Diskussion:Kimbern

Verortungen

Ich hatte irgendwie in Erinnerung, dass die auf der Apenninhalbinsel gewesen wären. Weiß jemand etwas dazu? (nicht signierter Beitrag von 213.142.97.69 (Diskussion) 06:50, 7. Okt. 2021 (CEST))

Kimbern / teutonen / ambronen = germanen?

welche beweise für die germanizität dieser völker/stämme haben wir eigentlich? dass wir derart rigoros selbige ohne nachzufragen als germanen bezeichnen können?

linguistische? archäologische? philologische?

Römische Autoren habens gesagt, oder? --Kotisch 11:07, 24. Jan 2006 (CET)

Wissen sie eigentlich wie oft gerade jene falsch lagen?

Kein einziger der überlieferten namen dieser stammesgruppe ist germanisch. ein griechischer autor bezeichnet sie zb alskelten. wer hat also recht?

Diese Frage ist absolut berechtigt. Die Differenzierung zwischen Germanen und Kelten nimmt erst Caesar vor. Insofern ist eine Unterscheidung in "zwei Volksstämme", wie dies die Begriffe "Kelten/Gallier" und "Germanen" suggeriert, zumal in dieser Zeit völlig falsch. Da sich aber die Bezeichnung "Germanen" seit Caesar bewährt hat, sollte man sie auch weiterhin beibehalten. Andernfalls läuft man ernsthaft Gefahr, sich nicht mehr zu verstehen ... (nicht signierter Beitrag von 158.181.69.12 (Diskussion) 20:37, 12. Nov. 2014 (CET))

Ich nehme nicht irgendeine Aussage von irgendjemandem über etwas, daß ich selbst nicht erfahren habe, als absolute Wahrheit an. Auch Wissenschaftler können sich irren. Doch grundsätzlich jede Aussage anzuzweifeln halte ich für das andere Extrem und ebensowenig für sinnvoll. Alle Angaben, die ich über sie gehört habe, sagen, daß sie aus dem urgermanischen SiedlungsGebiet kommen. Also Gegenfrage: Warum sollten wir annehmen, daß sie keine Germanen waren? Ich kenne dazu keinen Anlaß. 84.112.148.111 12:13, 14. Jul 2006 (CEST)

J.Markale ("Les celtes et la civilisation celtique", 1992) hat die Vermutung geäussert, dass es sich bei den Kimbern allenfalls um Kelten handeln könnte, soweit eine Differenzierung überhaupt möglich ist. Die Frage, ob es sich bei diesen Stämmen um Germanen handelt ist berechtigt. Immerhin deutet der Name "Kimbern" auf einen keltischen Ursprung ("Cymri" nannten sich bis ins Mittelalter die keltisch sprechenden britischen Stämme, auch der Name des Anführers zeugt von einem keltischen Einfluss). Eine m.E. plausible Annahme ist, dass der Begriff "Kelten" ziemlich schwammig ist und der Übergang zwischen Kelten und Germanen nicht unbedingt eindeutig ist. Verschiedene Namen deuten darauf hin. "Teutonen" kann sowohl dem keltischen als auch dem germanischen Wort für "Leute des Stammes" entsprechen (Teutates = keltischer Stammesgott) und ist der Bedeutung nach auch mit dem Wort "Cymri" bzw. gall."Combrog" verwandt. Vielleicht sind "Südgermanen" und "Nordkelten" einfach dasselbe, und den Römern dürften diese Stämme von so weit weg unbekannt und exotisch vorgekommen sein. Das einzig sichere: wir wissen sowohl über Kelten als auch Germanen und deren Herkunft ziemlich wenig. --Vindavent 10:46, 1. Aug 2007 (CEST) .

Wir fassen zusammen:

• 1.) Die Kimbern und Teutonen haben noch nichtmal Germanisch gesprochen, sondern eher noch eine wenig ausdifferenzierte gemeineuropäische Kentumsprache (s. Abschnitt Bedeutung für die Sprachwissenschaft im Artikel),
• 2.) besitzen keinerlei germanische Stammesnamen, sondern ausgerechnet solche, die besonders Keltisch klingen,
• 3.) wurden erst Jahrhunderte später als solche bezeichnet,
• 4.) Plutarch schreibt selbst, daß er nicht sicher ist, ob es sich bei den Kimbern und Teutonen um Germanen, Kelten oder Skythen handelt (erwähnt aber, daß der Begriff Kimber bei den Germanen wenig schmeichelhaft als gleichbedeutend mit: "Räuber" gilt; also ähnlich, wie das heutige Deutsche nicht selten über Polen sagen),
• 5.) die antiken Quellen nennen keinerlei sicheres Ursprungsgebiet, sondern lediglich, daß die Kimbern und Teutonen vor einer Flutatastrophe (von wo auch immer) geflohen sind; Plutarch meint sogar, daß sie eigentlich vom Asowschen Meer (Palus Maeotis) stammen würden,
• 6.) tauchen erstmals überhaupt nicht in Skandinavien oder Norddeutschland, sondern in Böhmen auf,
• 7.) und als der Germanenbergiff maßgeblich durch Cäsar geprägt wird, definiert er diese auffälligerweise ausgerechnet als die Condruser, Eburones, Caerosi, Caemani, Segni und Ambivariten; sämtlich Stämme, die bis heute vorrangig als Kelten bekannt sind und höchstens in Folge von Cäsars Einteilung da und dort zögerlich als: "germanokeltische Mischvölker" bezeichnet werden.

<Einschub: Wer hier von "Kentumsprachen" redet, zeigt nur, dass er von Linguistik Null Ahnung hat.2A02:8108:9640:1A68:5402:EE77:CF01:C2C4 16:51, 3. Sep. 2024 (CEST)

Daher nochmal die Frage: Gibt es überhaupt irgendwelche Belege dafür, die Kimbern (und Teutonen) als Germanen zu bezeichnen? Daß die Römer sie Jahrhunderte später als solche bezeichnet haben, ist in etwa so seriös wie der Glaube an die flache Erde oder den Gott Okeanos, der den Rand der Welt umspannt. --79.242.203.134 15:16, 16. Okt. 2017 (CEST)

Fragen wir mal andersherum: Gibt es berechtigte Zweifel (oder gar Gegenbeweise) dafür, dass die Römer, denen wir durchaus viel Wissen über viele andere Dinge, von denen andere nicht berichtet haben, weil sie nicht schreiben konnten, falsch lagen? (Mit berechtigten Zweifeln meine ich natürlich berechtigte Zweifel gestandener und reputabler Historiker etc., nicht eigene Zweifel und Analogieschlüsse, die in der Wikipedia als "Theoriefindung" gelten und sowieso tabu sind.) --Roxanna (Diskussion) 18:47, 16. Okt. 2017 (CEST)

Da gibt es eine Menge gewichtige Gründe und Quellen:

• Die genannte Stelle bei Plutarch, der die Kimbern mindestens genausogut zu Kelten oder Skythen zählt und ihren Ursprung beim Asowschen Meer nennt.
• Die Tatsache, daß die Kimbern und Teutonen Namen trugen, die weitaus eher als keltisch zu deuten sind, s. Markale 1992.
• Die Tatsache, daß Kimbern und Teutonen garkein Germanisch sprachen; wenn sie nicht direkt Keltisch sprachen, kann ihre fragmentarisch überlieferte Sprache höchstens eine wenig ausdifferenzierte gemeineuropäische Kentumsprache gewesen sein, s. Euler 2009 (Euler hilft sich mit der Verlegenheitslösung: "Prägermanisch", deren Rekonstruktion jedoch von jedweder gemeineuropäischen Kentumsprache ununterscheidbar ist).
• Die in ihrer Zuordnung zu Germanen und Kelten völlig willkürliche Trennung bei den Römern seit Cäsar, s. Dieter Timpe: Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde. I. Geschichte, in: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Bd. 11, Berlin/New York 1998, S. 184-192, sowie Harald v. Petrikovits: Germani Cisrhenani, in: Heinrich Beck (Hrsg.): Germanenprobleme aus heutiger Sicht, Berlin 1986, S. 89. Das heißt eben nicht, daß es nicht tatsächlich Germanen und Kelten als zwei unterschiedliche Gruppen gegeben hat, aber die Römer waren furchtbar schlampig bei der Zuordnung.

<Einschub: Wer hier von "Kentumsprachen" redet, zeigt nur, dass er von Linguistik Null Ahnung hat.2A02:8108:9640:1A68:5402:EE77:CF01:C2C4 16:51, 3. Sep. 2024 (CEST)

Also nochmal: Die meisten von externen, antiken wie neuzeitlichen Quellen genannten Faktoren, die im Bezug auf Kimbern und Teutonen überhaupt existieren, sprechen gerade dagegen. --79.242.203.134 19:08, 16. Okt. 2017 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn. Du führst eine Quelle an, die die Kimbern eventuell für Kelten statt German hält (sich dabei aber bewußt nicht festlegt), eine andere Quelle, die prägermanisch statt germanisch verwendet und der Rest sind eigene Analogieschlüsse (also Theoriefindung) daraus, wie es klingt oder etwas geklungen haben soll. Hmmh :( --Roxanna (Diskussion) 21:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

Außerdem: zwischen Cäsar und Jordanis bzw. Prokop liegt ein halbes Jahrtausend, in denen die Römer durchaus dazugelernt haben. Natürlich wäre es einfacher, die Kimbern wären ein literarisches bzw. schriftkundiges Kulturvolk gewesen, dann hätten sie ihre Geschichte (und Herkunft) selbst aufschreiben können (möglicherweise hätten sie dabei auch totalen Schwachsinn geschrieben, von welchen Göttern sie abzustammen beanspruchten usw.). So aber bleiben uns als einzige Zeitgenossen nunmal eben nur die Römer. Allein, dass wir über die Sprache der Kimbern nur wenig wissen, heißt nicht, dass die Römer unrecht hatten. Übrigens: mir fällt ein, dass auch schon William Barnes Steveni die Kimbern nicht für Germanen, sondern für germanisierte Kelten gehalten hat. Allerdings ist es letztlich egal, ob sie germanisch oder germanisiert waren, und Barnes Steveni hatte dermaßen viele andere skurrile Ideen, dass er kaum als reputabel gelten kann. Alles in allem reicht es bestenfalls, um sagen zu können, dass es außer den Römern kaum Angaben gibt, die eine weitergehende Zuordnung zulassen. Die bewußt vage und nicht weiter ins Detail gehende Formulierung, dass es sich entweder um Germanen oder um germanisierte Kelten handelte, sollte reichen. --Roxanna (Diskussion) 21:39, 16. Okt. 2017 (CEST)

Mit anderen Worten: Deine einzige Rechtfertigung sind die von diversen Quellen in exakt dieser Frage seit mindestens hundert Jahren als völlig unzuverlässig eingeschätzten Römer (ja, die einzige römische Quelle, die überhaupt davon spricht, daß die Kimbern Germanen gewesen sein *KÖNNTEN*, hält das nichtmal für die wahrscheinlichste Möglichkeit), vor deren Urteil deshalb auch schon ebensolange streng gewarnt wird? Und nein, der: "vermeintliche Klang" kommt nicht als persönliche TF von mir, sondern von Euler. Er versucht im Grunde eine lautliche Reonstruktion, wie sie sich anhand der vorliegenden Quellen zwingend ergibt, und findet eben keine spezifisch germanischen Unterschiede zur gemeineuropäischen Kentumsprache lange vor der Ersten Lautverschiebung, die überhaupt erst die germanische Abspaltung hervorgebracht hat. Und damit ist er immerhin reputabel und zitierfähig genug, um schon längst im Artikel zu stehen. Weil er so nachgewiesen hat, daß die Kimbern und Teutonen eben *KEIN* Germanisch gesprochen haben, denkt er sich dann als Notlösung den Begriff: "Prägermanisch" aus, indem er allein die Tatsache, daß sich das Keltische und Italische bereits vor 1.000 v. Chr. von der gemeineuropäischen Kentumsprache abgespalten hat, den stillen, völlig unbelegten und logisch unzulässigen Ex-Nihil-Schluß versucht, daß das Germanische sich zeitgleich abgepalten haben müsse, obwohl wir eben keinerlei tatsächliche Beweise dafür haben, ja, mit dem von ihm untersuchten Beispiel der Kimbern und Teutonen sogar im Gegenteil. --79.242.203.134 21:58, 16. Okt. 2017 (CEST)

Oh nein, wir mißverstehen uns: Mein Hauptargument ist, dass eigene Analogieschlüsse Theoriefindung sind, und die ist in der Wikipedia tabu. Das überlassen wir lieber Wissenschaftlern wie Historikern etc. Da, aber auch die nur schreiben, es könnte auch anders gewesen sein, und es auch keine fundierten Studien zu der weitgehend unbekannten und somit eben auch weitgehend unerforschten Sprache der Kimbern gibt, bleiben letztlich eben nur die römischen Zeitgenossen, die immerhin näher dran waren als Du oder auch Euler... "nachgewiesen" ist eben genau gerade gar nichts... und so grundsätzlich schlampig waren die Römer auch nicht, die haben durchaus entsprechend ihrer Möglichkeiten meistens ihr Bestes zu geben versucht. --Roxanna (Diskussion) 22:10, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wieso tust du weiterhin frech und penetrant so, als würde ich Euler, v. Petrikovitsch und das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde frei erfinden, Herrgott? Das ist keine TF, sondern einfach nur Quellenzitierung. Es ist *DEINE* Meinung, die die absolute Minderheitenposition in der Germanenforschung ist, aber bei jeder Quelle, die ich anbringe, schreist du jedesmal: "Das hast du dir ganz alleine ausgedacht!" bzw. du bezichtigst kraft deiner eigenen Wassersuppe längst von der Wikipedia und weit darüber hinaus akzeptierte Quellen, "nicht stichhaltig" zu sein, weil du krampfhaft entgegen der Quellen am politisch motivierten Stand des 19. Jahrhunderts festhältst. *DAS* ist TF! S. dazu außer dem bereits genannten Timpe auch Heinrich Beck (Hrsg.): Germanenprobleme in heutiger Sicht (Berlin/New York 1986) im Ganzen, Ernst Wolfgang Böckenförde: Die deutsche verfassungsgeschichtliche Forschung im 19. Jahrhundert, Berlin 1961; Stefanie Dick: Der Mythos vom „germanischen“ Königtum, Berlin/New York 2008, S. 2–17; Otto Holzapfel: Die Germanen - Mythos und Wirklichkeit, Basel/Freiburg/Wien 2001; Klaus von See: Deutsche Germanen-Ideologie vom Humanismus bis zur Gegenwart, Frankfurt am Main 1970; ders.: Barbar, Germane, Arier, Heidelberg 1994; Ludwig Krapf: Germanenmythos und Reichsideologie - Frühhumanistische Rezeptionsweisen der taciteischen Germania, Tübingen 1979; Sibylle Ehringhaus: Germanenmythos und deutsche Identität - Die Frühmittelalter-Rezeption in Deutschland 1842–1933 Weimar 1996; Rainer Kipper: Der Germanenmythos im Deutschen Kaiserreich - Formen und Funktionen historischer Selbstthematisierung, 2002; Renate Stauf: Germanenmythos und Griechenmythos als nationale Identitätsmythen; Wolfgang Wittkowski: Arminius aktuell: Kleists Hermannsschlacht und Goethes Hermann, in: Rainer Wiegels, Winfried Woesler (Hrsg.): Arminius und die Varusschlacht. Geschichte – Mythos – Literatur, 3. aktualisierte und erweiterte Auflage. Schöningh, Paderborn 2003; Esther Leroy: Konstruktionen des Germanen in bildungsbürgerlichen Zeitschriften des Deutschen Kaiserreichs, Frankfurt am Main 2004; Elisabeth Monyk: Zwischen Barbarenklischee und Germanenmythos - Eine Analyse österreichischer Geschichtslehrbücher zwischen 1891 und 1945, Münster 2006; Ingo Wiwjorra: Der Germanenmythos - Konstruktion einer Weltanschauung in der Altertumsforschung des 19. Jahrhunderts, Darmstadt 2006; Herfried Münkler: Die Deutschen und ihre Mythen, Berlin 2009; Uwe Puschner, Clemens Vollnhals (Hrsg.): Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus - Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte, (= Schriften des Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung. Band 47), Göttingen 2012. Sämtliche dieser Quellen bestätigen, daß die ethnographische Germanifizierung durch die Römer imm allgemeinen einen Dreck wert ist. --79.242.203.134 22:15, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wieder mißverstehst Du: Natürlich hast Du sie nicht erfunden, aber Du ziehst Schlüsse aus ihren Abhandlungen, die sie selbst so nicht geschlossen haben. Das ist Theoriefindung. Du könntest somit bestenfalls schreiben:

Kimbern (auch Cimbern geschrieben, lateinisch Cimbri, auch Cymbri; griechisch Κίμβροι Kimbroi) waren vermutlich ein germanischer (oder prägermanischer<Referenz nötig>) Volksstamm, wobei diese Zuordnung vor allem auf teilweise umstrittene römische Chronisten zurückgeht. Der deutsche Linguist? (oder Historiker? was genau hat er studiert?) XYZ Euler hingegen hält es stattdessen für möglich, dass die Kimbern ebenso gut auch keltischen (bzw. präkeltischen?) Ursprungs gewesen sein könnten und beruft sich dafür auf fehlende Ähnlichkeiten zwischen der wenig erforschten keltischen Sprache und anderen germanischen Sprachen.

Alles andere (wie z.B. die definitive Schlußfolgerung, die Kimbern waren keine Germanen, sondern Kelten) wäre Theoriefindung. --Roxanna (Diskussion) 22:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal: Der einzige Grund, den du für die Behauptung, es wären höchstwahrscheinlich Germanen gewesen, anführen kannst, ist eine selbst mindestens drei verschiedene Möglichkeiten anführende Quelle, die rein garnichts als gesichert angibt, während nahezu die gesamte Fachliteratur dazu schreibt, daß keiner römischen Zuschreibung des Germanenstatus für sich allein genommen im entferntesten zu trauen ist. Mindestens müßte auf jedenfall geschrieben werden, daß für Plutarch als einziger Quelle die Möglichkeiten Germanen, Kelten und Sarmater ausdrücklich mindestens gleichwertig sind und er ihren Ursprung am Asowschen Meer angibt (womit sich die Germanenhypothese für die Zeit eigentlich gleich erledigt, aber ich weiß, ich weiß, Synthese, und überhaupt pickst du dir nur das aus den Quellen raus, was dir gefällt, daher ignorierst du sämtliche anderen Angaben bei Plutarch...). Allein schon für die Behauptung in der Artikeleinleitung, daß sie: "aus dem nördlichen Mitteleuropa" herangezogen wären, fehlen jegliche antiken Quellen, da sie überhaupt erst in Böhmen auftauchen und keinerlei antike Assoziation mit nördlicheren Gefilden auffindbar ist. Hinzukommt die Unmöglichkeit, ihre Stammesnamen annähernd germanisch zu deuten, während sich hohe Übereinstimmung bzw. Wahrscheinlichkeit mit keltischen Stammesnamen finden, s. Markale 1992. --79.242.203.134 22:34, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nein, immer noch falsch. Ich will überhaupt nicht anführen, Kimbern seien keine Germanen gewesen. Für mich waren sie Germanen. Ich ignoriere auch gar nichts, denn mir ist es letztlich vollkommen schnurz, ob sie Germanen, Kelten, Sarmaten, Seevölker, Römer oder Marsianer waren. Ich will Dir nur klarmachen, dass Deine Ableitungen aus den von Dir angeführten Quellen eigene Analogieschlüsse sind, und das ist hier nicht zulässig. Du sollst nicht selbst forschen und eigene Schlüsse ziehen, sondern nur den Forschungstand von Wissenschaftlern wiedergeben, gern auch gegenüberstellen. "Unmöglichkeit" ist eine derart definitive Aussage, die wohl keiner von den Wissenschaftlern so wörtlich verwendet haben dürfte. "Wahrscheinlichkeit" ist nicht das, was Du für wahrscheinlich hältst, sondern ausschließlich das, was Wissenschaftler für wahrscheinlich halten. Versuch doch einfach mal verstehen, was Theoriefindung ist, und das die hier unerwünscht ist, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung!. --Roxanna (Diskussion) 23:33, 16. Okt. 2017 (CEST):-)

Um mal anzufangen bei den überlieferten Ethnonymen der Stämme und Individuen helfen die Standardwerke von Reichert (Lexikon der altgermanischen Namen) und darauf aufbauend die rezente Arbeit von Sitzmann/Grünzweig zu den altgermanischen Ethnonymen. Α.L. 16:52, 18. Okt. 2017 (CEST)

Roxanna, der von Dir zitierte Artikel Theoriefindung bezieht sich primär auf den Hauptartikel eines Themas. Ein Hinweis auf den Passus "Theoriefindung" sollte daher hier zumindest nicht gleich mit dem ersten eigenen Beitrag zum Thema erfolgen. Das klingt auch ein wenig oberlehrerhaft und wirkt daher sicher auf Einige provozierend, was Du doch vermutlich nicht beabsichtigt hast. Zweitens beziehst Du Dich direkt auf die römischen Primärquellen, die aber in der Sekundärliteratur durchaus kontrovers diskutiert werden. In dem von Dir zitierten Artikel Theoriefindung steht jedoch ausdrücklich, daß die Sekundärliteratur maßgeblich sein soll und Primärquellen nur im Notfall herangezogen werden sollten. Im Übrigen: Formal gesehen gehören vermutlich 50% der Beiträge auf Diskussionsseiten zu frühgeschichtlichen Artikeln eigentlich nicht hierher. Andererseits ergeben sich für den Leser aus begründeten Diskussionsbeiträgen durchaus interessante Informationen und Denkanstöße. Wir sollten also die Formalia auch weiterhin etwas großzügiger auslegen, sofern nicht der Hauptartikel betroffen ist und keine offensichtlichen Fabulierer am Werk sind. --Benutzer12345678910 (Diskussion) 14:21, 27. Nov. 2019 (CET)

Was sollen diese völlig überflüssigen Ober-Oberlehrer-Metavorwürfe gegen völlig richtige Bemrkungen???2A02:8108:9640:1A68:5402:EE77:CF01:C2C4 16:51, 3. Sep. 2024 (CEST)

Himmerland

Jütland (Kimberland, das heutige Himmerland in Dänemark

Himmerland is a modern name, make of Himmer-syssel.

In the era of cimbre, the area of Himmer-syssel was a no-man's land between two tribes.

The Roman tell about a flood and a bay, and Himmer-syssel is a area of hills.

The Roman tell about as cimbre live near longobards.

Haabet 23:10, 27. Nov 2005 (CET)

Ausrottung

Bei Harald Haarmann (Lexikon der untergegangenen Sprachen) ist zu lesen, dass nach der Schlacht bei Vercellae auch kimbrische Frauen und Kinder getötet worden wären und das Volk aufgehört hätte zu existieren. Kennt jemand noch andere Quellen, die das belegen? --Kotisch 11:07, 24. Jan 2006 (CET)

Dokumentarfilm Sturm über Europa Teil 1 Kimbern und Teutonen

Ich sehe mir gerade diesen Film an und versuche mal eine Zusammenfassung. Ich hoffe das das nicht gegen das "Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten" Gebot verstößt. Habe aus diesem Grund die entsprechende Vorlage eingefügt und hoffe das dies nicht völlig falsch war.

120 v.Chr Germanenstämme aus den hohen Norden wanderten nach Süden. 20 Jahre lang kommt es zu gewaltsamen Ausernandersetzungen mit dem Römischen Reich.

Magazin der Antropologen in Budapest: Ein Schädel eines Kimbern wird für eine Gesichtsrekonstruktion verwendet.

Es gab nicht nur Konflikte mit dem Römischen Reich sondern auch mit Gallien. Im Römischen Reich werden Sie als Barbaren, bei den Gallien als Räuber bezeichnet.

Die Größe des nach Süden ziehenden Kimbern wird mit zehntausenden angegeben.

Die Wanderungen durch Europa dauert 20 Jahre.

In Jütland (anspricht den heutigen Dänemark) leben ca. 60000-80000 Germanen (Kimber, Teutonen und Ambronen) in hunderten von kleinen Dörfern.

Boromose: Ein Gehöft mit gut 20 germanischen Langhäusern in denen vermutlich ca. 180 Kimbern lebten. Vermutlich ein Königssitz. Das Gehöft war mit Graben, Wall und Palisaden befestigt.

Die Siedlung wurde aufgrund von Strukturen im Boden zuverlässig rekonstruiert.

Durch Moorleichen wird näheres über die Lebensbedingungen der Kimbern aus dieser Zeit herausgefunden

Beispielhaft "das Mädchen von Windebüh" (Moorleiche eines 14 jähriges Mädchens). Durch eine Rontgenuntersuchung des Schienenbeines (durch Physiker Roland Amjol (Deutscher)) auf Harris-Linien (hinweis auf Wachstumsstörungen, Mangelernährung, Hunger). Es werden 12 Zonen mit dichterer Knochensubstanz gefunden. Schlußfolgerung auf 12 Winter mit Hungersnot.

Nahrungsreste in einer Moorleichen (1950: Mann von Tollund): Hafer, Haselnüsse, Unkrautsamen (z.B Knöterich). Untersucht durch Maike Hansen (Dänin). Vermutlich ein Menschenopfer (Hinweis: Lederstrick um den Hals (Erhängt). Mund und Augen wurden nachträglich geschlossen (Laut Gerichtsmedizin)). Vermutung: Menschenopfer für die Fruchtbarkeitsgöttin Mertus um gute Ernten.

Zwei Belege für Hungersnöte jährliche Hungersnöte.

Schlußfolgerung: Keine Flutkatastrophe sondern Hunger waren die Gründe für die Wanderung nach Süden.

Kontakt mit römischen Händlern (Bernstein und Felle). Eigene Kundschafter bis zur Donau vorgestoßen. -> Informationen über bessere Siedlungsgebiete.

Unklar bleibt warum alle Kimber innerhalb kurzer Zeit Auswanderten (120 v. Chr).

Annahme das sie sich mit anderen germanischen Stämmen (Teutonen, Ambronen) abgesprochen haben müssen. Größe der Gruppe insgesamt ca. 100.000 Menschen (Schätzung von Historikern).

Zitat des römischen Historikers Diodor: "Es wälste sich eine ungeheure Masse heran. Hunderttausende Kimbern und Teutonen mit Waffen waren auf dem Marsch. Scharen von Kindern und Weibern schleppten sie mit sich. Sie waren auf der Suche nach Land das eine solche Masse ernähren könnte."

Wanderung durch das Gebiet der Angeln, Sachsen und Sueben entlang der Elbe. Durch Böhmen weiter nach Süden. Meißtens entlang der Flüße die zugleich Handelswege waren.

Nur wenige Pferde und Ochsenkarren. Die meißten mußten zu Fuß gehen. Überquerung der Flüsse an Furten. -> Langsames Vorankommen

Länge des Treks ca. 20-30 Kilometer.

Plünderungen entlang des Weges. Auch wegen Hunger. Dadurch Veränderung der Machtgefüges entlang des Weges.

Während des Winters keine Wanderung. In dieser Zeit werden auch Höhlen bewohnt.

Plünderung, Raub, Brandschatzung, Versklavung sind übliche Mittel der kriegerischen Ausernandersetzung.

römischer Historiker Tazitus: "Es gilt unter ihnen als träge und schlaff sich mit Schweiß zu erarbeiten was man mit Blut erringen kann"

Die Römer hielten sie für so unzivilisiert das sie nicht einmal richtig sprechen konnten (Barbaren = Stammler Stotterer) da sie die germanische Sprache nicht verstanden.

Aus Moorleichen: Jeder Kimber hatte einen Satz von Werkzeugen zur Körperpflege bei sich (in einem Beutel Hölzer zur Zahnpflege (Zahnstocher), "Schere" zum Haareschneiden, Messer zum rasieren, Pinzette für Nasenhaare, Kamm für Frisuren).

Suebenknoten des Osterbühmannes (Frisur)

Ernährung durch die Jagt. Während des Zuges immer wieder Hungernöte. Ernährung durch Wurzeln und Buchäckernbrei.

Zitat Tazitus: "Geschickter Jäger... Wann immer sie nicht kämpfen verbringen sie die zeit mit der jagt. sie befriedigen ihren hunger ohne ausgefeilte vorbereitungen und ohne delikatessen. sie essen das fleisch sogar roh entweder frisches oder mit dem fell eingefrohrenes. mit händen und füßen bearbeitensen sie es dann um es genisbar zu machen. ... Sie achten und hören auf ihre Frauen. Es sind ihre Genossinnen bereit gleiches in Mühen und Gefahren gleiches in Frieden und Kampf zu ertragen und zu wagen."

Während des Zuges schlossen sich weiter Gruppen an. Diese wurden dann als Kimbern angesehen. (Kriegerisches Nomadenleben)

Germanische Definition von Volk: Ein Kriegshaufen der folgt.

Nach 4 Jahren (1600 km) im Donaugebiet treffen auf die Skordisker und Thraker (Kelten). Gundesdruckkessel ein 10kg schwerer Silberkessel der in Dänemark in der Nähe der Siedlung Boromose gefunden wurde und aus dem Gebiet der Skordisker und Thraker stammt. Flemming Kaul Dänischer Archiologe.

Motive: Krieger mit nordischen Schilden, blasen die Kanyx (Kriegstrompeten), Auf den Helmen germanische Göttersymbole eine Göttin mit Trakischem Halsreifen (Trakischer Halsreif in der nähe des Kessels gefunden), keltische Krieger, Delphinreiter Geparden, Amazonen, Jagdgötter mit Geweihen. Silberschmieder der Traker fertigten solche Gegenstände (Gebiet Nordwesten Bulgarien Südwesten Rumänien).

Vermutlich ein Symbol für die Freundschaft zwischenden Kimbern und Trakern.

Nach einer Überlieferung: Bestand über den weiterne Weg Unklarheit wurde ein Orkael befragt (Ein runder Stein wird mit dem Blut von Gefangenen begossen die Richtung in die das Blut fließt gibt die Richtung an)

Weiterer Zug nach Westen (Richtung Sonnenuntergang).

Deswegen zusammentreffen mit den ersten Römern. 1,74m durchschnittliche Größe der Kimbern. (Aufgrund von Knochenfunden ermittelt). Überlieferung das die Kimbern Riesen waren entspricht daher der wahrheit weil die Römer ca. 20 cm kleiner waren.

113 v. Chr. erste Schlacht mit den Römern (Konsul Carbo). Flucht der Römer vernichtende Niederlage. Ein Gewitter von den Kimbern als Zorn eines Ihrer Götter (Donar) gedeutet veranlaßte die Kimber in Panik das Schlachtfeld zu verlassen. (Noea)

Schlachtfeld in Kärnten am Magdalensberg von Archäologen gefunden.

18 Bronzehelme in einem Versteck auf der Route der Kimber in den Alpen gefunden. Kunsthistorisches Museeum in Wien (Helm B). Germanist Hermann Reichert germanische Inschrift auf einem der Helme. "Hary Gasty Teywa" "Heer Gast dem Göttlichen" Die Feinde dem Göttlichen weihen oder die Götter sollen sie sich die Feinde holen. Älteste Schriflicher Germanische Fund außerhalb Dänemarks.

10 Jahre lang wandern sie durch das Römische Reich entlang der Alpen bis zu den Pyrenäen, dann nach Norden in der Nähe der Atlantikküste Frankreichs, dann nach Südosten. Teilung des Zugs.

Bei Exon Provence Konsul Marius schlagt den Westliche Teil des Zuges. Der Östliche Teil zieht über die Alpen in die Poebene

Kimbern wollen dem Römischen Reich als Soldaten dienen um als Sold Land zu bekommen. Marius schlägt sie in offener Feldschlacht.

Zitat Geschichtsschreiber Florus: "die frauen hatten ihre männer in der schlacht mit nackten brüsten angefeuert. als sie verloren war erdrosselten sie erst all ihre kinder dann stießen sie sich verzweifelt messer ins herz oder erhängten sich an den karren mit gürteln stricken und an ihren langen zöpfen."

Die Schlacht fand im Jahre 101 v. Chr statt.

Ich hoffe das sich die Mühe gelohnt hat und jemand damit den Artikel ergänzen oder verbessern kann.

Alle Namen habe ich nach Gehör geschrieben also wahrscheinlich falsch! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 172.181.68.90 (Diskussion • Beiträge) 6:03, 5. Aug. 2006 (CEST)) [1]

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Baustein "Urheberrecht ungeklärt" ist jetzt entfernt (nachdem der jetzt 2 Jahre herumgegammelt hat ^^). Eine selbstverfasste Inhaltsangabe nach Anschauen des Films stellt keine URV dar. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 12:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzungen

Hallo. Einige Hinweise des Users mit der IP finde ich ganz gut. Insbesondere, dass Die Frauen sich und ihre Kinder umbrachten, gehört in den Artikel. Hat jemand was dagegen? Ich werde es dann übernehmen. Gruß, Alecconnell 13:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Gliederung

Ich habe mir erlaubt die nähere Darstellung etwas zu gliedern und hoffe das ist in Eurem Sinne. Gruß, Alecconnell 13:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Wurden zu Lebzeiten nicht Germanen genannt

Ich habe den Hinweis eingebracht, dass die Römer das Wort Germanen noch nicht für die Kimbern verwendeten. Dies kam erst später, als Caesar die Gallier und die rechtsrheinischen Stämme gesondert betrachtete. Alecconnell 14:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Zug der Kimbern

Es sieht für mich so aus, als sei die graphische Darstellung des Auszug aus Jütland nicht korrekt. In "Bevor es Deutschland gab" von Reinhard Schmoeckel steht auf Seite 26: "[...] zunächst bis zur Ostsee, etwa bei heutigen Lübeck, dann an der Meeresküste entlang bis zur Odermündung [...]. Und auch der Brockhaus stellt das graphisch anders dar. Woher kommt der Beleg für den angezeigten Wanderungsverlauf? Zumal demnach Boote notwendig waren.

Lange vor den Kimbernkriegen... Seevölker?

Hat jemand ausreichend Kenntnis, bitte ein bißchen etwas über die vorrömischen Kimbern zu ergänzen? Ihre frühe Seefahrt, die dazu geführt hat, daß man sie für die Seevölker hielt... ggf. auch Kritik an dieser Theorie. Danke --Roxanna (Diskussion) 22:05, 8. Dez. 2012 (CET)

Wer hat behauptet, dass die Kimbern etwas mit den Seevölkern zu tun haben? Gibt es dazu antike Quellen, die das vermuten? Gruß Minos (Diskussion) 00:24, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das geht lediglich auf eine missverstandene Formulierung in 'W.J. Beckers, die Völkerschaften der Teutonen und Kimbern in der neueren Forschung' (Zu Band 88 scrollen.) zurück. Es sollte ausgedrückt werden, dass die Kimbern als Küstenbewohner sicher auch Seefahrt betrieben. Also wurden sie als Seevolk bezeichnet. Warnhinweis: Man merkt dem Aufsatz die Entstehungszeit durchaus an. Dennoch gibt er den damaligen Forschungsstand wieder. --Namensknappheit (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2014 (CET)

Dann wäre aber auch der Umstand, daß man sie früher aus bestimmten Gründen (Ideologie, Forschungsstand) mit den Seevölkern in Verbindung gebracht hat, erwähnenswert. --Roxanna (Diskussion) 00:28, 1. Mär. 2014 (CET)

Nein, ich habe nur geschrieben, dass es ein Homonym ist. --Namensknappheit (Diskussion) 21:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin auf diesen sehr neun Beitrag gestoßen; denke das da alle Quellen dabei sind. Von Seevölkern ist da aber nix zu lesn. Wird mir auch nicht klar, wo die mit Schiffen hätten fahren solln? https://www.academia.edu/9068631/Vom_Niederrhein_ins_Vercellese._Neue_%C3%9Cberlegungen_zur_letzten_Etappe_der_Kimbern_und_Teutonen_in_Eckhart_Olshausen_Vera_Sauer_Hgg._Mobilit%C3%A4t_in_den_Kulturen_der_antiken_Mittelmeerwelt_Koll._Stuttgart_2011_Stuttgart_2014_325_342 (nicht signierter Beitrag von 158.181.69.12 (Diskussion) 20:37, 12. Nov. 2014 (CET))

Der Aufsatz bezieht sich nur auf die 'letzte Etappe der Wanderung'. --Namensknappheit (Diskussion) 21:17, 8. Sep. 2015 (CEST)

"Es wird aber für das gesamte Gebiet zwischen Rhein und Elbe nur eine Bevölkerung von drei bis vier Millionen angenommen. "

Wo so behauptet? Aus welchen Gründen? Aufgrund welcher archäologischen Befunde, Überlegungen, Berechnungen, Parallelen usw.?? -- Leute!! Butter bei die Fische! Belege, Belege?! Oder ist das hier Märchenstunde?? ;-)

Ohne Belege sollte diese Aussage gelöscht werden. --Roxanna (Diskussion) 18:38, 20. Mai 2019 (CEST)

"waren"?

Der Artikel ist, soweit ich sehe, durchweg in der Vergangenheitsform geschrieben. Nun will ich nicht behaupten, irgendeine Ahnung von den Kimbern zu haben, aber im DLF-Podcast "Sonntagsspaziergang" kam jetzt eine Folge dazu, die doch sehr danach klingt, dass einige der Kimbern noch recht quicklebendig sind: https://www.deutschlandfunk.de/auf-den-spuren-der-kimbern-dlf-a9839c9d-100.html
Hier auch ein etwas älterer Text dazu: https://www.deutschlandfunk.de/unbekanntes-europa-100.html.
Vielleicht können Sachkundige das mal in den Artikel einfügen - oder alternativ eine Erklärung, falls die nichts miteinander zu tun haben.
Sorry, verlinken geht nicht. Hat man unangemeldeten Nutzern das jetzt verboten? --2003:C0:8F19:B700:5C12:1F01:4386:111A 00:06, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das kam zwar im Deutschlandfunk, stimmt aber trotzdem nicht. Es bezieht sich auf die Sprachinsel der Zimbern. Die Ableitung dieses Namens ist immer noch umstritten, eine Ableitung vom Volksnamen der Kimbern gilt heute aber als Mythos. Es ist dabei allerdings nicht hilfreich, dass beide Wörter alternativ auch mit c geschrieben werden (Cimbern, cimbrisch), wodurch die Verwechslungsgefahr entsprechend groß ist (z.B. cimbrische Sprache und cimbrische Halbinsel.--Meloe (Diskussion) 10:36, 18. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Erklärung! Wie gesagt, ich habe von der Sache keinerlei Ahnung, wollte aufgrund dieser DLF-Sendung eigentlich nur mal in Wikipedia Näheres erfahren und fand ganz was anderes.

Ja, dass beides wahlweise offenbar auch mit c oder z geschrieben wird, ist in der Tat nicht hilfreich. Falls es irgendwas Belegtes zur (Nicht-)Verbindung zwischen diesen beiden Namen gibt, wäre es vielleicht schön, wenn das im Artikel noch etwas deutlicher dargestellt würde als nur mit einer kleinen BKL oben. Gruß --79.200.132.173 11:05, 18. Sep. 2024 (CEST)