Diskussion:Kieser Training/Archiv/1

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[[Diskussion:Kieser Training/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kieser_Training/Archiv/1#Thema_1

Kategorie:Sport

Bin mir etwas Unsicher was die Einordnung in die Kategorie Sport angeht. Nach Werner Kieser ist Kieser Traning kein Sport. Auch die Definition der Uni Hamburg [1] würde Kiesertraning auschliessen. Provokativ könnte man fragen: Ist Zähneputzen Sport? Auf der anderen Seite ist die Kategorie Sport schon ziemlich passend. Gibt dazu Meinungen? Tabacha 11:04, 14. Okt 2005 (CEST)

Nach Kieser (und ich glaube auch nach allgemeiner Definition) ist Kieser-Training "Kraftsport". Da gehe ich doch aus, dass das unter den Oberbegriff Sport fällt. --Avatar 11:30, 14. Okt 2005 (CEST)

Nein, nach Kiesers Buch Die Seele der Muskeln. Krafttraining jenseits von Sport und Show ist das kein Sport. Sport sei nur was mit Wettbewerbscharakter. Kieser-Training würde eher dem Zähneputzen entsprechen. Die gesamte Selbstdarstellung spricht immer nur von Krafttraining. (Siehe auch „Irrtum 11“ auf der Selbstdarstellung im Internet). Andererseits ist nach allgemeinem Verständnis Kraftsport und Krafttraining wohl das selbe. Dazu kann man einfach ja mal den Pressespiegel der Firma Kieser-Training nach dem Wort „Sport“ durchsuchen... Also ist Sport, denke ich, schon richtig. --Holman 21:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht ist Herr Kiesers Definition hier nicht ausschlaggebend. Wenn ich Regen als Sonne definiere, ändert das auch nicht viel. Und wenn ich da war, fühle ich mich auch eher wie "nach dem Sport" als wie "nach dem Zähneputzen". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.78.142.133 (Diskussion • Beiträge) 00:04, 5. Sep. 2007) Holman 01:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch das schöne Einleitungszitat in Wikipedia:Sport. Es geht m. E. darum, ob der Wettkampf-Charakter zur Definition von „Sport“ dazugehört (wie der Wikipedia:Sport-Artikel für möglich hält „Umgangssprachlich wird mit Sport häufig Wettkampf und Leistung assoziiert“), oder ob der Wettkampf-Charakter nicht zur Definition dazu gehört. Je nach dem ist Kieser-Training nämlich kein Sport oder doch einer. (Hier übrigens der oben von mir genannte Link zu Irrtum 11, da das Original inzwischen verschwunden ist: Alte Version). --Holman 01:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kritik am kieser-Training?

Die Kritisierung ist zum einen simpel, zum anderen Komplex, weil sie ein gewisses grundlegendes Fachwissen benoetigt.

1. Freihantelübungen vs. Maschinen

So schwierig FH normalerweise gelten, so deutlich ueberwiegen doch die Vorteile: - Funktionellere Bewegungen, da im allgemeinem einem natuerlichen Bewegungsmuster entsprechend - Da funktioneller auch die Effizienz aufgrund neurophysiologisch-optimalere Beanspruchung - Aktive Stabilisierung noetig - Fehlbewegungen werden nicht vertuscht/ueberspielt, sofern Kontrolle der Bewegung erfolgt

Damit waere ein durchaus gravierender Nachteil des Geraetetrainings im allgemeinen, respektive des Kiesertrainings im speziellen angedacht

2. Der "Gesundheis-Werbecharakter"

- Aufgrund oben genannten, v.a. funktionellen und stabilisierenden Effekten, ist es gegenueber Freihanteltraining und dessen positiven Moeglichkeiten im Nachteil - Ein Geraet gibt IMMER gewisse Bewegungsmuster vor, egal wie vielseitig man es einstellen kann, seine Bewegungsqualitaet kommt NIE an die einer natuerlichen Bewegun heran - Ein Geraet laesst sich auch NIE optimal einstellen, man kommt vl. nahe heran, aber nie genau

- Ein Geraet vertuscht Ausweichbewegungen, d.h. wenn eine Ausweichbewegung, die "grob" in die geforderte Richtung geht, erfolgt, so ist die sichtbare Bewegungsrichung doch die gleiche; d.h. falsche Bewegungsmuster werden nicht aufgehoben, ggfalls sogar beguenstigt - es wird eine gesundheitliche Qualitaet suggeriert, die nur bedingt stimmt, d.h. es verleitet Personen, die vl. eher eine Physiotherapie machen sollten, dazu, dass sie erst mit Kieser agieren werden und dann erst die Physio; da aber Geraete eine Fehlbewegung verstaerken koennen kann das Problem verstaerkt werden, wo eigentlich eine Physio ansetzen sollte

bitte mit entsprechenden quellen belegen.--poupou l'quourouce Review? 19:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

Freihantelübungen bedürfen eine intensivere Betreuung durch einen Trainer (oder erfahrenen Trainingspartner). Da mangelt es in den meisten Studios. An Maschinen kann der Trainierende weniger falsch machen, sofern er eine Einweisung bekommen hat. Das Verletzungsrisiko ist auch kleiner. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen bezüglich Freihanteln vs. Maschinen voll zu.

Stimmt schon, allerdings gehts hier ja ums Kieser-Training, dass sich so einer exzellenten Betreuung etc. ruehmt. Insofern sollte es ja kein Problem sein, oder?

P.S.: Wobei ich das indirekte Verletzungsrisiko von Geraeten als hoeher empfinde, denn da ein falsches Bewegungsmuster oft unerkannt bleibt, kann es "vertief" werden...Aber generell hast Du recht.

Thyll

Hallo zusammen (insbesondere Thyll wegen [dieser] Änderung)!

Du schreibst als Kritikpunkt am Kieser-Training, dass das Freihanteltraining eine mehr funktionelle Bewegung sei. Leider bin ich kein Fachmann – ob dies auch ein Kritikpunkt ist, ist mir deshalb nicht klar:

Nehmen wir an, ich habe eine Last in der Hand mit nach unten hängenden Arm. Nun knicke ich den Ellbogen, bis ich die Last zur Schulter gehoben habe. Mir leuchtet natürlich ein, dass dann wegen des Hebelgesetzes die Belastung des Muskels am Anfang und Ende der Bewegung am kleinsten ist, und in der Mitte (also mit waagerecht geknickten Unterarm) am höchsten.

Das Training mit Hanteln hat auch diese nicht gleichmäßige Belastungskurve. Insofern ist Hanteltraining eine funktionelle Bewegung. (Immerhin habe ich soviel Ahnung, dass ich weiß, was funktionell in diesem Zusammenhang heißt. ;-) )

Beim Training an einer Kieser-Maschine wird hingegen die Belastung über die gesamte Bewegung konstant gehalten. Aber die Firma Kieser gibt in ihren Werbebroschüren grade an, diese konstante Kraftkurve sei besser, da so der Muskel stärker trainiert würde. Es gibt dort auch ein paar Verweise auf die Nautilus-Maschinen, denen die gleiche Idee zugrunde liegt.

Meine eigenen Versuche, in dieser Hinsicht zu recherchieren, ergeben zu dieser Frage auch kein einheitliches Fazit der Experten (Ärzte oder Sportler oder Sportwissenschaftler oder Physiotherapeuten, was sind eigentlich die „richtigen“ Experten?) Allerdings komme ich als Normalmensch natürlich auch nicht so gut an die entsprechende Literatur ran. Mein eigener Arzt war übrigens ganz begeistert vom Kieser-Training und macht das selber. Aber vielleicht sollte ich ihm auch nicht zu sehr trauen, weil er Allgemeinmediziner ist und kein Sportwissenschaftler?

Zusammenfassung: Es wäre gut, wenn mal ein paar vertrauenswürdige Quellen in den Artikel kommen, die sich für eine Meinung entscheiden. Aber vielleicht gibt es ja auch keine solchen, weil die Wissenschaft sich noch nicht einig ist?

Grüße --Holman 22:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Sache mir dem Beugen des Arms kann ich leider nicht so stehen lassen da es anders interpretiert werden muß, bei 90Grad Beugung ist das Gewicht laut Hebelgesetz am größten aber an dem Punkt entfalten die Beugemuskeln die größte Kraft durch die Verbindung der Querbrücken Aktin und Myosin. Der Punkt der Extension der maximalen Dehnung 180Grad ist der Schwerste (so empfinden es jedenfalls die Praktiker)

3. Reflektorisch, Sensormotorisch, Koordinativ, Unwillkürlich und Gelenkstabilisierend

  das sind Sachen die wichtig sind in einer Trainingstherapie, deshalb verstehe ich nicht das 

Orthopäden dort Mitspielen und Kieser unterstützen, denn der Nutzen für die dort Trainierenden ist sehr gering und bei Krankheitsbilder im Bewegungsapparat immer NEGATIV

Nur noch ganz kurz, bevor ich Kraft trainiere muss ich meinen Muskel steuern können und das geht nur über Koordination. Das bedeutet das ich in Muskelschlingen, mit Antagonisten und Synagisten trainieren muss und wenn möglich über den Reflexbogen (Sensormotorisch).

Beispiel männlich 50Jahre vor 4Monaten Hüfttep bekommen

Kieser Übungen Beinpresse Bilateral 4Sätze mit 8 WDH

             (Kräftigung der Beinmuskulatur)

Trainingstherapie: Einbeistand, danach auf einer Matte, Kippelbrett usw

                  Einbein Kniebeuge bis 30Grad HüpftBeugung, kleine flache Sprünge
              (Kräftigung der Abduktoren und Adduktor und das auch noch Reflektorisch    
              da das Gleichgewichtig funktioniert, so ist das Hüftgelenk stabilisiert  
              und jetzt kann auch der Oberschenkelstrecker trainiert werde)    

Reines Kiesertraining ist kein Gesundheitstraining, weil die Übungen nicht dem Altag entsprechen und nur die Hauptmuskeln treffen und die dann aber ohne jeglichen reflex gesteuert werden(außer unseren Willen), wenn ich laufe und mit dem Fuss umknicke sag ich auch nicht bleib gerade(unsere Muskelspindel bekommt einen Reiz und reagiert und spannt die Muskelatur an)

Kritik

Folgenden Abschnitt von Benutzer:Thyll [2] aus dem Artikel hierher verschoben, weil er nicht mit einer Quelle belegt ist. --MBq ^{Disk Bew} 21:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Kritisch anzumerken ist, dass ein Gerät, so präzise man es auch einstellen kann, nie exakt der körperlichen Verfassung einer Person entsprechen kann, d. h. es ist, objektiv betrachtet, unmöglich, die gleiche Funktionalität wie bei einer kontrollierten Grundübung wie z. B. dem Kreuzheben zu erreichen. Des Weiteren ist zu bedenken, dass ein Gerät Ausweichbewegungen durch die vorgegebene Bewegungsrichtung kompensiert, wodurch sie nicht leicht ersichtlich sind, aber dennoch passieren. Die Betreuer weisen zwar auf typische Schwächen in der Übungsausführung hin, aber natürlich muss der Trainierende sich selbst beobachten und aktiv fragen, um Fehler oder gar Schäden zu vermeiden.

Somit kann das Kiesertraining eine adäquate physiotherapeutische Behandlung nicht ersetzen (vor allem weil die Art der muskulären Schwäche oft nicht durch einfache Kräftigung zu beheben ist), kann aber durchaus ein gutes Folgetraining darstellen.

Sorry, wie soll ich das belegen? Das ist Logik + Funktionell anatomisches Grundverstaendnis und ist ein Problem JEDES Geraetes.

Ich BIN Physiotherapeut und studiere Sportwissenschaften und habe 5 Jahre als Cheftrainer gearbeitet, ich bin mir durchaus sicher

ueber die Sachen, die ich schreibe...

Und es geht mir darum, dass die Botschaft, die Kieser medizinisch-praeventiv/rehabilitativ versucht zu vermitteln

zwangslaeufig nicht gehalten werden kann und dem ganzen ein Deckmantel der medizinischen Absicherung gegeben wird,

der praktisch nicht zu gewaehrleisten ist...Thyll

wenn du die qualifikationen hast, die du anführst, wirst du sicherlich auch eine studie, einen aufsatz o.ä. zitieren können, wo deine kritik geteilt wird. "original research" ist hier halt einfach nicht gefragt.--poupou l'quourouce Review? 10:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Zumal Deine Aussagen nicht unumstritten sind. Wikipedia:Quellenangaben sagt, wie's geht. --MBq ^{Disk Bew} 11:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Reha-Klinik bewertet Kieser Training

Im Oktober/November 2006 habe ich in der Weser Klinik in Bad Pyrmont, Schulstr. im Rahmen eines Reha Aufenthalts wegen orthopädischer Probleme präzise Informationen zum Thema Kieser Training aus Sicht der dort behandelnden Reha-Ärzte erhalten (=Quelle).

Die Klinik wird von der Deutsche Rentenversicherung Bund betrieben. Alle dort tätigen Ärzte unterstehen auch der Deutsche Rentenversicherung Bund und üben keine Tätigkeiten im deutschen Gesundheitswesen aus. Die Deutsche Rentenversicherung Bund kommt unabhängig vom Gesundheitswesen zu eigenständigen gesundheitsrelevanten Bewertungen. Wiedersprüche zum Gesundheitssystem, das vollkommen andere Ziele der Gesundheitspolitik verfolgt, sind z. B. auch aufgrund der sehr großen statistischen Fallzahlen, über welche die Deutsche Rentenversicherung Bund verfügt, insofern nicht überraschend.

In regelmässig durchgeführten Seminaren der Klinik wurden gegenüber den Reha-Patienen folgende schwerwiegende Aussagen getroffen:

1. Die Methode der Firma Kieser entspricht nicht in allen Punkten den modernen orthopädischen Forschungsergebnissen und kann durchaus als Quelle neuer orthopädischer Erkrankungen gesehen werden.

2. Den Teilnehmern wurde ausdrücklich empfohlen, die Trainings der Firma Kieser nicht zu nutzen, sondern individuelle therapeutische Maßnahmen durchzuführen. Das Krafttraining allgemein wurde befürwortet, nur die spezielle Methode Kieser als langzeitschädigend eingestuft.

3. Als Hauptkritikpunkte wurden genannt:

'Kieser Trainig setzt z. B. bei der Rückenmuskulatur, die vereinfacht dargestellt aus oberen, mittleren und tiefliegenden Muskelschichten besteht, primär in den oberen Muskelschichten an und beeinflusst die "sichtbare" Rückenmuskulatur. Es wurde nach Aussage der verantwotlichen Ärtze in den Seminaren übereinstimmend davon gesprochen, dass dieses Trainig einen "Muskelpanzer" der oberen Muskelschichten erzeugen kann, der die tieferliegenden normalerweise existierenden Muskelschwächen, allerdings nur für kurze Zeit, überlagern kann.'

'Die nach jüngerer orthopädischer Erkenntnis für die Schmerztherapie wesentlich wichtigere tiefliegende Muskulatur, die sich z. B. auch direkt an den Wirbelkörpern der Wirbelsäule befindet, wird durch die Kiesermethode nicht angesprochen. Um dieses Ziel zu erreichen, sind andere therapeutische Übungen erforderlich, als dies beim Kieser Training erfolgt, nämlich solche, die eben genau jene tiefen Muskelschichten ansprechen. Da der Mensch über keine direkten Möglichkeiten verfügt, um diese Muskulatur bewusst zu trainieren - also anders, als in den oberen Muskelschichten -, muss ein gezieltes indirektes Training dieser Muskulatur durchgeführt werden.'

'Patienten, die bereits Beschwerden haben, werden gebeten, mit Rücksicht auf sich selbst und den mittlerweile immer häufiger nachgewiesenen Folgeschäden durch falschen Muskelaufbau, Abstand vom Kiesr Training zu nehmen und stattdessen die Medizinische Trainingstherapie (MTT) anzuwenden.'

Soweit die Ausführungen der Reha-Ärzte, übermittelt in Reha-Seminaren, Trägerschaft Deutsche Rentenversicherung Bund, die in dieser Hinsicht vollkommen deckungsgleich waren mit den später behandelnden Therapeuten.

Zufällig anwesende Klinikpatienten, die bisweilen schon über fünf Jahre Kieser Training durchgeführt hatten, konnten bestätigen, dass sie genau unter dem "Muskelpanzerproblem" litten, welche zuvor beschrieben wurden. Tenor: Erst zu Kieser, dann zur Reha!

Diese für mich sehr überraschend klar formulierten Informationen möchte ich dieser Diskussion nicht vorenthalten.

Leider ist mir nicht klar, auf welche Weise ein kritischer Eintrag in dieser Enzyklopädie überhaupt möglich ist, da entsprechende Rechtsfolgen aufgrund dieser Äusserungen seitens Firma Kieser wohl nicht auszuschliessen sind. Vermutlich müssen erst die heute 20jährigen 30 Jahre warten, bis eine wissenschaftliche Studie diese Informationen juristisch unanfechtbar macht.

Gruß tom191gmx

Leider eine wenig belastbare Quelle, da mündliche Mitteilung ohne Namensnennung. Vor allem die erwähnten Folgeschäden durch Kiesertraining sind nicht mit einer Veröffentlichung belegt. Zudem stammt die Beurteilung von Konkurrenzanbietern und könnte daher systematisch fehlerhaft sein. Würde ich für den Artikel nicht auswerten. - Übrigends ist die Abgrenzung dessen, was als Medizinische Trainingstherapie bezeichnet wird, schwierig; Dieser Fachartikel z.B. zählt Kieser-Training zur MTT. --MBq ^{Disk Bew} 07:41, 16. Mär. 2007 (CET)

Nix gegen den Artikel ansich, aber ich kenne keinen Physiotherapeuten, der Kieser-Training als adaequates MTT-Aequivalent ansieht...

Thyll

Dass bei Kieser nur die höherliegenden Muskelschichten im Rücken trainiert werden, ist schlichtweg falsch. Klar gibt es Übungen wie C1, C3 oder C7, die den großen Rückemuskel und somit den "Panzer" trainieren aber es gibt schließlich noch mehr Übungen. Die Übungen F3 und A1 trainieren den (tiefliegenden) Streckmuskel der Wirbelsäule, bei der Übung C5 wird u.a. der Rautenmuskel trainiert, die Übung A3 geht z.B. nur auf von außen nicht sichtbare Muskeln wie den kleinen Gesäßmuskel. Es gibt sicher noch mehr Beispiele.

Sorry, aber, auch wenn das jetzt sehr "verachtend" klingt, Dir fehlt das entsprechende Wissen und dieser Artikel beschreibt genau DAS, was ich meinte...Es ist nicht mit der "sichtbaren" Muskulatur getan.

Gruss Thyll

Hallo Thyll, ich bin Laie bei dem Thema und versuche rauszufinden, was Sache ist. Normalerweise erwarte ich bei umstrittenen Behauptungen Quellenbelege, warum kommt da nichts? (Auch poupou l'quourouce hat oben schon ein paar mal danach gefragt.) Wenn du meinst, Du hättest das entsprechende Wissen und brauchtest deshalb keine Belege für Deine Kritik anzugeben, da kann ich dann nur „Trainer, ehemaliger Sportstudent und in Ausbildung zum Physiotherapeuten (letztes Jahr)“ (laut Deiner Seite Thyll) und „Dr., Mitglied im Vorstand des Berufsverbandes der Fachärzte für Orthopädie.“ gegeneinander abwägen, da scheint mir der Dr. mehr zu zählen. (Übrigens, bitte immer mit --~~~~ unterschreiben, das hilft beim Einsortieren der Beiträge.) Grüße --Holman 23:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Holman,

es gibt doch nichts schoeneres als die uebliche Dr.-Hoerigkeit der Deutschen... Ich weiss nicht, wieso es jetzt persoenlich werden muss; ich selber kenne ad hoc keine Quellen und ich werd mich fuer die Diskussion jetzt sicherlich nicht durch Bibliotheken quaelen, um etwas zu suchen, was jeder Physio-Schueler bereits im ersten Lehrjahr erklaert bekommt.

Ich kann auf meine Kommentare auch verzichten, wenn sie nicht gewuenscht sind...

Und was den Facharzt Orthopaedie angeht... Was beweist das? Wer macht denn die Reha? Wer macht denn die Praevention, die Nachbehandlung, die Rueckenschulen, die segmentalen Stabilisationen? Physio oder Orthopaede? Ich denke, wir muessen nicht drueber diskutieren, dass die Aufgabe des Orthopaeden in der Operation, in der Verordnung von Hilfsmitteln und in der Medikation liegt, aber sicherlich nicht im Trainingsbereich oder in der Reha. Desweiteren ist sogar vom Regierungspraesidium gefordert, dass ein Physiotherapeut vom Bewegungsapparat und der funktionellen Anatomie mehr Ahnung haben MUSS (was die Person effektiv am Ende daraus macht ist eine andere Sache) als Mediziner jeder Fachrichtungen.

Ich erwaehn das alles nur mal, da das Dr. Dir ja scheinbar ausreichend imponiert, um mein Argument einfach zu entkraeftigen...

Und was die Aussage hierrueber angeht: Man kann ad hoc zwischen der "sichtbaren" Muskulatur differenzieren und zwischen der segmental stabilisierenden; die segmental stabilisierende Muskulatur wird nicht per dynamischer Bewegung, wie sie beim Krafttraining (gleich welcher Art) stattfindet, gefordert, v.a. wenn ein Defizit vorliegt, wie es bei jemanden, der Beschwerden ohne genetische Praedisposition (z.B. Morbus Scheuermann etc.) also eine eigentlich im Normbereich befindende Wirbelsaeule hat, zu finden ist, da die Kontrolle ueber diese Muskeln nicht gegeben IST, sonst waere das Problem nicht existent und die Segmente in sich stabil und beschwerdefrei.

Es ist aber unmoeglich die mangelnde Kontrolle ueber eine dynamische Bewegung, die v.a. durch die "grossen" Muskeln initiiert wird, zu trainieren, da nur ueber die "grossen" Muskeln kompensiert wird.

Hinsichtlich Geraete ansich verhaelt es sich signifikant einfacher, denn Muskelarbeit ist rein neurophysiologisch an funktionelle Beweungsmuster gebunden, d.h. je "natuerlicher" eine Bewegung ist, umso effektiver ist die Uebung fuer die geforderte Muskulatur. (Vgl. hierzu EMG-Analysen beim Krafttraining zwischen Geraeten und Freihanteluebungen).

Diese Frage an einen Physiotherapeuten ist in etwa die gleiche, als wenn Du nen Arzt fragst, warum keine Waerme auf Entzuendungen. Er kanns erklaeren, er weiss, dass man es nicht macht... Aber ne Quelle?

Desweiteren finde ich es sehr merkwuerdig, dass bisher jede Studie, die mir zu Kieser unterkam, entweder die Probandenzahl sehr gering, die Studienbedingungen nicht angegeben, Probandenzahl nicht angegeben war, nicht randomisiert, keine adaequaten Vergleichsgruppen. Dazu kommt, dass man sich seinen Teil denken kann, dass bei Kieser ausgebildete Trainer NICHT von anderen Studios/Reha-Einrichtungen anerkannt werden und auch die Orthopaeden, die Kieser verschreiben, allesamt von Kieser als "Kooperationspartner" aufgefuehrt werden und nur diese duerfen Kieser-Training verschreiben.

Man moege sich seinen Teil dazu denken...

SICHERLICH ist Kieser besser als nixtun...das hab ich auch NIE bestritten, aber die "Reha-Botschaft", die es vermittelt, fuehrt imho zu einer Illusion, der es nicht gerecht werden KANN.

http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/10/05/178a1601.asp?cat= "...Dr. Oliver Miltner und seine Kollegen von der Orthopädischen Universitätsklinik in Aachen bewerten das Verfahren anders. Ihr Urteil nach einer Metaanalyse von 21 Publikationen zur MedX-Therapie: Der Nutzen dieser Behandlung bei chronischem lumbalen Rückenschmerzen kann nicht als wissenschaftlich gesichert gelten. Es habe sich nur eine schwache Korrelation zwischen Verbesserung der Lumbalextensorenkraft und der Reduktion des Schmerzes gezeigt (Z Orthop 139, 2001, 187). Die Stärkung der Rückenmuskulatur stelle eben nur einen Faktor im Ursachenmodell der Schmerzreduzierung dar, so Miltner...."

http://www.dkv.com/downloads/up2date_ruecken.pdf "...Krankengymnastik, manuelle Therapie oder auch die Rückenschulung zeigen bei der Behandlung der chronischen Rückenschmerzen deutliche Effekte (11,13). Eine Wirkung der apparativen Muskelfunktionstherapie (z.B. Med X) ist wissenschaftlich nicht gesichert (17)...."

http://www.thieme-connect.com/ejournals/abstract/zfo/doi/10.1055/s-2001-16912 "...Schlussfolgerung: Prospektiv, randomisierte und kontrollierte Studien mit adäquaten Nachuntersuchungszeiträumen und Vergleichsstudien mit anderen Therapieansätzen sind dringend notwendig um das Therapiekonzept der isolierten Kräftigung der Lumbalextensoren zu validieren...."

Liebe Gruesse Thyll

P.S.: Sorry, weiss nicht, was Du mit --~~~~ meinst. P.P.S.: Nochmal Sorry, wenn ich zu grosskotzig rueberkomme, hatte die Diskussion vor ein paar Tagen bereits und reagiere dementsprechend etwas "genervt"...

ich denke hier werden zwei dinge, nämlich das "normale" kieser-training, das nicht mehr bezweckt oder verspricht als andere fitness- oder trainingsstudios auch, und die ebenfalls von kieser angebotene sogenannte "medizinische kräftigungstherapie" vermischt. thylls kritik scheint mir auf letztere abzuzielen. das sollte dann auch so dargestellt werden, bzw. vielleicht sogar in einen eigenen artikel. das dass normale kieser-training (von gesunden) keine physiotherapie ersetzt ist imoh unstreitig, wird auch von kieser nicht anders behauptet.--poupou Review? 13:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Thyll! Hier kurz ein paar Punkte zur Antwort:

• zu Deinem P.S.: Zum Unterschreiben bitte einfach am Ende deines Beitrags zweimal die Bindestrich-Taste und viermal die Tilde-Taste drücken. Das wird dann beim Abspeichern automatisch durch die Uhrzeit und Deinen Namen ersetzt. Lies mal das hier, da steht es: Hilfe:Signatur#Unterschreiben. (Anmerkung: Die beiden nowiki in den spitzen Klammern, die Du im Quellcode gesehen hast, musste ich nur deshalb angeben, damit es an der Stelle grade nicht ersetzt wurde.
• Mir geht es bei meiner Frage eigentlich nicht um Reha, sondern um die Prävention, und inweit Kieser mit anderen Fitnessstudios vergleichbar ist. Einfach darum, wofür ich mein Geld ausgeben soll, und ob überhaupt Geld für Fitnessstudios ausgeben.
• Was meine Hörigkeit vor Dr.-Titeln betrifft: Nichts für ungut, aber Du selbst hast als Argument angeführt, dass Du als Physiotherapeut mehr Ahnung als wir Normalmenschen hast, soll ich jetzt meine Dr.-Hörigkeit durch Physiotherapeuten-Hörigkeit ersetzen? Im Ernst, ich muss mir halt selbst überlegen, welche Art von Experte von seiner Ausbildung her der richtige ist, um das beurteilen zu können. Wie gesagt, es geht mir nicht um Reha.
• Weiter noch zu den Quellen: Mag sein, dass Du aufgrund Deiner Ausbildung auch ohne Quellen weißt, was richtig ist. Dennoch wird es wohl schriftlichen Quellen geben, das Wissen wird doch sicher nicht seit Generationen unter Physiotherapeuten nur mündlich weitergegeben. Du sollst natürlich jetzt keine Bibliotheken durchforsten, ein Hinweis „steht in jedem Standard-Physiotherapie-Lehrbuch, z. B. in xxx“ hätte mir ja schon gereicht.
• Zu den drei von Dir angegebenen Quellen: Die beziehen sich alle drei auf die gleiche Metaanalyse von Miltner, sind also nicht unabhängig, das Fazit ist „Insgesamt liegen noch nicht genügend Daten für eine abschließende Bewertung der MedX-Therapie vor.“ Ich weiß, das ist oft mit „vermutlich unwirksam“ identisch – aber doch was anderes als Dein „das weiß jeder Physiotherapeut“. Aber wie gesagt, mich interessiert auch nicht die Eignung zur Reha, sondern die zur Prävention.
• Im übrigen ist im Wikipedia-Lemma „Kieser Training“ der Überarbeiten-Baustein gesetzt mit der Bemerkung auf der Diskussionsseite: „Was sind die Kritikpunkte an diesem Training? Sollten aufgeführt werden!“ Wie bekommen wir den Überarbeiten-Baustein weg? Ein Kapitel „Kritik“ mit dem einzigen Satz „Eine Eignung zur Reha konnte wegen mangelnder Daten nicht nachgewiesen werden“ einfügen? (Außerdem ist mir der genaue Zusammenhang zwischen MedX und Kieser Training auch nicht klar.)

Grüße --Holman 16:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Weblink

(Revert auf Version von Benutzer:Dominik Egloff (5. Mär. 2008, 21:49). - 2,5MB PDF Weblink mit Veranstaltungskalendercharakteristik. SIehe WP:WEB)

Wenn dies so wäre so würde dies der WP:WEB widersprechen. Es ist aber nicht so. Der Link weist nicht auf eine Veranstaltung hin sondern stellt eine Abstractsammlung eines Symposiums dar. Eine Abstractsammlung stellt aber die best mögliche Weblinkqualität dar, welche nur von Volltextstudien übertroffen werden dürfte. Die Abstractautoren sind nahezu alle wissenschaftlich publizierende hochkarätige Sportwissenschaftler (siehe z.B. Deutsche Zeitschrift für Sportmedizin) Ich kenne keine andere Weblinks welche von entsprechen renommierten Autoren verfassten Artikel zum Kieser Training beinhalten. Also fällt meines Erachtens der einzige Grund, das Argument Weblink mit Veranstaltungskalendercharakteristik weg, denn dass ist eine Abstractsammlung mit Sicherheit auch dann nicht, wenn sie die Zusammenfassung der Vorträge einer vergangenen Veranstaltung umfasst.Ich habe deshalb den Link wieder hergestellt und hoffe auf eine nachvollziehbare Begründung bei erneuter Löschung -- Dominik Egloff 22:38, 5. Mär. 2008 (CET)

1. Erstmaliges Symposium = Veranstaltung. Geht ganz klar aus dem PDF hervor.
2. Fremdformat PDF
3. 2,5MB (braucht bei mir 50+ Sekunden zum Laden)
4. Doppelt verlinkt (www.kieser-training.com ist bereits verlinkt)
5. "Abstractsammlung" hin oder her: Z.B. "Optimale Osteoporosetherapie" hat mit dem Lemma nix zu tun. (Siehe auch WP:WEB: Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte).

--P UdK 23:22, 5. Mär. 2008 (CET)

1: Ich konnte Richtlinie das Abstractsammlung wissenschaftlicher Symposien nicht zulässig sind nicht finden. 2 und 3: Das stimmt die Richtlinie sagt dazu dass die Dateiart (explixit PDF als Beispiel) angegeben werden sollte zusammen mit einer Angabe der Dateigrösse. Das Heisst unter den entsprechenden Bedingungen, die ich nachträglich erfüllt habe ist dies absolut legitim.

3: Das ist Richtig spricht aber nicht dagegen weil: Das Symposium ein deutlich hochwertigerer Link ist (wissensch. Reputat.)und eigentlich bevorzugt werden müsste aber der allgemeine Kieser Link dem Thema auf der Praxisebene exakt entspricht und deshalb ebenfalls sinnvoll ist. Da erst zwei Links vorhanden sind, können diese beide bestehen. 5: Optimale Osteoperosetherapie hat sehr wohl mit dem Thema direkt zu tun da dies eine Indikation der Kieser Trainingstherapie darstellt und diese explizit unter diesem Lemma subsumiert ist. Ich bin deshalb nach wie vor nicht überzeugt von den Argumenten gegen den Link.

-- Dominik Egloff 00:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich finde auch (wie P UdK), daß der Link nicht unter Weblinks aufgeführt werden sollte. Die Verlinkung der Hauptseite reicht. Wenn in dieser Abstractsammlung wichtige Dinge zum Kieser-Training berichtet werden, gehören diese Fakten in den Artikel und der Link kann als Einzelnachweis eingefügt werden (siehe Hilfe:Einzelnachweise). Wenn dem nicht so ist, braucht es auch den Link unter Weblinks nicht. In WP:WEB wird hierzu ganz eindeutig ausgeführt: „Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden.“ Grüße --Axel.Mauruszat 16:03, 7. Mär. 2008 (CET)

Das noch viele wichtige Dinge im Kieser Artikel fehlen, die ua auch auf dieser Website zu finden sind und diese besser in den Artikel gehören finde ich auch. Dennoch geht für mich die Argumentation logisch nicht auf denn wenn gilt:

• 1)Ein Weblink muss.. vom feinsten sein... sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen WP:WEB
• 2)"Wenn... wichtige Dinge ..... berichtet werden, gehören diese Fakten in den Artikel und der Link kann als Einzelnachweis eingefügt werden (siehe Hilfe:Einzelnachweise). Wenn dem nicht so ist, braucht es auch den Link unter Weblinks nicht".

Nun Ja es ist einfach unmöglich einen Weblink zu finden der vom feinsten ist und sich direkt auf den Artikel bezieht der nicht gemäss der zweiten Forderung gelöscht werden müsste. Fazits: Weblinks sind grundsätzlich unerwünscht oder die obige Argumentation kann so nicht stimmen. Eine dieser Fazits muss zutreffen um den Gesetzen der Aussagenlogik zu entsprechen.

Nichtdestotrotz ist mir dieser Link persönlich nicht besonders wichtig und es geht OK wenn er aufgrund eines Mehrheitsvotum gelöscht wird. Liebe Grüsse -- Dominik Egloff 12:29, 8. Mär. 2008 (CET)

der weblink würde dann das kriterium erfüllen, wenn das symposium im artikel ein kernpunkt der darstellung wäre. der artikel handelt aber nur allgemein von kieser training.--poupou review? 16:18, 8. Mär. 2008 (CET)

kritik bitte belegen

der abschnitt kritik nennt sehr detailliert kritikpunkte am kieser training. leider fehlt ein beleg, wer diese ansichten vertritt und wo sie veröffentlicht wurden.--poupou review? 20:41, 7. Mär. 2008 (CET)

Sieben Monate ohne Reaktion auf diese berechtigte Frage. Absatz gelöscht --MBq ^{Disk Bew} 20:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

schweizbezogener Artikel - mit ss anstatt ß

Sorry, mir war bisher nicht bewusst, dass die Schweizer kein "ß" verwenden. Wer liest ist klar im Vorteil ;o) --webkart 07:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Oje, ich schließe mich an, da ich das "schweizbezogen" leider übersehen habe... ich bin aber froh, dass nicht nur mir das passiert ist :-) Grüße, --Irmi.b 01:11, 31. Jul. 2009 (CEST)

zur Philosophie des Kieser-Trainings

http://de.fitness.com/forum/printthread.php?t=11731 http://www.kieser-training.com/de/wissen/topic/07.html

*lach*

Es tut mir leid, wenn ich auf "normales" Fachwissen zurueckgreife; wie waers denn damit, dass DU einfach Gegenargumente bringst, anstatt staendig Belege von mir zu verlangen, waehrend ich schon Argumente gebracht habe?

Ich kann mir zumindest des Grundlagenwissens sicher sein, davon abgesehen solltest Du vl. endlich mal sagen, WORUM genau es Dir geht?

Kritikpunkte

Was sind die Kritikpunkte an diesem Training? Sollten aufgeführt werden!

Gibt es welche ? Ich trainiere selbst (unter Anderem )dort und bin damit zufrieden. Es ist allerdings nicht zum BB-mäßigem Aufbau geeignet, behauptet Kieser aber auch nicht. Eiskaktus

Gute Frage. Habe gerade recherchiert und eigentlich nur die Kritikpunkte "teuer und wirkungsarm" gefunden. Aussage eines Fachmannes lt. [3]: Aus orthopädischer Sicht ist nichts gegen das Kieser-Training einzuwenden, solange nicht eine Osteoporose oder ein Bandscheibenvorfall vorliegt. "Weil es die Betroffenen zu mehr Bewegung aktiviert, ist das Training gut", konstatiert Dr. Klaus Schatton, Mitglied im Vorstand des Berufsverbandes der Fachärzte für Orthopädie. Fazit: der Satz sollte vorläufig raus. --MBq (Disk) 20:36, 2. Aug 2005 (CEST)

Kursiver TextEs ist erstaunlich welch' veralteter Meinung einige Ärzte noch anhängen. Gerade als Prophylaxe der Osteporose und Behandlung im Frühstadium ist das Krafttraining wirksam. Bei Bandscheibenvorfällen ist auch nicht ausschließlich die Operation die letzte Instanz, sondern kann mittels Kräftigung der Rückenstreckmuskulatur therapiert werden. Und es kann - was nachgewiesen und wichtig für die Kostenträger ist - eine langfristige Verbesserung der Beschwerdeproblematik erzielt werden.

teuer isses, sind die Studios aber alle irgendwie. Wirkungsarm auf jedenfall aus BB-sicht aber das wird ja von Anfang an gesagt.

Eiskaktus

teuer ist relativ - in hamburg im vergleich eher preisgünstig.

vergass zu unterschreiben ---Poupou l'quourouce 15:49, 18. Aug 2005 (CEST)

Quellen?

Ich kann mal schauen, ob ich was finde, aber ich denke als Physiotherapeut, Sportstudent, ehemaliger Leistungssportler und Trainer-A und Trainer-B koennte an meinen Aussagen in dieser Hinsicht schon was dran sein.. ;-)

Was genau soll ich denn belegen?

andere physiotherapeuten, sportler, trainer etc pp sehen das anders. was hier zählt, sind gedruckte, nachprüfbare quellen. --poupou l'quourouce Review? 12:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

verlinkter Zeitschriftenartikel

Der verlinkte Zeitschriftenartikel gehört nun wirklich nicht hierher. Es ist nur eine reiserisch auf Springer-Niveau erzählte Erfolgsgeschichte eines Geschäftsmanns und hat mit dem Prinzip "Kieser-Training" nun wirklich nichts zu tun!

Sehe ich auch so. Du kannst übrigends auch selbst solche Änderungen vornehmen, sei mutig! --MBq ^{Disk Bew} 17:52, 10. Nov. 2006 (CET)

Gründung mit Ehefrau Gabriela

Werner Kieser kann sein Unternehmen gar nicht 1967 mit seiner dritten Ehefrau gegründet haben, weil sie sich erst seit 1979 kennen und Gabriele Kieser zu diesem Zeitpunkt erst etwa 7 Jahre alt war, wie in diesem hervorragenden Artikel der ftd.de zu lesen ist. --Mramius (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2013 (CET)

Dauer der Trainingseinheit?

Ich habe mich heute im Studio informiert und mir wurde versichert, das die Trainingszeit von 60 Minuten Grundsätzlich überall gleich ist. Ich werde Also die Dauer um eine halbe Stunde verlängern.

--92.196.71.83 22:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Dauer der Trainingseinheit ist einfach zu errechnen: Man macht in der Regel 10 Übungen, davon soll jede Übung mindestens 60 Sekunden durchgeführt werden und wenn man mehr als 90 Sekunden schafft, soll man das Gewicht beim nächsten Training um 5 Prozent erhöhen. Macht also 10 x 90 Sekunden = 900 Sekunden bzw. 15 Minuten. 2 x Umziehen und kurz abduschen und man ist in ca. 30 Minuten durch. Man kann aber natürlich länger trainieren, das ist nicht verboten, entspricht dann aber nicht mehr dem "Kieser"-Prinzip. (nicht signierter Beitrag von 92.226.1.203 (Diskussion) 21:16, 20. Jul 2012 (CEST))