Diskussion:Kesselschlacht

Sachliche Fehler

• Kesselschlacht und Umfassungsschlacht sind verschiedene Dinge. Der Kesselschlacht kann eine Umfassung vorangehen, eine Umfassungsschlacht kann auch in einer Kesselschlacht münden... Der Unterschied liegt darin, dass bei der Umfassung eine Bewegung des Angreifers notwendig ist, während sich eine Kesselschlacht auch durch Bewegung des Verteidigers ergeben kann.
• Der Unterschied zwischen Kesselschlacht und Belagerung ist lediglich die Abwesenheit einer Festung oder Befestigung im lezteren Fall
• Es gibt keine nmilitärischen Begriff einkeilen oder Einkeilung
• Fachkreise sprechen bei Einkesselungen sicher nicht von einem Cannae. Wenn Fachleute von einem Cannae sprechen, beziehen sie sich auf den Aufsatz Schlieffens und meinen eine Vernichtungsschlacht; also eine Steigerung von einem Waterloo
• Dass im Ersten Weltkrieg keine oder kaum Kesselschlachten stattgefunden haben ist sicher nicht der technischen Entwicklung anzulasten oder zu verdanken, sondern eher dem seinerzeit beherrschenden taktischen und operativen Denken in den beteiligten Nationen.
• Die Panzerwaffe hat Kesselschlachten nicht begünstigt, sonst hätten die Alliierten in der ersten Phase des 2.WK ja auch Kessel gebildet, da sie ebenfalls über Panzer verfügten. Die Kesselschlachten in der ersten Phase des 2. WK wurden durch das operative Denken im deutschen Generalstab möglich, die diese Form der Gefechtsführung gezielt anstrebten. Übrigens waren an den Kesseln kaum Panzer beteiligt! Das deutsche Operationskonzept wurde später von den Alliierten übernommen.
• Dass der Name von Kesselschalchten sich von der Region oder Ortschaften herleitet ist zu trivial, als dass es hier erwähnt werden müsste. Immerhin gilt diese Regel für andere Schlachtformen ebenfalls.
• Die Schlacht von Tannenberg hat nicht Ludendorff, sondern Hindenburg als verantwortlicher Armeekommandeur gewonnen. Selbst die Konzeption stammte nicht von Ludendorff, sondern war bereits von Prittwitz vorbereitet worden. Die Gesamtanlage der Schlacht entspricht weitgehend einer Generalstabsaufgabe aus der Zeit zwischen 1900 und 1905.
• Dünkirchen war zwar ein Kessel, es fand aber keine Schlacht statt

--Nikolaus Vocator 19:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich würde dringendst empfehlen, dass im Artikel zwischen einer Kesselschlacht und einer Belagerung differenziert wird, anstatt, wie es jetzt der Fall ist, beides über einen Haufen zu werfen. Eine auf offenem Feld völlig überraschend eingeschlossene Streitmacht, welche von ihrem Tross abgeschnitten wurde, befindet sich in einer gänzlich anderen Situation, als Verteidiger einer stark befestigten Anlage, welche auf diese auch speziell eingeschult wurden. Während es auf offenem Feld entscheidend sein kann, wer wen einkesselt, so nützt ein Umzingeln einer gut vorbereiteten Stadt oder Befestigungsanlage für die Angreifer nicht besonders viel. Denn einen mit modernsten Mitteln befestigten Platz mit gewaltigen Nahrungsmittel- und Munitionsvorräten muss man sehr lange belagern oder verlustreich stürmen lassen, wobei die Angreifer den Verteidigern auch zahlmässig um ein Mehrfaches überlegen sein müssen, damit ein solches Unterfangen überhaupt eine Aussicht auf Erfolg hat. Auf offenem Schlachtfeld ist dagegen oft sogar ein zahlmässig weit überlegenes Heer hilflos, sobald es eingekesselt wird. Ein Riesenunterschied also.--Kossuth 06:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

Kesselschlacht

Versuch einer Überarbeitung - wie angeregt - des Lemma „Kesselschlacht“--Benutzer:Rotgiesser 21:24, 15. Feb. 2009 (CET)

Sedan?

Die Schlacht bei Sedan ist eine der berühmtesten Kesselschlachten aller Zeiten. Wieso wird sie nicht erwähnt? --Franz Berwein 00:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Kiew?

Weiss einer, warum die Schlacht um Kiew hier unterschlagen wird? Sie gilt in den Augen mancher als eine der größten Kesselschlachten. Gibt es dafür einen Grund? (nicht signierter Beitrag von 213.182.126.217 (Diskussion) 19:43, 10. Aug. 2010 (CEST))

Der Eintrag schien mir sachlich falsch zu sein. Bei der Schlacht um Kiew waren ca. 1.350.000 Soldaten beteiligt. Bei der Schlacht von Stalingrad waren es ca. 2.550.000 Soldaten. Also doppelt so viel. Kann also nicht die größten Kesselschlachten gewesen sein. Zudem ist die Aufzählung zu Eurozentrisch. In der Erste Hälfte 20. Jahrhundert gab es nicht nur den zweiten Weltkrieg in Europa. -- OlafRadicke 22:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kiew ist nun drin, zusammen mit anderen Beispielen aus dem 2. Weltkrieg und ob es nun eine der größten Kesselschlachten war oder nicht ist nicht relevant den der Abschnitt heist "historischer Kesselschlachten, Einschließungen und Belagerungen" darunter fällt so ziemlich jede Kesselschlacht. Und Kiew, Uman, Smolensk, Wjasma und Brjansk waren alle auf eine Art und weise wichtig. Sollten somit auch erwähnt werden. --J.k.o.c (Diskussion) 14:05, 13. Dez. 2014 (CET)

Die größte Kesselschlacht der Kriegsgeschichte nach der Zahl der beiderseits beteiligten Soldaten wie nach der Zahl der Gefangenen war der "Sichelschnitt" im Mai 1940. Auch wenn manche behaupten, in Flandern sei nicht gegeneinander gekämpft worden. (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion) 15:29, 24. Nov. 2016 (CET))

Erster Weltkrieg

Im Ersten Weltkrieg gab es aufgrund einer anfänglichen Gleichheit des Kriegsgerätes keine Kesselschlachten, auch wenn der Schlieffenplan mit seiner Flankenumfassung durch den deutschen rechten Flügel etwas Ähnliches vorsah. Und Hindenburgs Schlacht von Tannenberg?-- Tresckow 16:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

...wird auch an zitierfähiger Stelle als Kesselschlacht gesehen. Hie und da liest man auch, dass es die größte vor dem 2. WK war - jedenfalls war es eine der bedeutendsten. Der Artikel hat noch etliche Macken. Auch, dass der Schlieffenplan etwas Ähnliches vorsah gehört dorthin. Schlieffen schwebte ein Mega-Cannae vor, bei dem die gesamte frz. Armee zwischen den beiden deutschen Flügeln vernichtet werden sollte. Also eine Kesselschlacht fürs Guiness-Buch. --Nikolaus Vocator 17:26, 2. Apr. 2009 (CEST)

UEB-Baustein

Seit 2007 hat dieser Artikel den UEB-Baustein. Seitdem wurde umfangreich überarbeitet vergl. [1]. Daher ist der Baustein obsolet und nun raus. Gruß Tom 11:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Uiuiui, nehme dann aber mal besser den ganzen Artikel aus der Beobachtung. -- Nikolaus 19:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Was alles so fehlt:

1. Der Kessel Napoleons gg. Mack in Ulm 1805

2. Sedan und Metz

3. Bzura 1939

4. Bialystok/Minsk und der Kessel ostwärts Kiew 1941

Friedrich der Große hat einmal eine Einkesselung versucht (Prag 1757), ohne Erfolg. Napoleon hat eine Kesselschlacht aufzuweisen, Moltke zwei. Cannae, Tannenberg, B/M und Kiew wurden gg. zahlenmäßige Überlegenheit erfochten, bei Tannenberg kommt noch eine Rückenbedrohung hinzu. Deswegen steht Tannenberg am höchsten.

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84.179.189.170 06:43, 13. Mär. 2013 (CET)

Endloslisten

Dein (Benutzer:PDW413) Eintrag habe ich entfernt, weil 7 Einträge genug sind. Eine endlose Liste liest sich e' keiner durch. Eine vollständige Liste ist nicht das Ziel, des Artikels. Wenn du glaubst das seine Schlacht wichtiger ist, als eine der bereits aufgelisteten, dann ersetze sie. Gruß -- OlafRadicke (Diskussion) 23:42, 24. Mär. 2013 (CET)

Wo steht das, dass 7 Einträge genug sein sollen? Von einer endlosen Liste ist das wohl noch Lichtjahre entfernt. Die Kesselschlacht von Budapest war eine der schwersten in gesamten Krieg. Un solange es keine vollständige Auflistung der Kesselschlachten der Zweiten Weltkrieges gibt, ist das dort gut aufgehoben. --PDW413 (Diskussion) 06:24, 25. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel heißt "Kesselschlacht" und nicht "Liste der Kesselschlachten des Zweiter Weltkriegs". Da ist Kesselschlacht von Budapest nur eine Fußnote der Weltgeschichte. Gruß -- OlafRadicke (Diskussion) 10:33, 28. Mär. 2013 (CET)

P.S.: Im Quellcode der Website steht als Kommentar der Hinweis zum Limit.

Das Limit ist änderbar sowie keine Vorschrift und die Kesselschlacht von Budapest ist als eine der schwersten Kesselschlachten sicher mehr als nur eine Fussnote der Weltgeschichte. Wäre also schön wenn Du das beachten würdest. --PDW413 (Diskussion) 07:58, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals: Der Artikel heißt "Kesselschlacht" und nicht "Liste der Kesselschlachten des Zweiter Weltkriegs". Wenn du einen Artikel "Liste der Kesselschlachten des Zweiter Weltkriegs" willst, leg in doch an. Ich bin mir ziemlich sicher, das der wieder gelöscht wird. Weil diese Listen überflüssig sind. So was kann man wesentlich eleganter und generisch über Kategorien abbilden. OlafRadicke (Diskussion) 02:00, 28. Apr. 2013 (CEST)

Kategorien und Listen sind zwei vollkommen unabhängige Einrichtungen, welche beide ihre Berechtigung haben. Das eine Liste wegen einer Kategorie zur Löschung vorgeschlagen wird ist also ziemlich sinnfrei und wird aus meiner Beobachtung auch regelmäßig abgelehnt. --PDW413 (Diskussion) 08:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Richtig es muss keine Edlosliste geben, ABER so wie die Liste war ist sie auch nicht richtig sie zeigt nur Kesselschlachten die von den Allierten gewonnen wurden (außer Leningrad welches aber als Kriegsverbrechen beschrieben wird) dies vermittelt aber einen falschen Eindruck, den auch die Wehrmacht hatte erolgreiche Kesselschlachten die den Sowjets enorme Verluste beibrachten und am Ende zur Schlacht um Moskau führten. Daher müssen um eine gewisse neutralität des Artikels zu bewahren auch Siegreiche Kesselschlachte der Wehrmacht mit in die Liste!

Und zum Thema "zu viel 2WK" es gab nun mal in keinem anderen Krieg so viele Kesselschlachten wie im 2WK daher kann die dortige Liste auch länger sein. --J.k.o.c (Diskussion) 14:16, 13. Dez. 2014 (CET)

Schlieffenplan

Erster Weltkrieg: "Westoffensive entsprechend dem Schlieffen-Plan - der deutschen Armee misslingt die großräumige Umfassung der französischen Truppen." - Gehört diese misslungene Kesselschlacht nicht auch zum Lemma? --Superikonoskop (Diskussion) 11:51, 16. Nov. 2017 (CET)

Wird unter "Einschließungen in der neueren Geschichte" erwähnt. --Prüm ✉ 21:03, 30. Jul. 2019 (CEST) erledigtErledigt

Die nach Zahl der Eingeschlossenen größte Kesselschlacht der Weltgeschichte fehlt

Es war dies der Flandernkessel im Gefolge des deutschen Vorstoßes auf die Kanalküste im Mai 1940. Hierin waren 1,5 Millionen französische, britische und belgische Soldaten eingeschlossen, die größtenteils in Gefangenschaft gerieten. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F13:7670:B9CC:BA23:9708:D747 (Diskussion) 00:13, 1. Mär. 2020 (CET))

Bachmut?

könnte Man eigentlich doch auch schon als Beispiel mit auf nehmen 2003:E9:9F32:2A01:80EF:31B1:FCD0:A4F1 16:06, 5. Mär. 2023 (CET)

Bachmut ist bis dato nur von drei Seiten umschlossen und es existiert noch eine Verbindung zur eigenen Front. Fällt also nicht zwingend unter den Begriff. --Prüm ✉ 16:13, 5. Mär. 2023 (CET)