskette (Radioaktivität ==> Strahlen ==> Krebs) also nicht, und ich wehre mich mit Händen und Füssen gegen Formulierungen, die so etwas nahelegen, weil es schlicht unwahr ist; die Formulierung Das radioaktive Material, das im Kernreaktor entsteht, löst bei direktem Kontakt Krebs aus. ist gröbstens irreführend. BTW noch ein Fehler in der obigen Darstellung: Ein Kernkraftwerk gibt auch im Normalbetrieb geringe Mengen radioaktiver Stoffe ab, im Wesentlichen über Gebäudeabluft und Kühlwasser (es wäre unehrlich, wenn ich über die Passage mit dem Krebs meckere und das stehen lasse ...). Diese Abgaben werden bilanziert und von den Behörden ONLINE überwacht ("KFÜ") und unterliegen strengen Grenzwerten; selbst diese werden in aller Regel nur zu wenigen Prozent ausgeschöpft. Die Regelungen dazu stehen in der Strahlenschutzverordnung. Zum Einwurf "Anreicherung in der Nahrungskette": Es reichern sich nur die Stoffe an, die chemisch auch so angereichert werden. Alle anderen sind ganz normal im ökologischen Kreislauf....

In diesem Sinne .... --Merkosh O=O 20:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Merkosh. All Deine Ausführungen sind mir bekannt. Ich habe in meinem Vorschlag dennoch bewusst die einfache Formulierung "löst im direkten Kontakt Krebs aus" gewählt. Zum einen ist sie ebenso wahr wie die Aussage dass ein Ragout aus Fliegenpilzen giftig ist. Natürlich ist es eine Frage der Dosis und der Begleitumstände -- Beim Fliegenpilz, wie beim abgebrannten Brennelement. Die genauen Mechanismen der Gefährdung gehören sinnvollerweise in den Artikel Radioaktivität, nicht aber hier her. Im Reaktorkern fällt radioaktives Material in einer Konzentration an, bei der es keine Frage der Wahrscheinlichkeit ist, ob Krebs bei direktem Kontakt mit einer makroskopischen Menge ausgelöst wird. Es ist genau diese Gefährlichkeit, die Vorsichtsmaßnahmen beim Umgang von Schutzhandschuhen , Bleifenstern, Containment, Abklingbecken und Endlagerung nötig macht. Sie gehört daher an den Beginn der Ausführungen über die Risiken. Nochmal: Das primäre Risiko geht von hohen Strahlendosen aus, wie mein Satz durch Verweis auf den Reaktorkern deutlich macht. Das ist weder unwahr noch irreführend. Im Interesse der Übbersichtlichkeit hatte ich im ersten Entwurf auf eine Erwähnung der Strahlenkrankheit verzichtet. Wahrscheinlich sollte man die noch dazu nehmen.---<(kmk)>- 22:56, 2. Mai 2007 (CEST)

Hmmm - ohne Dir zu nahe treten zu wollen - wenn Dir die Fakten bekannt sind, ist es um so schlimmer, gerade in solcher Weise verzerrend darzustellen - das ist IMHO nicht Vereinfachung, sondern irreführend. Und gerade an dieser Stelle muss zur Not auch der Platz sein, das korrekt darzustellen. Wir sind hier nicht im Kindergarten (Bienchen, Blümchen, ...), sondern in einer Enzyklopädie - da ist die allererste Autorenpflicht eine korrekte Darstellung, und das hat Vorrang vor Vereinfachungen im Stil der Bildzeitung. Wenn das dann nicht mehr für den allerletzten Volltrottel im ersten Lesen eingängig ist: Pech. Und wenn nicht jeder Leser umgehend in Panik verfällt: Gut so. Jedenfalls kannst Du nicht implizieren, dass jeder Kontakt mit radioaktiven Stoffen Krebs auslöst (dann wären wir alle vor Jahrmillionen an Krebs ausgestorben, und Nuklearmedizin wäre Körperverletzung oder eher Mord ....) --Merkosh O=O 12:03, 3. Mai 2007 (CEST)

OK, letzter Vorschlag:

== Risiken ==

Neben den üblichen Unfallrisiken eines thermischen Großkraftwerkes ergeben sich gesonderte Risiken aus der Nutzung der Kernenergie. Besonders die aus den Spaltprodukten resultierende starke Radioaktivität stellt eine enorme Gefahr für die Umwelt dar, und Unfälle können von geringfügigen internen Betriebsstörung bis zu einer Katastrophe mit internationalen Auswirkungen reichen.

=== Austritt von radioaktivem Material ===

Im normalen Betrieb entweichen nur vernachlässigbar kleine Mengen radioaktives Material vom Kernkraftwerk in die Umwelt. Dieses Material umfasst Radioaktive Edelgase wie auch Tritium deren Entweichen gemessen wird und strengen Auflagen unterliegen. Durch Unfälle oder Störungen der Sicherheitsbarrieren kann jedoch radioaktives Material in die Umwelt und in die Nahrungskette gelangen. Viele konstruktive Maßnahmen dienen dazu, dies selbst dann noch zu verhindern, wenn große Teile des Reaktors funktionsuntüchtig oder zerstört worden sind (siehe Auslegungsstörfall). Ein Beispiel dafür, dass auch Fehlbedienung zu einer Freisetzung Radioaktivität führen kann, ereignete sich 1987 im KKW Biblis. Ein Ventil, das während des normalen Betriebs geschlossen sein sollte, schloss nicht. Die Betriebsmannschaft versuchte es durch die Öffnung eines Prüf-Ventils "frei zu blasen", was nicht gelang. Durch die Prüfleitung entwich Kühlwasser des Primärkreislaufs. Die radioaktive Belastung der Umgebung des Kernkraftwerkes blieb unter den gültigen Grenzwerten^{<ref>http://www.bfs.de/www/extfs/kerntechnik/ereignisse/berichte/jb_kf_1987.pdf</ref>} da weitere Barrieren wie z.B. Auffangbecken und Containment funktionierten. Jede, auch geringfügige Kontamination der Umwelt außerhalb des Kernkraftwerks ist in Deutschland gesetzlich meldepflichtig.

=== Kernschmelze ===

Durch die extrem hohe Energiedichte im Kernreaktor ist es bei vielen Reaktortypen möglich, dass beim Ausfall der Notkühlung der Reaktorkern schmilzt und sich dadurch selbst zerstört. Je nach Ablauf dieses Vorgangs kann dies annähernd ähnliche katastrophale Auswirkungen für die Umwelt wie der Unfall in Tschernobyl haben, oder es bleibt wie beim Unfall im Kernkraftwerk Three Mile Island wo keine Gefährdung für Umwelt und Menschen bestand. Aufgrund von grundlegenden Änderungen in der Sicherheit von westlichen KKWs nach der Kernschmelze von Three Mile Island, sind bis zum heutigen Tag keine weitere schwere Störfälle mit einer Kernschmelze in westlichen Reaktoren passiert. Dennoch kann diese unter bestimmten Situationen erfolgen und aufgrund der enormen Komplexität einer Kernschmelze kann beim momentanen Stand des Wissens ein Ausbruch dieser Schmelze nicht ausgeschlossen werden.

Der Rest wie beim ersten Post von (kmk) --Dio1982 13:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Aaaaaalso...

Sieht schonmal sehr gut aus... großes Lob. Abgesehen von der Kommasetzung und einigen Ausdrücken, die ich besser formulieren würde, bin ich beim ersten Abschnitt (--Risiken--) mit einem Satz nicht 100% zufrieden, der da lautet Unfälle können von einer geringfügigen Betriebsstörung... oder so ähnlich... ich würde da gern noch ein ...je nach Reaktortyp und -bauweise bzw. der Qualität des Personals... darin vorfinden, da ich das für fulminant wichtig halte.

Dasselbe würde ich beim Abschnitt ---Kernschmelze--- in folgendem Satz machen: Je nach Ablauf dieses Vorgangs und dem verwendeten Reaktortyp kann dies... blablabla. Das fett gedruckte würde ich da noch gern drinnen sehen, denn das spielt eine sehr große Rolle, ob man das Lenin-Kraftwerk in Tschernobyl, oder den neuen EPR in Finnland betreibt, bei dem es ja selbst im Falle einer Kernschmelze zu keinen großen Schwierigkeiten mehr kommen soll.

Ansonsten hab ich bislang nix auszusetzen.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 17:57, 3. Mai 2007 (CEST)

PS: @Admin, der mich (meiner Ansicht nach grundlos und auf unfaire Art und Weise ohne Chance einer Gegendarstellung) gesperrt hat: Sorry, wenn ich mich über die Sperre hinwegsetze, aber die Diskussion hier ist mir zu wichtig.

Sind jetzt alle zufrieden damit und können wir den Absatz dann einpflegen? --Deltatrip 01:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich werde das jetzt mal in den Artikel reinhauen. Es ist auf jedem fall ein 5x besserer Text als vorher. Natürlich muss da noch an der Sprache und auch an Vormulierungen gefeilt werden. Aber dafür gibt es ja die Wiki. --Dio1982 11:09, 9. Mai 2007 (CEST)

Unbegründeter Löschvorgang des Absatzes Leistungsvergleich

Bitteschön was soll das, den Absatz einfach zu löschen? War er sachlich falsch? Kaum. Fehlen Quellen? Kaum, alle Zahlen sind nachvollziehbar notiert worden. Ist er fehl am Platze? Kaum, zwar beinhaltet ein Vergleich immer 2 Partner und passt daher zu beiden, aber alle Vergleiche bezogen sich auf Kernkraftwerke und verschiedene andere Dinge. Die einzige Erklärung für die Löschung ist also, daß die Schlussfolgerungen nicht gefallen haben, die sich aus dem Vergleich ergeben. Der Einfluss der Kernkraftwerksbetreiber auf diese Seite ist erkennbar zu hoch. Zum Ausgleich kommt der Absatz wieder rein (Jonas)

So, der Absatz zum Leistungsvergleich ist wieder draussen. Ist er sachlich Falsch ? Ja, eine vollkommen abstruse Rechnung!

Sag an, wo ist der Rechenfehler? Abstrus ist derzeit nur dein Löschvorgang. Die beiden Rechnungen sind keineswegs neu, nur werden sie halt nicht oft erwähnt. Du gehörst zu den Leuten, die sie nicht erwähnt sehen wollen. Was verleitet dich dazu, Wahrheit zu unterdrücken? (Jonas)

Fehlen Quelle ? Ja, keine einzige Quelle ist angegeben. Ist er fehl am Platz ? Aber holla, ich bezweifel das solche Vergleiche überhaupt einen Platz bei Wikipedia haben. Gruss --Deltatrip 15:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Alle Zahlen sind angegeben, soll ich sie verlinken z.B. auf die jeweiligen Wikipedia-Artikel? Zu dem sind solche nachvollziehbaren Kalkulationen gerade bei kontroversen Themen wichtig, in den USA geht man offener mit Wahrheiten um, siehe ^{<ref>http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants</ref>} (Jonas)

Die Art, so über Atomkraft nachzudenken, ist sicher nicht falsch. Ich war auf jeden Fall auch erst mal überrascht. Allerdings war der Absatz deutlich gegen Atomkraft ausgerichtet. (Warum z.B. der Vergleich des Leistung des Atomkraftwerks mit der Energie einer Atombombe? Warum wurde nicht gesagt, dass innerhalb von 10 Tagen die Energiemenge einer Atombombe als Sonnenstrahlung auf das Grundstück niedergeht?) Es soll offensichtlich suggeriert werden, dass ein Atomkraftwerk durch die Nutzung von Sonnenenergie ersetzt werden kann. (Semper)

Suggeriert nicht, es wird der Fakt festgestellt, daß Kernkraft und Solarenergie gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Denn natürlich muss der jeweils aktuelle Photozellenwirkungsgrad mit hinzu, aber auch die Fläche des Uranbergbaus. Dann wird jemand den Flächenverbrauch der Photozellenfabrik dazurechnen. Kann man alles machen. (Jonas)

In den Raum gestellt wird die der Faktor 10. (Nein, es wird nicht behauptet, dass eine 10 mal grössere Fläche ausreicht, aber der Eindruck entsteht) Wenn man aber z.B. berücksichtigt, dass die jährliche Sonneneinstrahlung in Deutschland eher 1200kWh (statt 2000kWh) beträgt, und dass der Wirkungsgrad einer Photovoltaikanlage zwischen 6 und 17,7% liegt (gehen wir mal von 17,7 aus) kommn man auf einen Faktor von ca. 94, d.h. fast 10 mal ungünstiger als vorgerechnet. Und natürlich hat ein AKW den Nachteil, dass es Nachts zu viel Strom produziert. Aber eine Photovoltaikanlage hat den Nachteil, dass sie bei schlechtem Wetter zu wenig, und nachts überhaupt keinen Strom produziert. (Semper)

Klar, jedoch wird bei Photovoltaik/Windkraft stets darauf hingewiesen, daß der Strom nicht unbedingt kommt, wenn man ihn braucht und daher Speicheranlagen notwendig sind, bei Kernkraftwerken hingegen wird unterdrückt, dass für jene extra Speicheranlagen gebaut wurden. (Jonas)

Also: die Art des Vergleiches ist schon interessant und sollte meiner Meinung nach drinbleiben, aber dann bitte nicht schöngerechnet. -- Semper 23:05, 14. Jul. 2007 (CEST) Zahlen willst du ändern? Ich habe die Rechnung schon vor 30 Jahren gelesen, und heute auf aktuellere recherchierte Zahlen umgestellt. Man sollte wohl weder Norddeutschland (1000 kWh/a) noch die Sahara (3000) als Masstab nehmen, USA liegen mittendrin. (Jonas)

Zum Thema: 1. Wirkungsgrade von 100 Prozent sind bei PV-Zellen utopisch, solche sind auch nicht nur anzatzweise in der Mache. 2. Auf die von dir angebene Fläche von 500000 mq kann ein PV-Kraftwerk von ca 49 MWp gebaut werden, auch nicht grad die Welt.

Ich denke nach wie vor das der Absatz hier fehl am Platz ist da er mit utopischen Zahlen und Materialien operiert, und in der englischen Wiki steht der Absatz auch nicht drin. (Deltatrip)

Wäre mit deutschen Sonnenverhältnissen auch nicht übertragbar. (Jonas)

Desweiteren würde ich es knorke finden wenn du mit dem Wahrheits bla.... und den Beschimpfungen aufhören könntest. Mag ja sein das du die Rechnung vor 30 Jahren gelesen hast, richtiger wird sie dadurch aber auch nicht. (Deltatrip)

Was bitte ist falsch? 'Beschimpfen' tust du mich (falsch, abstrus) (Jonas)

Es kann durchaus Sinn machen die verschiedenen Kraftwerke zu vergleichen, die sollte aber dann in einem geeigneten Rahmen und Form geschehen.

Gruss,--Deltatrip 00:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im Absatz, den du wiederholt löscht, steht weit mehr als ein Vergleich zwischen Kraftwerkstypen. Erstens wurde in ihm erwähnt, daß AKWs auch Pufferspeicher brauchen, mit Link auf's Druckluftkraftwerk. Zweitens hast du gelöscht, daß die in einem AKW umgesetzte Energiemenge der einer Atombombe entspricht. Als Kraftwerksbetreiber mag man das nicht gerne hören, aber für denjenigen, der mal wissen will, welche Kraft in so einem AKW gebändigt wird, ist das schon interessant. Das alles hast du kommentarlos gelöscht, begründet hast du nur eins: Das die eingestrahlte Energiemenge der Sonne kein Vergleich sei, man hätte eher die photovoltaisch derzeit nutzbare angeben sollen. Hab' ich nichts dagegen, obwohl es natürlich mehr als bloss Photovoltaik gibt. Selbst photovoltaisch ist die Zahl schwer anzugeben, ob man das derzeit erreichbare (30%) oder das derzeit handelsuebliche (16%) angeben sollte, oder das in der Herstellung preiswerteste (8%). Da erschien mir die eingestrahlte Menge fachlich solider. Deine Behauptung, im Absatz wäre was falsch, ist nach wie vor unzutreffend, insofern war das wohl nur ein Vorwand, dir unliebiges zu löschen.(Jonas)

Also lieber Jonas,

Leute erst als zu faul bezeichnen und dieses dann nachher wieder loeschen und das Unschuldslamm zu spielen ist schon erstaunlich. (Deltatrip)

Du hast inzwischen offenbar den Teil nachgerechnet, warst also nicht mehr faul (Jonas)

Zum Thema Vergleiche sind bedingt sinnvoll, den Vergleich einer Atombome mit einem AKW halte ich da fuer diesen Artikel eher daneben, zumal die Kalkulation auch hier hinkt. (Deltatrip)

Wo, warum, wieso? Immer nur Behauptungen, aber deine Worte haben keine Substanz. (Jonas)

Zur PV muss ich nicht viel sagen (Deltatrip)

Offenbar fällt dir auch keine Lösung ein, welchen Wirkungsgrad man denn nun nehmen sollte (Jonas)

wenn du weiter darauf bestehst das die eingestrahlte Energie relevant waere koennen wir uns fruehstens in 15-20 Jahren nochmal sprechen. Das hat mit fachlich solide aber auch rein gar nix zu tun. Das auch Akws Pufferspeicher brauchen kann sicherlich in den Artikel eingebaut werden. Dann aber nich unter Leistungsvergleich sondern viel eher unter den technischen Details. Was ich wirklich nicht verstehe warum du diese Vergleiche, Atombombe und PV, unbedingt brauchst, es gibt soviele Argumente gegen AKWs, warum also solche Rechenspielereien benutzen.

Gruss, --Deltatrip 22:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im Für und Wider zu AKWs wird viel subjektives geäussert. Da sind ein paar konkrete Zahlen mal ganz nützlich, zumal sie (siehe Semper) nicht allgemein bekannt sind und die meisten Leute beim groben Abschätzen deutlich daneben liegen. (Jonas)

Lieber Jonas der Artikel bemüht sich die Risiken der AKW`s objektiv darzustellen und ich denke es gelingt ihm auch. Das die Zahlen nicht allgemein bekannt sind liegt wohl eher darin das sie falsch sind und die dazugehörigen Kalkulationen nicht hinkommen.

Gruss, --Deltatrip 11:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Unglaublich diese Borniertheit. Wenn Zahlen falsch gewesen wären, könntest du zeigen, welche falsch sind. Konntest du nicht, trotz 3 maliger Aufforderung. Das ist mehr als ausreichend Grund, den Absatz wieder einzufügen. (Jonas)

Lieber Jonas, ich verstehe nicht was dein Problem ist. Deine Argumentation ist sachlich vollkommen falsch und der Vergleich hinkt. Schade das das bei dir nicht angekommen ist. Da mich auch dauernd beschimpfst habe ich keine Lust mehr mit zu diskutieren.

Ich habe den Absatz wieder gelöscht, sollte er wieder reingesetzt werden, werde ich ihn wieder löschen und eine Sperrung des Artikels für nicht registrierte Benutzer beantragen. Und, bitte, bitte, bevor du wieder irgendwo, irgendwelche Zahlenspielereien reinsetzen willst setze dich zuerst mit dem Thema auseinander. Von PV hast du keine Ahnung also lass es lieber, von Atombomben anscheinend noch weniger, da besteht auch noch Nachholbedarf. Und schreib nicht mehr zwischen anderer Leute Edits, das ist sehr, sehr schlechter Stil. Zusammengefasst, hast du eigentlich alles falsch gemacht: schräger Absatz mit null und falschem Inhalt, eine Diskussionkultur die Arrogant ist, andere NutzerInnen beschimpfen und das ganze auch noch anonym. Grosses Kino und danke für deine Mitarbeit. --Deltatrip 00:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du wirfst MIR Arroganz vor? Zuerst löscht du den Absatz kommentarlos, dann behauptest du, er wäre inhaltlich falsch, kannst aber keinen einzigen Fehler aufzeigen, dann unterstellst du, daß ich keine Ahnung von PV und Atombomben habe. Die Arroganz ist ganz auf deiner Seite. Du wirst MIR Beschimpfungen vor? "abstrus" und "falsch" und "arrogant" kommt von dir. Auf jeden Fall hast du es geschafft, daß ich mir meine Meinung zur Wikipedia bilde: Ein Haufen Arroganter, die meinen, persönliche Rechte an Artikeln zu haben, und Ergänzungen massiv verhindern wollen. Es geht hier nur um Vorwände, dir unliebiges löschen zu können, und den KKW-Eintrag kernkraftwerksbetreiberfreundlich zu halten, das kritisier nicht nur ich, sondern viele Leute hier seit langem, vermutlich wirst du von der Atomlobby finanziert, Zeit scheinst du ja jedenfalls zu haben.(Jonas)

Gerade angesichts der aktuellen Debatte um die Ablösung der Atomkraft wäre es schon interessant zu sehen, wie die abzuschaltenden AKWs zu ersetzen wären. Vergleiche mit der Solarenergie (50 km² Flächenbedarf für die gleiche Leistung, wenn meine Rechnung da stimmt), zeigen, welche Aufgaben da vor uns liegen. Interessant wäre vielleicht noch, welchen CO₂-Ausstoss ein Kohlekraftwerk mit gleicher Leistung hätte.

Den Abschnitt in seiner ursprünglichen Form halte ich aber auch für einseitige Meinungsmache. -- Semper 08:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Deltatrip, in diesem Fall hast Du mein vollstes Mitgefühl: als "von der Atomlobby finanziert" denunziert zu werden und dann noch von einem anonymen User ist schon ein starkes Stück, besonders, wenn man die nachfolgenden Abschnitte auch nur ansatzweise gelesen hat! Also Kopf hoch, ich freu mich auf weitere Diskussionen mit Dir. Gruss --E-Zwerg 16:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Proliferation

Bevor hier wieder ein Streit und damit ein Edit-war ausbricht, bitte alle mal unter Uran-Anreicherung nachlesen. Da ist der Fakt sehr gut beschrieben. Und daher auch meine Wortwahl "theoretisch". Leichtwasser-Reaktoren eignen sich in keinster Weise für den Bomben-Bau. Gruss --E-Zwerg 10:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Mit extrem kleinen Burnup-Werten (also kurzer Verweildauer im Reaktor) kann man waffenfähiges Pu in LWRs herstellen. AFAIK haben die Franzosen so einen beträchtlichen Teil ihres Waffen Pu hergestellt. Alle anderen Atommächte bastelten an ihren Atombomben bevor es kommerzielle LWRs gab. Sie nutzten normalerweise Graphit moderierte Gas gekühlte Reaktoren dafür.

Aber du hast recht, mit heutigen Abgebrannten Brennstäben mit Burnups jenseits von 50GWd/t ist es physikalisch unmöglich Atombomben zu bauen. Sie würden sich durch Zerfallsprozesse zufällig selbst zünden. --Dio1982 16:14, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo MobyDick, noch so ein "netter Kommentar" in der Zusammenfassungs-Zeile und wir sprechen uns auf einer anderen Seite wieder. Ich verliere langsam die Geduld mit Dir und Deinen Äusserungen, die in die Bild-Zeitung passen, aber nicht nach WIKIPEDIA. Ich empfehle Dir wärmstens die Seite Uran-Anreicherung, dort ist der Sachverhalt klipp und klar beschrieben!!! Gruss --E-Zwerg 13:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg: noch so ein undiskutierter Revert meiner Edits, und wir sehen und auf einer anderen Seite wieder! Ich hatte begründet, warum Dein "theoretisch" grundfalsch ist, und dennoch hattest Du wieder darauf zurück revertiert. Sorry, aber für solch trolliges Verhalten musst Du Dir dumme Kommentare gefallen lassen! Moby Dick (von unterwges, deshalb bequemerweise ohne login: 217.91.92.118 13:55, 22. Mai 2007 (CEST))

Hallo E-Zwerg und Moby Dick. Ich habe den Hinweis auf die Anreicherung in die Form einer Erklärung gebracht, worin der "Vorteil" einer Kernwaffe aus Reaktor-Plutonium liegt. Ich denke damit hat die Anreicherung den in deisem Zusammenhang richtigen Zusammenhang gefunden.---<(kmk)>- 02:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Eine weiter Änderung betrifft die Aussage, dass Israel und Indien Reaktoren eingesetzt haben, die "besonders viel Plutonium" erbrüten. Daran sind zwei Aspekte unbefriedigend: Zum einen bleibt unklar, worauf sich das "besonders viel" bezieht. Ist es besonders viel pro Zeiteinheit, pro MWh, oder vielleicht pro Tonne Brennelement? Zum anderen ist es durchaus nicht trivial, welche Sorte Reaktor diese von Waffentechnikern erwünschten Eigenschaften hat. Hier muss ein Beleg her, idealerweise auch eine Quelle, der zu entnehmen ist, welche Reaktortypen in Israel und Indien verwendet wurden. Da beides fehlt, habe ich die Aussage vorläufig aus dem Text heraus genommen. Ich hoffe wegen dieser beiden Änderungen startet jetzt nicht wieder ein Edit-War. Fall Ihr Einsprüche habt, nehme ich sie wieder zurück und wir diskutieren hier eine Lösung.---<(kmk)>- 02:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte hier schon stehen sehen, dass kommerzielle LWR zur Proliferation völlig ungeeignet sind! Leider wurde der Begriff Plutonium-Bombe schon vor geraumer Zeit gelöscht, in ihm befand sich eine super Übersicht über die notwendige Tonnage von Bomben-Pu. Damit ist auch klar, dass nur Pu-239 pro Zeiteinheit gemeint sein kann. Gruss --E-Zwerg 11:45, 21. Mai 2007 (CEST)

E-Zwerg, du liegst leider falsch. Bei einem extrem niedrigen Abbrand (also kurzer Verweildauer im Reaktor) kann man das PU aus einem LWR für Atomwaffen nutzen. Dies folgt schlicht und ergreifend aus der Thermoneutronik von LWRs. "Völlig ungeeignet" ist da fehl am Platze. Vielleicht sollte ich noch das Wort "unwirtschaftlichen Abbrand" in den Proliferationsteil hinzufügen. --Dio1982 14:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Benutzer E-Zwerg liegt sogar bei normal abgebrannten Brennelementen falsch. In diesen liegt Plutonium zwar nicht als reines PU-239 vor. Anders als bei Uran steigt die kritische Masse bei Verunreinigung mit anderen Isotopen aber nicht beliebig an, da auch PU-241 zu einer Kettenreaktion fähig ist. Selbst nach drei Jahren Verweildauer in einem Leichtwasserreaktor beträgt der Anteil des Isototops PU-239 am Plutonium im Brennstab noch mehr als die Hälfte. Im übrigen ist es selbstverständlich möglich, mit den üblichen Methoden zur Isotopentrennung das PU-239 anzureichern. Quellen für diese Aussagen findet man beim Labor Spiez des Schweizer Bundesamt für Bevölkerungsschutz, auf einer WWW-Seite speziell zum Thema Plutonium, die sich auf Artikel in Scientific American und Berichte des SIPRI bezieht. Ich entferne daher den auf kurze Verweildauer einschränkenden Zusatz wieder. Bitte nur dann wieder herein bringen, wenn es "bessere" Quellen zu der Unmöglichkeit aus normal abgebrannten Brennelementen Kernwaffen zu bauen gibt.---<(kmk)>- 21:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Hmmm, dann muss ich mal verlässliche Quellen finden welche sagen, dass die Verunreinigungen an PU-242 dazu führen dass sich der Atomsprengsatz a) zu früh zünden würde und b) die Hitzeentwicklung aus den Zerfallsprodukten so hoch ist, dass die Sprengstoffe von alleine zünden und die Elektronik kaputt geht.

Weiterhin, reden wir mal Klartext, bei mittleren Burnups (42 GWd/t) ist das Pu wie folgt Isotopisch aufgebaut:

55% Pu-239, 23% Pu-240, 12% Pu-241 und 2% Pu-238

Bei den heutigen üblichen 50 GWd/t ist das Isotopenverhältnis noch schlechter. Weiterhin ist nur das Pu-239 besser bzgl. der kritischen Masse als HEU. Die Verunreinigungen an Pu-240 würden die kritische Masse erheblich erhöhen und dadurch wiederum den Heizeffekt wie auch die Strahlungsintensität. Laut Sublete^{<ref>http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq6.html#nfaq6.1</ref>}, welcher mit heutigen lachhaften 33 GWd/t ein Beispiel rechnet, würde sich die kritische Masse verdoppeln und die Strahlungsintensität mindestens verzehnfachen (obwohl die soweit ich weiß zu niedrig ist, sie beinhaltet keine alpha->n Strahlung). Dies bedeutet eine verachtfachung der Sprengstoffladung. Die Hitzeentwicklung hätte sich verfünfzigfacht.

Weiterhin, sofern man nicht eine technologisch super weit entwickelte Bombe daraus baut, schafft die höchsten 0.5-1kt wegen der Frühzündungsproblematik.

Dies alles aber unter der Annahme, dass sich keinerlei Kontaminationen von Al, Be, F und Br (selbst ppm Bereich ist genügend) welche den angessprochenen alpha->n Zerfall erzeugen und die Natürliche Neutronenstrahlungsintensität verzigfachen.

ABER, es gäbe zwei theoretische Möglichkeiten dies zu umgehen:

Der Bau von thermonuklearen Bomben. Die 0.5-1kt reichen aus um den "Sparkplug" des Fusionsteils zur Zündung zu bewegen. Laut Kernwaffenentwicklern ist es aber unmöglich eine thermonukleare Bombe ohne etliche Testzündungen von reinen Fissionsbomben zu erreichen.

Die Isotopentrennungen von Pu-239. Neben experimentellen Methoden wie AVIS und elektromagnetische Trennung kann man dies realistischer weise nicht erreichen. Sublette liegt übrigens falsch bei seinen Einschätzungen bzgl. der Schwierigkeit von herkömlichen Diffusionsanlagen wie auch Zentrifugen. Muss mir nochmals die Mathematik dazu anschauen, aber der Massenunterschied von 0.41% bei Pu vs 1.26% bei Uran macht die Anreicherung um Größenordnungen schwieriger. Seine Annahme des 3x schwieriger ist Humburg. Und die wesentlich höhere Radioaktivität macht dieses Unterfangen für alle anderen als die die diese Technologie perfektioniert haben unmöglich.

Fazit, jemand wie die USA oder Russland (bedingt Frankreich und UK) könnten mit großem Forschungsaufwand eine funktionierende Kernwaffe mit nützlicher Explosionswirkung aus dem Reaktorabbrand bauen. Für alle anderen, besonders aspirierende Staaten, wäre dies ein unmögliches unterfangen.--Dio1982 23:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo DIO1982. Du widersprichst also der vom Labor Spiez zitierten SIPRI-Studie. Leider kann ich in Deinem Text keine Quelle entdecken, die diese Aussage unterstützt. Mit der Aufzählung der Schwierigkeiten hast Du Recht. Bei der Einschätzung, wie "unmöglich" die benötigten Technologien für Aspiranten-Staaten ist, teile ich deinen Optimismus nicht. Zum einen diffundiert tendenziell die für Anreicherung nötige Technologie mit der für den Betrieb von Kernkraftwerken nötigen Urananreicherung ins Land. Zum anderen gibt es keine Garantie, dass nicht auch mal ein mit Hochtechnologie vertrauter Staat wie vielleicht Hongkong, oder Singapur den Wunsch nach dem Besitz von Kernwaffen verspürt. Mir ging es aber um die pauschale, uneingeschränkte Aussage von E-Zwerg, es wäre unmöglich aus LWR-Brennelementen Kernwaffenmaterial zu gewinnen. Natürlich wird ein Möchtegern-Kernwaffenstaat den Weg des geringsten Widerstands gehen. Da eine verkürzte Brenndauer für einen vergleichsweise geringen Preis zu bekommen ist, wäre es erstaunlich, wenn dieser Weg nicht gegangen würde. Für den Artikel liegt die Lösung wahrscheinlich darin, der Bemerkung über die Brenndauer noch um das eine oder andere Detail zu ergänzen.---<(kmk)>- 01:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, würdest du die Güte haben und nicht immer wieder versuchen deine zweifelhaften Quellen, energie-fakten.de, in den Artikel reindrücken zu wollen. Und warum änderst du bitte einen Abschnitt über den hier noch diskutiert ohne dazu hier etwas zu schreiben, geschweige denn mit der Änderung auf die Dikussion einzugehen. Danke, --Deltatrip 15:14, 24. Mai 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, ich habe meine Meinung bereits am Anfang dieser Diskussion kund getan, gehe von ihr auch nicht ab und habe nun endlich einen anerkannten Kernenergie-Experten gefunden, der mir meine Meinung bestätigt. Insofern ist Deine Aussage "deine zweifelhaften Quellen" www.energie-fakten.de eine reine Schutzbehauptung Deinerseits, weil Deine Quellenlage sehr dünn ist. Gruss --E-Zwerg 16:45, 24. Mai 2007 (CEST)

^^ Wieso zweifelhafte Quelle? energie-fakten.de ist eine sehr seriöse seite, die wirklich die Dinge nüchtern schreibt, wie sie sind. Sie ist weder politisch tendenziell, noch ideologisch verfärbt sondern beschreibt die Dinge aus dem wissenschaftlichen Standpunkt heraus.

Nur weil dir als Technikgegner, lieber Deltatrip, nicht in den Kram passt, was da steht, ist diese Quelle noch lange nicht unseriös. Mir wäre lieber, du würdest seriöse Wissenschaftler nicht in Frage stellen, die zweifellos mehr Ahnung haben von den Dingen, über die sie schreiben, als du. ;-)

@KaiMartin: der Preis, um bombentaugliches Material aus LWRs zu gewinnen, ist aber NICHT gering (von der notwendigen Forschungsdauer für diesen Schritt mal ganz abgesehen). Falls ein "böser Staat" denn überhaupt jemals die Mittel dazu hätte, wäre es immernoch immens teuer... bevor ein Staat wie der Iran oder Nordkorea sowas macht, baut er sich sogar noch lieber einen veralteten RBMK und kann so schnell und billig sehr viel Plutonium basteln. Praktisch kann meines Erachtens auch die Möglichkeit, in LWRs bei kurzer Brenndauer Kernwaffenmaterial zu gewinnen, nicht vollzogen werden (nach dem aktuellen Forschungsstand). Somit hat E-Zwerg Recht, zumindest was die aktuelle Lage betrifft. ;-) Wie das in Zukunft (vll in 50 Jahren) aussieht, das ist eine ganz andere Frage.

--Kaugummimann (disk, mail) 16:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Danke für die klaren Worte! Gruss --E-Zwerg 16:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Lieber Kaugummimann. Nimm zur Kenntnis, dass die Herstellung von Plutonium zur Waffenherstellung durch kurze Brenndauer von Uran in einem LWR-Reaktor nicht nur Stand der Technik, sondern sogar ein seit 1944 angewandtes Verfahren ist. Wie schon weiter oben erwähnt, hat Frankreich sein nukleares Arsenal auf genau diese Weise aufgebaut. Der Vorteil des RBKM besteht lediglich darin, dass man Brennstäbe austauschen kann, ohne gleich die ganze Anlage herunter zu fahren.

Zu energie-fakten.de: Wenn Du Essays wie diesen ernsthaft als neutralen wissenschaftlichen Standpunkt empfindest, solltest Du Dir Gedanken über Dein Stilempfinden machen.---<(kmk)>- 17:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag/Korrektur: Beim Plutonium für die Fat-Man-Bombe lag ich offensichtlich falsch. Der entsprechende Brut-Reaktor war kein LWR (asche über mein Haupt). Das heißt nicht, dass LWR ungeeignet sind, oder eine noch nicht entwickelte Technologie benötigt wird, um mit ihnen für Kernwaffen geeignetes Plutonium zu gewinnen. Zum Beleg verweise ich auf das oben bereits angebrachte Zitat des Labor Spiez zur Isotopenverteilung von PU über die Verweildauer in LWR.---<(kmk)>- 17:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Essays alle gelesen, aber das ist schon einige Zeit her. Allerdings konnte ich nicht sehen, dass irgendetwas darin ideologisch verfälscht gewesen wäre.

Ich bin ein wahrheitsliebender Mensch und deswegen sehe ich auch Dinge ein, die an der Kernenergie zum Beispiel schlecht sind (die in Betrieb befindlichen RBMKs zum Bleistift).

Jedoch sehe ich in diesem Essay keinen Nachweis für deine Behauptung, aus LWRs könne nach dem aktuellen Stand der Technik Nuklearwaffenmaterial extrahiert werden. Das mit Frankreich stimmt insofern nicht, da Frankreich ebenfalls genügend Graphitreaktoren besaß. Wo steht, dass dieses Verfahren seit 1944 angewendet wird?

Würde das Verfahren wirklich funktionieren, warum haben dann die Deutschen nicht schon vor den Amerikanern Kernwaffen besessen, sondern haben sich wie wild darum bemüht, an schweres Wasser heranzukommen?

Wo hast du eine neutrale Quelle für diese Hypothese?

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 17:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hilft diese Studie weiter: V.Gilinsky, M.Miller, H.Hubbard (2004): A Fresh Examination of the Proliferation Dangers of Light Water Reactors, online (PDF) --IqRS 18:32, 24. Mai 2007 (CEST)

IqRS: Hast du vielleicht Lust, mir von den 62 Seiten die richtige herauszusuchen, damit ich nicht so viel lesen muss? ;-)

KaiMartin: DAS hier steht jedenfalls auf der Seite Atomausstieg und ist sicherlich durch Quellen untermauert, sonst hätte es da nicht lange gestanden: "Entwurf und Herstellung von nuklearem Sprengstoff, der auf normalem, reaktortauglichem Plutonium basiert, ist schwierig und unzuverlässig und wurde bisher noch nicht praktiziert."

Von wegen seit 1944 angewandt und so weiter... Außerdem fand zwei Jahre zuvor erst die erste kontrollierte Kettenreaktion durch Fermi statt. Die Technik kann sich gar nicht so schnell entwickeln, dass man dann auch noch durch ein unnützes Verfahren Plutonium aus LWRs gewinnen kann. Du hast da ein wenig gelogen, lieber KaiMartin. :Schade.

--Kaugummimann (disk, mail) 18:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Dazwischenquetsch: Kaugummimann, es ist mehr als nur ein wenig unangemessen, eine Stunde nachdem ich meinen Irrtum hier öffentlich korrigiert habe, mich der Lüge zu bezichtigen. Ich fordere Dich hiermit dazu auf, diese Aussage zur Person zurück zu nehmen und Dich zu entschuldigen.

Zur Sache habe ich Dir bereits auf meiner Diskussionsseite geantwortet.---<(kmk)>- 23:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Sorry, ich hab nur gelesen, dass du das mit "Fat Man" zurück genommen hast, nicht aber, dass dieses Verfahren schon 1944 eingesetzt wurde. Ich hab das getrennt eingeordnet und nicht wie du zusammengefasst. Tut mir leid.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 00:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Ok, Entschuldigung angenommen.---<(kmk)>- 12:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Was bringt Dir eine Satz, der möglicherweise durch Quelle untermauert ist, die Quellen aber nicht bekannt sind? Nichts. Wenn Du nicht alles lesen willst, wie wäre es mit der Summary (S.9)? Daraus: The Light Water Reactor (LWR), the standard power source for most nuclear power stations around the world and the likely design for future ones, is not nearly so “proliferation resistant” as it has been widely advertised to be. From a proliferation point of view the LWR is generally preferable to other types of power reactors but the differences are more blurred than was previously appreciated. --IqRS 21:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Also lieber Kaugummi erst den Artikel zum Atomausstieg im eigenem Sinne bearbeiten und sich dann hier selber zitieren, und dann noch behaupten das würde alles so schon seit Ewigkeiten da stehen, obwohl du es erst vor ein paar Stunden eingestellt hast, ist absolut untereste Etage. Und wie du dir dann noch mit E-Zwerg die Bälle zuschmeisst und behauptest diese energie-fakten bla Seite wäre wissenschaftlich und neutral. Also mir kommt das alles sehr merkwürdig vor und ich habe nicht den Eindruck als ob ihr ernsthaft an einer Mitarbeit interessiert seid, ganz im Gegenteil. Gruss, --Deltatrip 00:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Stopp, ich schlage eine Auszeit für alle Diskutanten vor! Dass die Energie-Fakten [ http://www.energie-fakten.de/] einen gewissen Neid unter der Fraktion der Anti-Atom-Bewegung hervorrufen, geht schon klar. Darüber geht die Diskussion ja auch nicht. Mein Vorschlag: Bitte erstmal alle bei Robert Jungk, dem Verfasser des Buches "Heller als tausend Sonnen" nachlesen. Dort steht detailliert beschrieben, wie die USA zur Bombe kam. Da war kein Leichtwasserreaktor in der Nähe bei Fat Man. In meinen Augen ein sehr wissenschaftliches und gleichzeitig spannendes Werk. Und dann können wir sukzessive über einzelne Punkte des Manhattan-Projekt's als Beispiel diskutieren. Von einer strikten Trennung von militärischer und ziviler Nutzung der Kernenergie im Sinne der IAEA werde ich aber nicht abgehen. Gruss --E-Zwerg 08:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Also Neid rufen deine Quellen bestimmt nicht hervor, und wieso soll ich bitte Jungk lesen. Und kennst du eigentlich auch noch ein anderes Buch, irgendwie zitierst du immer nur das. Ich würde dir vorschlagen das du dir nochmal dir ganze Diskussion durchliest. Es wurden genug unabhängige Quellen, die Sachlage ist meines Erachtens geklärt und sie spricht nicht für deine Meinung/Standpunkt. Also Bitte, --Deltatrip 08:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Also Bitte: Was? Kann es sein, dass Du dieses Buch nicht gelsen hast? Robert Jungk sollte Dir ja wesentlich besser geläufig sein, als meine Quellen, die Du ja auch nicht kennst! Die Sachlage ist mitnichten geklärt, da hier nur Sekundär-Quellen zitiert werden können. Die Annahme, die USA hätten in den 70er Jahren eine Bombe aus LWR-Plutonium gezündet, steht in Fachkreisen und damit meine ich bestimmt nicht Deutschland auf wackligen Beinen! Also ein ABC-Waffen freies Pfingsten wünscht allen Beteiligten: --E-Zwerg 16:48, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Argument mit dem LWR-Plutonium ist sowieso im Grunde schon fast gefallen... dass das mit Fat Man nicht stimmt wurde ja hier nachträglich geklärt (siehe Nachträge von kmk und mir weiter oben)

@Deltatrip: Es ist nicht nötig, einen GEGENbeweis gegen eine Willkürbehauptung zu finden, sondern einen Beweis FÜR die Behauptung. Sonst kann ich auch einfach sagen, dass eine CD-ROM Uran enthält und strahlt. Deiner Ansicht nach, lieber Deltatrip, müsste diese Falschaussage dann so lange hier in der Wikipedia stehen, bis sich einer erbarmt und den Gegenbeweis zu einem Gutachten bzw. einer Studie schriftlich zusammenfasst. Das ist nicht im Sinne dieser Enzyklopädie. Umstrittene Behauptungen sollen bewiesen werden und nicht widerlegt. Glaub ja nicht, dass du da uns die ganze Recherchearbeit unterschieben kannst, sondern such lieber selbstständig nach mehreren unabhängigen und neutralen Quellen. Ich bin dabei, habe jedoch bisher nichts gefunden. Außerdem spricht die Sachlage gegen DEINEN Standpunkt, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Des Weiteren suchst du dir nur die Argumente heraus, die aus Quellen sind, die deinen ideologischen Standpunkt unterstützen. :Sollte es klare, nachvollziehbare Beweise dafür geben, dass jemals aus LWRs Nuklearwaffenplutonium in großen Mengen extrahiert wurden, sind E-Zwerg und ich die letzten, die dann noch dagegen argumentieren würden.

Also bring mehrere seriöse Quellen, die alle das Gleiche (aber nicht dasselbe) schreiben, dann hast du uns überzeugt.

Dann such mal schön. Ich bezweifle stark, das du dahingehend was finden wirst.

Was übrigens den von mir zitierten Satz im Artikel Atomausstieg betrifft: Der stammte nicht von mir. Ich habe den Artikel nicht in meinem Sinne editiert, das ist eine böswillige Unterstellung.

Der Artikel musste überarbeitet werden, das war sowieso klar. Hättest du außerdem angeschaut, was ich genau editiert habe, wäre dir aufgefallen, dass der Satz nicht von mir ist, den ich zitiert habe. Ich habe lediglich einen Konjuntiv durch einen Indikativ in diesem Satz ausgetauscht.

Solche Unterstellungen von dir, die du selbst nicht einmal überprüft hast, sind echt unterste Schublade... derart mangelnde Seriösität, dass du Dinge gegen mich anwendest, die ich nicht getan habe, hätte ich nicht einmal dir zugetraut.

Zudem kam der Edit im Artikel Atomausstieg erst einige Stunden, nachdem ich den Satz hier zitiert hatte, du Schlauberger.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 02:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich verweise Dich gerne noch mal auf die von mir gepostete Studie. Hast Du die Summary mittlerweile gefunden? --IqRS 10:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Labor Spiez verwendet auch nur us-amerikanische Quellen aus einer Zeit, als Plutonium als das Übel schlechthin dargestellt wurde. "Wer lesen kann ist eben klar im Vorteil!" meine ich. Wenn die Schweizer wenigstens über ihre eigenen A-Waffen-Versuche berichtet hätten, aber so darf man die Sachlage ruhig weiter anzweifeln, da sogar das verwendete Diagramm mit dem Pu-Vektor ueber die Zeit lückenhaft ist. Gruss --E-Zwerg 12:46, 29. Mai 2007 (CEST)

@IqRS: Ich hab das schon gelesen, ich recherchiere nur noch weiter, da ich überzeugt bin, dass das so nicht stimmt. Bitte um etwas Geduld (zumal momentan auch Pfingstferien sind).

--Kaugummimann (disk, mail) 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal bei Urananreicherung kopiert. Jemand was dagegen? Gruss --E-Zwerg 15:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Zum einen ist es immer eine schlechte Idee, innerhalb von WP den gleichen Inhalt mehrfach oder sogar wörtlich identisch zu schreiben. Zum anderen hat die von Dir kopierte Aussage nicht viel mit dem Risiko der Proliferation durch Kernkraftwerke zu tun. Es ist in etwa so, als würdest Du beim Thema "Küchenmesser als Mordwaffe" anführen, dass Pistolen leicht als Waffe erkennbar und ihre Beschaffung durch diverse Gesetze reglementiert ist. Ich nehme Deinen Zusatz daher wieder aus dem Artikel raus.---<(kmk)>- 02:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke doch, WP sollte schon konsistent sein! --E-Zwerg 10:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg. Deine Copy-Paste-Aktion erzeugte Redundanz, das ist nicht das gleiche, wie Konsistenz. Das eigentliche Problem war aber, dass die von Dir hinzugefügte Aussage das Thema des Absatzes verfehlt.---<(kmk)>- 20:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist Deine Meinung, die ich nicht teile! Wie Du der vorangegangenen Diskussion entnehmen kannst, geht es bei der Proliferation sehr wohl um das Reaktordesign. Aber das eigentliche Problem dieses Abschnitts sind zwei Meinungen, die sich diametral gegenüberstehen: Meinung 1: LWR's sind zur Proliferation geeignet! Meinung 2: LWR's sind nicht zur zur Proliferation geeignet! Und für diese zwei Meinungen gibt es jeweils wiss. Darlegungen und ich beziehe mich deshalb gern auf WP-Texte, die nicht von mir stammen! Gruss --E-Zwerg 08:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg. Der Reihe nach:

1. Dies ist der Artikel Kernkraftwerk nicht der Artikel Kernreaktor. Aussagen über Reaktoren, die nicht in Kernkraftwerken verbaut sind, sind daher am Thema vorbei.
2. Zu der von Dir vertretenen Meinung fehlt es bisher in Artikel und Diskussion an belastbaren Belegen.
3. Texte, die andere Leute ohne externen Beleg in WP untergebracht haben, haben nicht mehr Gewicht, als etwas, was Du hier freihändig behauptest.
4. Im Sperrvertrag sind umfangreiche Kontrollrechte der IAEO vorgesehen, die sicher stellen sollen, dass aus dem Betrieb von Kernkraftwerken jeder Art kein spaltbares Material abgezweigt wird. Glaubst Du wirklich, man würde diesen technischen und diplomatischen Aufwand treiben, wenn die Herstellung Kernwaffen mit dem auf diesem Weg gewonnen Material unmöglich wäre?---<(kmk)>- 11:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo -<(kmk)>- . Jetzt darf ich mal, aber schön der Reihe nach:

1. ist OK!
2. Ich habe im Laufe der Diskussion bereits einige Quellen gebracht, die Deinen Quellen widersprechen. Bitte nochmals lesen!
3. "Texte, die andere Leute ohne externen Beleg in WP untergebracht haben, haben nicht mehr Gewicht, als etwas, was Du hier freihändig behauptest." Dito!!!
4. Im Sperrvertrag sind umfangreiche Kontrollrechte der IAEO vorgesehen, die sicher stellen sollen, dass aus dem Betrieb von Kernkraftwerken jeder Art kein spaltbares Material abgezweigt wird. Das Wort Proliferation bezieht sich aber auch auf auf die Technik, nicht nur auf spaltbares Material, welche auch kontrolliert wird. Desweiteren haben diese Kontrollen auch sicherheits-technische Relevanz: Spaltbares Material soll nicht in den Bio-Kreislauf gelangen. Und zu guter letzt sollen diese Kontrollen, die ja für jeden Reaktor-Typ gleich sind, abschreckende Wirkung haben, damit kein Land, welches "die Bombe" noch nicht hat, auf dumme Gedanken kommt. Das haben die Atomwaffen-Mächte früher mal so beschlossen. Die russische Regierung liegt den USA zur Zeit in den Ohren, die zivile Plutonium-Wirtschaft wieder aufzunehmen. Das Labor Spiez verwendet genau die Angaben, die die US-Regierung benützt, sich gegen die zivile Pu-Nutzung zu stellen. Gruss --E-Zwerg 16:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

So nochmal ein andere Quelle: Oxford Research Group, die Oxford Group geht aus Seite 11p. auf die Proliferation ein. Sie geht davon aus das Risiko ( sprich Waffenfähiges Material ) mit Generation IV Reaktoren nochmal erheblich steigen wird. Abgesehen von den bereits vorhandenen Generation III Reaktoren . Ich muss ehrlich sagen das sich mir der Sinn dieser Diskussion nich mehr wirklich erschließt. Die Faktenlage ist mehr als deutlich,

es gibt ein Risikio, ein hohes sogar.

Gruss, --Deltatrip 10:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Oxford Group sind größtenteils Fachidioten mit einer riesen Agenda. Das sind die Gleichen Leute welche vor zwei Jahren den Durchschnittsverbrauch von Dieseln bei 12l/100km angegeben haben um zu zeigen wie toll denn das Bahnfahren ist. Ihre Behauptungen bzgl. Proliferation entbehren jeglicher Logik. Sie sagen Uran wird is in 20 Jahren nicht mehr geben und deswegen seien alle Gen. IV Reaktoren Brutreaktoren.

Diese Technikideoten haben sich noch nicht mal z.B. in der Wikipedia mal die Einträge zu Gen. IV angesehen. Diese Reaktoren werden nämlich darauf optimiert die hunderte Tonnen an zivilem Plutonium zu vernichten.--Dio1982 11:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Soso, Fachidioten, Technikidioten alles klar. Wissenschaftliche oder sachliche Kritik an der Quelle ist das nicht, vielleicht erstmal die Quelle lesen und dann nochmal probieren? --Deltatrip 14:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hier mal ein Auszug aus dem Bericht:

"Generation IV reactors will be fuelled with plutonium. The plutonium will be of a type suitable for use in the most efficient nuclear weapons. The consequence of the widespread use of generation IV reactors for nuclear-weapon proliferation and nuclear terrorism is very serious indeed." Gruss, --Deltatrip 00:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sie sind Fachidioten. Wenn sie Plutonmium verwenden werden, dann ist es von allerschlechtester Qualität für Atomwaffen: Sie werden recycled MOX verwenden. Bei den Gen. IV Reaktoren gibt es sechs Konzepte, von denen aber wahrscheinlich nur drei überleben werden, und die die überleben und in großem Masstab gebaut werden, werden mit angereichertem Uran laufen:

Advanced Supercritical Water Reaktor. Ein LWR mit Überkritischem Dampfzustand. Wird wie alle anderen LWRs mit angereichertem Uran und MOX arbeiten. Dies ist die natürliche weiterentwicklung bisheriger KKWs. Wird wahrscheinlich ab 2050 den Großteil an KKWs darstellen.

Very High Temperature Reactor. Weiterentwicklung des HTRs. Mal sehen, wenn es mit den HTRs in China und Süd-Afrike wirtschaftlich gut klappt, dann wird dies neben den weiterentwickelten LWRs zweite Standbeim bilden. Laufen mit angereichertem Uran mit extrem hohen burnups.

Gas Cooled Fast Reactor: Einer der Plutoniumsvernichter. Man braucht einen Schnellen Reaktor um die geraden Pu-Isotope, welche besonders häufig in zivilem Pu vorkommen, zu vernichten. Konzept ist höchstwahrscheinlich essig, Materialien wie auch ein schlüssiges Sicherheitskonzept gibt es nicht.

Liquid Lead Fast Reactor: Ein weiterer Plutoniumsvernichter der durchaus auch als Brüter konzipiert werden kann. Solange man aber die Korrosionsprobleme des Bleis nicht in den Griff bekommt, wird aus diesem Konzept nichts.

Liquid Potassium Fast Reactor: Ein weiterer Plutoniumsvernichter der durchaus auch als Brüter konzipiert werden kann. Frankreich will zwei oder drei dieser Reaktoren bauen um die Flotte an LWRs zu unterstützen um das zivile Plutonium zu vernichten. Neben den sicherheitstechnisch unwichtigen Leckagen von Wasser im sekundär/tertiär Wärmetauscher, laufen diese Reaktoren wunderbar. Es gibt hauptsächlich nur noch Entwicklungsarbeit bei den Brennstoffaufbereitungsanlagen.

Molten Salt Reactor. Je nach Auslegung kann er mit Uran oder Plutonium laufen. Ist auch ziemlich flexiebel bzgl. des Neutronenspektrums. Aber aufgrund der enormen Sicherheitsproblematik, dürfte aus diesem Reaktor nichts werden.

Wenn Generation-VI-Reaktoren mit Uran betrieben werden, erreichen sie so hohe Abbrände, dass selbst eine High-Tech-Nation wie die USA das dabei entstehende Plutonium nicht zum Bomben-Bau (bessere wäre das Wort "Basteln") verwenden kann!

Das Labor Spiez bezieht sich ja auch ausdrücklich nur auf Veröffentlichungen der USA, die Russland mit gutem Recht bezweifelt. Russ. Wissenschaftler sprechen von eigens dafür gebauten LWR's. Leider suche ich diese Quelle noch im Internet. Gruss --E-Zwerg 16:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, die Oxford Group ist grad in der Dikussion, leider nicht das von dir geliebte Labor Spiez, nix fuer ungut, Gruss --Deltatrip 22:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, über Fachidioten, wie die Oxford Group brauch ich mich mit Dir wirklich nicht zu streiten. Wer sprach immer von seriösen Quellen? Beim nächsten Mal bitte wieder etwas mehr Gehalt. Den von Dir angeführten irrigen Sachverhalt brauche ich wirklich nicht weiter zu kommentieren. Bitte erstmal über Generatin-IV nachlesen. Danke! Gruss --E-Zwerg 13:24, 17. Jul. 2007 (CEST)

Yes, ein Think Tank der britischen Regierung ist für mich durchaus ernstzunehmend. Das die natürlich nicht so genial sind wie einige Wiki-MitarbeiterInnen oder die geheiligten energie-fake.de seiten ist mir auch schon klar. Nichtsdestotrotz geht eurer Polemik an der eigentlichen Problematik ein ganzes Stück vorbei, und ihr liefert bis jetzt auch noch keine schlüssige Argumentationsstruktur. Die Auflistung der verschieden Generation IV Reaktoren ist ja schon mal ganz nett, aber da von als Plutoniumvernichter zu sprechen, naja... Das Ding ist doch, das die Oxford Group eine mögliche Atomrenaissance beleuchtet, und diese beinhaltet einen massiven Ausbau der Atomenergie, ergo eine Menge mehr nützliches radioaktives Material zum Waffen bauen. Welche Qualität diese Waffen oder auch Bomben dann haben ist glaub ich eher sekundär. Mir wäre es lieber wenn ihr anstatt die Quellen andere immer als Unsinn abzustufen mal selber was auf den Tisch legen würdet. Mit euerem Expertenwissen dürfte es doch kein Problem sein wiki-geeignete Quellen anzugeben. Gruss, --Deltatrip 00:53, 18. Jul. 2007 (CEST)

Quellen:

Allgemeines über Reaktorphysik: Nuclear Reactor Analysis; James J. Duderstadt, Hamilton; John Wiley & Sons Inc (Juni 1976); ISBN: 978-0471223634

Dies in Kombination mit der öffentlichen Neutronen Querschnittdatenbank von z.B. ENSDF (http://www.nndc.bnl.gov/ensdf/) wird dir Zeigen warum man z.B. ein schnelles Neutronenspektrum braucht um die geraden Pu-Isotope zu vernichten.

Im thermischen Neutronenspektrum werden Brutprozesse den Spaltungsprozessen der ungeraden Pu-Isotope überwiegen. Z.B. erreicht man bei MOX zwar netto eine Pu-Reduktion von 10-20%, aber das Pu dass übrig bleibt besteht zum wesentlichen aus Pu-240 und Pu-242. Ziviles Plutonium gibt es soviel, dass man gar nicht mehr weiß was man damit machen soll. Deswegen MOX und deswegen Gen.IV um das recycled MOX zu vernichten.

Weitere ausgezeichnete Quellen um sich ein Überblick zu bilden sind die IAEA Techdocs (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/tecdocs.asp). Dies sind öffentlich zugängliche Bände wo zu einem Bestimmten Thema aktuelle Wissenschaftliche Publikation auf dem neuesten Stand der Technik zusammengetragen worden sind.

Mit den IAEA Techdocs kann man sich über Stichworte informieren welche man dann z.B. in den aktuellen wissenschaftlichen Publikationen, z.B. Nuclear Engineering and Design mit wesentlich mehr Tiefe findet. Das Problem ist, dass dies ein komplexes, engmaschiges Netz an Informationen darstellt. In einer Publikation findet man nie alles. Sie alle stehen gegenseitig in Beziehung.--Dio1982 13:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Edit, der IAEA TECDOC link führte in die Irre, sollte jetzt funktionieren -- Dio1982 13:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Danke Dio1982 für die Mühe mit den verschiedenen Quellen.

Hallo Deltatrip, ich habe mir die Selbstdarstellung der Oxford Group mal genau durchgelesen: Denkfabrik "Think tank": ja, Britische Regierung: Nein! Ich wäre mal gespannt, was bei einem Ranking der unabhängigen Denkfabriken in Deutschland für die Energie-Fakten rauskäme. Unter den ersten 20 Plätzen wären sie bestimmt. Mehr renomierte Wissenschaftler als die Oxford Group haben die Energie-Fakten ja bereits heute zu vermelden. Gruss --E-Zwerg 15:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Karte

Da der Artikel gesperrt ist, wollte ich anregen, unter Kernkraftwerk#Kernkraftwerke in Deutschland diese Übersichtskarte einzufügen. Könnte dies ein Admin übernehmen? --Lencer 09:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Karte eingefügt. Das hättest du mir aber auch direkt sagen können ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mensch Rainer, recht hast Du, aber ich hätte auch nicht erwartet, das der Artikel vollgesperrt ist. btw warum wurde die Karte nicht schon viel früher eingefügt .... tsts --Lencer 11:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hmm vergessen! Muss ich mich denn hier um alles kümmern ;-) -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Unfälle

Unfälle können je nach Reaktortyp und –bauweise, bzw. der Qualität des Personals, von geringfügigen internen Betriebsstörungen bis zu einer Katastrophe mit internationalen Auswirkungen reichen.

erstmal sollte es heißen: "die auswirkungen von unfällen". dann sugeriert dieser satz, dass unfälle sich zwangsläufig aus typ und bauweise ergeben, es sei nur die frage wann und in welchem ausmaß, es ist aber eher die regel, dass keine unfälle passieren. unfälle können außerdem auch ganz anders passieren, z.b. wenn ein flugzeug drauf stürzt. "qualität des personals" klingt nach sklavenmarkt. ekuah 12:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ekuah. Danke für Deine Straffung. Der die Risiken einleitende Abschnitt ist jetzt wieder deulich näher an meinem ursprünglichen Entwurf. Die von Dir gestrichenen Ergänzungen waren ein Ergebnis davon, dass gerade dieser Abschnitt von verschiedenen Autoren in unterschiedliche Richtungen gezerrt wurde. Die Aussage, dass Unfälle passieren und es nur eine Frage des Ausmaßes und des Zeitpunkts ist, ist übrigens nicht falsch. Gerade bei der Kernenergie mit ihrer strengen Melde- und Protokollpflicht lässt sich das gut ablesen. Von kleinen Bedienfehlern bis zu Explosionen und Bränden kam da schon einiges vor, was "eigentlich" nicht hätte sein sollen.---<(kmk)>- 13:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nichnukleare Besonderheiten.

Ich habe den Abschnitt "Nichtnukleare Besonderheiten" aus dem Artikel entfernt. Die unter dieser Überschrift aufgeführten Details einzelner Kraftwerke sind in den Artikeln zum jeweiligen Kraftwerk bereits ausreichend beschrieben und haben dort auch ihren Platz. Das hier soll jedoch ein allgemeiner Artikel über das Lemma Kernkraftwerk werden. Nebenbei handelte es sich teilweise noch nicht einmal um Besonderheiten. Abwärme-Nutzung ist für Kraftwerke, in denen es Dampfturbinen gibt eher die Regel als die Ausnahme.---<(kmk)>- 01:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hmmm ... das mag für konventionelle Kraftwerke gelten ... bei Kernkraftwerken ist es eher die Ausnahme. --Merkosh O=O 20:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kinderkrebsstudie

Diese Studien gibt es in diversen Varianten seit den fruehen 70er Jahren. Mein Vater musste mehrere davon kommentieren. Sie ist ein Beispiel fuer gezielte Desinfomation... Bei einem seltenen Ereignis, z.B. es gewinnen in 4 Wochen 2 Hamburger im Lotto, koennte man behaupten das die Haelfte aller Lottogewinner Hamburger sind. Aehnlich kann man bei einer seltenen Krankheit durch eine Auswahl der Stichprobe beliebige Ergebnisse erzielen. Wenn Sie sich die Muehe machen die Studie sorgfaeltig zu lesen wird dies in Punkt 4.4 der Diskussion auch durch die Autoren bestaetigt. Unter diesem Blickwinkel von insgesamt 29 geschätzten attributablen Fällen, wären also geschätzte 20 Fälle Leukämien. Dies ist ein wesentlich höherer Anteil, als Leukämien an kindlichen Krebserkrankungen insgesamt haben (ca. 30%). Diese Schätzungen sind wegen der zugrunde liegenden kleinen Fallzahlen mit erheblicher Unsicherheit behaftet. Der Leiter des BfS (Bundesamtes fuer Strahlenschutz)Wolfram Koenig wurde von Trittin aufgrund seiner gefestigten, oekologischen Religioesitaet und seinen beruflichen Faehigkeiten als Stadtentwickler zum Leiter des BfS berufen. Wolfram Koenig steht hinter der Studie und bezeichnet sie als belastbar (aufgrund seiner beruflichen Kenntnisse vielleicht mit einem Randstein). Das BfS mit seinen Strahlenschutzfachleuten distanziert sich jedoch klar von dieser Studie Der Bericht gibt die Meinung der Autoren wieder. Diese muss nicht unbedingt mit der des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit oder des Bundesamts für Strahlenschutz übereinstimmen. Da die Ansichten der erfahrenen Strahlenschuetzer den oekologischen Vorgaben nicht entsprachen wurde hier eine "Expertenkommission" eingesetzt.

Ich bitte darum diese Studie aus der Seite zu entfernen. Sofern man das Thema Kernkraftwerk ernsthaft darstellen moechte gibt es sicherlich wichtigere Gesichtspunkte wie die ueberragende Umweltfreundlichkeit der Kernkraftwerke.

trummler

Ich habe den Satz

Trotzdem stehen sie auf Grund einer Studie des Kinderkrebsregisters im Verdacht, nach Aufnahme in den menschlichen Organismus krebsauslösend zu wirken. Eine epidemiologische Studie im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz im Jahr 2007 zeigte eine signifikant erhöhte Leukämie-Rate bei Kindern in der Nähe (5 km) von Kernkraftwerken.^{<ref>Deutsches Kinderkrebsregister</ref><ref> Epidemiologische Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken - im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz 2007 - pdf 13 MB</ref><ref>taz.de: Höhere Krebsgefahr im AKW-Umkreis (10.12.2007)</ref><ref>taz.de: Experten uneins über AKW-Gefahr (11.12.2007)</ref>} Danach erkrankten von 1980-2003 im 5km-Umkreis um die Kernkraftwerke in Deutschland 37 Kinder neu an Leukämie - im statistischen Mittel wären es 17 Kinder gewesen.

aus dem Artikel entfernt und statt dessen den Absatz

Wohnen in der Nähe eine Kernkraftwerkes

Die „Epidemiologische Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken (KIKK-Studie)“^{<ref> [www.kinderkrebsregister.de] - abgerufen am 12. Dezember 2007 </ref>} des Kinderkrebsregisters ergab ein erhöhtes Risiko für eine Krebserkrankung für Kinder unter fünf Jahren, welche näher als fünf Kilometer um ein Kernkraftwerk wohnen. In den Jahren von 1980 bis 2003 erkrankten aus diesem Grund durchschnittlich etwa 1,2 Kinder pro Jahr an Krebs.^{<ref> des Presseerklärung des Kinderkrebsregisters - abgerufen am 12. Dezember 2007 Zitat: „Basierend auf den in der Studie gewählten Modellannahmen wären 29 der 1980-2003 in Deutschland insgesamt aufgetretenen 13373 Krebserkrankungen dem Wohnen innerhalb der 5-km-Zone um ein Kernkraftwerk zuzuschreiben, dies wären 1,2 Fälle pro Jahr.“ </ref>}

eingefügt. Die alte Version stellte entgegen der Studie einen Zusammenhang zur Strahlenbelastung her. Die Studie erwähnt ausdrücklich, dass die Strahlenbelastung nicht die naheliegende Erklärung für die Erhöhung der Krebsrate ist. Zitat: „Nach dem heutigen Wissensstand kommt Strahlung, die von Kernkraftwerken im Normalbetrieb ausgeht, als Ursache für die beobachtete Risikoerhöhung nicht in Betracht. “ Deswegen haben die entsprechenden Sachverhalte auch nichts im Abschnitt „Austritt von radioaktivem Material“ zu suchen und haben einen eigenen Abschnitt verdient. Gruß Stefanwege 19:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den Hinweis und die Betrachtung der Studie sehr grenzwertig: 1. Wird inzwischen allgemein angezweifelt. 2. Sind die Schöpfer der Studie fast alle "Kernkraftgegner". [1] Zitat: Daher sind die Mainzer Forscher jetzt vorsichtig: "Diese Studie kann keine Aussage darüber machen, durch welche biologischen Risikofaktoren diese Beziehung zu erklären ist", schreiben sie - einerseits. Dennoch versuchen sie sich daran, die nächstliegendste Erklärung auszuschließen: "Nach dem heutigen Wissensstand kommt Strahlung, die von Kernkraftwerken im Normalbetrieb ausgeht, als Ursache für die beobachtete Risikoerhöhung nicht in Betracht."

Mit der jetzigen Formulierung im Artikel kann ich ganz gut leben: Es gibt diese Studie, die Leiterin der Studie hat mein vollstes Vertraun und was das BfS daraus gemacht hat, steht auf einen ganz andern Blatt. Gruss --E-Zwerg 08:23, 9. Jan. 2008 (CET)

Die auch unter dem Lemma Kernenergie (das ist übrigens redundant) vorhandene Formulierung ist hinsichtlich der 5 km einfach nur falsch und irreführend, s. [2].

... Meint eine unbekannte IP-Adresse und fährt schweres Geschütz auf. Meine Entgegnung kann man dort auch lesen: [3]. Gruss --E-Zwerg 16:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Unbegründeter Löschvorgang des Absatzes Leistungsvergleich

Bitteschön was soll das, den Absatz einfach zu löschen? War er sachlich falsch? Kaum. Fehlen Quellen? Kaum, alle Zahlen sind nachvollziehbar notiert worden. Ist er fehl am Platze? Kaum, zwar beinhaltet ein Vergleich immer 2 Partner und passt daher zu beiden, aber alle Vergleiche bezogen sich auf Kernkraftwerke und verschiedene andere Dinge. Die einzige Erklärung für die Löschung ist also, daß die Schlussfolgerungen nicht gefallen haben, die sich aus dem Vergleich ergeben. Der Einfluss der Kernkraftwerksbetreiber auf diese Seite ist erkennbar zu hoch. Zum Ausgleich kommt der Absatz wieder rein (Jonas)

So, der Absatz zum Leistungsvergleich ist wieder draussen. Ist er sachlich Falsch ? Ja, eine vollkommen abstruse Rechnung!

Sag an, wo ist der Rechenfehler? Abstrus ist derzeit nur dein Löschvorgang. Die beiden Rechnungen sind keineswegs neu, nur werden sie halt nicht oft erwähnt. Du gehörst zu den Leuten, die sie nicht erwähnt sehen wollen. Was verleitet dich dazu, Wahrheit zu unterdrücken? (Jonas)

Fehlen Quelle ? Ja, keine einzige Quelle ist angegeben. Ist er fehl am Platz ? Aber holla, ich bezweifel das solche Vergleiche überhaupt einen Platz bei Wikipedia haben. Gruss --Deltatrip 15:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Alle Zahlen sind angegeben, soll ich sie verlinken z.B. auf die jeweiligen Wikipedia-Artikel? Zu dem sind solche nachvollziehbaren Kalkulationen gerade bei kontroversen Themen wichtig, in den USA geht man offener mit Wahrheiten um, siehe ^{<ref>http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_new_nuclear_power_plants</ref>} (Jonas)

Die Art, so über Atomkraft nachzudenken, ist sicher nicht falsch. Ich war auf jeden Fall auch erst mal überrascht. Allerdings war der Absatz deutlich gegen Atomkraft ausgerichtet. (Warum z.B. der Vergleich des Leistung des Atomkraftwerks mit der Energie einer Atombombe? Warum wurde nicht gesagt, dass innerhalb von 10 Tagen die Energiemenge einer Atombombe als Sonnenstrahlung auf das Grundstück niedergeht?) Es soll offensichtlich suggeriert werden, dass ein Atomkraftwerk durch die Nutzung von Sonnenenergie ersetzt werden kann. (Semper)

Suggeriert nicht, es wird der Fakt festgestellt, daß Kernkraft und Solarenergie gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Denn natürlich muss der jeweils aktuelle Photozellenwirkungsgrad mit hinzu, aber auch die Fläche des Uranbergbaus. Dann wird jemand den Flächenverbrauch der Photozellenfabrik dazurechnen. Kann man alles machen. (Jonas)

In den Raum gestellt wird die der Faktor 10. (Nein, es wird nicht behauptet, dass eine 10 mal grössere Fläche ausreicht, aber der Eindruck entsteht) Wenn man aber z.B. berücksichtigt, dass die jährliche Sonneneinstrahlung in Deutschland eher 1200kWh (statt 2000kWh) beträgt, und dass der Wirkungsgrad einer Photovoltaikanlage zwischen 6 und 17,7% liegt (gehen wir mal von 17,7 aus) kommn man auf einen Faktor von ca. 94, d.h. fast 10 mal ungünstiger als vorgerechnet. Und natürlich hat ein AKW den Nachteil, dass es Nachts zu viel Strom produziert. Aber eine Photovoltaikanlage hat den Nachteil, dass sie bei schlechtem Wetter zu wenig, und nachts überhaupt keinen Strom produziert. (Semper)

Klar, jedoch wird bei Photovoltaik/Windkraft stets darauf hingewiesen, daß der Strom nicht unbedingt kommt, wenn man ihn braucht und daher Speicheranlagen notwendig sind, bei Kernkraftwerken hingegen wird unterdrückt, dass für jene extra Speicheranlagen gebaut wurden. (Jonas)

Also: die Art des Vergleiches ist schon interessant und sollte meiner Meinung nach drinbleiben, aber dann bitte nicht schöngerechnet. -- Semper 23:05, 14. Jul. 2007 (CEST) Zahlen willst du ändern? Ich habe die Rechnung schon vor 30 Jahren gelesen, und heute auf aktuellere recherchierte Zahlen umgestellt. Man sollte wohl weder Norddeutschland (1000 kWh/a) noch die Sahara (3000) als Masstab nehmen, USA liegen mittendrin. (Jonas)

Zum Thema: 1. Wirkungsgrade von 100 Prozent sind bei PV-Zellen utopisch, solche sind auch nicht nur anzatzweise in der Mache. 2. Auf die von dir angebene Fläche von 500000 mq kann ein PV-Kraftwerk von ca 49 MWp gebaut werden, auch nicht grad die Welt.

Ich denke nach wie vor das der Absatz hier fehl am Platz ist da er mit utopischen Zahlen und Materialien operiert, und in der englischen Wiki steht der Absatz auch nicht drin. (Deltatrip)

Wäre mit deutschen Sonnenverhältnissen auch nicht übertragbar. (Jonas)

Desweiteren würde ich es knorke finden wenn du mit dem Wahrheits bla.... und den Beschimpfungen aufhören könntest. Mag ja sein das du die Rechnung vor 30 Jahren gelesen hast, richtiger wird sie dadurch aber auch nicht. (Deltatrip)

Was bitte ist falsch? 'Beschimpfen' tust du mich (falsch, abstrus) (Jonas)

Es kann durchaus Sinn machen die verschiedenen Kraftwerke zu vergleichen, die sollte aber dann in einem geeigneten Rahmen und Form geschehen.

Gruss,--Deltatrip 00:22, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im Absatz, den du wiederholt löscht, steht weit mehr als ein Vergleich zwischen Kraftwerkstypen. Erstens wurde in ihm erwähnt, daß AKWs auch Pufferspeicher brauchen, mit Link auf's Druckluftkraftwerk. Zweitens hast du gelöscht, daß die in einem AKW umgesetzte Energiemenge der einer Atombombe entspricht. Als Kraftwerksbetreiber mag man das nicht gerne hören, aber für denjenigen, der mal wissen will, welche Kraft in so einem AKW gebändigt wird, ist das schon interessant. Das alles hast du kommentarlos gelöscht, begründet hast du nur eins: Das die eingestrahlte Energiemenge der Sonne kein Vergleich sei, man hätte eher die photovoltaisch derzeit nutzbare angeben sollen. Hab' ich nichts dagegen, obwohl es natürlich mehr als bloss Photovoltaik gibt. Selbst photovoltaisch ist die Zahl schwer anzugeben, ob man das derzeit erreichbare (30%) oder das derzeit handelsuebliche (16%) angeben sollte, oder das in der Herstellung preiswerteste (8%). Da erschien mir die eingestrahlte Menge fachlich solider. Deine Behauptung, im Absatz wäre was falsch, ist nach wie vor unzutreffend, insofern war das wohl nur ein Vorwand, dir unliebiges zu löschen.(Jonas)

Also lieber Jonas,

Leute erst als zu faul bezeichnen und dieses dann nachher wieder loeschen und das Unschuldslamm zu spielen ist schon erstaunlich. (Deltatrip)

Du hast inzwischen offenbar den Teil nachgerechnet, warst also nicht mehr faul (Jonas)

Zum Thema Vergleiche sind bedingt sinnvoll, den Vergleich einer Atombome mit einem AKW halte ich da fuer diesen Artikel eher daneben, zumal die Kalkulation auch hier hinkt. (Deltatrip)

Wo, warum, wieso? Immer nur Behauptungen, aber deine Worte haben keine Substanz. (Jonas)

Zur PV muss ich nicht viel sagen (Deltatrip)

Offenbar fällt dir auch keine Lösung ein, welchen Wirkungsgrad man denn nun nehmen sollte (Jonas)

wenn du weiter darauf bestehst das die eingestrahlte Energie relevant waere koennen wir uns fruehstens in 15-20 Jahren nochmal sprechen. Das hat mit fachlich solide aber auch rein gar nix zu tun. Das auch Akws Pufferspeicher brauchen kann sicherlich in den Artikel eingebaut werden. Dann aber nich unter Leistungsvergleich sondern viel eher unter den technischen Details. Was ich wirklich nicht verstehe warum du diese Vergleiche, Atombombe und PV, unbedingt brauchst, es gibt soviele Argumente gegen AKWs, warum also solche Rechenspielereien benutzen.

Gruss, --Deltatrip 22:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Im Für und Wider zu AKWs wird viel subjektives geäussert. Da sind ein paar konkrete Zahlen mal ganz nützlich, zumal sie (siehe Semper) nicht allgemein bekannt sind und die meisten Leute beim groben Abschätzen deutlich daneben liegen. (Jonas)

Lieber Jonas der Artikel bemüht sich die Risiken der AKW`s objektiv darzustellen und ich denke es gelingt ihm auch. Das die Zahlen nicht allgemein bekannt sind liegt wohl eher darin das sie falsch sind und die dazugehörigen Kalkulationen nicht hinkommen.

Gruss, --Deltatrip 11:01, 17. Jul. 2007 (CEST)

Unglaublich diese Borniertheit. Wenn Zahlen falsch gewesen wären, könntest du zeigen, welche falsch sind. Konntest du nicht, trotz 3 maliger Aufforderung. Das ist mehr als ausreichend Grund, den Absatz wieder einzufügen. (Jonas)

Lieber Jonas, ich verstehe nicht was dein Problem ist. Deine Argumentation ist sachlich vollkommen falsch und der Vergleich hinkt. Schade das das bei dir nicht angekommen ist. Da mich auch dauernd beschimpfst habe ich keine Lust mehr mit zu diskutieren.

Ich habe den Absatz wieder gelöscht, sollte er wieder reingesetzt werden, werde ich ihn wieder löschen und eine Sperrung des Artikels für nicht registrierte Benutzer beantragen. Und, bitte, bitte, bevor du wieder irgendwo, irgendwelche Zahlenspielereien reinsetzen willst setze dich zuerst mit dem Thema auseinander. Von PV hast du keine Ahnung also lass es lieber, von Atombomben anscheinend noch weniger, da besteht auch noch Nachholbedarf. Und schreib nicht mehr zwischen anderer Leute Edits, das ist sehr, sehr schlechter Stil. Zusammengefasst, hast du eigentlich alles falsch gemacht: schräger Absatz mit null und falschem Inhalt, eine Diskussionkultur die Arrogant ist, andere NutzerInnen beschimpfen und das ganze auch noch anonym. Grosses Kino und danke für deine Mitarbeit. --Deltatrip 00:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du wirfst MIR Arroganz vor? Zuerst löscht du den Absatz kommentarlos, dann behauptest du, er wäre inhaltlich falsch, kannst aber keinen einzigen Fehler aufzeigen, dann unterstellst du, daß ich keine Ahnung von PV und Atombomben habe. Die Arroganz ist ganz auf deiner Seite. Du wirst MIR Beschimpfungen vor? "abstrus" und "falsch" und "arrogant" kommt von dir. Auf jeden Fall hast du es geschafft, daß ich mir meine Meinung zur Wikipedia bilde: Ein Haufen Arroganter, die meinen, persönliche Rechte an Artikeln zu haben, und Ergänzungen massiv verhindern wollen. Es geht hier nur um Vorwände, dir unliebiges löschen zu können, und den KKW-Eintrag kernkraftwerksbetreiberfreundlich zu halten, das kritisier nicht nur ich, sondern viele Leute hier seit langem, vermutlich wirst du von der Atomlobby finanziert, Zeit scheinst du ja jedenfalls zu haben.(Jonas)

Gerade angesichts der aktuellen Debatte um die Ablösung der Atomkraft wäre es schon interessant zu sehen, wie die abzuschaltenden AKWs zu ersetzen wären. Vergleiche mit der Solarenergie (50 km² Flächenbedarf für die gleiche Leistung, wenn meine Rechnung da stimmt), zeigen, welche Aufgaben da vor uns liegen. Interessant wäre vielleicht noch, welchen CO₂-Ausstoss ein Kohlekraftwerk mit gleicher Leistung hätte.

Den Abschnitt in seiner ursprünglichen Form halte ich aber auch für einseitige Meinungsmache. -- Semper 08:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Deltatrip, in diesem Fall hast Du mein vollstes Mitgefühl: als "von der Atomlobby finanziert" denunziert zu werden und dann noch von einem anonymen User ist schon ein starkes Stück, besonders, wenn man die nachfolgenden Abschnitte auch nur ansatzweise gelesen hat! Also Kopf hoch, ich freu mich auf weitere Diskussionen mit Dir. Gruss --E-Zwerg 16:48, 14. Aug. 2007 (CEST)

Proliferation

Bevor hier wieder ein Streit und damit ein Edit-war ausbricht, bitte alle mal unter Uran-Anreicherung nachlesen. Da ist der Fakt sehr gut beschrieben. Und daher auch meine Wortwahl "theoretisch". Leichtwasser-Reaktoren eignen sich in keinster Weise für den Bomben-Bau. Gruss --E-Zwerg 10:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Mit extrem kleinen Burnup-Werten (also kurzer Verweildauer im Reaktor) kann man waffenfähiges Pu in LWRs herstellen. AFAIK haben die Franzosen so einen beträchtlichen Teil ihres Waffen Pu hergestellt. Alle anderen Atommächte bastelten an ihren Atombomben bevor es kommerzielle LWRs gab. Sie nutzten normalerweise Graphit moderierte Gas gekühlte Reaktoren dafür.

Aber du hast recht, mit heutigen Abgebrannten Brennstäben mit Burnups jenseits von 50GWd/t ist es physikalisch unmöglich Atombomben zu bauen. Sie würden sich durch Zerfallsprozesse zufällig selbst zünden. --Dio1982 16:14, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo MobyDick, noch so ein "netter Kommentar" in der Zusammenfassungs-Zeile und wir sprechen uns auf einer anderen Seite wieder. Ich verliere langsam die Geduld mit Dir und Deinen Äusserungen, die in die Bild-Zeitung passen, aber nicht nach WIKIPEDIA. Ich empfehle Dir wärmstens die Seite Uran-Anreicherung, dort ist der Sachverhalt klipp und klar beschrieben!!! Gruss --E-Zwerg 13:44, 16. Mai 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg: noch so ein undiskutierter Revert meiner Edits, und wir sehen und auf einer anderen Seite wieder! Ich hatte begründet, warum Dein "theoretisch" grundfalsch ist, und dennoch hattest Du wieder darauf zurück revertiert. Sorry, aber für solch trolliges Verhalten musst Du Dir dumme Kommentare gefallen lassen! Moby Dick (von unterwges, deshalb bequemerweise ohne login: 217.91.92.118 13:55, 22. Mai 2007 (CEST))

Hallo E-Zwerg und Moby Dick. Ich habe den Hinweis auf die Anreicherung in die Form einer Erklärung gebracht, worin der "Vorteil" einer Kernwaffe aus Reaktor-Plutonium liegt. Ich denke damit hat die Anreicherung den in deisem Zusammenhang richtigen Zusammenhang gefunden.---<(kmk)>- 02:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Eine weiter Änderung betrifft die Aussage, dass Israel und Indien Reaktoren eingesetzt haben, die "besonders viel Plutonium" erbrüten. Daran sind zwei Aspekte unbefriedigend: Zum einen bleibt unklar, worauf sich das "besonders viel" bezieht. Ist es besonders viel pro Zeiteinheit, pro MWh, oder vielleicht pro Tonne Brennelement? Zum anderen ist es durchaus nicht trivial, welche Sorte Reaktor diese von Waffentechnikern erwünschten Eigenschaften hat. Hier muss ein Beleg her, idealerweise auch eine Quelle, der zu entnehmen ist, welche Reaktortypen in Israel und Indien verwendet wurden. Da beides fehlt, habe ich die Aussage vorläufig aus dem Text heraus genommen. Ich hoffe wegen dieser beiden Änderungen startet jetzt nicht wieder ein Edit-War. Fall Ihr Einsprüche habt, nehme ich sie wieder zurück und wir diskutieren hier eine Lösung.---<(kmk)>- 02:54, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte hier schon stehen sehen, dass kommerzielle LWR zur Proliferation völlig ungeeignet sind! Leider wurde der Begriff Plutonium-Bombe schon vor geraumer Zeit gelöscht, in ihm befand sich eine super Übersicht über die notwendige Tonnage von Bomben-Pu. Damit ist auch klar, dass nur Pu-239 pro Zeiteinheit gemeint sein kann. Gruss --E-Zwerg 11:45, 21. Mai 2007 (CEST)

E-Zwerg, du liegst leider falsch. Bei einem extrem niedrigen Abbrand (also kurzer Verweildauer im Reaktor) kann man das PU aus einem LWR für Atomwaffen nutzen. Dies folgt schlicht und ergreifend aus der Thermoneutronik von LWRs. "Völlig ungeeignet" ist da fehl am Platze. Vielleicht sollte ich noch das Wort "unwirtschaftlichen Abbrand" in den Proliferationsteil hinzufügen. --Dio1982 14:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Benutzer E-Zwerg liegt sogar bei normal abgebrannten Brennelementen falsch. In diesen liegt Plutonium zwar nicht als reines PU-239 vor. Anders als bei Uran steigt die kritische Masse bei Verunreinigung mit anderen Isotopen aber nicht beliebig an, da auch PU-241 zu einer Kettenreaktion fähig ist. Selbst nach drei Jahren Verweildauer in einem Leichtwasserreaktor beträgt der Anteil des Isototops PU-239 am Plutonium im Brennstab noch mehr als die Hälfte. Im übrigen ist es selbstverständlich möglich, mit den üblichen Methoden zur Isotopentrennung das PU-239 anzureichern. Quellen für diese Aussagen findet man beim Labor Spiez des Schweizer Bundesamt für Bevölkerungsschutz, auf einer WWW-Seite speziell zum Thema Plutonium, die sich auf Artikel in Scientific American und Berichte des SIPRI bezieht. Ich entferne daher den auf kurze Verweildauer einschränkenden Zusatz wieder. Bitte nur dann wieder herein bringen, wenn es "bessere" Quellen zu der Unmöglichkeit aus normal abgebrannten Brennelementen Kernwaffen zu bauen gibt.---<(kmk)>- 21:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Hmmm, dann muss ich mal verlässliche Quellen finden welche sagen, dass die Verunreinigungen an PU-242 dazu führen dass sich der Atomsprengsatz a) zu früh zünden würde und b) die Hitzeentwicklung aus den Zerfallsprodukten so hoch ist, dass die Sprengstoffe von alleine zünden und die Elektronik kaputt geht.

Weiterhin, reden wir mal Klartext, bei mittleren Burnups (42 GWd/t) ist das Pu wie folgt Isotopisch aufgebaut:

55% Pu-239, 23% Pu-240, 12% Pu-241 und 2% Pu-238

Bei den heutigen üblichen 50 GWd/t ist das Isotopenverhältnis noch schlechter. Weiterhin ist nur das Pu-239 besser bzgl. der kritischen Masse als HEU. Die Verunreinigungen an Pu-240 würden die kritische Masse erheblich erhöhen und dadurch wiederum den Heizeffekt wie auch die Strahlungsintensität. Laut Sublete^{<ref>http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq6.html#nfaq6.1</ref>}, welcher mit heutigen lachhaften 33 GWd/t ein Beispiel rechnet, würde sich die kritische Masse verdoppeln und die Strahlungsintensität mindestens verzehnfachen (obwohl die soweit ich weiß zu niedrig ist, sie beinhaltet keine alpha->n Strahlung). Dies bedeutet eine verachtfachung der Sprengstoffladung. Die Hitzeentwicklung hätte sich verfünfzigfacht.

Weiterhin, sofern man nicht eine technologisch super weit entwickelte Bombe daraus baut, schafft die höchsten 0.5-1kt wegen der Frühzündungsproblematik.

Dies alles aber unter der Annahme, dass sich keinerlei Kontaminationen von Al, Be, F und Br (selbst ppm Bereich ist genügend) welche den angessprochenen alpha->n Zerfall erzeugen und die Natürliche Neutronenstrahlungsintensität verzigfachen.

ABER, es gäbe zwei theoretische Möglichkeiten dies zu umgehen:

Der Bau von thermonuklearen Bomben. Die 0.5-1kt reichen aus um den "Sparkplug" des Fusionsteils zur Zündung zu bewegen. Laut Kernwaffenentwicklern ist es aber unmöglich eine thermonukleare Bombe ohne etliche Testzündungen von reinen Fissionsbomben zu erreichen.

Die Isotopentrennungen von Pu-239. Neben experimentellen Methoden wie AVIS und elektromagnetische Trennung kann man dies realistischer weise nicht erreichen. Sublette liegt übrigens falsch bei seinen Einschätzungen bzgl. der Schwierigkeit von herkömlichen Diffusionsanlagen wie auch Zentrifugen. Muss mir nochmals die Mathematik dazu anschauen, aber der Massenunterschied von 0.41% bei Pu vs 1.26% bei Uran macht die Anreicherung um Größenordnungen schwieriger. Seine Annahme des 3x schwieriger ist Humburg. Und die wesentlich höhere Radioaktivität macht dieses Unterfangen für alle anderen als die die diese Technologie perfektioniert haben unmöglich.

Fazit, jemand wie die USA oder Russland (bedingt Frankreich und UK) könnten mit großem Forschungsaufwand eine funktionierende Kernwaffe mit nützlicher Explosionswirkung aus dem Reaktorabbrand bauen. Für alle anderen, besonders aspirierende Staaten, wäre dies ein unmögliches unterfangen.--Dio1982 23:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Hallo DIO1982. Du widersprichst also der vom Labor Spiez zitierten SIPRI-Studie. Leider kann ich in Deinem Text keine Quelle entdecken, die diese Aussage unterstützt. Mit der Aufzählung der Schwierigkeiten hast Du Recht. Bei der Einschätzung, wie "unmöglich" die benötigten Technologien für Aspiranten-Staaten ist, teile ich deinen Optimismus nicht. Zum einen diffundiert tendenziell die für Anreicherung nötige Technologie mit der für den Betrieb von Kernkraftwerken nötigen Urananreicherung ins Land. Zum anderen gibt es keine Garantie, dass nicht auch mal ein mit Hochtechnologie vertrauter Staat wie vielleicht Hongkong, oder Singapur den Wunsch nach dem Besitz von Kernwaffen verspürt. Mir ging es aber um die pauschale, uneingeschränkte Aussage von E-Zwerg, es wäre unmöglich aus LWR-Brennelementen Kernwaffenmaterial zu gewinnen. Natürlich wird ein Möchtegern-Kernwaffenstaat den Weg des geringsten Widerstands gehen. Da eine verkürzte Brenndauer für einen vergleichsweise geringen Preis zu bekommen ist, wäre es erstaunlich, wenn dieser Weg nicht gegangen würde. Für den Artikel liegt die Lösung wahrscheinlich darin, der Bemerkung über die Brenndauer noch um das eine oder andere Detail zu ergänzen.---<(kmk)>- 01:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, würdest du die Güte haben und nicht immer wieder versuchen deine zweifelhaften Quellen, energie-fakten.de, in den Artikel reindrücken zu wollen. Und warum änderst du bitte einen Abschnitt über den hier noch diskutiert ohne dazu hier etwas zu schreiben, geschweige denn mit der Änderung auf die Dikussion einzugehen. Danke, --Deltatrip 15:14, 24. Mai 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, ich habe meine Meinung bereits am Anfang dieser Diskussion kund getan, gehe von ihr auch nicht ab und habe nun endlich einen anerkannten Kernenergie-Experten gefunden, der mir meine Meinung bestätigt. Insofern ist Deine Aussage "deine zweifelhaften Quellen" www.energie-fakten.de eine reine Schutzbehauptung Deinerseits, weil Deine Quellenlage sehr dünn ist. Gruss --E-Zwerg 16:45, 24. Mai 2007 (CEST)

^^ Wieso zweifelhafte Quelle? energie-fakten.de ist eine sehr seriöse seite, die wirklich die Dinge nüchtern schreibt, wie sie sind. Sie ist weder politisch tendenziell, noch ideologisch verfärbt sondern beschreibt die Dinge aus dem wissenschaftlichen Standpunkt heraus.

Nur weil dir als Technikgegner, lieber Deltatrip, nicht in den Kram passt, was da steht, ist diese Quelle noch lange nicht unseriös. Mir wäre lieber, du würdest seriöse Wissenschaftler nicht in Frage stellen, die zweifellos mehr Ahnung haben von den Dingen, über die sie schreiben, als du. ;-)

@KaiMartin: der Preis, um bombentaugliches Material aus LWRs zu gewinnen, ist aber NICHT gering (von der notwendigen Forschungsdauer für diesen Schritt mal ganz abgesehen). Falls ein "böser Staat" denn überhaupt jemals die Mittel dazu hätte, wäre es immernoch immens teuer... bevor ein Staat wie der Iran oder Nordkorea sowas macht, baut er sich sogar noch lieber einen veralteten RBMK und kann so schnell und billig sehr viel Plutonium basteln. Praktisch kann meines Erachtens auch die Möglichkeit, in LWRs bei kurzer Brenndauer Kernwaffenmaterial zu gewinnen, nicht vollzogen werden (nach dem aktuellen Forschungsstand). Somit hat E-Zwerg Recht, zumindest was die aktuelle Lage betrifft. ;-) Wie das in Zukunft (vll in 50 Jahren) aussieht, das ist eine ganz andere Frage.

--Kaugummimann (disk, mail) 16:05, 24. Mai 2007 (CEST)

Danke für die klaren Worte! Gruss --E-Zwerg 16:46, 24. Mai 2007 (CEST)

Lieber Kaugummimann. Nimm zur Kenntnis, dass die Herstellung von Plutonium zur Waffenherstellung durch kurze Brenndauer von Uran in einem LWR-Reaktor nicht nur Stand der Technik, sondern sogar ein seit 1944 angewandtes Verfahren ist. Wie schon weiter oben erwähnt, hat Frankreich sein nukleares Arsenal auf genau diese Weise aufgebaut. Der Vorteil des RBKM besteht lediglich darin, dass man Brennstäbe austauschen kann, ohne gleich die ganze Anlage herunter zu fahren.

Zu energie-fakten.de: Wenn Du Essays wie diesen ernsthaft als neutralen wissenschaftlichen Standpunkt empfindest, solltest Du Dir Gedanken über Dein Stilempfinden machen.---<(kmk)>- 17:03, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag/Korrektur: Beim Plutonium für die Fat-Man-Bombe lag ich offensichtlich falsch. Der entsprechende Brut-Reaktor war kein LWR (asche über mein Haupt). Das heißt nicht, dass LWR ungeeignet sind, oder eine noch nicht entwickelte Technologie benötigt wird, um mit ihnen für Kernwaffen geeignetes Plutonium zu gewinnen. Zum Beleg verweise ich auf das oben bereits angebrachte Zitat des Labor Spiez zur Isotopenverteilung von PU über die Verweildauer in LWR.---<(kmk)>- 17:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Essays alle gelesen, aber das ist schon einige Zeit her. Allerdings konnte ich nicht sehen, dass irgendetwas darin ideologisch verfälscht gewesen wäre.

Ich bin ein wahrheitsliebender Mensch und deswegen sehe ich auch Dinge ein, die an der Kernenergie zum Beispiel schlecht sind (die in Betrieb befindlichen RBMKs zum Bleistift).

Jedoch sehe ich in diesem Essay keinen Nachweis für deine Behauptung, aus LWRs könne nach dem aktuellen Stand der Technik Nuklearwaffenmaterial extrahiert werden. Das mit Frankreich stimmt insofern nicht, da Frankreich ebenfalls genügend Graphitreaktoren besaß. Wo steht, dass dieses Verfahren seit 1944 angewendet wird?

Würde das Verfahren wirklich funktionieren, warum haben dann die Deutschen nicht schon vor den Amerikanern Kernwaffen besessen, sondern haben sich wie wild darum bemüht, an schweres Wasser heranzukommen?

Wo hast du eine neutrale Quelle für diese Hypothese?

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 17:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht hilft diese Studie weiter: V.Gilinsky, M.Miller, H.Hubbard (2004): A Fresh Examination of the Proliferation Dangers of Light Water Reactors, online (PDF) --IqRS 18:32, 24. Mai 2007 (CEST)

IqRS: Hast du vielleicht Lust, mir von den 62 Seiten die richtige herauszusuchen, damit ich nicht so viel lesen muss? ;-)

KaiMartin: DAS hier steht jedenfalls auf der Seite Atomausstieg und ist sicherlich durch Quellen untermauert, sonst hätte es da nicht lange gestanden: "Entwurf und Herstellung von nuklearem Sprengstoff, der auf normalem, reaktortauglichem Plutonium basiert, ist schwierig und unzuverlässig und wurde bisher noch nicht praktiziert."

Von wegen seit 1944 angewandt und so weiter... Außerdem fand zwei Jahre zuvor erst die erste kontrollierte Kettenreaktion durch Fermi statt. Die Technik kann sich gar nicht so schnell entwickeln, dass man dann auch noch durch ein unnützes Verfahren Plutonium aus LWRs gewinnen kann. Du hast da ein wenig gelogen, lieber KaiMartin. :Schade.

--Kaugummimann (disk, mail) 18:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Dazwischenquetsch: Kaugummimann, es ist mehr als nur ein wenig unangemessen, eine Stunde nachdem ich meinen Irrtum hier öffentlich korrigiert habe, mich der Lüge zu bezichtigen. Ich fordere Dich hiermit dazu auf, diese Aussage zur Person zurück zu nehmen und Dich zu entschuldigen.

Zur Sache habe ich Dir bereits auf meiner Diskussionsseite geantwortet.---<(kmk)>- 23:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Sorry, ich hab nur gelesen, dass du das mit "Fat Man" zurück genommen hast, nicht aber, dass dieses Verfahren schon 1944 eingesetzt wurde. Ich hab das getrennt eingeordnet und nicht wie du zusammengefasst. Tut mir leid.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 00:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Ok, Entschuldigung angenommen.---<(kmk)>- 12:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Was bringt Dir eine Satz, der möglicherweise durch Quelle untermauert ist, die Quellen aber nicht bekannt sind? Nichts. Wenn Du nicht alles lesen willst, wie wäre es mit der Summary (S.9)? Daraus: The Light Water Reactor (LWR), the standard power source for most nuclear power stations around the world and the likely design for future ones, is not nearly so “proliferation resistant” as it has been widely advertised to be. From a proliferation point of view the LWR is generally preferable to other types of power reactors but the differences are more blurred than was previously appreciated. --IqRS 21:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Also lieber Kaugummi erst den Artikel zum Atomausstieg im eigenem Sinne bearbeiten und sich dann hier selber zitieren, und dann noch behaupten das würde alles so schon seit Ewigkeiten da stehen, obwohl du es erst vor ein paar Stunden eingestellt hast, ist absolut untereste Etage. Und wie du dir dann noch mit E-Zwerg die Bälle zuschmeisst und behauptest diese energie-fakten bla Seite wäre wissenschaftlich und neutral. Also mir kommt das alles sehr merkwürdig vor und ich habe nicht den Eindruck als ob ihr ernsthaft an einer Mitarbeit interessiert seid, ganz im Gegenteil. Gruss, --Deltatrip 00:52, 25. Mai 2007 (CEST)

Stopp, ich schlage eine Auszeit für alle Diskutanten vor! Dass die Energie-Fakten [ http://www.energie-fakten.de/] einen gewissen Neid unter der Fraktion der Anti-Atom-Bewegung hervorrufen, geht schon klar. Darüber geht die Diskussion ja auch nicht. Mein Vorschlag: Bitte erstmal alle bei Robert Jungk, dem Verfasser des Buches "Heller als tausend Sonnen" nachlesen. Dort steht detailliert beschrieben, wie die USA zur Bombe kam. Da war kein Leichtwasserreaktor in der Nähe bei Fat Man. In meinen Augen ein sehr wissenschaftliches und gleichzeitig spannendes Werk. Und dann können wir sukzessive über einzelne Punkte des Manhattan-Projekt's als Beispiel diskutieren. Von einer strikten Trennung von militärischer und ziviler Nutzung der Kernenergie im Sinne der IAEA werde ich aber nicht abgehen. Gruss --E-Zwerg 08:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Also Neid rufen deine Quellen bestimmt nicht hervor, und wieso soll ich bitte Jungk lesen. Und kennst du eigentlich auch noch ein anderes Buch, irgendwie zitierst du immer nur das. Ich würde dir vorschlagen das du dir nochmal dir ganze Diskussion durchliest. Es wurden genug unabhängige Quellen, die Sachlage ist meines Erachtens geklärt und sie spricht nicht für deine Meinung/Standpunkt. Also Bitte, --Deltatrip 08:39, 25. Mai 2007 (CEST)

Also Bitte: Was? Kann es sein, dass Du dieses Buch nicht gelsen hast? Robert Jungk sollte Dir ja wesentlich besser geläufig sein, als meine Quellen, die Du ja auch nicht kennst! Die Sachlage ist mitnichten geklärt, da hier nur Sekundär-Quellen zitiert werden können. Die Annahme, die USA hätten in den 70er Jahren eine Bombe aus LWR-Plutonium gezündet, steht in Fachkreisen und damit meine ich bestimmt nicht Deutschland auf wackligen Beinen! Also ein ABC-Waffen freies Pfingsten wünscht allen Beteiligten: --E-Zwerg 16:48, 25. Mai 2007 (CEST)

Das Argument mit dem LWR-Plutonium ist sowieso im Grunde schon fast gefallen... dass das mit Fat Man nicht stimmt wurde ja hier nachträglich geklärt (siehe Nachträge von kmk und mir weiter oben)

@Deltatrip: Es ist nicht nötig, einen GEGENbeweis gegen eine Willkürbehauptung zu finden, sondern einen Beweis FÜR die Behauptung. Sonst kann ich auch einfach sagen, dass eine CD-ROM Uran enthält und strahlt. Deiner Ansicht nach, lieber Deltatrip, müsste diese Falschaussage dann so lange hier in der Wikipedia stehen, bis sich einer erbarmt und den Gegenbeweis zu einem Gutachten bzw. einer Studie schriftlich zusammenfasst. Das ist nicht im Sinne dieser Enzyklopädie. Umstrittene Behauptungen sollen bewiesen werden und nicht widerlegt. Glaub ja nicht, dass du da uns die ganze Recherchearbeit unterschieben kannst, sondern such lieber selbstständig nach mehreren unabhängigen und neutralen Quellen. Ich bin dabei, habe jedoch bisher nichts gefunden. Außerdem spricht die Sachlage gegen DEINEN Standpunkt, falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Des Weiteren suchst du dir nur die Argumente heraus, die aus Quellen sind, die deinen ideologischen Standpunkt unterstützen. :Sollte es klare, nachvollziehbare Beweise dafür geben, dass jemals aus LWRs Nuklearwaffenplutonium in großen Mengen extrahiert wurden, sind E-Zwerg und ich die letzten, die dann noch dagegen argumentieren würden.

Also bring mehrere seriöse Quellen, die alle das Gleiche (aber nicht dasselbe) schreiben, dann hast du uns überzeugt.

Dann such mal schön. Ich bezweifle stark, das du dahingehend was finden wirst.

Was übrigens den von mir zitierten Satz im Artikel Atomausstieg betrifft: Der stammte nicht von mir. Ich habe den Artikel nicht in meinem Sinne editiert, das ist eine böswillige Unterstellung.

Der Artikel musste überarbeitet werden, das war sowieso klar. Hättest du außerdem angeschaut, was ich genau editiert habe, wäre dir aufgefallen, dass der Satz nicht von mir ist, den ich zitiert habe. Ich habe lediglich einen Konjuntiv durch einen Indikativ in diesem Satz ausgetauscht.

Solche Unterstellungen von dir, die du selbst nicht einmal überprüft hast, sind echt unterste Schublade... derart mangelnde Seriösität, dass du Dinge gegen mich anwendest, die ich nicht getan habe, hätte ich nicht einmal dir zugetraut.

Zudem kam der Edit im Artikel Atomausstieg erst einige Stunden, nachdem ich den Satz hier zitiert hatte, du Schlauberger.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 02:06, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich verweise Dich gerne noch mal auf die von mir gepostete Studie. Hast Du die Summary mittlerweile gefunden? --IqRS 10:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Das Labor Spiez verwendet auch nur us-amerikanische Quellen aus einer Zeit, als Plutonium als das Übel schlechthin dargestellt wurde. "Wer lesen kann ist eben klar im Vorteil!" meine ich. Wenn die Schweizer wenigstens über ihre eigenen A-Waffen-Versuche berichtet hätten, aber so darf man die Sachlage ruhig weiter anzweifeln, da sogar das verwendete Diagramm mit dem Pu-Vektor ueber die Zeit lückenhaft ist. Gruss --E-Zwerg 12:46, 29. Mai 2007 (CEST)

@IqRS: Ich hab das schon gelesen, ich recherchiere nur noch weiter, da ich überzeugt bin, dass das so nicht stimmt. Bitte um etwas Geduld (zumal momentan auch Pfingstferien sind).

--Kaugummimann (disk, mail) 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal bei Urananreicherung kopiert. Jemand was dagegen? Gruss --E-Zwerg 15:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Zum einen ist es immer eine schlechte Idee, innerhalb von WP den gleichen Inhalt mehrfach oder sogar wörtlich identisch zu schreiben. Zum anderen hat die von Dir kopierte Aussage nicht viel mit dem Risiko der Proliferation durch Kernkraftwerke zu tun. Es ist in etwa so, als würdest Du beim Thema "Küchenmesser als Mordwaffe" anführen, dass Pistolen leicht als Waffe erkennbar und ihre Beschaffung durch diverse Gesetze reglementiert ist. Ich nehme Deinen Zusatz daher wieder aus dem Artikel raus.---<(kmk)>- 02:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke doch, WP sollte schon konsistent sein! --E-Zwerg 10:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg. Deine Copy-Paste-Aktion erzeugte Redundanz, das ist nicht das gleiche, wie Konsistenz. Das eigentliche Problem war aber, dass die von Dir hinzugefügte Aussage das Thema des Absatzes verfehlt.---<(kmk)>- 20:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist Deine Meinung, die ich nicht teile! Wie Du der vorangegangenen Diskussion entnehmen kannst, geht es bei der Proliferation sehr wohl um das Reaktordesign. Aber das eigentliche Problem dieses Abschnitts sind zwei Meinungen, die sich diametral gegenüberstehen: Meinung 1: LWR's sind zur Proliferation geeignet! Meinung 2: LWR's sind nicht zur zur Proliferation geeignet! Und für diese zwei Meinungen gibt es jeweils wiss. Darlegungen und ich beziehe mich deshalb gern auf WP-Texte, die nicht von mir stammen! Gruss --E-Zwerg 08:52, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo E-Zwerg. Der Reihe nach:

1. Dies ist der Artikel Kernkraftwerk nicht der Artikel Kernreaktor. Aussagen über Reaktoren, die nicht in Kernkraftwerken verbaut sind, sind daher am Thema vorbei.
2. Zu der von Dir vertretenen Meinung fehlt es bisher in Artikel und Diskussion an belastbaren Belegen.
3. Texte, die andere Leute ohne externen Beleg in WP untergebracht haben, haben nicht mehr Gewicht, als etwas, was Du hier freihändig behauptest.
4. Im Sperrvertrag sind umfangreiche Kontrollrechte der IAEO vorgesehen, die sicher stellen sollen, dass aus dem Betrieb von Kernkraftwerken jeder Art kein spaltbares Material abgezweigt wird. Glaubst Du wirklich, man würde diesen technischen und diplomatischen Aufwand treiben, wenn die Herstellung Kernwaffen mit dem auf diesem Weg gewonnen Material unmöglich wäre?---<(kmk)>- 11:43, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo -<(kmk)>- . Jetzt darf ich mal, aber schön der Reihe nach:

1. ist OK!
2. Ich habe im Laufe der Diskussion bereits einige Quellen gebracht, die Deinen Quellen widersprechen. Bitte nochmals lesen!
3. "Texte, die andere Leute ohne externen Beleg in WP untergebracht haben, haben nicht mehr Gewicht, als etwas, was Du hier freihändig behauptest." Dito!!!
4. Im Sperrvertrag sind umfangreiche Kontrollrechte der IAEO vorgesehen, die sicher stellen sollen, dass aus dem Betrieb von Kernkraftwerken jeder Art kein spaltbares Material abgezweigt wird. Das Wort Proliferation bezieht sich aber auch auf auf die Technik, nicht nur auf spaltbares Material, welche auch kontrolliert wird. Desweiteren haben diese Kontrollen auch sicherheits-technische Relevanz: Spaltbares Material soll nicht in den Bio-Kreislauf gelangen. Und zu guter letzt sollen diese Kontrollen, die ja für jeden Reaktor-Typ gleich sind, abschreckende Wirkung haben, damit kein Land, welches "die Bombe" noch nicht hat, auf dumme Gedanken kommt. Das haben die Atomwaffen-Mächte früher mal so beschlossen. Die russische Regierung liegt den USA zur Zeit in den Ohren, die zivile Plutonium-Wirtschaft wieder aufzunehmen. Das Labor Spiez verwendet genau die Angaben, die die US-Regierung benützt, sich gegen die zivile Pu-Nutzung zu stellen. Gruss --E-Zwerg 16:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

So nochmal ein andere Quelle: Oxford Research Group, die Oxford Group geht aus Seite 11p. auf die Proliferation ein. Sie geht davon aus das Risiko ( sprich Waffenfähiges Material ) mit Generation IV Reaktoren nochmal erheblich steigen wird. Abgesehen von den bereits vorhandenen Generation III Reaktoren . Ich muss ehrlich sagen das sich mir der Sinn dieser Diskussion nich mehr wirklich erschließt. Die Faktenlage ist mehr als deutlich,

es gibt ein Risikio, ein hohes sogar.

Gruss, --Deltatrip 10:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Oxford Group sind größtenteils Fachidioten mit einer riesen Agenda. Das sind die Gleichen Leute welche vor zwei Jahren den Durchschnittsverbrauch von Dieseln bei 12l/100km angegeben haben um zu zeigen wie toll denn das Bahnfahren ist. Ihre Behauptungen bzgl. Proliferation entbehren jeglicher Logik. Sie sagen Uran wird is in 20 Jahren nicht mehr geben und deswegen seien alle Gen. IV Reaktoren Brutreaktoren.

Diese Technikideoten haben sich noch nicht mal z.B. in der Wikipedia mal die Einträge zu Gen. IV angesehen. Diese Reaktoren werden nämlich darauf optimiert die hunderte Tonnen an zivilem Plutonium zu vernichten.--Dio1982 11:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Soso, Fachidioten, Technikidioten alles klar. Wissenschaftliche oder sachliche Kritik an der Quelle ist das nicht, vielleicht erstmal die Quelle lesen und dann nochmal probieren? --Deltatrip 14:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hier mal ein Auszug aus dem Bericht:

"Generation IV reactors will be fuelled with plutonium. The plutonium will be of a type suitable for use in the most efficient nuclear weapons. The consequence of the widespread use of generation IV reactors for nuclear-weapon proliferation and nuclear terrorism is very serious indeed." Gruss, --Deltatrip 00:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sie sind Fachidioten. Wenn sie Plutonmium verwenden werden, dann ist es von allerschlechtester Qualität für Atomwaffen: Sie werden recycled MOX verwenden. Bei den Gen. IV Reaktoren gibt es sechs Konzepte, von denen aber wahrscheinlich nur drei überleben werden, und die die überleben und in großem Masstab gebaut werden, werden mit angereichertem Uran laufen:

Advanced Supercritical Water Reaktor. Ein LWR mit Überkritischem Dampfzustand. Wird wie alle anderen LWRs mit angereichertem Uran und MOX arbeiten. Dies ist die natürliche weiterentwicklung bisheriger KKWs. Wird wahrscheinlich ab 2050 den Großteil an KKWs darstellen.

Very High Temperature Reactor. Weiterentwicklung des HTRs. Mal sehen, wenn es mit den HTRs in China und Süd-Afrike wirtschaftlich gut klappt, dann wird dies neben den weiterentwickelten LWRs zweite Standbeim bilden. Laufen mit angereichertem Uran mit extrem hohen burnups.

Gas Cooled Fast Reactor: Einer der Plutoniumsvernichter. Man braucht einen Schnellen Reaktor um die geraden Pu-Isotope, welche besonders häufig in zivilem Pu vorkommen, zu vernichten. Konzept ist höchstwahrscheinlich essig, Materialien wie auch ein schlüssiges Sicherheitskonzept gibt es nicht.

Liquid Lead Fast Reactor: Ein weiterer Plutoniumsvernichter der durchaus auch als Brüter konzipiert werden kann. Solange man aber die Korrosionsprobleme des Bleis nicht in den Griff bekommt, wird aus diesem Konzept nichts.

Liquid Potassium Fast Reactor: Ein weiterer Plutoniumsvernichter der durchaus auch als Brüter konzipiert werden kann. Frankreich will zwei oder drei dieser Reaktoren bauen um die Flotte an LWRs zu unterstützen um das zivile Plutonium zu vernichten. Neben den sicherheitstechnisch unwichtigen Leckagen von Wasser im sekundär/tertiär Wärmetauscher, laufen diese Reaktoren wunderbar. Es gibt hauptsächlich nur noch Entwicklungsarbeit bei den Brennstoffaufbereitungsanlagen.

Molten Salt Reactor. Je nach Auslegung kann er mit Uran oder Plutonium laufen. Ist auch ziemlich flexiebel bzgl. des Neutronenspektrums. Aber aufgrund der enormen Sicherheitsproblematik, dürfte aus diesem Reaktor nichts werden.

Wenn Generation-VI-Reaktoren mit Uran betrieben werden, erreichen sie so hohe Abbrände, dass selbst eine High-Tech-Nation wie die USA das dabei entstehende Plutonium nicht zum Bomben-Bau (bessere wäre das Wort "Basteln") verwenden kann!

Das Labor Spiez bezieht sich ja auch ausdrücklich nur auf Veröffentlichungen der USA, die Russland mit gutem Recht bezweifelt. Russ. Wissenschaftler sprechen von eigens dafür gebauten LWR's. Leider suche ich diese Quelle noch im Internet. Gruss --E-Zwerg 16:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, die Oxford Group ist grad in der Dikussion, leider nicht das von dir geliebte Labor Spiez, nix fuer ungut, Gruss --Deltatrip 22:35, 16. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, über Fachidioten, wie die Oxford Group brauch ich mich mit Dir wirklich nicht zu streiten. Wer sprach immer von seriösen Quellen? Beim nächsten Mal bitte wieder etwas mehr Gehalt. Den von Dir angeführten irrigen Sachverhalt brauche ich wirklich nicht weiter zu kommentieren. Bitte erstmal über Generatin-IV nachlesen. Danke! Gruss --E-Zwerg 13:24, 17. Jul. 2007 (CEST)

Yes, ein Think Tank der britischen Regierung ist für mich durchaus ernstzunehmend. Das die natürlich nicht so genial sind wie einige Wiki-MitarbeiterInnen oder die geheiligten energie-fake.de seiten ist mir auch schon klar. Nichtsdestotrotz geht eurer Polemik an der eigentlichen Problematik ein ganzes Stück vorbei, und ihr liefert bis jetzt auch noch keine schlüssige Argumentationsstruktur. Die Auflistung der verschieden Generation IV Reaktoren ist ja schon mal ganz nett, aber da von als Plutoniumvernichter zu sprechen, naja... Das Ding ist doch, das die Oxford Group eine mögliche Atomrenaissance beleuchtet, und diese beinhaltet einen massiven Ausbau der Atomenergie, ergo eine Menge mehr nützliches radioaktives Material zum Waffen bauen. Welche Qualität diese Waffen oder auch Bomben dann haben ist glaub ich eher sekundär. Mir wäre es lieber wenn ihr anstatt die Quellen andere immer als Unsinn abzustufen mal selber was auf den Tisch legen würdet. Mit euerem Expertenwissen dürfte es doch kein Problem sein wiki-geeignete Quellen anzugeben. Gruss, --Deltatrip 00:53, 18. Jul. 2007 (CEST)

Quellen:

Allgemeines über Reaktorphysik: Nuclear Reactor Analysis; James J. Duderstadt, Hamilton; John Wiley & Sons Inc (Juni 1976); ISBN: 978-0471223634

Dies in Kombination mit der öffentlichen Neutronen Querschnittdatenbank von z.B. ENSDF (http://www.nndc.bnl.gov/ensdf/) wird dir Zeigen warum man z.B. ein schnelles Neutronenspektrum braucht um die geraden Pu-Isotope zu vernichten.

Im thermischen Neutronenspektrum werden Brutprozesse den Spaltungsprozessen der ungeraden Pu-Isotope überwiegen. Z.B. erreicht man bei MOX zwar netto eine Pu-Reduktion von 10-20%, aber das Pu dass übrig bleibt besteht zum wesentlichen aus Pu-240 und Pu-242. Ziviles Plutonium gibt es soviel, dass man gar nicht mehr weiß was man damit machen soll. Deswegen MOX und deswegen Gen.IV um das recycled MOX zu vernichten.

Weitere ausgezeichnete Quellen um sich ein Überblick zu bilden sind die IAEA Techdocs (http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/tecdocs.asp). Dies sind öffentlich zugängliche Bände wo zu einem Bestimmten Thema aktuelle Wissenschaftliche Publikation auf dem neuesten Stand der Technik zusammengetragen worden sind.

Mit den IAEA Techdocs kann man sich über Stichworte informieren welche man dann z.B. in den aktuellen wissenschaftlichen Publikationen, z.B. Nuclear Engineering and Design mit wesentlich mehr Tiefe findet. Das Problem ist, dass dies ein komplexes, engmaschiges Netz an Informationen darstellt. In einer Publikation findet man nie alles. Sie alle stehen gegenseitig in Beziehung.--Dio1982 13:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Edit, der IAEA TECDOC link führte in die Irre, sollte jetzt funktionieren -- Dio1982 13:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Danke Dio1982 für die Mühe mit den verschiedenen Quellen.

Hallo Deltatrip, ich habe mir die Selbstdarstellung der Oxford Group mal genau durchgelesen: Denkfabrik "Think tank": ja, Britische Regierung: Nein! Ich wäre mal gespannt, was bei einem Ranking der unabhängigen Denkfabriken in Deutschland für die Energie-Fakten rauskäme. Unter den ersten 20 Plätzen wären sie bestimmt. Mehr renomierte Wissenschaftler als die Oxford Group haben die Energie-Fakten ja bereits heute zu vermelden. Gruss --E-Zwerg 15:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

Karte

Da der Artikel gesperrt ist, wollte ich anregen, unter Kernkraftwerk#Kernkraftwerke in Deutschland diese Übersichtskarte einzufügen. Könnte dies ein Admin übernehmen? --Lencer 09:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Karte eingefügt. Das hättest du mir aber auch direkt sagen können ;-) Gruß -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Mensch Rainer, recht hast Du, aber ich hätte auch nicht erwartet, das der Artikel vollgesperrt ist. btw warum wurde die Karte nicht schon viel früher eingefügt .... tsts --Lencer 11:31, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hmm vergessen! Muss ich mich denn hier um alles kümmern ;-) -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Unfälle

Unfälle können je nach Reaktortyp und –bauweise, bzw. der Qualität des Personals, von geringfügigen internen Betriebsstörungen bis zu einer Katastrophe mit internationalen Auswirkungen reichen.

erstmal sollte es heißen: "die auswirkungen von unfällen". dann sugeriert dieser satz, dass unfälle sich zwangsläufig aus typ und bauweise ergeben, es sei nur die frage wann und in welchem ausmaß, es ist aber eher die regel, dass keine unfälle passieren. unfälle können außerdem auch ganz anders passieren, z.b. wenn ein flugzeug drauf stürzt. "qualität des personals" klingt nach sklavenmarkt. ekuah 12:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ekuah. Danke für Deine Straffung. Der die Risiken einleitende Abschnitt ist jetzt wieder deulich näher an meinem ursprünglichen Entwurf. Die von Dir gestrichenen Ergänzungen waren ein Ergebnis davon, dass gerade dieser Abschnitt von verschiedenen Autoren in unterschiedliche Richtungen gezerrt wurde. Die Aussage, dass Unfälle passieren und es nur eine Frage des Ausmaßes und des Zeitpunkts ist, ist übrigens nicht falsch. Gerade bei der Kernenergie mit ihrer strengen Melde- und Protokollpflicht lässt sich das gut ablesen. Von kleinen Bedienfehlern bis zu Explosionen und Bränden kam da schon einiges vor, was "eigentlich" nicht hätte sein sollen.---<(kmk)>- 13:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nichnukleare Besonderheiten.

Ich habe den Abschnitt "Nichtnukleare Besonderheiten" aus dem Artikel entfernt. Die unter dieser Überschrift aufgeführten Details einzelner Kraftwerke sind in den Artikeln zum jeweiligen Kraftwerk bereits ausreichend beschrieben und haben dort auch ihren Platz. Das hier soll jedoch ein allgemeiner Artikel über das Lemma Kernkraftwerk werden. Nebenbei handelte es sich teilweise noch nicht einmal um Besonderheiten. Abwärme-Nutzung ist für Kraftwerke, in denen es Dampfturbinen gibt eher die Regel als die Ausnahme.---<(kmk)>- 01:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hmmm ... das mag für konventionelle Kraftwerke gelten ... bei Kernkraftwerken ist es eher die Ausnahme. --Merkosh O=O 20:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Kinderkrebsstudie

Diese Studien gibt es in diversen Varianten seit den fruehen 70er Jahren. Mein Vater musste mehrere davon kommentieren. Sie ist ein Beispiel fuer gezielte Desinfomation... Bei einem seltenen Ereignis, z.B. es gewinnen in 4 Wochen 2 Hamburger im Lotto, koennte man behaupten das die Haelfte aller Lottogewinner Hamburger sind. Aehnlich kann man bei einer seltenen Krankheit durch eine Auswahl der Stichprobe beliebige Ergebnisse erzielen. Wenn Sie sich die Muehe machen die Studie sorgfaeltig zu lesen wird dies in Punkt 4.4 der Diskussion auch durch die Autoren bestaetigt. Unter diesem Blickwinkel von insgesamt 29 geschätzten attributablen Fällen, wären also geschätzte 20 Fälle Leukämien. Dies ist ein wesentlich höherer Anteil, als Leukämien an kindlichen Krebserkrankungen insgesamt haben (ca. 30%). Diese Schätzungen sind wegen der zugrunde liegenden kleinen Fallzahlen mit erheblicher Unsicherheit behaftet. Der Leiter des BfS (Bundesamtes fuer Strahlenschutz)Wolfram Koenig wurde von Trittin aufgrund seiner gefestigten, oekologischen Religioesitaet und seinen beruflichen Faehigkeiten als Stadtentwickler zum Leiter des BfS berufen. Wolfram Koenig steht hinter der Studie und bezeichnet sie als belastbar (aufgrund seiner beruflichen Kenntnisse vielleicht mit einem Randstein). Das BfS mit seinen Strahlenschutzfachleuten distanziert sich jedoch klar von dieser Studie Der Bericht gibt die Meinung der Autoren wieder. Diese muss nicht unbedingt mit der des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit oder des Bundesamts für Strahlenschutz übereinstimmen. Da die Ansichten der erfahrenen Strahlenschuetzer den oekologischen Vorgaben nicht entsprachen wurde hier eine "Expertenkommission" eingesetzt.

Ich bitte darum diese Studie aus der Seite zu entfernen. Sofern man das Thema Kernkraftwerk ernsthaft darstellen moechte gibt es sicherlich wichtigere Gesichtspunkte wie die ueberragende Umweltfreundlichkeit der Kernkraftwerke.

trummler

Ich habe den Satz

Trotzdem stehen sie auf Grund einer Studie des Kinderkrebsregisters im Verdacht, nach Aufnahme in den menschlichen Organismus krebsauslösend zu wirken. Eine epidemiologische Studie im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz im Jahr 2007 zeigte eine signifikant erhöhte Leukämie-Rate bei Kindern in der Nähe (5 km) von Kernkraftwerken.^{<ref>Deutsches Kinderkrebsregister</ref><ref> Epidemiologische Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken - im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz 2007 - pdf 13 MB</ref><ref>taz.de: Höhere Krebsgefahr im AKW-Umkreis (10.12.2007)</ref><ref>taz.de: Experten uneins über AKW-Gefahr (11.12.2007)</ref>} Danach erkrankten von 1980-2003 im 5km-Umkreis um die Kernkraftwerke in Deutschland 37 Kinder neu an Leukämie - im statistischen Mittel wären es 17 Kinder gewesen.

aus dem Artikel entfernt und statt dessen den Absatz

Wohnen in der Nähe eine Kernkraftwerkes

Die „Epidemiologische Studie zu Kinderkrebs in der Umgebung von Kernkraftwerken (KIKK-Studie)“^{<ref> [www.kinderkrebsregister.de] - abgerufen am 12. Dezember 2007 </ref>} des Kinderkrebsregisters ergab ein erhöhtes Risiko für eine Krebserkrankung für Kinder unter fünf Jahren, welche näher als fünf Kilometer um ein Kernkraftwerk wohnen. In den Jahren von 1980 bis 2003 erkrankten aus diesem Grund durchschnittlich etwa 1,2 Kinder pro Jahr an Krebs.^{<ref> des Presseerklärung des Kinderkrebsregisters - abgerufen am 12. Dezember 2007 Zitat: „Basierend auf den in der Studie gewählten Modellannahmen wären 29 der 1980-2003 in Deutschland insgesamt aufgetretenen 13373 Krebserkrankungen dem Wohnen innerhalb der 5-km-Zone um ein Kernkraftwerk zuzuschreiben, dies wären 1,2 Fälle pro Jahr.“ </ref>}

eingefügt. Die alte Version stellte entgegen der Studie einen Zusammenhang zur Strahlenbelastung her. Die Studie erwähnt ausdrücklich, dass die Strahlenbelastung nicht die naheliegende Erklärung für die Erhöhung der Krebsrate ist. Zitat: „Nach dem heutigen Wissensstand kommt Strahlung, die von Kernkraftwerken im Normalbetrieb ausgeht, als Ursache für die beobachtete Risikoerhöhung nicht in Betracht. “ Deswegen haben die entsprechenden Sachverhalte auch nichts im Abschnitt „Austritt von radioaktivem Material“ zu suchen und haben einen eigenen Abschnitt verdient. Gruß Stefanwege 19:59, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich finde den Hinweis und die Betrachtung der Studie sehr grenzwertig: 1. Wird inzwischen allgemein angezweifelt. 2. Sind die Schöpfer der Studie fast alle "Kernkraftgegner". [4] Zitat: Daher sind die Mainzer Forscher jetzt vorsichtig: "Diese Studie kann keine Aussage darüber machen, durch welche biologischen Risikofaktoren diese Beziehung zu erklären ist", schreiben sie - einerseits. Dennoch versuchen sie sich daran, die nächstliegendste Erklärung auszuschließen: "Nach dem heutigen Wissensstand kommt Strahlung, die von Kernkraftwerken im Normalbetrieb ausgeht, als Ursache für die beobachtete Risikoerhöhung nicht in Betracht."

Mit der jetzigen Formulierung im Artikel kann ich ganz gut leben: Es gibt diese Studie, die Leiterin der Studie hat mein vollstes Vertraun und was das BfS daraus gemacht hat, steht auf einen ganz andern Blatt. Gruss --E-Zwerg 08:23, 9. Jan. 2008 (CET)

Die auch unter dem Lemma Kernenergie (das ist übrigens redundant) vorhandene Formulierung ist hinsichtlich der 5 km einfach nur falsch und irreführend, s. [5].

... Meint eine unbekannte IP-Adresse und fährt schweres Geschütz auf. Meine Entgegnung kann man dort auch lesen: [6]. Gruss --E-Zwerg 16:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Kernkraftwerke in Europa

Sollte heissen "Kernkraftwerke in der EU", da Russland bekanntlich zu Europa zählt. Ausserdem muss Bulgarien durch Rumänien ersetzt werden. Gruss --E-Zwerg 12:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Muß in der Tabelle noch immer ersetzt werden, und zwar genau dann, wenn "+1" ein Ausdruck für das im Absatz zuvor genannte im Bau befindliche Kraftwerk sein soll. Schöne Grüße, Philipp

Was ist einer Kernkraftwerk und was ist eine Kernkraftwerkblöcke? Unter http://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=54717452 Energie Atomausstieg steht es dass in Schweden 3 Kernkraftwerke vorhanden ist, in die Tabelle "Kernkraftwerk in Europa" ist 10 Angegeben. In realität gibt es 10 Reaktoren in Betrieb auf 3 Orten (Forsmark, Ringhals, Oskarshamn). So wie viele "Kernkraftwerken" gibt es in Schweden 3 oder 10? (http://en.wikipedia.org/w/index.php?oldid=261839198) (nicht signierter Beitrag von Gungfly (Diskussion | Beiträge) 00:21, 9. Jan. 2009)

Hallo Gungfly, du hast deine Frage eigentlich schon selber beantwortet. Es gibt drei Kernkraftwerke die insgesamt zehn Reaktorblöcke/Kernkraftwerksblöcke enthalten. Siehe dazu auch hier. Grüße -- Rainer Lippert 08:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo, aber warum ist dann 10 in die Tabelle unter Schweden eingetragen? Sollte nicht die Überschrift "Kernkraftwerksblöcke in Europa" oder "Reaktorblöcke in Europa" werden? MFG --Gungfly 11:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo, so gesehen ist die ganze Tabelle falsch. Deutschland hat auch nicht so viele Kernkraftwerke wie dort angegeben. Eventuell müsste man da die Tabellenüberschrift optimieren. Grüße -- Rainer Lippert 12:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Kernkraftwerk / Atomkraftwerk

Um das mal als Fachmann klarzustellen: Der im technischen und juristischen Sprachgebrauch korrekte Begriff ist "Kernkraftwerk", deswegen tragen auch alle Kernkraftwerke - mit Ausnahme des ältesten (Versuchsatomkraftwerk Kahl) - diesen Begriff im Namen. Der Begriff "Atomkraftwerk" wird so gut wie ausschließlich von den Kernkraftgegnern verwendet - wohl um die begriffliche Nähe zur Atombombe zu erhalten.

In diesem Sinne sollte in jedem Fall "Kernkraftwerk" das Hauptlemma bleiben.

--Merkosh O=O 21:15, 13. Jan. 2007 (CET)

• • Begrifflichkeit, Sprache **

Ich erlebe es fast tagtäglich in öffentlichen Diskussionen, daß die Bedeutung der WÖrter "Kern" und "Atom" vollkommen unklar ist. Offenbar haben sich die wenigsten mit dem Thema ernsthaft beschäftigt. Ich will niemandem etwas Unredliches unterstellen, es wäre mir aber erheblich wohler, wenn sich VOR der Bewertung des Themas mit der Sache beschäftigt würde. Dies insbesondere in der Politik!!! Da es bei dem hier in Rede stehenden Energiegewinnungsmechanismus eindeutig um einen kernphysikalischen und NICHT um einen atomphysikalischen Vorgang handelt (Anfängervorlesung Physik...), sollten auch die Begriffe richtig gewählt werden. Insofern ist auch bedauerlich, daß die IAEO eben das "A" in ihrer Firmierung gewählt hat. Nun sind wir aber einige Zeit weiter, und ich fände es nicht übel, die Organisation in INEO umzubenennen. Der Versuch, Kernkraftwerke in die Nähe von Atombomben zu rücken, ist falsch und unredlich. Bei der Begrifflichkeit sollten wir uns auch darüber bewußt werden, daß Sprache ein hohes Gut ist und -gerade heute - wieder präzise benutzt werden sollte.

Das ist nix anderes als die übliche Begriffsverdrehungskampagne der Atomindustrie und ist ganz einfach nachweislich falsch. In der Öffentlichkeit wurde zunächst ganz ausschließlich der Begriff "Atomkraftwerk" verwendet, selbst wenn ein Atomkraftwerk offiziell Kernkraftwerk benannt wurde. "Kernkraftwerke" gab es im öffentlichen Sprachgebrauch erst, als der Begriff "Atom" nicht mehr so positiv besetzt war wie Anfang der 50er. Und weil der Begriff "Atomkraftwerk" zunächst nachweislich von allen benutzt wurde, die über Kernkraftwerke sprechen oder schreiben wollten, KANN Deine propagandistische Behauptung, "Atomkraftwerk" würde nur von Kernkraftgegnern verwendet, ganz nachweislich nicht richtig sein. Ich bin mir sogar sehr sicher, dass sich mit einigem Aufwand sogar eine gezielte PR-Kampagne der Atomlobby nachweisen lässt, mit der sie den allgemeinen Sprachgebrauch von "Atomkraftwerk" nach "Kernkraftwerk" lenken wollte. MobyDick 00:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich hab' nix dagegen, das Hauptlemma zu belassen, aber fairerweise solltest Du doch anerkennen, dass sich im Alltagsgebrauch der Begriff "Atomkraftwerk" bzw "AKW" durchgesetzt hat. So herum ist es deshalb korrekt: von "Kernkraftwerk" sprechen im Alltag fast nur und von "KKW" ausschließlich die Befürworter der Atomenergie. Und zum technischen Sprachgebrauch: auch da sagt auch niemand "Kernbombe", wenn er "Atombombe" meint. 84.138.246.133 00:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Das kommt darauf an, was man als "Alltagsgebrauch" nennt. Dass der Begriff "Atomkraftwerk" Verwendung findet, bestreite ich auch nicht. Der Begriff "Kernkraftwerk" ist aber nicht nur ein "Befürworterbegriff" - er ist allgemein in der deutschen Fachliteratur und in Gesetzen vorherrschend (Anmerkung: Der Titel des "Atomgesetzes" lautet "Gesetz über die friedliche Verwendung der Kernenergie und den Schutz gegen ihre Gefahren."). Der Begriff "Atomkraftwerk" oder "AKW" findet sich (von der o.g. Ausnahme abgesehen) vorherrschend im Propagandamaterial der Gegner und - je nach ideologischer Ausrichtung des Beitrags - in den Medien. In der englischen Literatur gibt es die Unterscheidung quasi gar nicht, da heisst das alles durchgehend "nuclear"; das korrekte Kürzel ist "NPP" für "nuclear power plant".

Zur Bombe: Der vorherrschende wissenschaftliche Begriff im Deutschen ist "Kernwaffe" oder - an die englische Bezeichnung "nuclear weapon" angelehnt - "Nuklearwaffe". Der Begriff "Atombombe" kommt ebenfalls primär im Umfeld von Kernkraftgegnern und in den Medien vor.

Das das hier eine Enzyklopedie ist, sollte halt der wissenschaftliche Terminus Vorrang haben - eine Weiterleitung von den anderen Begriffen bleibt sowohl unbenommen als auch sinnvoll.

Dass der Einzelne in seinem persönlichen gesellschaftlichen Umfeld einer subjektiv verschobenen Gewichtung im Begriffsgebrauch gegenüber der Allgemeinheit ausgesetzt sein kann, ist wohl erklärlich :)

In diesem Sinne ... ---Merkosh O=O 12:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Genau meine Meinung Merkosh! Gruss --E-Zwerg 12:45, 14. Feb. 2007 (CET)

@ Merkosh: Nein, Deine Darstellung ist falsch und der Verweis auf die englischen Begriffe zieht hier nicht. F.J. Strauß war nicht der erste Kernminister der BRD, sondern erster Atomminister. Das Ministerium hieß "Bundesministerium für Atomfragen" und später "Bundesministerium für Atomenergie und Wasserwirtschaft". Dieser Sprachgebrauch war auch durchaus gewollt, denn in den fortschrittsgläubigen 1950er Jahren waren Begriffe mit "Atom" sehr positiv konnotiert. "Atomenergie" versprach individuelle Freiheit und für alle Zukunft stetig wachsenden Wohlstand, und auch die Atomindustrie nutzte diesen positiv besetzten Begriff sehr absichtsvoll und verwendete ebenfalls mit Vorliebe "Atom-besetzte" Begriffe wie "Atomkraftwerk", oder für ein besonders gelungenes Exemplar dieser Gattung auch den niedlichen Begriff "Atom-Ei".

Erst später mit zunehmender Schärfe des kalten Kriegs und Erfolgen der sowjetischen Waffen- und Weltraumforschung kehrte sich diese positive Konnotation um, die Atombombe taugte nicht mehr als Namenspate für so angenehme Dinge wie den bikinigestützten Atombusen. Die deutsche Atomindustrie versuchte unter massivem Einsatz von Spindoktoren und mit viel PR-Aufwand andere Begriffe durchzusetzen und war dabei durchaus erfolgreich. Eine vergleichbare Kampagne der Atomindustrie in angelsächsischen Ländern hat es wegen anderer Begriffsführung nicht gegeben.

Auf jeden Fall ist es ein verbreitetes und durchaus teilweise selbsterfüllendes Märchen dieser PR, dass der Begriff "Atomkraftwerk" nur von Gegnern der Atomspaltungstechnologie verwendet würde. Wer sich heute für Atomkraft einsetzt, der vermeidet den Begriff "Atom" wie der Teufel das Weihwasser, allen anderen ist es egal. 84.138.254.152 14:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Widerspruch. Dass die "Atom"-Begriffe in den Anfangsjahren breit verwendet wurden, ist korrekt - was ja auch die Namensgebung des VAK andeutet. Im heutigen Sprachgebrauch ist das aber - wie von mir skizziert - deutlich polarisiert. Jeder Fachartikel und auch jeder aktuelle Gesetzestext verwendet die "Kern"-Begriffe, und die Gegner verwenden - schon allein um sich rhetorisch einzuordnen und abzugrenzen - die "Atom"-Begriffe. Durch die Verwendung in den Gesetzeswerken halte ich aber die "Kern"-Begriffe für Darstellungen in seriösen Publikationen für korrekter. Und um Dein Fazit zu verwenden: Wer sich gegen Kernkraft einsetzt, der meidet den Begriff "Kern" wie der Teufel das Weihwasser, weil man sich dann wie ein Befürworter anhören könnte.

BTW:

• Was hat die Weltraumforschung damit zu tun ?
• Von Atombusen redet man(n) noch heute ...
• Auch Befürworter verwenden gelegentlich "Atom(...)" - schau' mal auf meine Diskussionsseite ==;-)

--Merkosh O=O 16:15, 14. Feb. 2007 (CET)

Widerspruch zurückgewiesen :-)

Dass der heutige veränderte Sprachgebrauch hautptsächlich auf die gezielte und erfolgreiche PR der Atomindustrie zurück zu führen, habe ich ja schon erwähnt - da kannst Du schlecht den heutigen Sprachgebrauch als Beweis dafür anführen, dass "Kern" nicht alleine auf die PR-Aktion der Atomlobby zurück geht. Und außer entschiedenen Atomgegnern und radikalen Kernbefürwortern gibt's eben auch noch die große Mehrheit, die keineswegs schweigt, sondern ebenfalls und ganz ohne ideologische Ablehnung von "Atomkraftwerk" und "AKW" spricht. Es ist schon so: "Kernenergie" statt "Atomenergie" geht auf die Spindoctores der Atomindustrie zurück, und die Befürworter kann man eindeutig am konsequenten "Kern" Sprachgebrauch erkennen, während "Atom" von Gegnern wie Indifferenten gleichermaßen verwendet wird. 84.138.204.35 23:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Das wurde doch schon bei Kernkraft vor etwa einem Jahr ausdiskutiert. Ergebnis war, dass es keinerlei Quellen gab, die die These „PR-Aktion“ unterstützen würden. --Jan Arne Petersen 14:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn es - was ja nicht weiter verwunderlich ist - keine Belege dafür gibt, so gibt es eben ganz eindeutig den auf einen relativ kurzen Zeitraum datierbaren Begriffswechsel durch die Atomindustrie und die Lobbyisten, was doch immerhin ein sehr starkes Indiz ist.

Es ist ja auch nicht verwunderlich, dass exakt mit dem allgemeinen Vertrauensschwund der Gesellschaft in die Sicherheit der Atomtechnik oder der Friedenssicherung durch Atomwaffen Industrie und Lobbyisten dem Begriff "Atom" in allen möglichen Zusammensetzungen den Rücken kehren und nunmehr die "Kern"technologie propagieren. Lobbyisten sind auf gute PR angewiesen, und mit einem mehr und mehr negativ besetzten Begriff wäre eine positive Darstellung der Atomindustrie naturgemäß erheblich schwieriger zu machen gewesen. IMO kann es an einer bewusst gesteuerten Kampagne zur Vermeidung des Begriffs "Atom" keinen Zweifel geben. 84.138.208.244 02:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Diese Geschichtsklitterung hört sich ja ganz toll und logisch an, nur ist sie einfach falsch. Als der Vertrauensschwund der Gesellschaft in die Kernenergie begann (siehe Anti-Atomkraft-Bewegung#Geschichte) waren die Begriffe Kernenergie, Kernkraftwerk etc. bereits mindestens 15 Jahre vollständig etabliert. In einem der Archive bei Diskussion:Kernenergie sollte sich eine entsprechende ausführliche Diskussion mit entsprechenden Quellen finden lassen, die ich hier jetzt aber nicht wiederholen werde. Diese Diskussion startete übrigens mit dem Versuch die Behauptung mit genauen Daten etc. zu präzisieren und zu belegen, Ergebnis war, dass es wohl einfach Unsinn ist. --Jan Arne Petersen 15:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Das ist falsch - der Vertrauensschwund begann in dem Moment, als die Sowjets die Bombe hatten und kam schleichend mit der Angst vor dem Atomkrieg. Mit der erst sehr viel später einsetzenden Anti-AKW-Bewegung hatte das nichts zu tun und folglich auch nicht der Wechsel der Begriffe. Dieser Wechsel der Begriffe setzte nachweisbar seit Beginn der 1950er Jahre ein und ist ohne gezielte Kampagne nicht erklärbar, weil sich in der Umgangssprache das "Atom" auch weiterhin gehalten hat. 84.138.252.195 00:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Ach oben stand noch etwas von den fortschrittsgläubigen 1950er Jahren mit absichtlicher Verwendung des Atom- Begriffs in Atom-Ministerium, Atom-Ei, etc. (die Sowjets hatten die Atombombe ab 1949). Der ebenfalls oben erwähnte Vertrauensverlust in die Sicherheit der Atomtechnik war eindeutig später. Wenn die Kampagne in den 1950er Jahren begann, wieso wurde dann die 1959 gegründete Lobbyorganisation Deutsches Atomforum genannt (blöder ginge es nun wirklich nicht)? Und im gleichen Jahr das Gesetz über die friedliche Verwendung der Kernenergie und den Schutz gegen ihre Gefahren erlassen? Wann fand denn nun dieser angebliche gezielte Begriffswechsel genau statt, oder war das Ganze nicht einfach ein Prozess der Begriffsbildung für eine neue Technologie (siehe auch andere Begriffe der 1950er wie Atommeiler oder Uranofen)? Den Unterschied zwischen Fach- und Umgangssprache als Argument für eine angebliche Kampagne heranzuziehen ist nun wirklich mehr als lächerlich (ich frage mich, was wohl hinter der jahrzehntelangen Kampagne für den Begriff Anschlussstelle statt Autobahnabfahrt steckt).

Da die Kampagne-Theorie nicht offensichtlich richtig ist, kommt sie erst mit einer entsprechenden Quelle in den Artikel. --Jan Arne Petersen 02:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Nochmals: Ich hab' nix dagegen, das Hauptlemma zu belassen, und ich erkenne auch durchaus an, dass für die Kampagnen-Theorie zwar viele starke Indizien sprechen, dass es aber eines Nachweises bedürfte. Allenfalls könnte man im Artikel auf den offenkundig in den 1950ern erfolgten Begriffswechsel hinweisen. Dass Du den Unterschied zwischen Fach- und Umgangssprache lächerlich findest, ist zwar schön für dich - man kriegt heutzutage nicht mehr viel zu Lachen - aber das ist nicht der Punkt. Ich habe bereits darauf hingeweisen, dass Anfang der 50er Jahre auch im fachlichen bereich der Begriff "Atom" voller Stolz in den jeweiligen Begriffen geführt worden ist. 84.138.207.171 21:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Da mittlerweile auch viele ältere Jahrgänge von wissenschaftlichen Zeitschriften digitalisiert sind, habe ich mal schnell angeschaut in welchen Jahre welche Begriffe in wissenschaftlichen Artikeln verwendet wurden.

Seit 1939 wurde der Begriff Uranspaltung gebraucht, seit 1941 auch Kernspaltung, Atomspaltung wurde im Prinzip nie verwendet. Im ersten deutschen Artikel Über die Arbeiten zur technischen Ausnutzung der Atomkernenergie in Deutschland von W. Heisenberg 1946 wurden die Begriffe Atomkernenergie, Atomenergie und Kernenergie synonym verwendet. Der erste Begriff, der für Reaktoren verwendet wurde war Uranbrenner von 1946 bis Ende der 1950er Jahre, häufig kombiniert mit dem englischen Begriff Pile/Uranpile als Erklärung. Von 1951 bzw. 1952 bis 1955 bzw. 1959 wurden die Begriffe Uranmeiler und Atommeiler verwendet (etwa gleich häufig). Ab 1953 wurden die Begriffe Kernreaktor und eher selten auch Atomreaktor verwendet (bis 1960 im Verhältnis 6:1). Die Häufigkeit des Begriffs Kerntechnik zu Atomtechnik in den 1950er Jahren betrug 10:1. Die Begriffe Atomkraftwerk und Kernkraftwerk wurden beide ab 1957 verwendet.

Das ganze ist aber erstmal nur ein Anhaltspunkt und gehört als Theoriefindung nicht in die Wikipedia. Für einen Begriffswechsel Atom- nach Kern- in wissenschaftlichen Veröffentlichungen in den 1950er Jahren sehe ich allerdings so keinen Anhaltspunkt. Also auch für eine solche Behauptung wären Quellen anzuführen. Entschuldigung, aber solange ich keine vernünftige wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema gelesen habe, halte ich die ganze Story weiterhin für eine zusammengestrickte Legende. --Jan Arne Petersen 01:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Du solltest weniger wissenschaftliche Artikel prüfen als solche, die sich ausdrücklich an die Allgemeinheit richten. Also PR-Broschüren der Energieerzeuger oder politische Aussagen oder Formulierungen. Sicher, der Atomminister war ein kerniger Kerl, aber es gab nun mal ganz ausdrücklich ein Atomministerium und kein Kernministerium. 84.138.208.65 01:07, 28. Feb. 2007 (CET)

Also ich muss der IP recht geben, der allgemein gültige Begriff ist AKW nicht KKW. Und ich wäre dafür einen Redirect in umgekehrter Richtung zu machen also von KKW nach AKW. Hat irgendjemand was dagegen?--Deltatrip 00:28, 2. Mär. 2007 (CET)

Ja. Meine Wenigkeit auf jeden Fall. Wir arbeiten hier - was der eine oder andere mitunter verdrängen mag - an einer Enzyklopädie. Und wenn wie in diesem Fall der allgemeine wissenschaftlich-technische Sprachgebrauch ( = Kern... ) und die Begrifflichkeiten von Kernkraftgegnern und einigen Medien ( = Atom...) voneinander abweichen, dann sollte bitteschön der wissenschaftlich-technische Teil bevorzugt werden (auch wenn das einigen nicht passt). Im Artikel wird die Dualität der Begriffe in nicht unerheblichem Mass ausgeführt, und über eine Weiterleitung ist beides abgedeckt. WO IST DAS PROBLEM ???

BTW: Wenn in Deinem Umfeld die Atom-Begriffe vorherrschen, dann lässt das eher auf Dein Umfeld (oder deine subjektive Wahrnehmung desselben) schliessen als auf die Verwendungshäufigkeit von Begriffen. Und zum Argument mit dem "Atomministerium": Es gab auch mal ein Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda - die entsprechende Stelle der Bundesregierung (Presse- und Informationsamt der Bundesregierung ?) würde sich herzlich bedanken, aus historischen Gründen so bezeichnet zu werden. Begrifflichkeiten ändern sich.

Zum Punkt unten (Erwähnung der Risiken): Nicht jeder lausige Artikel zu einem Kernkraft-Thema muss zu wenigstens 90% aus Anti-Atom-Litanei bestehen und damit die Sachinformationen zum eigentlichen Thema erdrücken - ich schlage vor, das ganze in einen Artikel "Risiken der Kernenergie" zu verlagern und aus beliebigen Artikeln jeweils zu verweisen. Nieder mit der Redundanz.

--Merkosh O=O 07:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, das es bei Wikipedia neben der Wissenschaftlichkeit vor allem um Benutzbarkeit geht. Lese dir bitte mal die Beschreibung der Beispiels-Redirect bei Wikipedia durch. AKW wäre in diesem Fall der Haupteintrag. Google kommt so ungefähr mit einem Verhältniss von 2:1 daher. Ein Vorschlag zur Güte wäre, denn Redirect in Richtung Akw zu legen, und dann den Text so wie er ist stehen zu lassen, natürlich mit den Ergänzungen zu den Risiken und Problematiken. Eine Auslagerung der Risikien lehne ich ab, das ist zu wichtig und sollte an mit an oberster Stelle stehen, so wie es auch an in anderssprachigen Wiki´s ist.

--Deltatrip 11:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Inhalt dieses Artikels ist noch deutlich Ergänzungsbedürftig. Für fehlende Themen siehe etwa auch Kernenergie. Redundanz kann man prinzipbedingt nicht vermeiden.

Der Google-Test zeigt, dass das Lemma so von der Mehrzahl deutschsprachigen Leser verstanden wird, und somit nicht gegen die Namenskonvention verstößt. Abkürzungen als Lemma müssen wirklich nicht sein und werden in der deutschen Wikipedia wenn möglich vermieden. Da alle verwandte Artikel nach dem gleichen Schema benannt sind (Kernenergie, Kernwaffe, Kernwaffenexplosion, Liste der Kernwaffentests, Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen, etc.), würde eine Verschiebung des Lemmas die Benutzbarkeit eher verschlechtern. Und eine Verschiebung des Artikels auf ein anderes Lemma im Austausch gegen die Beibehaltung eines wie auch immer schlechten Textes ist einfach Blödsinn. Also lieber Vorschläge für Textverbesserungen machen. --Jan Arne Petersen 13:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe zu dem Thema des Sprachgebrauchs mal kurz recherchiert. Im Archiv des Spiegel finden sich Artikel mit dem Begriff "Atomkraftwerk" von Anfang an, also seit 1951. Der Begriff "Kernkraftwerk" hingegen wird zumindest im Spiegel erst seit dem Jahr 1964 verwendet, und da auch zunächst noch recht selten. Von 1970 bis 1980 aber überwiegt "Kernkraftwerk" sehr deutlich, und nach 1980 wiederum halten sich die beiden Begriffe ziemlich die Waage. Dieses Ergebnis erscheint mir doch recht eindeutig die Ansicht der IP zu belegen, so dass ich im Artikel den ohnehin sehr POVigen Abschnitt über die Geschichte des Sprachgebrauchs überarbeitet habe. Mir scheint es auch angemessen, das Lemma auf "Atomkraftwerk" zu setzen. Ich bin mir angesichts dieses auch für mich überraschenden Ergebnisses meiner Kurzrecherche sicher, dass sich mit ein wenig mehr Rechercheaufwand eventuell sogar die vermutete PR-Kampagne beweisen lassen könnte (das Überwiegen von "KKW" in den 70er Jahren scheint mir ein Indiz zu sein). Ist kein Germanistikstudent hier, der darüber eine Magisterarbeit schreiben möchte? MobyDick 23:07, 17. Mär. 2007 (CET)

Original Research in dieser Art und Weise ist in der Wikipedia nur geeignet um Behauptungen (ohne Quellen) oder angebliche Fakten auf die schnelle zu wiederlegen, siehe Wikipedia:Theoriefindung. Für alles andere sind Quellen, siehe Wikipedia:Quellenangaben, notwendig. --Jan Arne Petersen 00:46, 18. Mär. 2007 (CET)

Wo sind denn dann die Belege für die von Dir bevorzugte absurde POV-Behauptung, der Begriff "Atomkraftwerk" würde nur von Atomkraftgegnern verwendet? Ich habe auf die Schnelle nachgewiesen, dass der Begriff "Atomkraftwerk" im Alltagsgebrauch zunächst ganz alleine verwendet wurde, und dass "Kernkraftwerk" erst später in der Massenkommunikation eingeführt wurde. "Atomkraftwerk" wird in der Presse auch heute noch leicht überwiegend verwendet, Google liefert ca 900.000 Fundstellen für Atomkraftwerk und ca 600.000 für Kernkraftwerk. "Atomkraftwerk" wird selbst von der Atomindustrie in ihren Publikationen verwendet, obwohl man dort das angestrengte Bemühen erkennt, den ungeliebten Begriff gerne loszuwerden (siehe http://www.kernenergie.de/).

Ich bitte deshalb mit großen Nachdruck darum, dass Du nicht wieder auf den vorherigen POV revertierst, sondern Änderungsvorschläge erst hier ausdiskutierst. Immerhin habe ich meinen Standpunkt belegt, während es für Deinen absurden Standpunkt keinen Beleg gibt. MobyDick 12:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein Missverständnis, dass ich glauben würde, dass Atomkraftwerk nur von Atomkraftgegnern verwendet wird. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich dränge ja gerade darauf für solche und ähnliche Behauptungen Quellen anzugeben. Ich gebe zu, dass ich beim Revert die andere Version nicht so genau gelesen habe (vor einer Woche sah sie auch noch etwas anders aus). Ich möchte mich daher für den missglückten Revert entschuldigen und plädiere stattdessen dafür diesen Abschnitt auf die Version vom 11. Mär. 2007, wo der umstrittene Absatz noch nicht vorhanden war, zu revertieren. --Jan Arne Petersen 14:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung akzeptiert :-)

Ich bin allerdings schon der Ansicht, diese Kontroverse zur Begrifflichkeit samt der damit verbundenen Vorwürfe auch im Artikel zu thematisieren. Ich habe versucht, beide Seiten darzustellen. Statt auf die von Dir vorgeschlagene ältere Version zu revertieren, würe ich empfehlen, meine Darstellungen vielleicht nochmal ein wenig zu überarbeiten. MobyDick 21:06, 21. Mär. 2007 (CET)

Da ich weder Zeit noch Lust habe selber Quellen für diesen Absatz zusammenzusuchen. Hier in etwa was noch fehlt:

1. Im Alltagssprachgebrauch wird heute meistens noch immer der Begriff "Atomkraftwerk" verwendet – Ich würde sagen in der Alltagssprache werden beide Begriffe eher ähnlich häufig verwendet, ansonsten Quelle.
2. während sich in der Fachliteratur durchgängig die Begriffe "Kernkraftwerk" und "Kernenergie" durchgesetzt haben – Kernenergie hat mit dem Begriff Kernkraftwerk nichts zu tun. Wurde in der Fachliteratur jemals ein anderer Begriff als Kernkraftwerk in nenneswerter Häufigkeit verwendet. Quelle?
3. Befürworter der Kernspaltungstechnologie argumentieren häufig … – Primärquellen oder Sekundärquelle?
4. Tatsächlich aber wurde in den frühen 1950er Jahren der damals noch sehr positiv … wie dem des Atomministers – Sekundärquelle?
5. Atomkraftgegner wiederum unterstellen der Atomindustrie … – Primärquellen oder Sekundärquelle?
6. Aber auch wenn sich der Wandel des Sprachgebrauchs… –  Sekundärquelle?

Die Behauptungen müssen zumindest durch gute Primärquellen belegt sein, für weitergehende Analysen fehlen die Sekundärquellen. Wenn die Quellen vorhanden sind, sollte das ganze dann anhand der Quellen neuformuliert werden. Es geht dabei nicht um die Frage ob es sich möglichst neutral anhört, sondern ob es durch Quellen belegt ist (Siehe Wikipedia:Quellen#Grundsätze). --Jan Arne Petersen 00:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Also ich persönlich halte die Behauptung die beiden Begriffe verteilen sich jeweils auf das Lager der Atomkraftgegner bzw. -befürworter für veraltet oder sogar niemals existent. Offensichtlich hat sich der Sprachgebrauch in unterschiedlichen Gegenden unterschiedlich entwickelt (mal ganz abgesehen von der wissenschaftlichen Definition, die in meinen Augen irrelevant für den Otto-Normal-Wiki-User ist, da dieser einfach nur eine Erklärung haben möchte was denn eigentlich ein Atom-/Kernkraftwerk ist und wie es funktioniert).

Interresant finde ich die Tatsache, dass z.B. das Atomkraftwerk Grohnde sich selber offensichtlich einerseits als Atomkraftwerk bezeichnet (siehe offiezielle HP:www.AKW-Grohnde.de, man beachte das AKW in der url und auf der Startseite), andererseits aber auf der Website mehrmals von einem Kernkraftwerk SOWIE einem Atomkraftwerk die Rede ist (im Abschnitt "AKW Grohnde" ist vom Bau eines Kernkraftwerks die Rede). Auch auf anderen offiziellen Webseiten von AKWs/KKWs gibt es nie eine einheitliche Formulierung.

Ich glaube sowie Atomkraftgegner als auch -befürworter machen sich im Gegensatz zu "Neutralen" die wenigsten Gedanken wie man diese Einrichtung denn nun nennen sollte. Beide Lager haben schliesslich Besseres zu tun als sich über solche Trivialitäten Gedanken zu machen. Ich halte beide Begriffe für zutreffend und korrekt für den "normalen" Sprachgebrauch. Für die, die es interessiert, könnte man höchstens einen Unterpunkt im Thema z.B. mit der Überschrift "Kontroversen bei der Nomenklatur bzw. Terminologie" erstellen. Das Thema an sich sollte allerdings unter beiden Suchbegriffen, also sowohl "Kernkraftwerk" als auch "Atomkraftwerk", zu finden sein und zum gleichen Ergebnis führen. Ich, als "Neutraler", benutze selber beide Begriffe, je nach dem welcher der Begriffe mir als erstes durch den Kopf schiesst. Ich habe nie einen Unterschied gesehen. Auch wenn es jemals einen Unterschied in der Definition beider Begriffe gab, so ist sie über die Jahrzehnte allerhöchstens nur noch rudimentär vorhanden. Selbst die Betreiber eines AKW benutzen schliesslich beide Begriffe....

gruss kohralt

Ich halte den Begriff Kernkraftwerk für eine Randerscheinung des Sprachgebrauchs, der in der allgemeinen Alltagssprache kaum einen Platz hat. Einige Begriffe gibt es mit Kern- gar nicht, z.B. Atomausstieg - "Kernausstieg", Atommüll - "Kernmüll" Atomstrom - "Kernstrom" u.s.w.. An den Beispielen wird auch deutlich, dass die Vorsilbe Kern- viel zu allgemein und auch verharmlosend für das ist, worum es eigentlich geht.--Mick149 19:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal die Diskussion überflogen. Empirisch läßt sich festhalten, daß der Widerstand gegen das KKW Wyhl sich nicht sehr mit solchen Fragen beschäftigt hat, das war meiner Erinnerung nach herzlich nebensächlich. Parolen wie "Kein KKW in Wyhl und anderswo" zeigen deutlich, daß gerade die erfolgreichsten Atomkraftgegner (das KKW Wyhl wurde nie gebaut) den Begriff Kernkraftwerk benutzten. Bei diesem Widerstand kam es zu einem Bündnis ganz verschiedener Milieus, dabei haben konservative Bauern vom Kaiserstuhl mit linken Akademikern der Universitätsstadt Freiburg zusammengearbeitet. Das dürfte eine Ursache für den Sprachgebraucht sein. Erst als später der Widerstand stärker von postmaterialistischen Milieus getragen wurde, hat sich in der bundesrepublikanischen Anti-Atombewegung der Begriff "Atomkraftwerk" durchgesetzt. Ob das für andere deutschsprachige Länder auch gilt, weiß ich allerdings nicht. --Fah 15:41, 17. Jul. 2007 (CEST)

Um das mal als Fachmann klar zu stellen: Die Begrifflichkeiten "Atomkraft" und "Atomkraftanlagen" / "Kernkraft" und "Kernkraftanlagen" wurden von Menschen geschaffen, die sich in der Zwangslage sahen, eine Militärtechnologi an unbedarfte Steuerzahler, die hier diese Anlagen mit Milliardenbeträge subventionieren sollten, zu verkaufen. Diese Technologie dient einzig dazu, nicht spaltbares Uran238 in spaltbares Plutonium Pu239 durch Transmutation umzuwandeln. Im natürlichen Uranerz ist das (spaltbare) Isotop U235 nur zu 0,7 Prozent enthalten. Deshalb wird heute erstmal Yellowcake hergestellt und dieses Material dann zu Brennstäben verarbeitet. Nach der Wiederaufarbeitung dieser abgebrannten Brennstäbe und der erfolgten Isotopentrennung durch Gaszentrifugen in die Bestandteile U235, U238 und Pu239, behält man den Abfall in Form von hochangereichertem, nicht spaltbarem U238 - das aber sehrwohl hochratioaktiv ist, übrig. Neuerdings hat allerdings die Rüstungsindustrie auch hierfür eine Verwendung gefunden: DUM = deplatet uranium munition.

Für die Grundlagen bitte ich mal in dem Buch "Leben oder Tod im Atomzeitalter" von Linus Paulig (Nobelpreisträger der Chemie!), Seite 24, Sense-Verlag, 1960, nachzulesen !!!

Diese Vorgehensweise ist zu sehen im Zeitraum des kalten Krieges. Beide Seiten, Ost und West, benutzten die gleiche Vorgehensweise um den tatsächlichen Zweck von Atomkraftanlagn (Besser "Kernspaltanlagen"!) zu vertuschen. Das diese Vertuschungspolitik hier in der Wikipedia , insbesondere durch ausgewiesene Atomkraftbefürworter weiter gepflegt wird, ist ausgesprochen mutig. Es kann aber auch nicht verlangt werden, dass Menschen die Wahrheit über Dinge berichten, wenn sie dafür bezahlt werden, oder davon profitieren, dass das genaue Gegenteil der Wahrheit verbreitet wird.

Im übrigen bin ich kein Kernkraftgegner. Meine Kraft kommt aus den Kernen der Haselnuss und der Wallnuss ;-)) --Aquarius-BRE 14:40, 24. Mär. 2009 (CET)