Diskussion:Kiewer Kotelett

Kotelett?

Ich will nicht bestreiten, dass der Eigenname "Kiewer Kotelett" korrekt ist, aber wenn im Artikel nur von "dem Kotelett" gesprochen wird, sollte man das wohl besser in "das Filet" umbenennen. Mit einem Kotelett hat das ja nichts zu tun. --Grueslayer (Diskussion) 11:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Also das Gericht ist ein Klassiker, und Deine Aussage, das nur vom Kotelett die Rede ist, stimmt nicht. Was das Gericht mit Kotelett zu tun hat, wäre ne eigene Diskussion wert. Ich kenn die These, daß es wegen dem herausragenden Knochen einem Kotelett ähnlich sehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 6. Feb. 2013 (CET)

Geschichte

Die hier dargestellte Geschichte folgt der Version von William Pokhlebkin. Allerdings gibt es einige Zweifel an dieser Version. Sollte die Bezeichung Kiewer Kotellet erst 1947 in der UdSSR entstanden sein, müsste man erklären, wie der Name Chicken Kiev in die USA kam. Amerikanische Quellen geben an, dass der Name bereits vor dem 2. Weltkrieg in den USA verwendet wurde. Z.B. hier gibt es Zitate aus mehreren amerikanischen Zeitungen aus den Jahren 1938-1939, wo ein russisches Restaurant "Yar" in Chicago erwähnt wird, welches seit über 10 Jahren "Chicken a la Kiev" serviert.

Russische Quellen schreiben oft das ursprüngliche Rezept unter dem Namen côtelettes de volaille dem französischen Erfinder Nicolas Appert zu. S. z.B. hier und hier.

In einer Version zur Namensgebung wurden die Koteletts zum ersten Mal 1918 unter dem Namen "котлета де-воляй по-киевски" (côtelettes de volaille à la Kiev) für ukrainische Offiziere im Restaurant des Kiever Hotels "Continental" serviert, wo sich damals das Stabsquartier des Hetman Skoropadskyj befand. S. z.B.hier (auf russisch). Dann wurde der Name durch ukrainische Migranten in die USA gebracht, und 30 Jahre später auch in der UdSSR wiederbelebt. (nicht signierter Beitrag von Off-shell (Diskussion | Beiträge) 19:31, 20. Okt. 2013 (CEST))

Also höflich gesagt ist Pochljobkins Schaffen ziemlich umstritten. Und ich hab bei ihm auch schon festgestellt, daß sein Werk sich vor und nach 1990 inhaltlich stark unterscheidet. In meiner Augabe seines Werks über die Kochkunst der sowjetischen Völker ist dieses Gericht gar nicht enthalten. Auch in mehreren Küchenlexika ist das Gericht nicht enthalten, was für eine geringe Verbreitung in der "klassischen Küche" spricht. Einzig der Hering erwähnt es, aber als Gericht der Russischen Küche. Nun haben wir es hier mit 3 Problemen zu tun,

• a) durch das Internet werden seit 1995 immer mehr Quellen unterschiedlichster Qualität bekannt, die vielfach widersprüchliche Behauptungen aufstellen
• b) der Zusammenbruch des Ostblocks führte zu einer Explosion nationalistischer Bewegungen, welche auch in der Vereinnahmung von kulinarischen Traditionen und Gerichten auffallen, dazu kommt hier das Problem unterschiedlicher Gruppen innerhalb von Nationen
• c) ich persönlich würde deswegen gern diese Art von Artikeln auf die reine lebensmittelkundliche Beschreibung beschränken, aber worin sich unsere Küchenpatrioten einig sind, sie wollen Ihre Märchen wiedergeben, und hoffen durch die Auswahl gerade ihrer Geschichte diese Sichtweise zu etablieren.

Du gibst [1] an. Kann man das als "solide recherchiert" betrachten? Gleich der zweite Satz ist mir sympatisch, "The origin of the dish is uncertain.", sie erheben also gar keinen Anspruch auf Wahrheit, sondern stellen bewußt Thesen dar. Somit gilt hier unsere UND-Regel. Schreibe diese Thesen dazu, und relativiere ggf. die andere These. Ich hab hier nämlich ein großes Problem, wir haben es mit 2 verschiedenen Geschichten zu tun, einmal der Tradition des Namens, und einmal der Tradition des Gerichts. Und nur weil erst ab 1947 Belege für diesen Namen in der Sowjetunion bekannt sind, heißt es ja nicht, daß es das Gericht dort zwischen 1918 und 1947 gab. Denn einen Vorteil hat dieses Gericht, man braucht nur 2 Hauptzutaten, die es in der Sowjetunion im Gegensatz zu anderen Dingen unbegrenzt gab (von den Versorgungsengpässen mal abgesehen).Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 20. Okt. 2013 (CEST)

Du meinst: heißt es ja nicht, daß es das Gericht dort zwischen 1918 und 1947 nicht gab, oder? Was die Bezeichnung betrifft: gut möglich, dass die Geschichte mit Kiew 1918 stimmt, und dass das dann auf unbekanntem Wegen (via USA?) auch in der Sowjetunion bekannt wurde. Konnte man natürlich offiziell nicht so stehen lassen, ein weit verbreitetes Gericht, dessen Name quasi von "weißen Emigranten" erfunden wurde. So kam "ein Kiewer Restaurant 1947" ins Spiel. Alternative: das Kiewer Restaurant 1947 setzte einfach die Tradition von 1918 fort (oder seit 1918, wann immer möglich, wg. Krieg und so), wobei der Teil vor 1947 in der Pochljobkin-Version weggelassen wurde. Natürlich alles Spekulation. --AMGA (d) 21:50, 20. Okt. 2013 (CEST)

PS: das Hotel Continental (Континенталь, erbaut 1897, hier um 1900) war das "beste Haus am Platz" und blieb auch in der Sowjetunion Hotel unter diesem Namen, bis es am 24. September 1941 nach der Einnahme Kiews durch die Wehrmacht abbrannte (war wie alle "interessanten" Häuser in der Gegend vor dem Abzug der Roten Armee vermint und mit Zeitzünder-Brandbomben präpariert worden). Erst in den 1950er-Jahren wurde es wieder aufgebaut, allerdings nicht mehr als Hotel + Restaurant, sondern als Teil des Konservatoriums (heute). Aber der eine oder andere der Köche des Hotels kann natürlich auch 1947 noch woanders Koch gewesen sein... --AMGA (d) 22:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

Also ich weiß nur ein wenig über diese Epoche. Eine dieser Weisheiten ist, daß sich das Kulinarische nach der Oktoberrevolution wieder stark in den privaten Bereich zurückzog, während gleichzeitig ein Exodus der mittleren Schichten mit Küchenknowhow aus Westeuropa stattfand. Die wenigen Brocken Wissen wurden darum sehr hoch eingeschätzt. Wenn das Gericht wie hier französischen Ursprungs war, und durch die dekadente Hotellerie populär wurde, kann es gut sein, daß im Rahmen der Neuausrichtung entlang klassenkämpferischer Leitlinien ein anderer Name gewählt wurde, wie zB. "Gebackene Hähnchenbrust", ohne den Zusatz Kiew, wobei man da auch noch beachten muss, das die Ukraine bis zum Ausbruch des 2.WK als Hort des Widerstands galt, und sowieso immer eine gewisse Konkurenz zwischen Russen und Kleinrussen bestand.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, finde ich keine dieser Quellen besonders vertrauenswürdig. Aber die Version von Pokhljobkin auch, insbesondere was den Namen betrifft. 1947 war der eiserne Vorhang meines Wissens nach absolut zu. Dass zu dieser Zeit ein Gericht seinen Namen in einem Kiewer Restaurant bekommt, und plötzlich der Name in den USA bekannt wird, scheint mir sehr unwahrscheinlich. Es gab zu der Zeit keine Emigration aus der UdSSR. Die neue Migrationswelle kam erst in den 70er Jahren. Und es gab, so weit wie ich weiß, zu der Zeit auch keine Touristen aus den USA in die UdSSR. Daher denke ich, dass der Name schon früher entstanden sein soll. Ja, alles Spekulation. Aber zumindest die Zitate aus den amerikanischen Zeitungen sehen für mich echt aus. Wozu soll man so was erfinden? Und zur Geschichte mit Nicolas Appert: Ich konnte auf französischen Seiten nichts passendes zum Begriff côtelettes de volaille finden. Sucht man danach in Google, kommen meistens Seiten mit "cuisine russe".Off-shell (Diskussion) 23:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

Angeblich mitunter vorkommende Verwechslungen

Das ist vage Assoziation. Und nein, nicht einmal in der Quelle geht es um Verwechslungen. Was Bulette auf russisch heißt ist nebensächlich. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kiewer_Kotelett&type=revision&diff=168320461&oldid=168313613 --Kiribon (Diskussion) 08:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hühnerkoteletts „Pozharskije“ (auch Kiewer Hühnerbuletten) = "Pozharskije heißen auch Kiewer", überhaupt nicht vage. пожарские котлеты нередко путают с киевскими, неужели есть люди, которые киевскую котлету не путают с пожарской, что удивительно порой их путают с другими куринными котлетами — Котлетами по-киевски, все время путают с котлетами по-киевски, очень часто путают с Пожарской котлетой usw. usf... --AMGA (d) 13:06, 21. Aug. 2017 (CEST)