Diskussion:Kernspinresonanzspektroskopie/Archiv/1

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[[Diskussion:Kernspinresonanzspektroskopie/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kernspinresonanzspektroskopie/Archiv/1#Thema_1

Eindimensionale NMR-Spektroskopie

Dieser Abschnitt weist inhaltliche Fehler auf und sollte neu formuliert werden. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, kann ich mich vielleicht darum kümmern.

• "1H-Spektren werden in der Regel nicht Breitband-entkoppelt aufgenommen."

Vielleicht sollte man erklären, was Entkopplung bedeutet.

• "Die Spektren werden so aufgenommen, dass nur Kopplungen über maximal drei Bindungen (dies entspricht dem Sprung von einer CH-Gruppe in die benachbarte) zu sehen sind."

Das ist nicht korrekt. Natürlich sieht man beim normalen 1D-Experiment auch Kopplungen über weniger und mehr als drei Bindungen.

• "Der Abstand der kleineren Peaks entspricht einer Kopplungskonstante..."

Nicht unbedingt. (Bei Spektren höherer Ordnung bzw. bei Vorliegen starker Kopplung sind die Kopplungskonstanten nicht so leicht abzulesen.)

• "Man muss allerdings wissen, dass solche Kopplungen nur über C-H-Bindungen zu sehen sind und Heteroatome, wie Sauerstoff oder Stickstoff diese Kopplung unterbricht."

Das ist falsch. Man kann durchaus Kopplungen über Heteroatome hinweg beobachten. Außerdem sollte man nicht alles auf 13C und 1H beschränken. NMR-Spektroskopie geht auch mit Molekülen, die keines dieser Elemente beinhalten. (Da dürfte man demnach gar keine Kopplungen sehen...)

• "13C, 15N, 31P und 19F werden, aufgrund ihrer geringen natürlichen Vorkommen, Breitband-entkoppelt aufgenommen."

Fluor und Phosphor bestehen jeweils vollständig aus dem NMR-aktiven Isotop und eignen sich hervorragend für NMR-Untersuchungen. Auch wird über die Anwendung einer Breitband-Entkopplung (wahrscheinlich meint der Verfasser eine heteronukleare Entkopplung im 1H-Kanal, die meist zu einem Intensitätsgewinn beim Signal koppelnder unempfindlicher Kerne führt) i.d.R. nicht aufgrund der Häufigkeit eines Isotopes entschieden.

• "In solchen [breitbandentkoppelten] Spektren sieht man ein einzelnes Signal an einer fürs Atom charakteristischen Stelle."

Die Aussage ist Aufgrund ihrer Pauschalität falsch bzw. irreführend.

--Mrtz 19:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ist alles so direkt nicht mehr im Artikel zu finden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

allg. verstaendlich

Hallo,

ich habe einmal versucht, die Einleitung so zu formulieren, dass man sie auch ohne Physik- oder Chemiestudium verstehen kann. Ich bin mir im klaren darueber, dass der Bezug zum Restartikel noch nicht optimal ist. Speziell der Bereich Kopplung/Entkopplungsexperimente ist noch nicht optimal. Auch ein Satz, dass es 13C, 19F, 1H .... gibt und wie die sich unterscheiden koennte nicht schaden. Wie immer ist da natuerlich das Problem, es einfach und dabei auch noch ohne Fehler zu formulieren.

--Gmeyer 23:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Gmeyer,

ich habe Deine Einleitung etwas umgeändert. Ich hoffe, dass die Grundlagen dabei klarer werden.

Hab bei der Enzyklopädie vom Brockhaus und beim Römpp-Chemielexikon reingeguckt. Leider sind die Beschreibungen dort nicht sehr gut gewesen, daher habe ich Lehrbücher über Organische Chemie durchgesehen. Bei Streitwieser-Heathcock Lehrbuch der Organischen Chemie war vieles über NMR-Spektroskopie recht verständlich erklärt, andere Dinge wurden leider ausgelassen.

Vielleicht kannst Du Dir das Lehrbuch auch mal vornehmen und meine Ausarbeitung ergänzen oder korrigieren?

--DTeetz 18:55, 26. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

k.Überschrift

hallo, ich finde im artikel wird nicht klar, um welche dimensionen es sich bei mehrdimensionaler nmr handelt. die erste ist das spektrum? die zweite nochmal um korrelationen festzustellen? wenn ich die englische wiki richtig verstanden habe ist die dritte dimension die art des pulses? vielleicht hat ja jemand ahnung und zeit durch einen einleitenden satz zum 2d abschnitt aufklärend beizutragen. Moritz --213.100.22.115 12:05, 26. Mai 2007 (CEST)

Die Anwendungen der NMR sollten nicht einfach nur aufgezählt werden, sondern audführlich mit Funktionspronzip vorgestellt werden. Strukturaufklärung Organischer Moleküle funktioniert anders wie bildgebende Verfahren (da wird nachdem was ich so gehört habe das Magnetfeld nacheinander in verschiednen Bereichen homogenisiert und im jeweils scharfe Bereich wird natürlich nicht mehr die Molekülstruktur, sondern nur noch die relative Häufigkeit einer Atomsorte nachgewiesen (vorzugsweise 1H), das lässt auf den Wassergehalt des Gewebes schliessen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 14:44, 27. Mär. 2010 (CET)

Darstellung noch unverständlich

Der Artikel zur NMR-Spektroskopie muß noch weiter überarbeitet werden. Eventuell werde ich noch etwas zur chemischen Kopplung schreiben.

--DTeetz 18:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich bemüht, die chemische Verschiebung, Signalintegration, chemische Kopplung in einem neuen Abschnitt möglichst einfach für einen Laien darzustellen. Einige Ausführungen überschneiden sich leider mit anderen Ausarbeitungen zur chemischen Kopplung weiter unten. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie die Gesamtgestaltung übersichtlicher gemacht werden kann?

Auch der weniger informierte Leser sollte ja halbwegs den Inhalt verstehen.

Mit freundlichen Grüßen

--DTeetz 21:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Link eingefügt

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass trotz fachlicher Richtigkeit das Verständnis für Leute, die eben vorher keine Ahnung haben, schwierig ist, und habe einen Link auf ein von mir verfasstes Skript gesetzt, mit dem ich es für Schulklassen erkläre. Gruß Philipp Reiß

Ein zusätzlicher Link wurde von mir ebenfalls eingefügt (Parallelschwingkreise in der NMR-Spektroskopie). Sollen doch die Hobbytüftler sich ihre Wunschgeräte zukünftig selbst konstruieren.

Mit freundlichen Grüßen

--DTeetz 18:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Zur Einleitung

In der Einleitung stehen folgende Sätze, die so nicht ganz korrekt sind:

Für NMR-Messungen zugänglich sind Substanzen, in denen Atome mit ungeradzahliger Nukleonenanzahl (Summe der Protonen und Neutronen) enthalten sind. Solche Atomkerne (z. B. die Kerne des in der Natur weit verbreiteten Wasserstoff-Isotops 1H oder des Kohlenstoff-Isotops 13C) besitzen einen Kernspin und damit ein kernmagnetisches Moment.

Hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt. Das wichtige für die NMR ist der Kernspin, und nicht die Nukleonenzahl. Es ist zwar richtig, dass Kerne mit ungerader Nukleonenzahl einen Kernspin haben und damit NMR-aktiv sind. Aber auch Kerne mit gerade Nukleonenzahl können einen Kernspin haben und mittels NMR untersucht werden, wie z.B. 2H und 14N. Deshalb empfehle ich, die Sätze folgendermaßen umzuschreiben:

Für NMR-Messungen zugänglich sind Substanzen, deren Atomkerne einen von Null verschiedenen Kernspin besitzen, z. B. die Kerne des in der Natur weit verbreiteten Wasserstoff-Isotops 1H oder des Kohlenstoff-Isotops 13C, und damit ein kernmagnetisches Moment. Damit ein Atomkern einen Spin hat, muss die Anzahl mindestens einer Nukleonenart (Protonen oder Neutronen) ungerade sein. Kerne mit ungerader Protonen und Neutronenzahl , wie z.B. 2H und 14N, sind selten. Sie haben einen ganzzahligen Spin (1, 2, 3 etc.). Bei der überwiegenden Anzahl der NMR-aktiven Kerne ist die Anzahl einer Nukleonenart gerade und die andere ungerade. Diese Kerne haben einen halbzahligen Spin (1/2, 3/2, 5/2 etc.) und werden bevorzugt in der NMR untersucht.

Oder wenn das für die Einleitung zu technisch ist, dann vielleicht folgendermaßen:

Für NMR-Messungen zugänglich sind Substanzen, deren Atomkerne einen von Null verschiedenen Kernspin besitzen, z. B. die Kerne des in der Natur weit verbreiteten Wasserstoff-Isotops 1H oder des Kohlenstoff-Isotops 13C, und damit ein kernmagnetisches Moment. Atomkerne mit gerade Protonen- und Neutronenanzahl haben einen Kernspin von 0 und sind nicht NMR-aktiv. Alle anderen Kerne können prinzipiell mittels NMR-Spektroskopie untersucht werden.

TK, 20.11.2008

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Funktionsprinzip

Moin,

im Kapitel Funktionsprinzip wird bei der Besetzung der Spinzustände folgendes geschrieben: "Dabei ist der parallele Kegel 10000 mal stärker besetzt als der antiparallele, man nennt dies die Überschussmagnetisierung." War es nicht so, daß die Energiedifferenz der beiden Zustände sehr klein sind und deshalb nach der Boltzmann-Verteilung ein Besetzungsverhältnis sehr nahe an eins resultiert? Dann ist die Aussage, das der parallele Kegel 10000 mal stärker besetzt ist, definitiv falsch.

Grüße,

Tim Jekewitz

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

ungenau

"Die Energiedifferenz zwischen diesen beiden Zuständen ist proportional zur Stärke des Magnetfelds am Kernort. Der Proportionalitätsfaktor ist dabei das gyromagnetisches Verhältnis des betreffenden Isotops. "

Eigentlich lautet die Gleichung $\Delta E=\hbar \gamma B_{0}$!

und auch das gilt nur für die Differenz von $\Delta E$ mit Spin -1/2 und $\Delta E$ mit Spin +1/2

- Nein nur Übergänge mit $|\Delta m|=1$ sind erlaubt, also gilt die Gleichung allgemein

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

2D Spektren

Wichtig dabei auch noch das Roesy!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

nur wässrige Lösung?

=> von Molekülen in wässriger Lösung
sollte vielleicht verallgemeinert werden zu
=> von Molekülen in gelöstem Zustand
o.s.ä.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

10 Minuten Zeit

Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.

• Die Tabelle soll einen umfassenden Überblick über alle Bildgebenden Verfahren aus den Fachbereichen Medizin, Fotografie, Analytik, Messtechnik usw. geben.
• In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
• Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
• Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.

Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!

Vielen Dank im voraus für eure Hilfe! -- Friedrich Graf 20:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 01:18, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nukleonen oder Ordnungszahl:

Beispiele fuer NMR-aktive Kerne mit gerader Nukleonenzahl: 2H, 10B --Gmeyer 11:09, 23. Mär. 2009 (CET)

Wie kann man diese Ausnahmen der regel gut in den Satz im Artikel einbauen?--Löschfix 17:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Das sind keine Ausnahmen. Von der Regel fehlte die Hälfte, alle Kerne mit ungrader ORdnungszahl haben auch einen spin ungleich null

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Neue Einleitung

Bei allem Respekt, Herr Holz, diese neue Einleitung ist für den Eingeweihten ein richtiges, aber leeres Geschwätz, für jeden Anderen aber weiter völlig unverständlich. Was Sie da schreiben, ist alles sehr richtig, nur gewinnt es erst dann einen Sinn, wenn man schon verstanden hat, was NMR ist und wie es funktioniert. Im Moment, Entschuldigung, hat das leider das Niveau der Rubrik "Wissenschaft" im "Spiegel". ymmv. Gruß, --Maxus96 23:57, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt, lieber Maxus96, Ihre Formulierung "richtig aber leer" entspricht schon einer eigenartigen Logik, aber sei's drum! Ich bin mit Sicherheit kein ausgesprochener "Wikipedia-Lexikon Spezialist" und lerne gerne dazu, aber die Wahrheit sollte man schon ins Lexikon schreiben. Mich störte z.B. schon lange die faktisch falsche Bildunterschrift unter dem gezeigten Cryomagneten als "300MHz Spektrometer" , ich habe diese vor längerer Zeit schon mal geändert, aber irgend jemand hat die Unterschrift wieder rückgängig gemacht, also "verschlimmbessert"! Diesmal haben Sie die richtige Unterschrift wenigstens mal stehen lassen!--- Auch wollte ich keine "neue Einleitung" schreiben, sondern zwei wichtige Wahrheiten ergänzen, nämlich den Frequenzbereich der NMR und die " Besonderheit" der NMR innerhalb der Spektroskopiearten. Letzteres mag in der Tat besser in einem allgemeineren (leider noch nicht vorhandenen) "Kerspinresonanz" -Artikel aufgehoben sein, aber dass man in einem "Spektroskopie" - Artikel den Frequenzbereich rausschmeisstt ist schon sehr eigenwillig! Ich habe, bevor ich den Frequenzbereich in der Einleitung ergänzte, in Wikipedia die anderen "Spektroskopie-Artikel" (IR, UV/VIS etc.) angeschaut und überall in der Einleitung als charakteristischen Eigenschaft der jeweiligen Spektroskopie-Art den Frequenzbereich gefunden. Jetzt möchte ich Sie doch wirklich bitten mir zu erklären, warum man den "Anderen" den Frequenzbereich der NMR vorenthalten soll ? Mit freundl.Gruß, --Dr. Manfred Holz (19:20, 27. Okt. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mein Beitrag oben war leider etwas pampig geraten, das kommt davon wenn man Nachts den Rechner nicht ausstellt. Entschuldigung.

Inhaltlich:Mit der Zahl des Frequenzbereiches kann der Laie nichts anfangen. Wenn die schon in der Einleitung prominent erwähnt wird, weckt das bei ihm (Erstsemester ;-)) den Eindruck, als wäre es ein absolutes Qualitätsmerkmal. Was es für die NMR zwar ist, aber im Vergleich zu anderen Spektroskopiearten natürlich nicht. Alle NMR-Spektrometer arbeiten in diesem Frequenzbereich, also kann es kein besonderes Merkmal sein.

Solche Einleitungen (bei solchen Großartikeln) sollten so kurz wie möglich sein, im wesentlichen nur dem Leser zeigen, ob er im richtigen Artikel ist, und ihn auf die entsprechenden verwandten Themen wie MRI oder ESR usw. verweisen. Alles weitere ist weiter unten besser aufgehoben. -- Maxus96 12:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Massenzahl

Ordnungszahl ist genau richtig. Das Beispiel 13C hat eine ungerade Nukleonenzahl. --Gmeyer 18:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Also beim besten Willen ... (erl.)

durch die Quantenmechanik bedingte Orientierungen einnehmen

Genau so ist es nicht . Das Verhalten ist nicht durch die Quantenmechanik bedingt, die Quantenmechnik beschreibt das Verhalten. Das ist die komplett umgekehrte Kausalität.Rhaessner (20:01, 18. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das kannst ja du gar nicht wissen. Warum soll das vor Planck und Heisenberg nicht ganz anders gewesen sein? Kann keiner mehr nachprüfen. -- Maxus96 01:31, 20. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 15:04, 6. Feb. 2011 (CET)

grobe wissenschaftliche Mängel

Habe den Artikel mal kurz überflogen und feststellen müssen, dass dieser leider unzählige Fehler und Uneindeutigkeiten enthält. Werde diese Woche wohl kaum dazu kommen, dass zu korrigieren. Wer also vor mir Zeit hat: Spektroskopische Methoden in der organischen Chemie: M. Hesse; H. Meier; B. Zeeh. - 6., überarbeitete Auflage. - Stuttgart; New York: Thieme, 2002; 72ff. --Nachgedacht79 00:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen zu kleinen Ungenauigkeiten

Ein paar Sachen würde ich gern anmerken, die mir beim Lesen aufgefallen sind:

(1) "NMR-Spektroskopie an paramagnetischen Substanzen und an Festkörpern ist ebenfalls möglich, die Interpretation der Spektren und die Aufbereitung der Proben für die Messung sind aber in beiden Fällen deutlich komplexer." Warum ist auf Aufbereitung der Proben für paramagnetische Substanzen oder Festkörper als deutlich komplexer angegeben? In der Flüssig-NMR ist es egal, ob man eine paramagnetische oder diamagnetische Substanz im Lösungsmittel löst. In der Festkörper NMR muss die Probe lediglich in einen Rotor (MAS) oder statischen Probenhalter gestopft werden. Das ist vom Zeitaufwand im gleichen Rahmen. Die Auswertung der Spektren ist aber wirklich in der Regel komplizierter, wobei schnell rotierende MAS-Probenköpfe fast schon flüssigkeitsähnliche Spektren geben.

Naja, Flüssig-NMR bedeutet Probe in CDCl3 lösen, Röhrchen füllen, in Autosampler stecken und Name in Meßrechner eingeben. Bei Festkörper-NMR muß man den Stator füllen, in den Probenkopf einbauen, sich eine geignete Pulssequenz überlegen, usw. Das geht eben nicht vollautomatisch. Paramagnetisches vermißt man sicher auch nicht mit Standardprogramm. -- Maxus96 00:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Hmmmmmm, naja, okay. Aber wenn man richtig Flüssig-NMR betreiben möchte, mit ordentlichen Linienformen, bei denen man jeden Buckel auswerten kann, dann muss man jede Probe von Hand shimmen. Glaub mir, ich arbeite in einer NMR-Gruppe. Und das ist vom Zeitaufwand her mindestens genauso anzusetzen, wie Festkörper-NMR. Und in der Festkörper-NMR nehme ich für Standardmessungen auch immer die gleiche Pulssequenz. Im Übrigen: Rotor füllen, nicht Stator. Der Stator ist fest im Probenkopf drin. Und den Rotor in den Probenkopf zu werfen gehet genauso schnell oder langsam, wie ein 5mm-Röhrchen. Dass man das nciht automatisieren kann, stimmt. Aber auf NMR-Konferenzen wird sich regelmäßig gestritten, wie gut die Qualität der Flüssig-Spektren aus dem Autosampler ist. Egal, wir müssen uns nicht streiten. TK 141.63.102.209 11:03, 12. Mär. 2010 (CET)

Was gibt es den da zu streiten auf den Konferenzen? In Autosampler steckt man immer überfüllte Röhrchen rein, die ein nicht so perfektes Signal geben. Oder? -- Maxus96 23:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

(2) Weiter unten (letzter Abschnitt vor Empindlichkeit) steht "Bei 1H beträgt die Aufspaltung der Spektren infolge unterschiedlicher chemischer Verschiebungen ca. 10 ppm.". Dieser Bereich von 10 ppm entspricht ausschließlich Protonen, die an Kohlenstoff gebunden sind, und selbst das ist noch sehr knapp. Betrachtet man auch Protonen an anderen Kernen (z.B. COOH, Metallhydride etc.), ist der Verschiebungsbereich deutlich größer.

OK, 20 ppm. COOH sieht man aber in CDCl3 nicht. Haben Metallhydride deutlich mehr? -- Maxus96 00:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Metallhydride gehen eher in die andere Richtung, so bis -20 ppm, z.B. Cp2WH2. Es stimmt schon, dass man OH in CDCl3 schlecht sieht. Aber das ändert ja nichts am Verschiebungsbereich an sich. In der Festkörper-NMR kommen OH-Signale sehr deutlich zwischen 10 und 20 ppm. TK 141.63.102.209 11:03, 12. Mär. 2010 (CET)

(3) Bei experimentelle Größen steht der Satz "Die Intensität einer Resonanz ist proportional zur Konzentration." Das ist so missverständlich, besser wäre es zu schreiben "Die Intensität einer Resonanz ist proportional zur Anzahl der angeregten Kerne." Die Kerne werden aber nicht immer auch quantitativ angeregt (z.B. klassische 13C-NMR), deshalb kann man ein 13C-Spektrum im Normalfall nicht so einfach integrieren, um die Anzahl der Atome zu erhalten.

erl.

(4) Bei eindimensionaler NMR: "Die eindimensionale NMR-Spektroskopie ist die am häufigsten angewandte Strukturaufklärungsmethode der Chemie." Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Die Einkristallröntgenleute behaupten nämlich das gleiche von sich. Schreibt doch besser "eine der am häufigsten angewendeten Methoden".

Das ist albern. Eine Einkristallmeßung ist inklusive Auswertung eine Aufgabe für anderthalb Tage. 1H-NMR dauert drei Minuten, die Auswertung eine halbe Stunde, und jeder Organiker macht es täglich, weil umstandslos und 1H-Meßzeit quasi immer verfügbar (an der Uni). Klar, man weiß meistens vorher, was rauskommt. Ob man das dann "Strukturaufklärung" nennen muß, ist fraglich ;-). -- Maxus96 00:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Strukturaufklärung besteht aus mehr als nur Organischer Chemie. Ich finde solche absoluten Aussagen, die sich nicht so ohne weiteres belegen lassen, nicht gut. TK 141.63.102.209 11:03, 12. Mär. 2010 (CET)

(5) Bei Spin-Spin-Kopplung bitte noch hinschreiben, dass das Kopplungsmuster nur für Spin-1/2-Kerne gilt! Das ist dort nicht erwähnt. Und beim nachfolgenden Beispiel Ethanol bitte hinschreiben, dass es sich um 1H-Spektren handelt.

erl.

(6) Noch was zum Begriff Hochfrequenz. Der müsste meines Erachten nochmal genau erklärt werden, so simpel er auch scheint. Ich habe damals als Student lange gebraucht, das zu verstehen. Üblicherweise bekommt man im Studium mitgeteilt, welche Spektroskopiearten es bei verschiedenen Wellenlängen gibt: NMR, ESR, Mikrowellen, IR, UV-VIS, EXAFS, Mößbauer. Auf dieser Skala hat NMR die absolut niedrigste Frequenz überhaupt. Da uns das damals nicht erklärt wurde, habe ich als Student unter "Hochfrequenzspektroskopie" immer Röntgen und Mößbauer verstanden. IR, Röntgen- und Gammstrahlen haben eben eine viel höhere Frequenz als die lächerlich kleinen Frequenzen der elektromagnetischen Wellen in NMR und ESR.

Hochfreq. stammt eben aus der Nachrichtentechnik 1950. Wir sagen doch hier, welcher Frequenzbereich gemeint ist? Da gibt es m.E. nicht zu verwechseln. -- Maxus96 00:01, 6. Mär. 2010 (CET)

TK, -- 141.63.102.209 10:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Solche kleinen Ungenauigkeiten kannst du aber auch umstandslos selbst korrigieren, gelt? ;-) Grüße, -- Maxus96 00:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Ok. Ich wollte nicht wild rumeditieren mit der Gefahr, dass es jemand gleich wieder ändert, sondern erst mal noch eine Meinung einholen. TK 141.63.102.209 11:03, 12. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Relaxation durch Strahlung gibts nicht

Unter "Wissenscahftlicher Hintergrund" steht am Ende des ersten Abschnitts ein Unsinn über Relaxation per Strahlung (die gibts bei solchen Wellenlängen quasi nicht), die Messung einer solchen Strahlung (es wird die Magnetisierung gemessen!), und ein mir unverständlicher Satz mit ein- und ausschaltenden Relais?!? --129.13.72.198 21:44, 22. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 00:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Fehlerhafte Formel (erl.)

"Durch diese Akkumulation nimmt die NMR-Signalstärke um den Faktor $n$ zu, während statistisches Rauschen nur um den Faktor $n\times {\sqrt {2}}$ zunimmt." Ich denke, es muss heißen: "...während statistisches Rauschen nur um den Faktor ${\sqrt {n}}$ zunimmt." und ändere es mal so. --Cspan64 21:29, 27. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 15:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Fehler

In der fünften Zeile wurde die Massenzahl mit der Ordnungszahl verwechselt. (nicht signierter Beitrag von 134.102.86.31 (Diskussion) 14:19, 5. Mai 2011 (CEST))

nein, das ist schon richtig. nur wenn mindestens eins von beiden ungerade ist, kann es einen kernspin geben. --Dalmas 15:46, 5. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 22:02, 25. Jun. 2011 (CEST)

Empfindlichkeit der NMR-Spektroskopie

Muss die Formel für die Besetzungsverhältnisse nicht so lauten:

${\displaystyle {\frac {p_{\beta }}{p_{\alpha }}}\ =e^{-(E_{\beta }-E_{\alpha })/k_{\text{B}}T}}$, mit ${\displaystyle \alpha }$ als Index für den Grund- (bzw. niedriger energetischen) Zustand und ${\displaystyle \beta }$ dem des angeregten? Wahlweise könnte man dann stattdessen natürlich auch die beiden Energien im Exponenten auf der rechten Seite der Gleichung vertauschen, jedoch geht die folgende Beschreibung ja von einer positiven Energiedifferenz aus, so dass dies "didaktisch" eher ungeschickt wäre. 134.3.129.109 18:24, 27. Feb. 2017 (CET)

Was da stand war natürlich physikalisch unsinnig. Geändert. --Maxus96 (Diskussion) 08:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maxus96 (Diskussion) 08:06, 28. Feb. 2017 (CET)

Dimensionen

hallo, ich finde im artikel wird nicht klar, um welche dimensionen es sich bei mehrdimensionaler nmr handelt. die erste ist das spektrum? die zweite nochmal um korrelationen festzustellen? wenn ich die englische wiki richtig verstanden habe ist die dritte dimension die art des pulses? vielleicht hat ja jemand ahnung und zeit durch einen einleitenden satz zum 2d abschnitt aufklärend beizutragen. Moritz --213.100.22.115 12:05, 26. Mai 2007 (CEST)

Fehler

Zahlreiche grammatikalische, aber vorallem inhaltliche Fehler machen diesen Artikel korrekturbedürftig. Und mal generell: wer Probleme mit Rechtschreibung oder Ausdruck hat, oder keine Zeit so einen Artikel mit der gebotenen Sorgfalt zu schreiben, der sollte es lieber bleiben lassen. Für den Laien ist es immer noch viel zu unanschaulich geraten, für den Einsteiger sogar kontraproduktiv, da er auf viele falsche Fährten gesetzt wird. Macht Euch als Autoren doch mal Gedanken, wer einen Wikipedia Eintrag über "Kernresonanz" liest (wohl mehr Laien) und was man demjenigen kurz, anschaulich und unmissverständlich vermitteln könnte und möchte.

Die wichtigsten fachlichen Kritikpunkte:

1.) eine der Kernkompetenzen der NMR und ihre große Stärke ist die Erforschung von dynamischen intermolekularen Wechselwirkungen (z.B. zwischen Proteinen und Liganden). Der Aspekt fehlt leider völlig.

RH>Ergänzung: In allererster Linie wohl simple Strukturaufklärung. Angefangen von RH>der Frage "Ist meine Methylgruppe noch dran oder nicht" bis zur Struktur- RH>aufklärung von Naturstoffen. Die genannte Wechselwirkung zwischen Biomakromolekülen RH>verbrät derzeit wohl die meiste Messzeit, ist aber insgesamt noch viel zu RH>uneffektiv. Frühsteinzeitliches einzelnes Herausklauben von Peaks mit RH>Kosten fuer ein einzelnes Protein, die mindestens im 6stelligen Euro-Bereich RH>liegen.

Nicht kritisieren: Ergänzen!

Ich kenn mich nur mit NMR auf Oberflächen aus und kann zu intermolekularen WW nichts sagen.

--Ademant 23:44, 22. Dez. 2004 (CET)

2.) Von 900 MHz (also 21.1 T) kann "in der Praxis" noch nicht die Rede sein. 500-700 MHz beherrschen noch die Praxis, 900MHz Geräte sind gegenwärtig "high end".

3.) "Dies ist der selbe Mechanismus, der auch eine Kompassnadel zum Nordpol zeigen läßt". Nein, ist es eben gerade nicht, deshalb ja auch die später angesprochene Boltzmannverteilung. In der klassischen Physik ist nur eine einzige Ausrichtung der Kompassnadel möglich, in der Quantenphysik gibt es aber zwei (energetisch dicht beieinanderliegende), entgegengesetzte Ausrichtungen der "Nadel" (magnetischer Summenvektoren der präzedierenden Kerne). Entweder stellt man das heraus, oder man verschweigt es der Einfachheit halber, spart sich dann aber auch zwingend die Boltzmannverteilung, die ist sonst nicht verständlich.

Doch! Ein Spin besitzt ein magnetisches Moment genau wie jeder normale Kompaß auch. Nur daß der Kernspin deutlich kleiner ist. Ein Permanentmagnet ist doch nur mit Hilfe des Hüllenspins erklärbar, oder? Trotz der Boltzmann-Verteilung bleibt eine Gesamtmagnetisierung übrig, die sich wie ein Kompaß verhält. Daß ein normaler Kompaß nicht um das Magnetfeld präzediert liegt wohl an der mechanischen Aufhängung.

--Ademant 23:44, 22. Dez. 2004 (CET)

Daß ein normaler Kompaß nicht um das Magnetfeld präzediert liegt wohl an der mechanischen Aufhängung. Nee, ich glaube das ist ein sehr naives Bild (eine Magnetisierte Nadel an einem Faden aufgehängt rotiert ja auch nicht). In einem simplifizierten Bild hat der Kompassvergleich durchaus seine Berechtigung, genaugenommen hinkt er aber wirklich. Aber generell deckt der derzeitige Artikel das Themengebiet nur unzureichend ab. Wenn ich Zeit und Muße habe (und mir nicht jemand anders zuvorkommt) werde ich ihn wohl mal überarbeiten. --Cornholio 14:42, 25. Apr 2005 (CEST)

4.) "In diesem Magnetfeld präzedieren die Spins mit der Larmorfrequenz, bis sich diese nach einer Relaxationszeit wieder nach dem Magnetfeld ausrichten." ...klingt als würden sie danach nicht mehr präzidieren, tun sie aber unablässig, nur eben inkohärent. Quantenkohärenz bei Wikipedia erklären zu wollen, wäre naiv. Alle unschlüssigen Erklärungen auf halben Wege dort hin sind überflüssig.

Quantenkohärenz Mit Verschränkung hat das nichts zu tun. Im Vergleich zu beispielsweise und ohne weiteren Zusammenhang Differentialform wäre die Phasenkohärenz der präzedierenden Spins an einem kleinen Doppelkegelbildchen recht anschaulich zu erklären. --Stepwiz 00:22, 25. Jan 2006 (CET)

Ok; es war etwas unsauber formuliert. Genauer ist es die Gesamtmagnetisierung, die mit der Larmorfrequenz präzediert. Sicher präzedieren die Spins um das Magnetfeld. Aber durch die große Anzahl mittelt sich deren induzierte Spannung weg.

--Ademant 23:44, 22. Dez. 2004 (CET)

5.) Experimentell erfasste Größen bei der NMR Spektroskopie sind

- die chemische Verschiebung
- Kopplungen (homo- und heteronuklear)
- Relaxationszeiten (T1/T2)
- math. Vorzeichen von Signalen

RH>Ergänzung RH> - Integrale RH> - Anzahl an Signalgruppen (= Strukturelementen) RH> - Nuklear-Overhauser-Effekt (Abstaende)

Experimentell erfassen lassen sich nur die Relaxationszeiten, Larmorfrequenzen und Intensitäten. Alles andere sind Interpretationen der gemessenen Spektren.

--Ademant 23:44, 22. Dez. 2004 (CET)

deren Auswertung führt zu Informationen über dreidimensionalen Struktur, Kinetik,Oxidationszahlen, etc.

6.) "Für vernünftige Messungen an einer Atomsorte ist mindestens 1 mol notwendig." Murks. Hat Kurt Wüthrich den halben Nobelpreis dafür bekommen, dass er 150 kg eines Antikörpers in ein 0.6 ml fassendes übliches Glasröhrchen gestopft hat? Wohl kaum. Ein µmol (1.000.000 mal weniger) ist heutzutage mehr als genug, um innerhalb von Minuten ein NMR Spektrum zu bekommen. Selbst mehrdimensionale Experimente werden mit diesen Mengen innerhalb weniger Stunden standardmäßig gemacht. Die in den letzten Jahren untersuchten biologischen Makromoleküle Mit Kryoprobenköpfen sind sogar Proben im pmol Bereich auswertbar.

RH> Ergänzung: Na, na. Sooo toll sind Cryoköpfe auch nicht. Bei geeigneten RH> unpolaren Lösungsmitteln (CDCl3) ist ein Empfindlichkeitsgewinn von 4 bei gleicher RH> Feldstärke machbar, bei weniger geeigneten unpolaren Lösungsmitteln und RH> in Wasser ist ein Empfindlichkeitsgewinn von 1,5 ... 2,5 realistisch. RH> Und das auch nur fuer den Einzelpuls. Wegen der schlechten B1-Homogenität RH> der Cryoköpfe, sind Vielpulsexperimente je nach Phasenlage der Pulse RH> noch weiter benachteiligt.

Messungen über mehrere Stunden? Hast Du eine Ahnung, wieviele Spektren in dieser Zeit aufgenommen und ausgewertet werden müssen? Wenn es ein Standard-Verfahren wäre, Stoffmengen im nmol-Bereich mittels NMR auszuwerten, hätte Herr Wüthrich dafür wohl keinen Nobelpreis bekommen.

--Ademant 23:44, 22. Dez. 2004 (CET)

Also Leute, für einen Einführungskurs ist hier weder Platz, noch ist das breite Know-how vorhanden. Macht doch lieber was kurzes, verständliches, welches dem Laien eine gesunde Übersicht von Funktion und Leistungsfähigkeit der Kernresonanz (-spektroskopie) liefert. Ich überlasse das auch lieber jemand anderem...

RH> Ich werds mal versuchen. Aber das ist gar nicht so trivial. Wir braeuchten RH> einen deutschen James Keeler. ;-)

also Platz ist ja kein Argument; den gibt´s ohne ende ;) und "Ich überlasse das auch lieber jemand anderem" klingt wie " ich weiß es aber ätsch bätsch ich sag´s nicht --> ich weiß wirklich nichts von dem thema aber das konnt ich mir gerade mal nicht verkneifen ...Sicherlich 15:36, 26. Aug. 2004 (CEST)

Ein wenig Software ergaenzt und die Aussage zu Mestre-C relativiert. Die sind jetzt kommerziell. Rhaessner 20:05, 18. Dez. 2004 (CET)

Warum kurz? Eine kurze, einfache Einführung für den Laien ist ja in Ordnung. Was sind Laien? Der Durchschnittsbürger ohne naturwissenschaftlichem Studium? Oder auch für einen Naturwissenschaftler, der sich einen groben Überblick über die NMR verschaffen will?

--Ademant 23:44, 22. Dez. 2004 (CET)

20.12.04 Die Anwendungen von NMR sind nicht ganz überzeugend:

• analytische Chemie: Zum nichtzerstörenden Nachweis von Inhaltsstoffen einer Probe;

Natürlich kann man mit NMR Verunreinigungen feststellen, aber dafür gibt es in der Regel bessere Verfahren, so dass diese Anwendung eine Ausnahme darstellt. Oder ist der Autor dieses Satzes gar mit HPLC-NMR ausgerüstet? *wow*auchhabenwill* Leider kann sich nicht jede Firma einen 500 000 Fr-Detektor für die HPLC leisten.

• Strukturchemie: Zur Bestimmung von Molekülstrukturen (organische Chemie oder Biochemie)

Korrekt, das ist die übliche Anwndung von NMR.

• Physik: Zur Untersuchung von Wechselwirkungen zwischen Atomen (Kern-Kern-Wechselwirkungen)

Soll das auf den Nuclear Overhauser Effekt abzielen oder auf die Spin Gitter-Relaxation oder noch was ganz anderes? Das fällt bei mir aber alles noch unter Strukturaufklärung. Gibt es da noch etwas anderes, das die Physiker interessiert? Klingt interessant. Im Text wird diese Anwendung leider nicht vorgestellt.

• Physik: Zur Untersuchung der magnetischen Feldverteilung in Festkörpern

Das verstehe ich leider auch nicht bzw. habe noch nie davon gehört: versuchen da die Physiker mit Hilfe von NMR die Verteilung von magnetischen Feldern (was sind das für Felder - externe Permanentmagnete oder elektromagnetische Wellen oder ???) in Festkörpern zu untersuchen. Ist das eine makroskopische Methode? Im Text wird diese Anwendung leider nicht vorgestellt.

• Bildgebung: Zur Untersuchung der Dichteverteilung eines Atomes in einem Körper (z. B. in der Medizin, Kernspintomographie)

inhaltlich i.O.

Freundliche Grüsse Minoo

Theorie

Ein guter Teil der Diskussion geht um Theorie, wie mir scheint. Ich denke es ist sinnvoll, einen passenden Abschnitt hier einzurichten, unter dem diese Diskussion passieren kann. Elvenlord Elrond 17:08, 17. Jul. 2005 (CEST)

Allgemeines

Ich denke, es sollte zwei Teile geben:

• Für den wissenschaftlichen Laien, dem man vielleicht besser ein sehr einfaches Bild mit einer Kompaßnadel präsentiert (und die präzidiert sicher auch, nur nicht so lange, weil sie ein sehr kleines Drehmoment hat).

• Für Wissenschaftler, die einen ersten groben Überblick haben wollen, aber nicht mit den (falschen) einfachen Erklärungen leben wollen. Vielleicht sollte man diesen Teil auch in einen extra Abschnitt auslagern?

Elvenlord Elrond 17:08, 17. Jul. 2005 (CEST)

magnetische Feldverteilung

Durch die NMR kann prinzipiell nur das lokale Magnetfeld gemessen werden, das direkt am Kernort vorherrscht. Zu dem externen Magnetfeld addieren sich verschiedene andere Magnetfelder, wie z.B. das Magnetfeld, daß durch die Elektronenhülle erzeugt wird.

Deswegen hat jedes Isotop eine eigene Larmorfrequenz, auch wenn mehrere Isotope denselben Kernspin haben.

Weiterhin addiert sich ein zusätzliches Magnetfeld, wenn das Atom in einer Bindung ist.

Dadurch wird es möglich, über die Feldverteilung des Magnetfeldes in einem Festkörper deren genau Struktur zu analysieren. Oder bei neuen, unbekannten Stoffen läßt sich durch Analyse der vorliegenden Magnetfelder am Kernort Aussagen über den Bindungstyp und (prinzipiell) Bindungslänge treffen.

--Ademant 23:00, 22. Dez. 2004 (CET)

Anwendung

Nichtzerstörender Nachweis

Sicher kann und wird die NMR zum Nachweis von Inhaltstoffen in einer Probe angewendet. Zumindest in der Marburger Chemie ist dies ein Standard-Verfahren. Da Marburg sicher nicht zu den größten Uni's zählt und garantiert nicht das Geld eines Unternehmens besitzt, wird der Stoff-Nachweis mit NMR auch an anderen Orten ein Standard-Verfahren sein. --Ademant 23:06, 22. Dez. 2004 (CET)

Natürlich ist er das. Meines Wissens NMR auch an manchen Flughäfen etc. zur Detektion von Sprengstoffen angewendet. --Cornholio 14:48, 25. Apr. 2005 (CEST)

Unterschied zur MRT

Gibt es einen Unterschied zur MRT ? (84.144.216.214 am 14.06.2006) (nicht signierter Beitrag von 84.144.216.214 (Diskussion) 12:38, 14. Jun. 2006 (CEST))

supraleitender Magnet ?

Der Magnet ist doch nicht supraleitend (siehe Bildunterschrift) - wird hier nicht die normale deutsche Grammatik etwas arg vom fachchinesisch strapaziert? --Dr.cueppers 10:31, 18. Dez. 2006 (CET)

• Einverstanden, streng genommen hast Du Recht. Aber die semantisch korrekte Formulierung "Ein Magnet, herstellt aus supraleitendem Draht" klingt doch arg geschroben, oder? Vielleicht fällt Dir ja auch eine griffige und verständliche Formulierung ein. Rhaessner 08:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Verbesserung notwendig

Hallo, mich stört an dem Artikel, daß er Kernspinresonanz heißt und eigentlich auf die Spektroskopie eingegangen wird. Dabei ist die Kernspinresonanz das physikalische Prinzip und die Kernspinspektroskopie eine nutzbare Technologie. Aus meiner Sicht gehört das getrennt.

Ich wollte eigentlich der Kernspinspektroskopie noch das Kapitel MOUSE (MObile Universal Surface Explorer) hinzufügen, weil sich auf dem Gebiet nun anscheinend doch etwas tut (und er ja schon seit vielen Jahren in einem speziellen Anwendungskreis eingesetzt wird). Aber hier kann ich ihn beim besten Willen nicht unterbringen und einen Artikel selbst ist er nicht wert.

Macht einer die Umleitung raus (bin zu doof dazu) dann mach ich den Anfang bei Spektroskopie (allerdings mit der unwichtigsten Anwendung -> des MOUSEs). (nicht signierter Beitrag von AphexTwin (Diskussion | Beiträge) 23:11, 28. Jun. 2007 (CEST))

Verwechslungsgefahr NMR, MRT, MRI erklären

Kernresonanz, Kernspin, Kernspinresonanz, Kernspinresonanzspektroskopie, magnetische Kernresonanz: Sollten in der Einleitung nicht unbedingt nochmal alle Begriffe abgegrenzt, geklärt und eindeutig übersetzt werden. Ich finde man sollte das physikalische Prinzip NMR als Grundlage für kleine und grosse Kernspin-Anwendungen wie z.B. dem medizinischne Gerät MRT und allgemein der MRI-Bildgebung viel deutlicher bereits in der Einleitung zuordnen und klären. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird alles das, was mit medizinischer Anwendung von Magnetspin- zu tun hat, gerne als Kernspin- oder Magnetspin- bezeichnet: MRT zum Beispiel als der "Kernspin-Tomograph". Das physikalische Prinzip dagegen, mit dem das Innere von Molekülen analysiert wird bezeichnet man vorzugsweise als NMR (auf deutsch gerne "Kern-Resonanz, magnetische"). Es gibt also einerseits Magnetspin und andererseits Kernresonanz, aber keine Hybride! Eine Verwechslung ist durchaus auch in der Fachwelt üblich und lästig: Ich spreche von NMR und die Gesprächspartner verstehen erst mal MRT. Zusätzlich müsste auch das "Wozu" erklärt werden. Das Lemma "Kernspinresonanzspektroskopie" erscheint mir weisschimmlig. Sollte man das "Spin" nicht besser weglassen? Wäre nicht "Kernresonanz-Spektroskopie" für die Anwendung und "Kernresonanz, magnetische" für das zugrundeliegende Prinzip korrekt? Ich würde gerne mithelfen, den Artikel verständlicher zu formulieren, aber ich weiss nicht, wie man die Sprachverwirrung klärt und aufteilt. neo00815

Hallo, dann mach doch mal los. Ich habe den Artikel auf der Qualitätsichererungseite des Portals Physik eingetragen und das schon vor einer ganzen Weile. Ich bin auf dem Gebiet nicht so fit, daß ich hier etwas schreiben kann.

1. Gibt es noch weitere Kernresonanzen als die magnetische? Da habe ich kA. Aber es würde mich mal interessieren.
2. Bei NMR - "Kern-Resonanz, magnetische" geh ich mit. Wenn ich bei NMR nachsehe, steht Kernspinresonanz drinnen und verweist auf diesen Artikel. Das kann/sollte man ändern. Dabei würde ich direkt einen Artikel wie NMR (Physik) (bspw.: NMR_(Physik)) wählen und keine Übersetzung oder eine ausgeschriebene Variante der Übersetzung! Wozu auch? Ich will einen Artikel in dem steht wie das mit den Kernen, Spins, Magneten und so weiter zusammenhängt. In diesem Artikel soll es dann einen Absatz mit Anwendungen geben in dem auf die Anwendungen verlinkt wird!

Gruß --AphexTwin 12:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich habe auf der NMR-Begriffsbestimmungsseite den zweiten Link zu -> Kernspinresonanz (Physik) (für die Theorie) erstellt, also tobt Euch aus und verteilt den Inhalt entsprechend auf beiden Seiten. Ich denke, eine deutsche Übersetzung des Titels ist sinnvoll, da sie ja auch in deutschen Fachtexten verwendet werden sollte. Dass nach der Theorie die Anwendungen verlinkt werden sollten ist auch meine Meinung. Ich kenne mich mit der Erstellung von Artikeln leider noch nicht aus und habe auch gerade keine Zeit.

Gruß und guten Rutsch francaise12

Ich bin auch immer noch der Meineung (wir haben jetzt 2009), dass ein der Theorie gewidmeter Artikel zur Kernspinresonanz her muss, und nicht alles in diesem Artikel hier zur Spektroskopie abgehandelt werden sollte. Und der redir daher aufgelöst. Die BKLs zu den Abkürzungen haben keienn Sinn, wenn man nicht einen grundlegenden Artikel üebr die Physik hat. Die Medizin ist ja nur ein Anwendungsgebiet. Ob man Kernspinresonanz und Magnetische Resonanz (Ferromagnetische Resonanz, ESR?) separieren muss, sollten die Physiker entscheiden.--Löschfix 17:48, 19. Mai 2009 (CEST)

NMR-Experimente für Hobbytüftler?

Gibt es jemanden, der weiß, wo ein Link zu einer Seite ist, nach der man sich aus einfachen elektronischen Hilfsmitteln NMR-Experimente selbst zusammenbasteln kann ? Reicht ein Funktionsgenerator(ca. 20 MHz oder einfacher der Max038-Chip), ein starker Magnet (evtl. Neodym), ein Oszilloskop (ca.20Mhz), ein Zeit-Relais, eine Brückenschaltung, ein Verstärker, ein Glasröhrchen und mehrere selbst hergestellte Spulen aus, um so ein Experiment mit Wasser(H1) durchzuführen?

--DTeetz 18:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Theoretisch kann statt des Funktionsgenerators auch ein einfacher Schwingquarz mit entsprechender Frequenz verwendet werden. Zunächst sollte man eine Brückenschaltung (z.B. die von Anderson) mittels einer Simulation untersuchen. Es gibt ein gutes (recht dickes)Büchlein zu elektronischen Schaltungen vom Franzis Verlag, dazu wird eine komplette DVD mit Simulationen von Schaltplänen mit geliefert. Man kann damit in kurzer Zeit den Schaltplan von Anderson nach- konstruieren. Man sieht: Hat man die korekte Frequenz für die Brücke eingestellt, gibt es eine maximale Spannung zwischen den Brückengliedern. Der Parallelschwingkreis zeigt maximale Blindleistung (durch Phasenverschiebung des Stromvektors). Schwingungen sind am Oszilloskop bei der eingestellten Spannung kaum noch sichtbar . Schon die Abänderung der Frequenz um 0,1 MHz führt zu einem sofortigen Absacken der Spannung und am Oszilloskop werden erhebliche Schwingungen sichtbar. Der Parallelkreis hat nur bei einer ganz bestimmten Frequenz optimale Blindleistung. Eine Verstimmung einer Brückenschaltung (die dann tatsächlich durch Kernmagnetismus abläuft) ist sehr einfach (auch für weniger Intelligente) darstellbar.

--DTeetz 21:02, 23. Okt. 2008 (CEST)

Im Journal of Chemical Education (Jahresband: 2000, Vol. 77, S. 882) habe ich ein sehr einfaches Verfahren zur Demonstration des NMR-Prinzips mit Spulen, Batterie und Kompassnadel gefunden. Leider bin ich -trotz der guten Qualität der sehr einfachen Demonstrationsexperimente in diesem Journal - nach Durchsicht sämtlicher Bände auf keine richtig gute experimentelle Anordnung gestoßen. Werde mal sehen, ob es mir gelingt mit einigen elektronischen Bauteilen etwas zusammen zu basteln.

--DTeetz 22:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nach längerer Pause zu NMR-Experimenten, habe ich mich kurz mit der Messung von Magnetfeldern eines Dauermagneten befaßt, s. Magnet. Wichtig für die Konstruktion eines NMR-Bausatzes scheint eine abgeglichene Brückenschaltung zu sein. Ältere Bücher zu diesem Thema stellen einige Brückenschaltungen vor.

--DTeetz 18:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

So wie ich das meinen Aufzeichnungen entnehme, musst du mindestens ein Magnetfeld von 0,7 T erzeugen und bei einer Frequenz von 30 MHz einstrahlen, wenn du was sehen willst. Denk dran, das Magnetfeld muss extrem homogen sein, sonst kriegst du Mehrfachabsorbtionen.--93.223.211.126 17:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Mein hausgemachter 10-MHZ-Permanentmagnet (0.23 T) funktioniert hervorragend, und die Homogenität ist im Bereich > 5 Promille. Gruseliges Spektrum, aber für Relaxometrie gehts prima. Was soll denn eine Mehrfachabsorption sein? --88.66.48.94 00:26, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Absorbtion ist eine Funktion des magnetogyrischen Verhältnises, des angelegten Magnetfeldes und der Frequenz der eingestrahlten Radiowellen. Schwankt das Magnetfeld innerhalb der Probe absorbieren Kerne mit gleicher chemischen Umgebung bei verschiedenen Frequenzen...--93.223.222.218 11:18, 1. Mai 2010 (CEST)

Statt "Mehrfachabsorbtion" sagt man aber einfach Linienverbreiterung. Das klingt sonst nach mehreren getrennten Signalen. Im Niederfeld-NMR absorbieren übrigens alle Protonen bei der gleichen Frequenz, man braucht ne Menge High-Tech, um da frequenzaufgelöste Spektren zu bekommen. -- Maxus96 23:33, 2. Mai 2010 (CEST)

okay,dann lebe ich zu sehr in meiner hightech welt... bin eigentlich nur 'mehrere getrennte signale' gewöhnt. aber gut, wenn mans zu ende denkt, ist es logisch, das es irgendwann zu einem einzigen matschberg wird.--93.223.220.25 14:17, 3. Mai 2010 (CEST)

Guter Artikel

Guter, übersichtlicher und in der Einführung exemplarisch knapp und verständlicher Artikel. Sehr ausführlich der wiss. u. hist. Hintergrund. Mir schient aber, dass der Wiss. Hintergrund nicht genügend mit den theoretishcen Artiekl wie Quantenmechanik, Quantentheorie etc. verlinkt ist. Also ist es mit dem theoretischen Hintergrund wieder nicht so weit. Da wir keine eigenen Artikel haben, wäre es gut, auch über die Spektrometer selber ein paar technische Ausführungen zu machen. Es muss meiner Meinung nach dringend ein eigener Artikel über Kernspinresonanz her, siehe oben. Wie wärs @DTeetz?--Löschfix 17:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Geräte und Praxis

Wie wärs mit einem Abschnitt über die Gerätetechnik? Also welche Magnete/Wellenlängen verfügbar sind, sowie Aufwand und Preis dahinter. (nicht signierter Beitrag von 93.223.222.184 (Diskussion | Beiträge) 19:15, 13. Apr. 2010 (CEST))

• 20MHz Permanentmagnet 50K€, paßt auf Schreibtisch
• 400MHz ~ 500k€ 2m hoch,1 breit, außenrum noch mal zwei meter Platz
• 1GHz 10M€, >5m hoch, riesig

Alles über ~60 MHz hat außerdem ne Menge Betriebskosten für flüssiges Helium (~2000 l/a, 10€/l) (supraleiter), oder exorbitante Betriebskosten für Strom und Kühlung (Elektromagnet) (macht keiner mehr) -- Maxus96 21:43, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wiss. Hintergrund: Stern-Gerlach-Versuch

Meines Erachtens nach ist der Stern-Versuch hier völlig falsch beschrieben: Bei den Silberatomen wird der Elektronenspin (ist ungepaart) gezeigt, der im allgemeinen deutlich stärker hervortritt als der Kernspin. Der Versuch geht nur als Molekularstahl mit ungeladenen Atomen, mit Protonen, die eine positive Ladung tragen, tritt generell im Magnetfeld eine Ablenkung auf, die deutlich stärker als die spinbedingte ist. M.E. sollte der Abschnitt dringend präzisiert werden.--Pertechnetat 19:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Berichtigt.--UvM 12:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Spin-Spin-Kopplung

Da steht grober Blödsinn. Zwei miteinander koppelnde Kerne machen garantiert kein Triplett, sondern entweder zwei Dubletts oder ein A-B-Kopplungsmuster mit auch vier Linien. --88.66.58.185 00:20, 14. Feb. 2011 (CET)

Hab das mal neu geschrieben. Jetzt muß noch jemand erklären, warum chemisch identische Protonen nicht untereinander koppeln. Eine wirklich schlüssige Erklärung hab ich bislang noch nirgendwo gehört. Daß die Protonen in H2C-CF2 koppeln, ist logisch, aber der Umkehrschluß, daß sie es in Ethen nicht tun, ist bei mir nur als Anscheinsbeweis angekommen. Ich bin gespannt. Gruß, --Maxus96 15:28, 10. Mai 2011 (CEST)

Sie koppeln ja miteinander. Aber da sie bei der gleichen Verschiebung kommen fallen sie eben zusammen und führen nur zur Erhöhung des Integrals. Solltest du die Möglichkeit haben: In "Understanding NMR-Spectroscopy" von James Keeler steht ein bisschen was dazu (hab gerade nur nicht im Kopf, wie viel und wie sehr er dabei ins Deatil geht. -- 82.83.191.209 17:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Den Keeler hab ich irgendwo rumstehen. Wenn ich mal dran denke ... ;-) --Maxus96 20:01, 20. Mai 2011 (CEST)

Keeler gibts auch online[1], Seite 2-16 steht die Erklärung: In einem AB-System werden die mittleren Linien mit kleiner werdendem Abstand der chem. Verschiebung von A und B immer stärker, und sie rücken aufeinander zu. Bei chemisch identischen Kernen fallen die beiden zusammen, und die äußeren sind verschwunden. Womit wir vom Regen in der Traufe wären: Gibt es eine anschauliche Erklärung für den Dacheffekt? --Maxus96 00:30, 24. Jun. 2011 (CEST)

Geschichte

Warum ist als Jahr des Stern-Gerlach-Versuches das Jahr 1933 angegeben? Im zugehörigen Artikel steht 1922 und in der verlinkten Quelle ist von 1923 die Rede... -- Alpha six 00:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Deuteriumspektroskopie

Seit wann ist der Deuteriumgehalt auf der Welt variabel, außer daß im Regenwasser (und damit quasi allem Süßwasser) etwas weniger enthalten ist? Vor allem im Bezug auf die qualitative Genauigkeit der NMR-Analyse, die im Allgemeinene mit +-5% angenommen wird? Siehe auch unter kinetischer Isotopeneffekt. --Maxus96 08:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Deuterium/Wasserstoffverhältnis z.B. im Meerwasser nimmt von den Polen zum Äquator in etwa auf das Doppelte zu. Beispiele (Anteile Deuterium): Grönland 126 ppm, Antarktis: 89 ppm, Durchschnittsozeanwasser: 155,76 ppm. Bedingt ist dies durch die Erdrotation. Näheres siehe angegebene Literatur.--Oguenther 10:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

In dem von dir zitierten Artikel geht es aber nicht um Unterschiede im Isotopengehalt von Meerwasser (Die von dir angegebenen halte ich übrigens für sehr fragwürdig, der Wert aus der Antarktis ist mit Sicherheit an Süßwassereis gemessen.), sondern auf die unterschiedliche Isotopenverteilung in Naturstoffen, in Abhängigkeit von der Biosyntheseroute in unterschiedlichen Pflanzen und Wuchsbedingungen, und nicht der geographischen Herkunft.

Die Erdrotation ist übrigens sicherlich nicht in der Lage, irgendwie Isotope zu trennen. Das geht ausschließlich durch Destillation (Verdunstung und Niederschlag) oder eben den Kinetischen Isotopeneffekt. Gruß, --Maxus96 15:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

Da das Wasser die Wasserstoffquelle für alle Naturstoffe ist und der Deuteriumanteil im Wasser, auch aufgrund der Erdrotation, auf der Erde schwankt, ist das D/H-Verhältnis in Naturstoffen neben dem kinetischen Isotopeneffekt von der geographischen Herkunft abhängig. So nach H.O. Kalinowski in seinem Artikel in der ChiuZ. Dann würde jetzt von Dir, lieber Maxus96, unterstellt, dass der von mir zitierte Artikel in diesem Punkt sachlich falsch wäre.--Oguenther 18:15, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das mit dem natürlichen Isotopeneffekt ist natürlich auch richtig. Deshalb habe ich den in den Artikelabschnitt noch eingefügt.--Oguenther 18:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ojeoje, Kalinowski schreibt auf der zweiten Seite tatsächlich was von Zentrifugen. Tut mir leid, das ist grober Unsinn. Regenwasser enthält (da destilliert) weniger Deuterium, und da weiter vom Äquator entfernt immer viel weniger Wasser verdampt als abregnet (und schneit, Antarktis), sinkt der D-Gehalt nach Norden und Süden. Viele Grüße, --Maxus96 19:00, 17. Jul. 2011 (CEST)

Erklärung zu den Beispielspektren ist nicht korrekt

Da sind mir zwei Sachen aufgefallen, die nicht stimmen:

1. Beim Propan:"...die 4J-Kopplung zu den drei anderen Methyl-Protonen ist zu schwach, um noch aufgelöst zu werden." Das ist falsch. Alle sechs Methylprotonen sind äquivalent und koppeln deshalb nicht miteinander. Das hat nichts mit der Auflösung zu tun. Man kann die Auflösung erhöhen, wie man will, die Kopplung wird niemals sichtbar.
2. Beim Ethanol: "In reinem Ethanol würde dort, wie wegen der CH2-Gruppe erwartet (M = n + 1), ein Triplett entstehen." Das stimmt auch nicht, ich habe solche Spektren schon aufgenommen, man sieht trotzdem nur ein Singulett. Der angesprochene Protonenaustausch mit dem Lösungsmittel funktioniert auch in reinem Ethanol, das ist acide genug, um auch ohne Wasser auszutauschen. Wenn überhaupt, dann hat man nur in einem unpolaren Lösungmittel wie einem Alkan oder CCl4 in großer Verdünnung ein Chance, das zu sehen. Aber selbst dort lagern sich die OH-Gruppen zusammen und können Wasserstoffbrücken bilden, also muss man um so mehr verdünnen, was wiederum die Signalintensität senkt. Ich habe noch nie eine OH-Kopplung zu einer benachbarten CH- oder CH2-Gruppe gesehen. Da braucht es schon spezielle strukturelle Voraussetzungen.

Diese beiden Sachen sollten unbedingt geändert werden. --141.16.91.170 10:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist allerdings war. Habs grad geändert. Weißt du, ob der Austausch im Ethanol oberhalb des Schmelzpunkts genügend verlangsamt wird, um das Triplett zu zeigen? --Maxus96 15:00, 8. Dez. 2011 (CET)

Einleitung : führt zu weit weg

Ob die Kernspins unbekannter Nuklide theoretisch vorherzusagen sind oder nicht, gehört doch wohl nicht hierher. Overload. Ich lösch das. --jbn (Diskussion) 21:39, 16. Aug. 2012 (CEST)

@UvM: Deine "kleine pingelige .." hat mir gleich gut gefallen, dann aber Nachdenken ausgelöst. Es gibt auch Kernresonanz (allerdings nicht K....spektroskopie) an angeregten Kernen. Mir fällt aus meiner Diplomzeit die NMR-PAC ein : Störung der \gamma\gamma-Winkelkorrelation durch NMR. Das ist natürlich nichts für diesen Artikel, der mir ohnehin schon reichlich überladen vorkommt. - Ich finde ja überhaupt, es fehlt ein eigener Artikel zur Physik der NMR (auch wegen des Querverweises aus MRT, dem 2.-häufigst gelesenen Artikel). Dann können die Spektroskopiker ruhig ihre Details weiter so breit ausführen wie in dem jetzigen Artikel. Was denkst Du? --jbn (Diskussion) 10:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Gelegenheit könntest Du auch vielleicht einen Blick auf Larmorfrequenz werfen. Da hab ich aufgeräumt und etwas zugefügt, was als Vorübung für einen Artikel NMR nützlich sein könnte. --jbn (Diskussion) 15:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

- Gerade wenn es NMR-Messungen auch an angeregten Kernen gibt, ist der Hinweis auf den Grundzustand in dem Satz über Spektroskopie doch OK?

- Aufteilung, oder jedenfalls eigenen Artikel über NMR-Physik, finde ich gut, einfach schon, weil dieser Artikel hier bereits sehr lang ist. Lange WP-Artikel verwildern so schnell, denn niemand liest sie gründlich bis zu Ende, sondern schreibt seinen Senf an irgendeine Stelle hinein, wo er nicht richtig passt, und oft genug steht es an anderer, passender Stelle längst drin.

- In Diskussion:Larmorfrequenz habe ich eine Frage gestellt. Gruß UvM (Diskussion) 18:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

Auch befürworte eine Aufteilung sehr stark. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 22:33, 17. Aug. 2012 (CEST)

Neuer Artikel "Kernspinresonanz"

Ich hab dann mal angefangen, zunächst am englischen Vorbild orientiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Bleckneuhaus/NMR Bitte intensiv daran mitschreiben! --jbn (Diskussion) 16:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Noch einmal, an alle: Bitte mal auf meinen Entwurf Benutzer:Bleckneuhaus/NMR schauen! Bisher stehen da nur die physikalischen Grundlagen, aber schon in reichlicher Redundanz zu Kernspinresonanzspektroskopie (wie ja zu erwarten).--jbn (Diskussion) 16:43, 30. Aug. 2012 (CEST)

Antikes Bild (Ethanol)

@Maxus66: OK, wg. Copyright muss das geändert werden. (Die www-Quelle steht bin meinem Bild immerhin mit drin.) -- Die Frequenz-Achse war doch richtig herum, aber war wohl nicht gut beschrieben. Ich hatte es als leichter lesbar eingeschätzt, die Resonanzkurve über der Frequenz zu beschreiben und aufzutragen, obwohl die damals natürlich das Feld durchgefahren haben. Bei fester Frequenz gehört der kleinste Peak zum kleinsten Feld, bei festem Feld aber gerade deshalb zur höchsten Frequenz. -- Ich würde Spezialworte wie "Tieffeld" hier lieber vermeiden. --jbn (Diskussion) 23:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Die Frequenzachse war in die richtige Richtung, klar, aber du kannst nicht an ein CW-Experiment eine "hf-Frequenz" dranschreiben, die die Probe nie gesehen hat. So prinzipiell. ,-)

Das mit dem Tieffeld muß allerdings im Text noch richtig erklärt werden, auch mit der früher gebräuchlichen, anderen Auftragung (vor-ppm-Zeit, ich muß das mal nachlesen wie die das gemacht haben). Ich finds aber schon korrekt, das Wort Tieffeld bei CW auch zu benutzen (und auch das muß im Text erklärt werden, tiefes Feld in CW -> hohe Frequenz in FTNMR, große ppm-Werte). Ich weiß nur nicht so rehct wo man das in diesem ausgeuferten Artikel hinstopfen soll. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 04:45, 7. Nov. 2012 (CET)