Diskussion:Khyal

Indische Begriffe aus dem Persischen oder aus dem Arabischen?

Da der Begriff Khyal, also ḫayāl, aus dem Arabischen kommt, habe ich die Herkunft dieses Begriffs dahingehend korrigiert. Was die Geschichte Indiens vor allem nach dem 16. Jahrhundert bis zum 19. Jahrhundert (Großmoguln) betrifft, so wurde sie besonders vom Islam geprägt, wobei Persisch zur Hof- und Kanzleisprache erhoben wurde. Doch sind nun mal ca. 80 % des persischen Wortschatzes arabischen Ursprungs. Dies gilt vor allem auch für die Sprache der Geisteswissenschaften im weitesten Sinne (Philosophie, Religion usw.)--Imruz (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Imruz, auch wenn das natürlich richtig ist, was du hier sagst, halte ich das ehrlich gesagt nicht für sonderlich sinnvoll. Denn so wird suggeriert, das Wort Khyal sei mit den ersten Arabern im 8. Jh eingeführt worden. Tatsächlich gehört Khyal zur persischen, von Persern eingeführten Musik im Zuge der späteren persischen Eroberungen. Khyal vom persischen Wort, das - ein anderes Thema - wiederum auf ein arabisches Wort zurückgeht. Die Moguln haben Persisch gesprochen und zu ihrer Zeit auch zig andere Begriffe eingeführt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 18:09, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Bertramz, danke für deinen Hinweis. Dennoch: Wortherkunft bleibt nun mal Wortherkunft. Das mag einem passen oder nicht. Ich habe vor mehreren Jahrzehnten etliche Jahre lang in Persien die dortige Musik (dastgāh) studiert und bin mit der (persisch-arabischen) Musikterminologie ziemlich vertraut. Und es ist Tatsache, dass vor allem übers Persische der Großmoghuln viele Termini über Kaschmir auf den indischen Subkontinent, vor allem in dessen islamisch dominierten Nordteil, gelangt sind. Das gilt für viele Musikinstrumente, z. B. sitār (von pers. si(h)-tār [سه تار oder auch ستار] = „die Dreisaitige“) oder tabla (von arab. ṭabla [طبلة / طبله] = kleine Trommel) wie auch für mehrere andere Fachausdrücke. Im Persischen gibt es in der heutigen Umgangssprache den Begriff ḫiyāl (خيال), was „Fantasie/Einbildung/Vorstellung/Traumwelt“ bedeutet (vgl. Junker/Alavi: Persisch-deutsches Wörterbuch, S. 292) und im Allgemeinen als zusammengesetztes Verb auftritt: ḫiyāl kardan (خيال كردن) = „sich überlegen, sich Gedanken machen“. Als Musikterminus existiert dieses Wort auf jeden Fall nicht im (heutigen) Iran. Dann gibt es tatsächlich noch (auf derselben Seite des erwähnten Wörterbuchs) den Einzeleintrag ḫayāl (خيال) = „Gespenst, Erscheinung“. Ob man diesen mit Musik in Verbindung bringen kann, wage ich zu bezweifeln. Interessant ist die englische Umschrift in khyal, was durchaus mit ḫiyāl oder auch mit ḫayāl wiedergegeben werden kann ... Und deshalb: Hab bitte in Bezug auf die korrekte Etymologie Verständnis! Was schließlich aus dem Sinn der abgeleiteten Begriffe wird, ist eine andere Geschichte, und da gebe ich dir durchaus Recht! Was mich allerdings ein wenig irritiert, ist deine Bemerkung über die „... späteren persischen Eroberungen“. Meinst du damit etwa den Raubzug des Nādir Šāh um 1739, der sich den Pfauenthron aus Delhi unter den Nagel gerissen hat? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Raubzug einen kulturellen Einfluss auf das moghulische Indien gehabt haben könnte. Ansonsten gab es im indischen Raum keine „persischen Eroberungen“. Es waren allein die persischsprachigen Moghuln, die ab dem 16. Jahrhundert ihre Herrschaft über Indien errichteten. Gruß--Imruz (Diskussion) 16:42, 25. Feb. 2013 (CET)

Das "später" bei den persischen Eroberungen bezog sich auf die späteren Moguln in Relation zu den zuerst dagewesenen Arabern, auf die man hätte fälschlich die arabische Wortherkunft beziehen können. Mit deinem eben hinzugefügten Satz ist die Unklarheit beseitigt. Der Satz hat gefehlt. Die Inder habens aus dem Persischen, die Perser aus dem Arabischen und die Araber...? Tabla lässt sich z.B. bis zu akkadisch tabālu zurückverfolgen. Es würde aber niemand schreiben, "die Inder haben das Wort tabla aus dem Akkadischen übernommen, weil da ein paar Generationen diverser Völker dazwischenkamen. Insofern alles bestens. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 18:09, 25. Feb. 2013 (CET)

Alles klar! Ich musste natürlich schmunzeln, weil du mit völliger Berechtigung das Akkadische bemüht hast ;-) und damit selbstverständlich richtig liegst! Humor ist die Würze des Lebens; und ich finde es immer wieder toll, wenn auch das, was Wissenschaft genannt wird, seriös, aber doch mit einem Schuss Humor gewürzt ist. Denn: Letztendlich bin ich der Meinung, dass in allen nicht nur wissenschaftlichen Bereichen der letzte Beweis ausbleibt. Dies gilt für den Urknall wie auch für andere historische Phänomene. Keiner war dabei, und somit handelt es sich doch immer wieder um Vermutungen, also Hypothesen. Danke für deine Klarstellung! Gruß--Imruz (Diskussion) 18:26, 25. Feb. 2013 (CET)