Diskussion:Kilmerstuten

Kilmer ist ein altes Wort für „Geburt“: Gibt es dazu eine Quelle? --::Slomox:: >< 19:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Siehe #„b“ oder „m“? --::Slomox:: >< 19:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Vandalismusverdacht

Die Änderung von 91.96.225.226 ist kein Akt des Vandalismus; vgl. hierzu [1]. Allerdings gebe ich zu, dass die Unsitte, Eltern warten zu lassen (man weiß nie, wann und in welchem Zustand die angemeldete Truppe erscheint) und sie im Ungewissen über die Höhe der zu bezahlenden Zeche zu lassen, eine Verfallserscheinung der im Text beschriebenen Variante darstellt. CorradoX, 9:01, 28. Jan. 2011 (CET)

„b“ oder „m“?

Mir scheint, dass den „Kilberstuten“ mehr vom „Kilmerstuten“ unterscheidet als nur der vierte Buchstabe im Wort. Sucht man bei Google, so wird man in der „b“-Fassung fast nur im Raum Osnabrück-Emsland fündig, bei der „m“-Fassung hingegen im Oldenburger Münsterland. Außerhalb des südwestlichen Niedersachsens scheint die Sitte des Stuten-Herumbringens früher völlig unbekannt gewesen zu sein. Viele Details des Brauchtums im Emsland scheinen in der Sicht von Südoldenburgern unauthentisch zu sein und umgekehrt. Möglicherweise gehen die Unterschiede zwischen der Bedeutung „Geburt“ („Kilber“) und „Taufe“ („Kilmer“) doch tiefer, als es zunächst den Anschein hat. --CorradoX, 18:05, 28. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht ist es so, dass der Begriff „Geburt“ stärker auf „Hilfsbedürftigkeit“ und „Hilfeleistung“ verweist, während der Begriff „Taufe“ stärker mit „begießen“ assoziiert wird. Demnach wäre die Rolle, die Eltern zu spielen hätten, grundverschieden: Mit dem Abstand von der Geburt verwandeln sie sich von Hilfsbedürftigen in Menschen, die einen Trinkanlass bieten.

Darüber hinaus ist in unserer Gesellschaft generell ein Trend zu erkennen, in allen möglichen Traditionen zunehmend Trinkanlässe zu sehen, bei denen der Grund für das Trinken letztlich als zweitrangig erscheint. --91.96.225.226, 18:16, 28. Jan. 2011 (CET)

Darüber hinaus ist in unserer Gesellschaft generell ein Trend zu erkennen, in allen möglichen Traditionen zunehmend Trinkanlässe zu sehen Dieser „Trend“ dürfte ungefähr so alt sein wie die Fähigkeit des Menschen Alkoholika zu produzieren...

Nachdem ich ja schon im November (siehe oben) nach einer Quelle für die Etymologie gefragt habe, habe ich jetzt nochmal wieder darüber nachgedacht und bin mir mittlerweile ziemlich sicher, die Etymologie zu wissen. Kilber ist einfach eine starke Kontraktion (und Kilmer eine noch stärkere Kontraktion) des plattdeutschen Wortes Kinnelbeer (Tauffeier bzw. Geburtsfeier), dessen erster Bestandteil Kind ist, während der zweite Teil von Beer (Bier) kommt, ähnlich wie Lövelbeer für 'Verlobungsfeier', Richtelbeer für 'Richtfestfeier' und Dodenbeer für 'Beerdigungsfeier'. Der „Trend“ zur Trinkanlassisierung der Traditionen steckt also schon im Wort Kilber/Kilmer selbst. --::Slomox:: >< 19:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Zur Lektüre empfehle ich den Artikel Osterbrunnen und die Diskussion dazu. Ein angeblich „uralter“ Brauch erlebt Anfang des 19. Jahrhunderts eine „Renaissance“. Tatsächlich ist von Anfang an Tourismusmarketing im Spiel. Heute fahren aus ganz Deutschland Busse in der Osterzeit nach Franken, um „altes christliches Brauchtum“ zu besichtigen (und dabei vor allem „schöne Fotos“ zu machen). Die Frage, wie authentisch das Ganze ist, interessiert die Reisenden so sehr, wie einen Amerikaner das wahre Alter des „Disney-Schlosses“ Neuschwanstein interessiert. Hauptsache, das Ambiente stimmt.

Dass die Osnabrücker, Bentheimer und Emsländer durch die Marketing-Aktion der OM-Lobby auf der Grünen Woche von dem erhofften Kilmerstuten-Rummel ausgegrenzt werden sollen, ist allerdings schon ein starkes Stück. --CorradoX, 10:56, 29. Jan. 2011 (CET)

Netter Rant. Ich verstehe bloß nicht, warum du ihn an mich richtest. ;-)

Meine Kinnelbeer-Etymologie kann ich jetzt auch belegen, denn Strodtmanns Idioticon Osnabrugense von 1756, S. 102, verzeichnet einen Eintrag, in dem Kilmer mit Kindelbier gegeben wird.

Wenn man die (heutige und frühere) Verbreitung noch näher definieren will, dann dürfte sich ein Blick in ostfriesische, groningische und drenthische Wörterbücher lohnen. Eventuell auch westfälische. --::Slomox:: >< 12:14, 29. Jan. 2011 (CET)

@Slomox: Ich gehe einmal (naiverweise?) davon aus, dass die Zahl der Leser von Einträgen bei WP um ein Vielfaches höher ist als die Zahl derjenigen, die sich aktiv zu Wort melden. Du hast mich also missverstanden, wenn du meinst („Netter Rant. …“), ich hätte mit meinem letzten Eintrag speziell dich gemeint. --CorradoX, 12:27, 29. Jan. 2011 (CET)

Dafür ist die Einrückung ja da, um Diskussionsbeiträge direkt auf vorherige Beiträge zu beziehen. --::Slomox:: >< 12:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Funde

Zwei Textstellen möchte ich nur zur Kenntnis geben. Da immer leicht der Vorwurf der Theoriefindung aufkommt, sage ich vorweg nur so viel zu den Quellen:

zu 1.: Ehrliche Mitmenschen geben zu, dass es in ihrem Dorf (mitten im Oldenburger Münsterland!) die Sitte des Kilmerns erst seit Kurzem gibt (ist das anderswo wirklich „ganz anders“?)

zu 2.: In moderner Dörfern und erst recht in den Kleinstädten gibt es die traditionellen Dorftraditionen als solche heute gar nicht mehr; sie werden bloß der Form nach „wiederbelebt“ (wobei sich die Frage stellt, ob es das „erste Leben“ in dem Ort jemals gegeben hat, s.o. 1.)

1. („Sitten und Gebräuche in Bartmannsholte“): In jüngerer Zeit hat sich auch hier der Brauch mit dem Kilmerstuten entwickelt. Den Eltern des Kindes wird einige Zeit nach der Geburt von guten Bekannten, Kegelclub, Sportverein etc., ein Kilmerstuten gebracht. Zu diesem Anlaß tragen die Männer oft einen Festanzug und Zylinder und die Frauen einheitliche Kopftücher. Der Kilmerstuten hat eine Länge von über einem Meter und wird in feierlichem Zug auf einer eigens zu diesem Zweck angefertigten kleinen Leiter mit allerlei sonstigen Essenssachen wie Wurst, Butter, Schinken und Kaffee usw. zum Geburtshaus getragen. Unterwegs wird einige Male bei den Nachbarn nach dem Weg gefragt, so daß alle bereits in guter Stimmung an ihrem Zielort ankommen. Ein Teil vom langen Stuten mit Schinken wird dann auch bereits verzehrt. ([2])

2. (Publikation der Uni Oldenburg): Die Entwicklung zu individualisierten, der Gesamtöffentlichkeit entzogenen Gruppierungen kennzeichnet die neue Qualität der Dorföffentlichkeit. Neben dem Kegeln ließen sich etwa die Zunahme der Aktivitäten in der Nachbarschaft und die Zunahme von Feiern im kleinen, begrenzten Rahmen benennen, zu denen das Aufleben von Bräuchen (etwa Kilmerstuten und hölzerne Hochzeiten) hinzuzuzählen ist. Da allerdings Nachbarschaften immer einen begrenzten Personenkreis umfassen, müßte sich hier die Argumentation auf deren Funktionswandel konzentrieren. (Hubert Dwertmann: Sportalltag und Dorfkultur: eine Studie über den Konstitutionsprozeß des Sports in einem ländlichen Verein. 1999. S. 102 [3])

--CorradoX, 12:40, 29. Jan. 2011 (CET)

Das ist ein ganz natürlicher Prozess. In manchen Orten geraten Bräuche in Vergessenheit, anderswo werden sie neu aufgenommen oder nach einer Zeit der Inaktivität wiederbelebt. Diese Fluktuationen hat es zu allen Zeiten gegeben. --::Slomox:: >< 12:57, 29. Jan. 2011 (CET)

Verbliebene Aufgaben

1. In der Pressemitteilung des „Verbundes Oldenburger Münsterland“ (vgl. den entsprechenden Einzelnachweis) heißt es: Mit Blick auf das touristische Leitbild der Region, die Lebensart auf dem Lande für Gäste erlebbar zu machen, greife der Verbund „die ebenso alte wie auch lebendige Tradition des Kilmerns“ auf:
Zu beweisen ist, dass es die Sitte des Kilmerns schon lange gibt (wann, wo und wie ist die Sitte nachweislich entstanden?) und dass das, was die Kilmernden heute tun, eine authentische Fortsetzung einer alten Sitte darstellt.
2. Die beiden folgenden Ungereimtheiten gilt es auszuräumen:

• Wenn Osnabrück um 1800 das Zentrum der Verwendung der Variante „Kilmer“ für „Kindelbier“ war: Wieso ist dann das Oldenburger Münsterland die ursprüngliche (vgl. das Attribut „Original“ im Markenzeichen) Heimat des Kilmerstutens?
• Wenn (was alle, auch alte Quellen bestätigen) „Kindelbier“ auf „Taufe“ verweist, und wenn auch in Zeiten, in denen der zeitliche Abstand zwischen Geburt und Taufe gering war, Wert darauf gelegt wurde, dass die Kindsmutter (einigermaßen fit) an der Tauffeier teilnahm: Wie kann es dann der ursprüngliche Sinn der Überbringung eines Kilmerstutens gewesen sein, den Ausfall der Mutter direkt nach der Geburt auszugleichen? --CorradoX, 10:25, 30. Jan. 2011 (CET)

@Corradox: Wenn du die von dir angegebene Quelle genauer durchliest, merkst du, dass sie das, was du „Ungereimtheiten“ nennst, z.T. aufgreift:

• Taufen sollen früher immer innerhalb von drei Tagen nach der Geburt stattgefunden haben, so dass die Mütter zum Zeitpunkt der Spende noch bettlägerige Wöchnerinnen gewesen sein sollen.
• Ursprünglich soll nur ein Nachbar (Text: „vom Nachbarn“) der Wöchnerin mit der Übergabe von Brot in einem Tuch geholfen haben.
• Erst später soll sich aus dieser Geste das Ritual entwickelt haben, das wir heute kennen, einschließlich der Übergabe des riesigen Kilmerstuten durch eine größere Gemeinschaft.

Sorgfältig ausgeklammert in der Darstellung des VOM ist der ursprüngliche Wortteil „Bier“: Das altruistische Element ist von Anfang an nur eine Seite der Tradition; immer schon haben die Gebenden von ihrer Spende auch profitiert.

Weder die Sitte des „Kinnelbeers“ noch die Einnahme eines Stutens aus diesem Anlass sind auf das Oldenburger Münsterland beschränkt. Auf die Region beschränkt sind das Wort „Kilmerstuten“ und die Art, wie ein Kilmerstuten zünftig präsentiert wird, wobei unter „Region“ der gesamte Südwesten Niedersachsens (und nicht nur das Oldenburger Münsterland) zu verstehen ist. --91.96.172.47, 10:55, 30. Jan. 2001 (CET)

Wenn man das Gegen-den-Strich-Lesen der VOM-Mitteilung auf den Punkt bringt, muss man feststellen:

Aus einem Akt echter Nachbarschaftshilfe wurde ein sich verfestigendes Ritual, ein regionsspezifisches Brauchtum, das nur noch bedingt etwas mit dem Ausgangspunkt zu tun hatte (Besäufnisse belasten Gastgeber; sie entlasten sie nicht!).

Dieses Ritual wiederum besitzt für Außenstehende einen so hohen Aufmerksamkeitswert, dass das Produkt, um das es geht (der Kilmerstuten als Bäckerei-Erzeugnis) wettbewerbsrechtlich geschützt werden muss. Wie immer gilt hier: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst (die Osnabrücker und Emsländer haben eben Pech gehabt!).

Da es um ein Bäckerei-Erzeugnis geht, kann man dieses auch außerhalb des eigentlichen Kontextes konsumieren. Zur Ankurbelung der Produktion ist es sogar erforderlich, es nicht nur zu Taufen anzubieten, sondern auch außerhalb des ursprünglichen Verbreitungsgebietes zu vermarkten. Die Verwendung des Rituals zu Werbezwecken ist dann nur noch ein Marketing-Gag. --CorradoX, 11:08, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich hab keine Ahnung, warum du das alles so negativ siehst. Dass der Markenschutz keine einseitige Vereinnahmung der Oldenburger darstellt, dazu habe ich ja schon was auf meiner Benutzerdiskussionsseite gesagt. Ebenfalls zu der Sache mit der Taufe. Weder Markenschutz noch Vermarktung außerhalb der Region halte ich für sinnvoll, aber ich denke auch, dass der Stuten sowieso keine außergewöhnliche Zugkraft außerhalb der Region haben dürfte.

Altruismus ist ein lateinisches Wort. Weißt du warum wir dafür kein deutsches Wort benutzen? Weil Altruismus für die Menschen früher einfach kein Konzept war. Die Menschen haben so nicht gedacht. Die haben sich keinen Kopf gemacht, ob Brot bringen jetzt altruistisch ist und ob Biertrinken die Familie belastet. Sitten und Bräuche hat jede Kultur, das ist so seit der tiefsten Steinzeit. Und eine Kindsgeburt ist ein besonderes Ereignis, das vermutlich auch in jeder Kultur mit gewissen Sitten und Bräuchen verbunden ist. Es ist ein ganz großer Fehler Sitten und Bräuche logisch begründen zu wollen. Zum Beispiel wird bei fast allen Bräuchen zur Winterzeit die Theorie vertreten, diese Bräuche dienten dazu, böse Geister und den Winter zu vertreiben. Auch im Mittelalter waren die Menschen nicht so dämlich, dass sie ernsthaft an böse Geister glaubten oder daran, dass man mit Silvesterböllern oder Fastnachtsmasken den Winter verkürzen könnte. Die Menschen vergangener Jahrhunderte haben ihre Bräuche aus demselben Grund gepflegt wie wir heute: weil es halt Brauch ist, weil alle anderen es auch gemacht haben. Das wurde nicht hinterfragt (wozu auch) und erst recht wurden keine Bräuche erfunden („Hey, lass uns mal merkwürdige Masken tragen und wild rumspringen! Vielleicht geht dann der Winter schneller zu Ende!“). Aber Bräuche verändern sich im Laufe der Zeit, sie erleben Evolution. Und über längere Zeit entstehen aus alten Bräuchen neue Bräuche. Den Brauch mit Begriffen wie Altruismus oder Belastung zu analysieren, ist ein toter Gedanke. Der Brauch hat einfach keinen tieferen Sinn.

Wenn du irgendwo einen versteinerten Kilmerstuten findest, dann kann man sicher eine C14-Datierung machen und so mehr über den Brauch herausfinden ;-) Aber im Ernst, du wirst niemals irgendetwas über die Ursprünge des Stutens herausfinden. Erst recht nicht beweisen ioder nachweislich. Es wird sicher eine „Ersterwähnung“ geben, aber die sagt ja herzlich wenig über das wahre Alter aus. Brote erhalten sich nicht und Volksbräuche sind vor dem 19. Jahrhundert so gut wie undokumentiert. --::Slomox:: >< 14:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Regionale Bezeichnung

Bei uns im westl. Münsterland heißt es übrigens auch Weggen wegbringen, was auch bis heute mal mehr, mal weniger praktiziert wird. Kroamstuten habe ich dagegen noch nie gehört. ;) (nicht signierter Beitrag von Nyx696 (Diskussion | Beiträge) 13:46, 28. Sep. 2016 (CEST))