Diskussion:Kiebitz (Spielbeobachter)

Also ich kenne den Begriff Kiebitz vom Schach und dort wird grade ein Beobachter, DER sich in ein Soiel einmischt, durch Zwischenrufe, Zugvorhersagen etc als solcher bezeichnet. Unangenehmes einm,ischen in dieser art wird als "kibitzen/kiebitzen bezeichnet und ist ein sehr gängiger Begriff ( sogar im angelsächsischen Raum "to kibitz" bekannt. Ähnliche Erfahrungen/Änderungswünsche?

Ich kenne den Kiebitz auch aus dem Schach, sogar mit einem Lied (zur Melodie von "Kommt ein Vogel geflogen"): Kommt ein Kiebitz geflogen / setzt sich nieder gemach. / Hat 'nen riesigen Schnabel / und keine Ahnung vom Schach. / Lieber Kiebitz, flieg weiter / und erzähl nicht so 'nen Stuß. / Ich kann dir sowieso nicht zuhörn / weil ich nachdenken muß. --Gruß, Con^structor 05:22, 4. Jul 2006 (CEST)

Sprachlicher Erstbeleg

Kann jemand fuer den im Zitat angefuehrten Beleg "Gedruckt 1583 für die Berliner Schankwirte bei Leonhardt Thurneister im grauen Kloster" eine Quelle -- und zwar nicht irgendeine Webseite von Spielfans, sondern eine genaue bibliographische Angabe des Drucks oder eine wissenschaftliche Quelle -- angeben? Der Beleg ist in der Sprachwissenschaft, soweit ich bisher sehe (die Arbeit von Kutzelnigg kenne ich bisher nur aus zweiter Hand) nicht bekannt. Der von mir ueberarbeitete Abschnitt zur Wortherkunft (mit Erstbeleg 1888) steht derzeit im Widerspruch zu diesem angeblichen Beleg von 1583. Waere dieser fruehe Beleg gesichert, waere die gaengige Herleitung aus Rotwelsch (u. Jiddisch) tatsaechlich auszuschliessen. Ich habe den fraglichen Absatz vorlaeufig auskommentiert und verschiebe ihn bis zur Klaerung der Herkunft des Zitats hierher:

Im Allgemeinen ist jede Einmischung des Kiebitzes in das Spiel unerwünscht, wie folgender Text einer Wirtshaustafel zeigt: Wer den fleiszigen Spielern über die Achseln gucket, also dasz ine eyn heisze Angst wurt, den soll man bald verjagen und heiszt ihn eyn Kiebitz. Wer aber die Karten von zween Spielern beglotzert hat und kommt in eyn Lüstlein, eynem etwas kundzuthun durch Klappern mit den Augen oder er schwatzet mit dem Maul, den soll man pönitiren um 30 pfennige in guter Müntz oder eyn Krügelein voll Martzbier zu gemeynem Besten, dann verjag ihn. Wer aber bedünket, so voll Weisheit zu seyn, dasz Er den Spielern will Rat geben oder sagen, es habe eynes nicht recht gespielet, den soll man auf seyn Maul schlagen, auch ime das Käpplein über die Ohren treyben, denn er ist eyn Esel, dazu soll man ihn verstäupen und werffe ihn auf die Gass. (Gedruckt 1583 für die Berliner Schankwirte bei Leonhardt Thurneister im grauen Kloster)

--Otfried Lieberknecht 12:19, 3. Feb. 2008 (CET). P.S.: Gemeint ist offenbar Leonhard Thurneysser, der im Grauen Kloster eine Druckerei betrieb. In Berlin gibt es dazu eine m.W. noch nicht im Druck erschienene Dissertation von Gabriele Spitzer, Leonhardt Thurneysser zum Thurn und die von ihm gegründete Berliner Druckerei (1574 - 1591) von 1987, von derselben gibt es ausserdem einen Ausstellungskatalog der Berliner Staatsbibliothek zu einer Ausstellung von 1996, Leonhard Thurneysser Zum Thurn, Astrologe - Alchimist - Arzt und Drucker im Berlin des 16. Jahrhunderts, 2. Aufl. Wiesbaden: Reichert, 2001. --Otfried Lieberknecht 13:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir jetzt in mühsamer Kleinarbeit herausgeschrieben, was das Büchlein Ist das Tier unvernünftig?, Ausgabe 1908, im Kapitel über den Vogel dazu schreibt (Tippfehler vorbehalten, aber die merkwürdige Groß- und Kleinschreibung stammt aus dem Original):

Das Skatspiel selbst ist noch nicht 100 Jahre alt, Kartenspiele sind jedoch in Deutschland seit Jahrhunderten üblich. So könnte es möglich sein, daß eine sehr alte Verordnung, die neuerdings veröffentlicht wurde und von einem „Kiebitz" in unserem Sinne redet, wirklich existiert hat. Ihr Wortlaut ist folgender: ‚Wer denen fleißigen spielern über die Achsel gucket, also daß im eyn heyße angst würdt, den soll man bald verjagen und heiß in eyn [sic] Kibitz oder ein [sic] Wantz. Wer aber die charte von zween oder dreyen spielern beglotzet hat, und kommt ihm eyn lustleyn, eynem etwas kundzutun durch Klappern mit den Augen oder Er schwatzet mit dem Maul, den soll man pönitiren um 30 pfennige in gutter Müntz oder eynem Krügeleyn voll Mertzbier zu gemeinem Besten, dann verjag in. Wer aber sich bedünket, so voll weysheit zu sein, daß er den spielern will rat geben oder sagen, es habe eynes nicht recht gespielt, den soll man auf seyn maul schlagen, auch ime das Käppleyn über die Ohren treyben, denn er ist ein Esel, dann soll man in verstäupen und wirffe in auf die Gasse!‘

Also dürfte die Verordnung erst um 1900 veröffentlicht worden sein. Das lässt die Frage ihrer Echtheit offen. --KnightMove 08:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Die älteste Google bekannte Quelle sind offenbar Blätter für pommersche Volkskunde, Ausgabe 4-6, 1896, Seite 75. Ich versuche, den dortigen Wortlaut zu rekonstruieren, was mangels jeglicher Vorschau schwer wird. --KnightMove 08:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Ergebnis, soweit Google die Wörter lesen konnte - einen Teil konnte ich nicht rekonstruieren. Satzzeichen und Groß-/Kleinschreibung sind hier unverbindlich.

Wer den fleißigen ??? über die Achseln gucket, also daß ine eyn heyße Angst wurdt, den soll man bald verjagen und heiß in eyn Kibitz. Wer aber die charte von zween Spielern beglotzet hat und kommt im eyn lüstleyn eynem etwas kundzuthun durch Klappern mit den Augen oder er schwatzet mit dem Maul, den soll man ??? um 30 Pfennige in gutter Müntz oder ??? Krügelein voll Mertzbier zu ??? Besten, dann verjag in. Wer aber ??? so voll ????? dass er den Spielern will Rath geben oder sagen, er habe eynes nicht recht gespielt, den soll man auf ??? Maul schlagen, auch ime das ????? die Ohren ????? er ist ein Esel ??? soll man in verstäupen und ??? in auf die Gasse.

--KnightMove 09:03, 25. Nov. 2009 (CET)

Hallo KnightMove, vielen Dank für den Hinweis auf meiner Seite, und für Deine Anstrengungen in dieser Sache. Mit US-Proxy kommt man an den Volltext der von Dir gefundenen Blätter für pommersche Volkskunde heran, hier das vollständige Zitat:

„Kiebitz ist bekanntlich auch Bezeichnung unliebsamer Zuschauer beim Kartenspiel. Einer pommerschen Zeitung entnehmen wir folgende Notiz: Kiebitze waren den Kartenspielern schon vor Jahrhunderten verhaßt. Die "Berliner Schenkwirthe" haben im Jahre 1583 durch Leonhardt Thurneisser im grauen Kloster die folgende "newe Straff-Ordnung" drucken lassen: "Wer denen fleißigen spielern über die Achseln gucket, also daß ine eyn heyße angst wurdt, den soll man bald verjagen und heiß in eyn Kibitz. Wer aber die charte von zween Spielern beglotzet hat und kommt im eyn lüstleyn eynem etwas kundzuthun durch Klappern mit den Augen oder er schwatzet mit dem Maul, den soll man pönitieren um 30 Pfennige in gutter Müntz oder einem Krügelein voll mertzbier zu gemeynem Besten, dann verjag in. Wer aber sich bedünket, so voll Weysheit zu sein, daß er den spielern will rath geben oder sagen, er habe eynes nicht recht gespielt, den soll man auf seyn Maul schlagen, auch ime das Käppleyn über die Ohren treyben, den er ist ein Esel, dann soll man in verstäupern und wirft in auf die gasse.“

– Blätter für pommersche Volkskunde, Jg. IV, Stettin 1896, S. 75

Der Graphie nach ist dies von den bisher bekannt gewordenen nicht die (gefühlt) authentischste Wiedergabe des Zitats, insofern besteht eine gewisse Aussicht, daß nicht unbedingt alle späteren Wiedergaben von diesem "Blättern für pommersche Volkskunde" und der dort zitierten Quelle (einer "pommerschen Zeitung") abhängen, sondern irgendwer irgendwann einmal das angebliche Original von 1583 konsultiert hat. Bis zum Erweis dieses Originals halte ich dessen Existenz aber für zweifelhaft. Thurneysser hatte 1583 ein auch für die Rotwelschforschung interessantes "Onomasticum" gedruckt oder neuaufgelegt, das Erklärungen merkwürdiger Wörter, besonders medizinischer und alchemistischer Fachausdrücke, enthielt und mit einem Auszug in Kluges Rotwelschem Quellenbuch wiedergegeben ist, aber nichts zum Kiebitz zu enthalten scheint, weil Kluge öfter mit dieser Quelle gearbeitet und nichts davon für seinen Eintrag zu Kiebitz in seinem Etymologischen Wörterbuch verwendet hat. Die Sache bleibt jedenfalls spannend... --Otfried Lieberknecht 18:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Den Trick mit dem Proxy muss ich mir merken, danke. Aber ich stelle vorerst auch in den Raum, ob ein Bestehen ab dem 19. Jahrhundert nicht jedenfalls ausreicht, um das Zitat im Artikel zu erwähnen - durchaus mit dezentem Hinweis auf die Unsicherheit über die Echtheit. --KnightMove 00:16, 29. Nov. 2009 (CET)

Sprachliche Ableitung

In Grimms Wörterbuch findet sich bereits unter dem Stichwort „Kiebitz“ der Beleg nordd. nennt man einen, der sich unberufen um andrer Leute Sachen kümmert, einen 'Kibitz' mit einem Verweis auf ältere Quellen (Wörterbücher) des 18. Jahrhunderts. --DaQuirin 10:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Grimm's Wörterbuch nimmt offenbar etwas missverständlich („Brem. wb.“) Bezug auf Michael Richeys „Idioticon Hamburgense“ (1755), dort findet sich der Eintrag: Kywitt (Kybitz): Von diesem Vogel machen wir ein Sprichwort, wann einer sich um anderer Leute Sachen bekümmert, und seinen eigenen nicht vorstehen kann: De Kywitt will dat gantze Moor verbidden, un kann syn egen Nest nich verbidden. Grimm's Wörterbuch bringt andere Beispiele, darunter Friedrich Wilhelm Hackländers „Bilder aus dem Soldatenleben im Kriege“ (1849, S. 92): Wie der Kibitz unermüdlich hin- und herfliegt und seinen Weg sucht durch Röhricht und Moor, durch Gestrüpp und Sumpf, dabei aber immer heiter und wohlgemuth ist, so auch die Ordonnanzofficiere und deßhalb ihre Namen „Kibitze“. Die dem Kiebitz hier und an anderen Stellen zugeschriebene „Einmischung“ passt zur Übertragung auf den oftmals eher lästigen Spielbeobachter und -kommentator. In der Sprachwissenschaft sind die Bezüge zum Rotwelsch immer gern gesehen (oder wie unser Artikel andersherum formuliert: „Mit der Vogelart Kiebitz ... ist die Bezeichnung für den Spielbeobachter wahrscheinlich nur durch Volksetymologie verbunden“), aber ich frage mich, ob in diesem Fall nicht das Naheliegende zutrifft (siehe auch den im Art. zitierten Artur Kutzelnigg, Stibitzen, kiebitzen, a.a.O.). --DaQuirin 05:23, 20. Dez. 2009 (CET)