Diskussion:Ketzer

Beiträge bis Februar 2006

Ich habe den Artikel weitgehend neu geschrieben, da der meiste Inhalt bereits im weit ausführlicheren Artikel Häresie steht. :-) Ursprünglicher Text siehe hier. --Irmgard 21:24, 13. Sep 2003 (CEST)

... werden einzelne oder Gruppen bezeichnet, die eine als richtig erkannte Meinung vertreten, auch wenn sie von der herrschenden Meinung abweicht.

'Tschuldigung - gibt es tatsächlich Leute, die eine ungewöhnliche Meinung vertreten, die sie nicht als richtig ansehen???

Und die Etymologie von Katharer gehört unter Katharer, nicht hierher - die Leute, die aus Katharer Ketzer machten, interessierten sich nicht für die griechische Bedeutung (sonst hätten sie ein anderes Wort gewählt). --Irmgard 23:30, 13. Sep 2003 (CEST) :-)

Hierher verschoben zugunsten der neutraleren vorherigen Definition:

Insbesondere wurde der Ausdruck Ketzer für Leute und Gruppen verwendet, die von der offiziellen Lehrmeinung der Katholischen Kirche abwichen bzw. sogar deren Gültigkeit bestrittten. Da somit die Gefahr für die Katholische Kirche bestand, dass sich aus solch einer Sekte eine Gegenkirche herausbildete, versuchten die Päpste stets diese Bewegungen zu unterdrücken, ja auszurotten. Dies mündete letztendlich immer deutlicher in eine weit verbreitete und gut organisierte Ketzerverfolgung.

Häresie ist nicht ein spezifisch katholisches Problem, das gibt es auch anderswo und ob die Angst vor einer Gegenkirche das Hauptmotiv war ist nicht erwiesen und sollte nicht einfach so dastehen - wie ich es sehe, konnte sich ein Papst im Hochmittelalter so etwas schlicht nicht vorstellen. Details über die katholische Geschichte bezüglich Ketzerei sollten im Häresie-Artikel abgehandelt werden, damit alles an einer Stelle beieinander ist. --Irmgard 18:13, 6. Dez 2003 (CET)

Tja, warum das oben falsch sein soll, kann ich mir nun nicht vorstellen, da es offizielle Lehrmeinung unter Historikern ist (oder weißt du da etwas Brandneues?)Da es nun mal meiner Meinung Fakt ist, dass die Katholische Kirche die Häretiker in der Regel Ketzer nannte, scheint mir deine Kritik falsch. Allerdings kann man das natürlich unter Häretiker abhandeln - ebenso wie auch die Personen, die als Ketzer verurteilt worden sind. Warum überhaupt noch einen Artikel zu Ketzer, wenn eh alles zu Häretikern passt - einfach Link und fertig! --Diana 20:14, 6. Dez 2003 (CET)

Also die Historiker, die ich zu Rate ziehe, sehen diverse Ursachen für die Ketzerverfolgung, nicht nur eine. Ich habe nicht gesagt, dass es falsch ist, aber es einseitig, wenn nur ein Grund und nur eine Kirche aufgeführt wird. Ketzer ist seit dem Mittelalter das deutsche Wort für Häretiker und wird deshalb speziell im Zusammenhang mit der katholischen Kirche gesehen (wobei es bei den Lutheranern auch gebraucht wurde), Häresie gibt es bereits seit dem Altertum (und in nicht-deutschsprachigen Ländern somit auch bei Anglikanern, Calvinisten, Orthodoxen, etc. etc. etc. ) und von daher kann man in einem Häresie-Artikel eine bessere Gesamtschau geben. Von mir aus kann auch der Artikel hier dort eingearbeitet werden. --Irmgard 20:42, 6. Dez 2003 (CET)

Hallo Irmgard, warum schreibst du das, was du hier geschrieben hast nicht so in den Ketzerartikel selber? Wäre dann eine klarere Angelegenheit, finde ich. Viele GrüßeFinchen 16:32, 7. Dez 2003 (CET)

Der Artikel ist zu tendenziös. Die Leute bekommen eine völlig falsche Vorstellung, von dem warum Ketzer verurteilt wurden. Ich habe mich bemüht, den Artikel etwas ausgeglichener zu formulieren und zu ergänzen. --84.57.106.63 21:13, 9. Dez. 2004‎

Die Bemerkungen zu den Gebeinen von Martin Luther et al. gehört zu seiner Person selber. --84.57.106.63 21:29, 9. Dez. 2004‎

Klarstellung: Der Artikel beruht auf grundsätzlichen Mißverständnissen. "Ketzer" und "Ketzerei" sind -- im Unterschied zu 'Katharer' -- abwertende Fremdbezeichnungen, die die so bezeichneten Personen bzw. Bewegungen für sich selber nicht gebrauchen würden. Es sind ausserdem populärsprachliche Ausdrücke, die -- im Unterschied zu Häretiker und Häresie -- in den Fachsprachen der Kirche u. Inquisition und der Geschichtswissenschaften nicht gebräuchlich geworden sind. Ein Enzyklopädie-Artikel kann darum zu diesen Lemmata m.E. nur sprach- und allenfalls noch ideen- bzw. ideologiegeschichtliche Erläuterungen bringen, aber keine Sacherklärungen, was 'Ketzer' tatsächlich sind. Insbesondere Sacherklärungen zu Epochen und Ländern, in denen der sprachliche Ausdruck (noch) nicht existierte, sind deplaziert. Für Sacherklärungen sollte stattdessen auf die entsprechenden Sachartikel verlinkt werden. Die Wikipedia möchte ja sicher auch keine Artikel 'Ithaker' oder 'Katzelmacher', die Sacherklärungen zum Thema Gastabeiter (woher sie kommen, warum sie kommen, etc) bieten! --Otfried Lieberknecht 13:26, 2. Dez 2005 (CET)

Ketzer ist aber auch jemand,der gegen die Kirche sprach, er wurde als Ketzer verurteilt. Kanu W. --84.167.175.55 19:41, 2. Feb 2006 (CET)

Neufassung

Um Missverstaendnissen vorzubeugen: der fruehere Artikel, auf den sich die obenstehenden Kommentare bezogen, wurde von mir am 3. Dez. 2005 durch eine komplette Neufassung ersetzt.--Otfried Lieberknecht 18:11, 23. Mai 2006 (CEST)

Guter Artikel, Otfried, vor allem wegen der Betonung, daß sich der Begriff Ketzer nicht auf eine spezifische Religion, sondern einfach auf "Andersdenkende" bezieht, weshalb ich das Beispiel Quirinus Kuhlmann zitierte. --Dunnhaupt 14:14, 27. Jun 2006 (CEST)

@Benutzer:Dunnhaupt: Herzlichen Dank fuer Dein Lob -- ich hoffe, dass Du es mir nicht uebelnimmst, dass ich den Hinweis auf Quirinus Kuhlmann bei der nochmaligen Ueberarbeitung wieder entfernt habe. Zweck des Artikels ist, was jetzt hoffentlich besser deutlich wird, die sprach- und begriffsgeschichtlichen Aspekte des Wortes "Ketzer" darzustellen, fuer die damit bezeichneten geschichtlichen Sachverhalte dagegen auf die einschlaegigen Sachartikel zu verweisen. In diesem Zusammenhang speziell Kuhlmann hervorzuheben (noch dazu in dem Absatz ueber die nicht-religioese Verwendung, statt im Zusammenhang mit protestantischem Sprachgebrauch) schiene mir unverhaeltnismaessig, auch wurde aus Deiner Darstellung (mir) nicht klar, welche Rolle das deutsche Wort "Ketzer" bei der Verurteilung und Hinrichtung Kuhlmanns in Moskau gespielt haben soll (ich vermute mal, dass es von Meincke verwendet wurde, aber dann waere das relevant, und nicht die Moskauer Verurteilung selbst, und wohl auch nicht in diesem Artikel). @Benutzer:Asthma: Dass der Begriff "Sekte" fuer die Katharer im fachsprachlichen Sinn zu verstehen ist, duerfte jetzt durch die Verlinkung des Wortes deutlich gemacht sein. @Benutzer:Hdeinert2002: Dass ich Deine Literaturangabe entfernt habe, ist keine Ablehnung der Arbeit von Auffarth (die ich noch nicht kenne), aber da es in dieser Arbeit vermutlich um die Sach- und nicht um die Wortgeschichte geht, nehme ich an, dass der Benutzer diese Literaturangabe besser unter Haeresie finden sollte, wo ich sie noch einfuegen will. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du sie aber gerne auch unter Ketzer wieder einfuegen.
--Otfried Lieberknecht 23:20, 27. Jun 2006 (CEST)

Das ist so nur ein Wörterbucheintrag. Villeicht wäre es besser, die Informationen in den Artikel Häresie einzuarbeiten. --08-15 13:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hatte das uebersehen, deshalb meine verspaetete Antwort: das ist nicht "nur" ein Woerterbuchartikel, sondern es ist ein Woerterbuchartikel, nicht zu einem "gängigen deutschen Wort", wie sie von WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch ausgeschlossen werden, sondern zu einem Wort der Kategorie "Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter", wie sie dort ausdruecklich zugelassen sind. Die Wort- und Begriffsgeschichte des Wortes "Ketzer" wird mit gutem, in der Diskussion oben dargelegtem Grund (siehe "Klarstellung" und "Neufassung") separat von der Darstellung des Themas Häresie vorgenommen. --Otfried Lieberknecht 15:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Warum werden nicht beispielhaft einige konkrete Namen genannt, von Personen, die der Ketzerei angeklagt wurden, wie etwa Galieo Galilei oder Johanna von Orleans?‎ --91.52.230.143 15:26, 17. Jul. 2008

Man kann den Artikel schon so anlegen: als Artikel zur Begriffsgeschichte. Aber eine einleitende Definition sollte schon dabeistehen. Man kann nicht unmittelbar mit etymologischen Details anfangen, wie es bisher der Fall war. Außerdem ist dann ein Hinweis auf das Thema des Artikels sowie ein Verweis auf Häresie sinnvoll. Ich habe das umzusetzen versucht (vgl. die aktuelle Version). --Lektor w (Diskussion) 14:45, 25. Nov. 2016 (CET)

Kampfbegriff

Der Artikel wirft seinen Blick fast ausschließlich auf die "Ketzer". Der Begriff der Ketzer ist jedoch eine Zuschreibung und ein Kampfbegriff, der verwendet wird, um die Menschen, auf die er abzielt, auszugrenzen, zu diskriminieren, zu diffamieren, und sie rechtlos zu machen, sie letztendlich als vogelfrei zu deklarieren, oder um sie der Inquisition zu unterwerfen und gegebenfalls auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen. Es handelt sich um ein Machtinstrument, mit dem Angst und Terror verbreitet und Gehorsam eingefordert wurde. Daher sollte ein Artikel zum Thema "Ketzer" oder "Ketzerei" den Blickwinkel stärker auch auf diejenigen werfen, welche diese Begriffe verwenden bzw. verwendet haben, und untersuchen, wie diejenigen, welche die Definitionsmacht hatten, damit die öffentliche Meinung und die Menschen manipuliert haben. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.52.230.143 (Diskussion • Beiträge) 16:26, 17. Jul. 2008)

cool (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.5.252.110 (Diskussion • Beiträge) 10:59, 23. Nov. 2008 )

An die beiden vorherigen Mitdiskutanten: Ihr habt recht, die Bezeichnung Ketzer wird fast immer von der mächtigen Seite aus als Kampfbegriff gebraucht. Deutlich wird das daran, dass die Quellen, aus denen wir etwas über Ketzer wissen, fast immer von der Gegenseite stammen, z. B. aus den kirchlichen Inquisitionsprotokollen. (Deshalb wissen wir ja so wenig bzw. Einseitiges über die Ketzer). Diesen Hinweis sollte man in den Beitrag einbauen. --G.hooffacker 11:26, 23. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Da es in diesem Beitrag im Wesentlichen um die Sprachgeschichte des Worts geht, findet ihr wesentlich mehr im Beitrag Häresie sowie den Einzelbeiträgen zu den Ketzergruppen. --G.hooffacker 11:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Wäre es im Sinne des "Kampfbegriffs" nicht an der Zeit, hier einen Querverweis auf den Begriff "Querdenker" einzufügen? --- (nicht signierter Beitrag von 178.24.250.58 (Diskussion) 17:45, 23. Sep. 2021 (CEST))

Fehlende sachtheologische Erklärung im Artikel

Nur Sprachgeschichte des Lemmas und die Begründung hierzu

Benutzer:Otfried Lieberknecht meint oben im Diskussionspunkt >Klarstellung<, dass Sacherklärungen zum Thema Ketzer deshalb nicht in diesen WP-Artikel >Ketzer< gehören, weil

1. der Begriff >Ketzer< ein "populärsprachlicher Ausdruck sei, der in den Fachsprachen der Kirche u. Inquisition und der Geschichtswissenschaften nicht gebräuchlich geworden sei", weshalb "ein Enzyklopädie-Artikel zu diesen Lemmata nur sprach- und allenfalls noch ideen- bzw. ideologiegeschichtliche Erläuterungen bringen kann, aber keine Sacherklärungen, was 'Ketzer' tatsächlich sind", und
2. weil der WP-Artikel >Ketzer< "ein Wörterbuchartikel ist zur Kategorie 'Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter', wie sie von WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch ausdrücklich zugelassen sind", und
3. "dort Wörterbuchartikel zu einem 'gängigen deutschen Wort' ausgeschlossen werden", also der populärsprächliche Ausdruck von >Ketzer< eben nicht in diesen WP-Artikel gehören, sondern in "entsprechende Sachartikel", und
4. (im Punkt >überarbeiten< geäußert) die Wort- und Begriffsgeschichte des Wortes "Ketzer" deshalb mit gutem Grund separat von der Darstellung des Themas Häresie vorgenommen wird.

Kernpunkt der Argumentation von Benutzer:Otfried Lieberknecht ist die WP-RichtlinieWP:Wikipedia ist kein Wörterbuch, dass "in der Wikipedia in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden sollen, wie dies ein Wörterbuch tut", "Fremdwörter, und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden": wieBenutzer:Otfried Lieberknecht eben meint als "sprach- und allenfalls noch ideen- bzw. ideologiegeschichtliche Erläuterungen".

Jedoch verkennt Benutzer: Otfried Lieberknecht die weitere WP-Richtlinien-Ausführung vonWP:Wikipedia ist kein Wörterbuch, dass neben „den Sachthemen auch Fremdwörter und Lehnwörter in eigenen Artikeln erklärt werden können, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben", denn fälschlich meint Benutzer: Otfried Lieberknecht, wie oben schon dargelegt, dass der Begriff >Ketzer< ein "populärsprachlicher Ausdruck sei, der in den Fachsprachen der Kirche u. Inquisition und der Geschichtswissenschaften nicht gebräuchlich geworden sei". Ich will nun belegen, dass der Begriff Ketzer in den Fachsprachen der Kirche und Geschichtswissenschaft sehr wohl gebräuchlich geworden ist, und nicht nur ein populärwissenschaftlicher Ausdruck ist, weshalb einige noch zu bestimmende Sacherklärungen sehr wohl in den WP-Artikel >Ketzer< gehören, die sich aber nicht mit den Ausführungen im WP-Artikel >Häresie< doppeln dürfen bzw. sollten, sondern durch Verweise in beiden Artikeln aufeinander inhaltlich abzugrenzen sind.

Belege für den Begriff >Ketzer< auch in den theologischen Fachsprachen

In der Theologische Realenzyklopädie, die dort als "das größte deutschsprachige Buchprojekt in Theologie und Religionswissenschaft im Ausgang des 20. Jahrhunderts und Beginn des 21. Jahrhunderts" bezeichnet wird, liest man im Band 14 (Textstelle ist hier online verfügbar muss man nur auf Seite 320 scrollen):

Das moderne Deutsch kennt - im Unterschied etwa zum Englischen und Französischen - neben der Wortgruppe Häresie/Häretiker auch Ketzerei/Ketzer. [...] "Ketzerische Meinungen" können - auch in der Kirche (!) (sic!) - von vornherein auf Sympathie rechnen".

Im nächsten Satz übernimmt das ThR die Duden-Bestimmung von >Ketzerrei> als "Abweichung von einer allgemein als gültig erklärten Meinung" - aber so allgemein sollte der Begriff nach der ThR in "wissenschaftlichen" und "historischen" Abhandlungen nicht übernommen werden, sondern im Sinn des Häresie-Begriffes als "Leugnung einer Wahrheit, die nach göttlichem und katholischem Glauben anzunehmen ist [.) Eine 'protestantische Variante' ist leicht möglich" - eben als Leugnung einer biblisch-göttlichen (Glaubens-)Wahrheit.

Ich führe nun aus dem ThR argumentativ klare und entscheidende Stellen aus dem ThR an ab dem Abschnitt "II Kirchengeschichtlich" auf Seite 318:

1. Nummerierte.r Listeneintrag imm
2. Nummerierter Listeneintragnur noch

(mehr noch heute oder morgen)----Stefan B. Link 13:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Benutzer:Otfried Lieberknecht hat mir gleich hier unten geantwortet, ohne meine argumenten-stürzenden STellen abzuwarten. Ich führe deshalb Weiteres unter seinem neuen Diskussionsbeitrag aus.--Stefan B. Link 09:44, 17. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag für eine sachtheologische Ergänzung zum Lemma >Ketzer<

(mehr bis Montag, heute ist Donnerstag der 15.9.2011)--Stefan B. Link12:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

Du bringst leider einiges durcheinander.

Ich hatte 2005 begründet, warum der Artikel unter diesem Lemma als ein Wortartikel auf "sprach- und allenfalls noch ideen- bzw. ideologiegeschichtliche Erläuterungen" zu beschränken sei, während "Sacherklärungen, was 'Ketzer' tatsächlich sind", unter den fachsprachlichen Lemmata in den entsprechenden Sachartikeln zu behandeln seien (besonders unter [[[Häresie]], Katharer etc.). Entsprechend hatte ich den Artikel dann auch überarbeitet bzw. neugeschrieben.

Als 2007 jemand kritisierte, daß der Artikel in der Neufassung "nur ein Wörterbucheintrag" sei und sein Inhalt deshalb besser in den Sachartikel Häresie eingearbeitet werden solle, habe ich richtiggestellt, daß es sich zwar in der Tat um einen Wörterbucheintrag handelt, wie er aber für Wörter der Kategorie "Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter" ausdrücklich zugelassen ist.

Die auf "Ketzer" und "Ketzerei" bezogene Formulierung "populärsprachliche Ausdrücke, die -- im Unterschied zu Häretiker und Häresie -- in den Fachsprachen der Kirche u. Inquisition und der Geschichtswissenschaften nicht gebräuchlich geworden sind" würde ich heute nicht mehr so formulieren: sie hob darauf ab, daß in der lateinischen Fachsprache der Kirche und Inquisition haereticus und haeresis die fachlichen Begriffe geblieben sind, aber es ist richtig, daß zumindest ein Teil der deutssprachigen Literatur die Begrifflichkeit "Ketzer", "Ketzerprozeß" u.ä. zeitweise adaptiert und sich erst in jüngerer Zeit, im Zuge einer allgemeinen Tendenz zu mehr sprachlicher Neutralität, wieder zunehmend davon verabschiedet hat.

Der TRE-Artikel empfiehlt selbstverständlich nicht, den Begriff "Ketzer" (bzw. Ketzerei) in der Bedeutung "Leugnung einer Wahrheit, die nach göttlichem und katholischem Glauben anzunehmen ist" zu verwenden, sondern er referiert so die traditionelle kirchenrechtliche Auffassung von "Häresie".

Es bleibt dabei, daß die Sachdarstellung unter Häresie und ähnliche Artikel, aber nicht unter Ketzer gehört. --Otfried Lieberknecht 14:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Otfried,

1. ich habe dein Anliegen gut verstanden (siehe die obige Zusammenfassung deiner Argumentation). Und ich bringe nichts durcheinander - denn so wie du eben im 2. und 3. Abschnitt schreibst, sehe ich's auch.

2. Ich freue mich darüber, dass du in deinem 4. Abschnitt Abstand nimmst von deinem Argument gegen sachthematische Aspekte im Ketzer-Artikel, denn du gibst zu, dass der Begriff Ketzer Eingang gefunden hat in die Fachsprachen der Kirche und Geschichtswissenschaften. Aber hier wäre ja zu sagen, in welchem Sinne das Wort Ketzer als Begriff hier auftaucht. Und man kann durch kirchengeschichtliche Lehrbücher und theologische Lexika belegen, dass der Begriff Ketzer nicht nur in einem ablehnenden, sondern auch würdigenden Sinn gebraucht wird. Ich will da einen Vorschlag hier machen.

3. Ich stimme dir ausdrücklich zu in der im 3. Abschnitt gemachten Aussage, "daß in der lateinischen Fachsprache der Kirche und Inquisition haereticus und haeresis die fachlichen Begriffe geblieben sind".

4. ABER: In den Übersetzungen der lateinischen Ausdrücke ins Deutsche taucht in theologischen Fachbüchern für den Begriff "haereticus" das Wort "Ketzer" auf. BELEG: Im 1882 in Mainz erschienenen 2. Band des "Handbuch der Allgemeinen Kirchengeschichte" von Johannes Alzog zitiert Alzog in der Fußnote 1) auf S. 91 aus den Acta Hussii fol. 2 den lateinischen Satz von Jan Hus "Porro, si me de errore aliquo convicerit, et me aliena a fide docuisse probaverit, non recusabo, quascunque haeretici poenas." Und diesen Satz hatte Alzog so wiedergegeben: "Sollte ich (von dem Concil) des Irrthums und der Abweichung vom Glauben überwiesen werden, so werde ich mich nicht weigern, jegliche Strafe eines Ketzers zu büßen."

5. In deinem vorletzten Absatz schreibst du, dass der TRE-Artikel nicht empfehle, den Begriff "Ketzer" (bzw. Ketzerei) in der Bedeutung "Leugnung einer Wahrheit, die nach göttlichem und katholischem Glauben anzunehmen ist" zu verweden - das stimmt. Eine diesbezügliche ausdrückliche Empfehlung macht der TRE-Artikel nicht. Aber er referiert eben nicht nur, wie du vermeinst, "so die traditionelle kirchenrechtliche Auffassung von 'Häresie', sondern im Artikel wird auch begrifflich so unter dem Wort "Ketzer" gesprochen. BELEG, Seite 321 (scrollen): "Lautere Motive, wohlüberlegte Berufung auf die Schrift, ernstzunehmende Verwirklichung christlichen Glaubens und Lebens - das wird man heute kaum einem der großen Ketzer bzw. ihren Kirchen abstreiten können." Es gibt im Artikel noch mehr Begriffs-Belege dafür. - Und es wäre gut, im Ketzer-Artikel einige der großen Ketzer in einer Liste zu benennen. Und im Artikel müsste kurz dokumentiert sein, dass gegenüber kirchengeschichtlich verfolgten Ketzern der kirchliche Wille vorhanden ist, diesbezüglich um Vergebung zu bitten und ihre Ansichten auch positiv zu würdigen - also nicht nur apologetisch sich mit ihnen auseinanderzustetzen, sondern anerkennend-kritisch.

6. Für die Jetztzeit zwei Links, die den theologischen Gebrauch des Wortes "Ketzer" belegen:

• http://www.mohr.de/theologie/neue-buecher/buch/predigt-gegen-ketzer.html
• wenn man bei Amazon die Begriffe "Theologie" und "Ketzer" eingibt, http://www.amazon.de/ketzer-Theologie-Christentum-B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&keywords=Ketzer&rh=n%3A340553031%2Ck%3AKetzer&page=1#/ref=sr_pg_1?rh=n%3A186606%2Cn%3A%21541686%2Cn%3A340513031%2Cn%3A340519031%2Cn%3A340553031%2Ck%3AKetzer&keywords=Ketzer&ie=UTF8&qid=1316249338 findert man Seitenweise theologische Bücher, die in den Text-Auszügen anstatt des Wortes Häretiker den im Deutschen wohlbekannten Begriff "Ketzer" aufweisen.

7. Ich will dir deutsche theologisch-lexikalische Stellen noch aufführen, falls du darauf bestehst, die von Ketzern sprechen, wo lateinisch haeretici stehen müsste.--Stefan B. Link 11:00, 17. Sep. 2011 (CEST)

Zu 2: Nein, ich habe keineswegs "Abstand genommen", sondern bleibe dabei, daß das Thema dieses Artikels das Wort "Ketzer" ist, während die Sachdarstellung der damit im Verlauf der Wortgeschichte bezeichneten Personen oder Gruppen (Häretiker, Homosexueller, Münzfälscher, whatever) aus Gründen der Neutralität, aber auch der Redundanzvermeidung, unter diejenigen vergleichsweise neutraleren Lemmata gehört, unter denen sie in der Fachliteratur heute behandelt bzw. bevorzugt behandelt werden.

Zu 4, 6 und 7: Geschenkt (Dein Link zu Amazon solltest Du allerdings wegschmeißen). Die mißglückte Aussage von 2005, auf die Du Dich mit Recht kritisch beziehst, war mein ungefähr 15. Edit in der WP. Warum ich das damals so formuliert habe, ist mir heute ein Rätsel, auch nicht ausreichend mit bloßer Dummheit zu entschuldigen, denn ich hatte mich Jahre vorher mit Belegen bei einigen frühneuzeitlichen Autoren beschäftigt, hatte oft genug mit Grundmanns Ketzergeschichte des Mittelalters gearbeitet etc. Ich kann nur vermuten, daß ich mit "nicht etabliert" etwas in der Richtung sagen wollte, wie es 2006 bei der Neufassung des Artikels in den letzten (auch heute noch letzten) Absatz des Artikels gesetzt wurde. Auch dessen Aussagen über den Fachgebrauch sind viel zu pauschal, aber der Artikel ist ja auch sonst eher ein Notbehelf, um diesem Vorzustand [1] und der Redundanz zu den Artikeln Häresie, Inquisition etc. abzuhelfen.

Zu 5, betreffend Schindler: Schindlers Artikel (TRE Häresie II) liegt mir vor. Schindler unterscheidet in seinen "Bemerkungen zur Terminologie" (II.2) "Häresie" und "Ketzerei" danach, daß "Häresie" heute nur gelegentlich, "Ketzerei" hingegen allgemein in einer erweiterten, von Schindler im Duden belegten Bedeutung gebraucht werde (beliebige Abweichung "von einer allgemein als gültig erklärten Lehrmeinung oder Verhaltensnorm"), und er behauptet, daß hierbei die bezeichnete Sache (beliebige Abweichung dieser Art) vor dem Hintergrund einer modernen "Umwertung aller Werte" heute weithin (sogar "in der Kirche!") von vorneherein auf Sympathie rechnen könne (vorher p.318 spricht er schon von einer "neuzeitlichen Aufwertung bzw. positiven Umwertung des Ketzertitles"), während "im kirchlich-theologischen Wortgebrauch" die Begriffe "Häresie" und "Irrlehre" noch den engeren und "alten Sinn einer Lehrmeinung bewahrt" hätten, "die von der offenbarten (meist auch kirchlich approbierten) Wahrheit abweicht". An diese Darlegungen schließt sich dann der auf "Ketzerei" bezogene und ohne sein grammatisches Subjekt "Häresie" zitierte Satz: "Für die wissenschaftliche, besonders auch historische Behandlung des Themas empfiehlt es sich, den Begriff in seiner traditionellen Prägung zu verwenden, wie er sich im alten katholischen Kirchenrecht (CIC von 1917, can. 1325) und mit geringfügigen Abweichungen auch im neuen (CIC von 1983, can. 751) findet: Häresie [Hervorhebung von mir] ist die hartnäckige Leugnung einer Wahrheit, die nach göttlichem und katholischem Glauben anzunehmen ist ..." etc. Es geht Schindler nicht um das Wort, sondern in erster Linie um den damit zum Ausdruck gebrachten "Begriff", und in Hinsicht auf diesen und den wissenschaftlichen und historischen Gebrauch spricht er sich gegen die weitere und in der Neubewertung angeblich positive Bedeutung von "Ketzer" aus und empfiehlt stattdessen die engere und in der Bewertung kritische Bedeutung von "Häresie". Insoweit (daß er "Ketzer" nicht bevorzugt oder empfiehlt) sind wir uns -- inzwischen -- einig, und über seinen eigenen Wortgebrauch gibt es ebenfalls keinen Dissens: Schindler selbst verwendet sowohl "Ketzer"/"Ketzerei" als auch "Häretiker"/"Häresie" quasisynonym in der von ihm befürwortete engeren (und in der Tendenz kritischen) Bedeutung.

Zu 5, betreffend die Artikelgestaltung, zu der Du schreibst: "Und es wäre gut, im Ketzer-Artikel einige der großen Ketzer in einer Liste zu benennen. Und im Artikel müsste kurz dokumentiert sein, dass gegenüber kirchengeschichtlich verfolgten Ketzern der kirchliche Wille vorhanden ist, diesbezüglich um Vergebung zu bitten und ihre Ansichten auch positiv zu würdigen - also nicht nur apologetisch sich mit ihnen auseinanderzustetzen, sondern anerkennend-kritisch". Wenn wir darüber einig sind, daß Redundanz und der Aufwand doppelter Pflege gleicher Artikelinhalte zu vermeiden sind, dann sind wir wieder bei der Ausgangsfrage von Punkt 2. Bisher ist Ketzer auf die Wortgeschichte von dt. "Ketzer" beschränkt, während das allgemeine Sachthema im Artikel Häresie, "Ketzerverfolgung" in Inquisition und einzelne Gruppen oder Bewegungen in Artikeln wie Arianismus, Donatismus, Katharer etc behandelt sind. Das entspricht dem vorherrschenden fachlichen und auch dem internationalen Sprachgebrauch und soll meiner Meinung nach so bleiben. Dein Anliegen -- das ich ansonsten hier nicht im einzelnen bewerten will -- gehört insofern am ehesten auf die Diskussionsseite des Artikels Häresie. Davon abgesehen versteh mich bitte nicht so, daß ich die Bearbeitung des hiesigen Artikels Ketzer ausbremsen wollte: er ist als wortgeschichtliche Darstellung durchaus überarbeitungsbedürftig bzw. für eine Neufassung geeignet, jede Qualitätsverbesserung wäre da zu begrüßen! --Otfried Lieberknecht 20:44, 17. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Otfried,

vielen, vielen dank für deine wohlwollende und klare Erwiderung (weil ich aus anderen diskussionen ungutes kenne, das schmerzt). dein beharren auf deinem standpunkt schmerzt nicht, im gegenteil, er tut mir gut, weil ich argumente sehe, die nicht leicht zu widerlegen sind. deshalb glaube ich dir, dass du die Verbesserung dieses artikels nicht abbremsen wolltest und willst. wenn ich mehr zeit habe, einen sachliche verbesserrung beizutragen, stelle ich diese hier auf der diskussionsseite vor und benachrichtige dich gleichzeitig.--Stefan B. Link 10:27, 19. Sep. 2011 (CEST)