Diskussion:Kieler Wappen

Fehler : das neuere Stadtwappen

Das spitz zulaufende Stadtwappen ist das Ältere, das unten runde das Neuere ! (nicht signierter Beitrag von 92.117.249.10 (Diskussion) 19:20, 16. Jul 2010 (CEST)) D

Das aktuelle ist das "spitz" zulaufende! Einfach mal unter www.kiel.de nachsehen! --webkart 23:26, 17. Jul. 2010 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.kiel.de/Funktionen/ortsrecht/files/lesefassungen/Hauptsatzung-06-04-2006_12062006113556.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.kiel.de/Funktionen/ortsrecht/files/lesefassungen/Hauptsatzung-06-04-2006_12062006113556.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Liste der Flaggen in Schleswig-Holstein (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 20:06, 29. Dez. 2015 (CET)

Wappen

• 
  Wappen gemäß Wappenrolle
• 
  inoffizielle Mischform
• 
  Gemäß Webseite von Kiel

Ich bin auf diese Seite gekommen um herauszufinden, wieso und wann die Abweichung von der Genehmigten Wappenform und Darstellung entstanden ist. Weder die offizielle Wappenrolle noch die referenzierte alte Seite der Stadt weisen auf diese Änderung hin. Ebenso ist die vektorisierte inoffizelle Form mit schwarzer Kontur eine andere als die genehmigte Wappenform, auch das Holzschiff wird anders dargestellt. Vielmehr scheint es so, dass die "alternative" Form irgendwann als eine Marke eingeführt wurde. Mir erschließt sich nicht wieso, wann etc.

Verwunderlich ist gerade dieser Auszug der Wappenrolle/Darstellung Schleswig-Holsteins:

Die [..] Form mit dem unbemannten Schiff inmitten des Nesselblattes erfolgte 1901 durch die kaiserliche Wappenverleihung. Diese Darstellung wurde vom preußischen Heroldsamt festgelegt und besitzt bis heute Gültigkeit.

• Gibt es einen Beschluss oÄ. die diese Form legitimiert?
• Wonach ist zu richten? Doch im Zweifel die offizielle Verleihung, oder nicht?

-- Gunnar ^💬 14:39, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die Referenzierte Seite ist auf jeden Fall nicht mehr aktuell, da sie extra archiviert worden ist. Aktuell ist diese Seite. Soweit ich die offizielle Verleihung vertehe, wurde hier nur eine Beschreibung des Wappens verliehen, somit würden alle möglichen Wappen, die der Beschreibung entsprechen Gültig sein, sofern nicht die Stadt etwas gesondertes beschließt. Somit sollten wir am besten die aktuelle Version der Stadt nehmen. Wobei sie natürlich nicht ,wie von der Stadt geschrieben, urheberrechtlichen Schutz, sondern nur namensrechtlichen Schutz als Wappen hat. Habitator terrae 15:39, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die aktuelle Seite zeigt die gleiche "moderne" Form. Soweit so gut, jedoch entspricht es nicht der festgelegten (also mit der dort vorliegenden Zeichnung) Darstellung (siehe Zitat). Genauso fehlt wo diese Darstellung genehmigt wurde und wo. Der Umseitige Artikel ist dahingehend noch mehr als unvollständig, denn er verschweigt diesen Punkt. Insofern ist für mich die Festlegung des Landes momentan relevanter als die Webpräsenz/PR Darstellung der Stadt. Daher meine Fragen. -- Gunnar ^💬 15:51, 26. Sep. 2018 (CEST)

Festgelegt wurde nur In Rot das silberne holsteinische Nesselblatt, belegt mit einem gemauerten schwarzen Boot. und das ist ja auch in der modernen Version zu sehen. Habitator terrae 15:57, 26. Sep. 2018 (CEST)

Dass es mit der gleichen Blasonierung darstellbar sein sollte, ist mir klar. Es ging mir um das Zitat: "Diese Darstellung wurde vom preußischen Heroldsamt festgelegt und besitzt bis heute Gültigkeit." Die Darstellung auf der Wappenrolle ist Bestandteil der Stiftung und somit bindend. Sofern es keine Beschlüsse der Stadt gab, die eine andere Wappenform und konturlose Darstellung beschließt/genehmigt, ist diese "moderne Form" für mich eher eine PR-Sache als ein gültiges Wappen. Die Texte auf der Seite erwähnen auch in keiner Form die moderne. Ebenfalls dein Zitat wird mit dem angegebenen Grau auf der Seite konterkariert. Gibt es eine Quelle (Amtsblatt, Protokoll etc) die diese Darstellung bestätigt?-- Gunnar ^💬 16:30, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich ist mit "Diese Darstellung", die Darstellung der grundlegenden Züge in der Begründung gemeint, da dies direkt nach der gegenüberstellung einer vollkomen anderen Darstellungweise folgt und nicht direkt unter dem Bild. Habitator terrae 16:56, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich versuche es noch einmal darzulegen: Die Wappenrolle (LINK HIER) ist bindend, sie enthält auch die Darstellung wie das Wappen auszusehen hat. Sofern es keine beschlossene und bestätigte (!) Änderung gibt, ist diese "moderne Form" ein Logo, welches ähnlich dem Wappen ist. Gibt es ein Protokoll/Beschluss/Verweis zu solcher Änderung? -- Gunnar ^💬 13:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich erkenne keinen Anlass, weshalb eine Wappenrolle, die nur eine Sammlung von irgendeiner Gruppe (in diesem Fall wahrscheinlich vom Landesarchiv) darstellt, bindend sein soll, bindend ist soweit ich es verstehe nur das Dokument, dass das Wappen festlegt. Natürlich kennen wir das Dokument nicht; Sofern sich aber kein Beleg findet der das Gegenteil belegt, ist sich, da die Wikipedia kein investigativen Journalismus betreibt, erstmal der Stadtverwaltung, die sich an die Beschlüsse der Ratsversammlung zu halten hat, zu trauen.

PS: Frage einfach mal bei der Stadt auf welchen Beschluss sich das Wappen bezieht und wie dieser Aussieht. Greife sie dabei am besten nicht an, da es meiner Meinung nach am wahrscheinlichsten ist, dass die Stadt recht hat (sowas könnte auch ganz einfach in der Ratsversammlung beschlossen worden sein oder es könnte auch der Fall sein, dass, wie ich schon geschrieben habe, das ganze einfach nicht so genau festgelegt ist Weshalb diskutiere ich überhaupt noch, eigentlich kann es mir auch s**** egal sein ob das Wappen nun einen spitz zulaufendes unteres Ende, oder ein rundes hat. )

Habitator terrae 21:23, 9. Okt. 2018 (CEST)

Weil es ein Element der höheren Instanz, also dem Land Schleswig Holstein, ist? (Die Wappenrolle hat übrigens den Stand "aktualisiert: 11.09.2018".) Rechte werden von Oben nach Unten gereicht. Ich greife dich auch nicht an, sondern ich habe MEHRFACH nachgefragt ob es ein Dokument gibt das diese Abweichung bestätigt. Das einzige was bis dato immer wieder passiert, ist dass du dich ermüßigst zu mutmaßen. Die sinnvolle (!) und kurze Antwort hätte doch sein können/müssen: "Nein, mir ist nichts bekannt, frag doch in der Stadtverwaltung nach." Ich fragte von vorne herein und mehrfach nach konkreten Belegen/Protokollen (Beschlüsse der Ratsversammlung müssen protokolliert und bestätigt werden), auf die du nicht eingehst. Stattdessen diskutierst du identische Webseiten und Begrifflichkeiten. Was die Nachfrage eines Wappens mit investigativem Journalismus zu tun hat erschließt sich mir nicht. Es geht nicht um die Aufdeckung von Vertuschung, sondern lediglich um die Nachfrage, welches das offiziell verliehene Wappen ist. PS: hab deine Typos mal korrigiert. Um wieder inhaltlich zu werden, ich frage gerne nach, danach sind wir hoffentlich alle schlauer  . -- Gunnar ^💬 21:56, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe das nicht als Angriff auf meine Person gesehen. Meine Argumentation ist nur: I: Die offizielle Website der Stadt so sieht das Wappen aus ==> Wir können davon ausgehen, dass so das Wappen aussehen könnte, außer es gibt einen klar anderslautenden Beleg; II: Wappenrolle zeigt vielleicht die offizielle Version, schreibt dies aber dies nicht ausdrücklich ==> Es gibt keinen anderslautenden Beleg, der anzweifelt, dass die von der Stadt verwendete Version nicht zulässig ist; I und II ==> Wir können davon ausgehen, sofern kein anderer Beleg als die Wappenrolle gefunden wird, dass das Wappen zulässig ist. Ich behaupte nicht, dass du nicht möglicherweise Recht haben könntest, sehe nur aus den bekannten Quellen eine Eindeutige der aktuellen Version widersprechenden Behauptung. Natürlich wäre es möglich, dass die Stadt Unrecht hat, ich sehe nur kein Anlass dafür. Habitator terrae 22:22, 9. Okt. 2018 (CEST)

Dann ist gut  . Zu I. es gibt außer dieser Leben in Kiel Seite keinen Beleg? Diese sagt nicht mal was dazu, wann sie eingeführt wurde, bzw. wo der Beschluss dazu ist. Gerade auch die zivile Form etc. Da fehlen einige Informationen. Zu II. Doch genau das tut sie, ich habe bereits die Stelle zitiert: "Diese Darstellung wurde vom preußischen Heroldsamt festgelegt und besitzt bis heute Gültigkeit." Darstellung ist das Bildnis, nicht Blasonierung, das wäre die Beschreibung. Das letztere ungeändert ist, diesbezüglich sind wir uns doch einig. -- Gunnar ^💬 23:10, 9. Okt. 2018 (CEST)

Zu I. Diese "Leben in Kiel Seite", ist nach Impressum, von der Landeshauptstadt Kiel herausgegeben; Sie ist, soweit ich weiß, die einzige offizielle Website der Stadt; Die Seite ist somit erstmal im Bezug auf welches Wappen die Stadt führt vertrauenswürdig, sofern kein eindeutig anzweifelter Beleg auftaucht. Zu II: Nach Wappenrolle steht da Im 14. Jh. führte die Stadt ein dem heutigen Wappen vergleichbares Siegelbild, das sich auf frühneuzeitlichen Bildquellen auch in einen Wappenschild eingezeichnet findet. Demgegenüber schwebte seit dem 16. Jh. das Nesselblatt im Siegelbild über dem Schiff. Die Rückkehr zu der älteren Form mit dem unbemannten Schiff inmitten des Nesselblattes erfolgte 1901 durch die kaiserliche Wappenverleihung. Diese Darstellung wurde vom preußischen Heroldsamt festgelegt und besitzt bis heute Gültigkeit.; "Diese" könnte sich, wie ich schon hier angerissen habe, auf die Darstellung in dem Satz davor beziehen. Habitator terrae 11:12, 10. Okt. 2018 (CEST)

Rechtsgrundlagen

Moin, es gelten die Gemeindeordnung SH (GO) und die Hauptsatzung der Stadt Kiel. Dort ist nur folgendes geregelt: Wappen (2) Das Stadtwappen zeigt ein silbernes Nesselblatt auf rotem Grunde und auf dem Nesselblatt ein schwarzes Boot. Eine Abbildung enthält die Satzung jedenfalls online nicht. In der GO SH wiederum steht (2) Die Gemeinden führen ihre bisherigen Wappen und Flaggen. Vor der Entscheidung nach § 28 Satz 1 Nr. 7 über die Annahme neuer und die Änderung von Wappen und Flaggen hat die Gemeinde hinsichtlich der Gestaltung das Benehmen mit dem Landesarchiv Schleswig-Holstein herzustellen. auch nicht hilfreich. Also das Landesarchiv befragen ? Gruß --KarleHorn (Diskussion) 17:39, 1. Feb. 2019 (CET)