Diskussion:Kinderfachabteilung

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Einwand

Sehr geehrte Damen / Herren, die Anmerkungen oben sind fachlich unqualifiziert und teilweise schlicht falsch. Ich bitte den Autor, diese zu entfernen! Z.B.: Eine Einordnung der "Kinderfachabteilungen" unter dem Begriff ""Kindereuthanasie" ist historisch und begrifflich unzutreffend. Die Frage der Opferzahl ist im Übrigen immer noch eine wissenschaftliche Forschungsfrage! Und sollte nicht schlaumeyerisch als "Widerspruch" eingeordnet werden. Wer sich zu solch einem Thema einschaltet, sollte sich vorher informieren. Das ist z.B. über den Link im Beitrag und die dort auf weiteren Seiten genannten wissenschaftlichen Quellen sehr wohl möglich. Das wäre dann wohl eine Maßnahme zur "Qualitätssicherung". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Remoforyou (Diskussion • Beiträge) ) Beitrag wurde aus dem Artikel hierher verschoben. -- Talaris 09:55, 16. Okt. 2007 (CEST) hierher nachgetragen von --nfu-peng Diskuss 13:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nach den neueren Erkenntnissen betrug die Zahl der eingegangenen Meldebögen etwa 100.000:

• Henry Friedlander: Der Weg zum NS-Genozid. Von der Euthanasie zur Endlösung, Seiten 94 ff.
• Udo Benzenhöfer: „NS-‚Kindereuthanasie‘: ‚Ohne jede moralische Skrupel‘“
• Johannes Donhauser „Das Gesundheitsamt im Nationalsozialismus. Der Wahn vom ‚gesunden Volkskörper’ und seine tödlichen Folgen“

Die Zahl von 20.000 an die "Gutachter" weitergegebenen Meldebögen wurde jedoch bestätigt, so daß lediglich die Größenordnung der Meldetätigkeit als doppelt so groß anzunehmen ist, wie 1964 von der Staatsanwaltschaft vermerkt. Scheurebe2000 16:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Sprache, Verführung durch ....

Sprache kann sehr tückisch sein. Weil Tötung aus Rassenideologie einer Tötung aus niederem Beweggrund entspricht, müßte dabei durchgängig von Mord die Rede sein. Das habe ich hier mal an einer Stelle geändert. (Vorsicht, Gefahr der Beschönigung. Vgl. die Nachkriegsperiode, in der aus lauter "Verständnis" eine konsequente Verfolgung der Tatbeteiligten weitgehend unterblieben ist.) --Asdfj 13:37, 28. Mär. 2008 (CET) --

Verbrechen

In der Einleitung stand der Satz
Bei dem Massenmord an den behinderten Kindern und Erwachsenen in der Psychiatrie im Dritten Reich hat es sich nicht um Euthanasie gehandelt, sondern um ein staatlich organisiertes NS-Verbrechen an der Bevölkerung.
Es fällt mir schwer das hier anzusprechen, weil ich es persönlich ja auch so sehe und nicht den Eindruck hinterlassen möchte irgendwas zu verharmlosen, aber die einzig neutrale Aussage ist hierbei nunmal die falsche Verwendung des Begriffs Euthanasie, da es sich bei Sterbehilfe um die von einem Menschen bewusst gewollte Unterstützung durch eine andere Person bei der Herbeiführung des eigenen Todes handelt, was in der "Kinderfachabteilung" sicherlich nicht der Fall gewesen ist.
Ein staatlich organisiertes Verbrechen ist jedoch in sofern paradox, dass der Staat ja selber vorgibt was als Verbrechen gewertet wird. (Verbrechen = schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft; und das war es seinerzeit sicherlich nicht).
Gemeint ist wahrscheinlich dass Kinder-„Euthanasie“ ab 1945 als Verbrechen gegen die Menschlichkeit be- und verurteilt wurde. Entsprechend habe ich den Satz nunmal geändert. ---Nicor 14:46, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ein Fortschritt, danke. Wobei die rechtliche Beurteilung nach 1945 keinesfalls einheitlich war. Generell ist die Qualität des Artikels eher mau, das war von Anfang an so und in der QS ist das mühsam besser geworden. Da später Kinder-Euthanasie entstand und der erheblich besser ist, hatte ich auch schon mal einen Löschantrag in Erwägung gezogen. Gruß Hozro 21:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Einarbeitung in Kinder-Euthanasie

Es ist nicht ersichtlich, warum das Thema ausgelagert ist. Beispielsweise die Liste der Kinderfachabteilung unter Kinder-Euthanasie zu finden. Wäre es nicht schlüssiger, das Thema dort einzuarbeiten? Das würde Kinder-Euthanasie aufwerten und dem Leser das hin- und her zappen zwischen den Artikeln ersparen. --Siehe-auch-Löscher 10:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich ähnlich bzw. sah ich im Jan 2008 ähnlich. Wirklich gut belegt (bzw. die angegebene Literatur tatsächlich ausgewertet) ist Kinderfachabteilung auch nicht. --Hozro 11:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Das würde sich eventuell verbessern, da die Autoren von Kinder-Euthanasie dann ein Auge darauf haben. Mal sehen, was andere sagen. --Siehe-auch-Löscher 20:48, 1. Dez. 2011 (CET)

Dort gibt es keine Liste bzw. Tabelle mehr. -- Heimkinderverband (Diskussion) 01:50, 31. Dez. 2017 (CET)

Bremen

Jemand trug Bremen ein. Was hat es damit auf sich? Kann man das deutlicher belegen? -- Heimkinderverband (Diskussion) 13:32, 9. Aug. 2017 (CEST) Stammt wohl aus Benzenhöfer - ist aber nicht online zu finden...

Master Arbeit

Warum muss man eine Master Arbeit schnell wieder löschen? Ist inhaltlich was dagegen zu sagen? Oder ist die Löschung des Links nur Wiki-Prinzipienreiterei? Ich jedenfalls setze mich gern auch mit Argumenten auseinander, selbst wenn es eine Master Arbeit ist.--Agp (Diskussion) 17:39, 26. Dez. 2017 (CET) Agp (Diskussion) 17:39, 26. Dez. 2017 (CET)

Probleme: Zugänglichkeit einer Masterarbeit? Deren fachliche Reputation? etc. Es gibt genug veröffentlichte und zugängliche Literatur. Braucht es dann einer Masterarbeit? Was bringt die Neues, was auch im Wissenschaftskontext rezipiert wurde? Oder ganz kurz zu WP:LIT gucken... MfG URTh (Diskussion) 18:49, 26. Dez. 2017 (CET)

Zugänglichkeit usw. wurde ja inzwischen belegt - aber Danke für die Löschung! So ist Bewegung in die Sache gekommen!!--31.150.30.18 10:00, 31. Dez. 2017 (CET)

Alfred Schulz

Inzwischen ist ja in der letzten Nacht der Artikel über Alfred Schulz entstanden. Aber zu der Bemerkung von gestern abend von URth: Gibt es einen Beleg über "siehe Diss. Krumpolt", oder bin ich nur zu dumm, den nicht zu finden?--Agp (Diskussion) 09:55, 31. Dez. 2017 (CET)

Holm Krumpolt: "Die Auswirkungen der nationalsozialistischen Psychiatriepolitik auf die sächsische Landesheilanstalt Grossschweidnitz im Zeitraum 1939 - 45." Med. Diss. Lpz 1995 MfG URTh (Diskussion) 10:58, 31. Dez. 2017 (CET)

Ok, [1]. -- Heimkinderverband (Diskussion) 13:44, 31. Dez. 2017 (CET)

Wie großzügig - da das DEIN Artikel (von mehreren Schreibern wie selbst postuliert, ist wohl eher nicht auszugehen) ist, hättest du das auch vorher lesen können und anschließend den Artikel (sowohl zu Schulz als auch zum SKH Großschweidnitz) aufbauen können. Ich gehe aber beim Kinderverband generell nur von Internetsuche aus und nicht von Literatur lesen... Übrigens besteht die Geschichte von Großschweidnitz nicht nur aus der NS-Zeit! Da fehlt also noch einiges, was du nachtragen musst! URTh (Diskussion) 14:03, 31. Dez. 2017 (CET)

Das war lediglich ein Link per KVK, aber kein Kommentar.

Ferner, die Mitarbeit bestand hier aus einer Umwandlung der Liste in eine Tabelle.

Zu den genannten Einrichtungen oder Personen wurden manche Artikel angelegt, etwa Sächsisches Krankenhaus Großschweidnitz oder Alfred Schulz, die hier nun von dir mit anderen diskutiert werden können.

Binnen sechs Monaten aus gut 170 Neulagen in diesem Themenbereich Geschichte der Psychiatrie, NS-Krankenmorde usw. jeweils 170 vollwertige, lesenswerte oder exzellente Artikel zu machen, ist nicht leistbar, aber die Topologie lässt sich sichtbar machen. Für den Bereich Grafeneck und für den Bereich Kinderfachabteilung ist dies schon gelungen, ferner sind die Landeslisten für die Psychiatrien in den Bundesländern immerhin da, und auch alle 16 Psychisch-Kranken-Gesetze sind beschrieben. Der Rechtsanwalt des HKVD, der teilweise auch die Rechtsausschüsse bezüglich der Gesetzesvorlagen beriet, etwa zum Thema Patientenvollmacht, ist am 3. November 2017 leider gestorben. Es ist für uns ein herber Schlag.

Einen guten Rutsch ins Neue Jahr! -- Heimkinderverband (Diskussion) 14:34, 31. Dez. 2017 (CET)

Genereller Unmut

Worauf stützt sich die Annahme, dass KFAs schon 1939 bestanden? Bei einem dermaßen hochsensiblen Thema (soll sowas wie Leugner geben) wäre eine ordentliche Lit.Angabe notwendig! Meines Wissens (und da geht die Lit kongruent) kommt als frühester Einrichtungstermin Mitte 1940 in Frage. Zudem sollte der Artikel nicht fast ausschließlich auf I-Net-Angaben beruhen, sondern reputable Litertur als Quelle nutzen. Die Online-Ausgabe des Deutschen Ärzteblatts ist wohl nur die arg zusammengekürzte Fassung eines größeren Artikel, der nur in gedruckter Form vorliegt. URTh (Diskussion) 14:12, 31. Dez. 2017 (CET)

Es ist immer gut, ab und zu alles mal zu hinterfragen.

In diesem Artikel steht "Die erste derartige Einrichtung gab es ab 1939 in Görden, einem Stadtteil von Brandenburg an der Havel. Die Bezeichnung der reichsweit aus Berlin geleiteten und geheim gehaltenen Maßnahme war „Kinderaktion“."

Mit Görden gemeint ist die Anstalt Görden, heute Asklepios Fachklinikum Brandenburg. Dieser Artikel besteht seit 6. August 2017, aber geht noch nicht in das Inhaltliche so hinein, wie es schön wäre: Zeitpunkte, Verantwortliche, Opfer, juristische Aufarbeitung... fehlen. Es gibt da nur einen kurzen Hinweis bislang. -- Heimkinderverband (Diskussion) 14:53, 31. Dez. 2017 (CET)

Worauf stützt sich die Annahme 1939? - alle bekannte Literatur sagt Mitte 1940! So als Hinweis - nur mal zum Nachdenken - der entsprechende Erlass wurde auf den 01.09.39 zurückdatiert und wenn man dann die entsprechenden Vorläufe zum AUfbau einer KFA annimmt, dann wird wohl mindestens ein viertel Jahr ins Land gestrichen sein (war ja auch alles neu). Übrigens sind die entsprechenden Erlasse des RMdI alle von 1940 und später... URTh (Diskussion) 15:19, 31. Dez. 2017 (CET)

Und wer legt fest, was "ausschließlich I-Net-Angaben" sind? Und wer definiert, was "reputable Litertur" ist? Und dann ist noch wichtig, wann "wohl mindestens ein viertel Jahr ins Land gestrichen sein wird!"- Also Tür und Tor frei für Theorienfindung in der Wikipedia? - Nur Mut!!--31.150.30.18 21:47, 31. Dez. 2017 (CET)

WP:Lit - damit ziehe ich mich hier zurück und melde mich dann vielleicht mal mit kritischen Einwürfen... übrigens kann man das mit Görden 1940 hier detailliert [2] nachlesen. URTh (Diskussion) 01:36, 1. Jan. 2018 (CET)

schade! Dein unqualifiziertes Halbwissen hat doch die sachliche Information gut vorangebracht. Es gibt genug Leute, die Deine einwürfe nachrecherchiert und dich ansonsten in Schach gehalten haben. --91.96.120.221 07:38, 1. Jan. 2018 (CET)

Wir müssen wohl anonym bleiben, um User beleidigen zu können? Von dir kam mW nichts ,substanzielles. Aber mach mal weiter schön Online-Recherche(nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge)1. Jan. 2018 14:27)

Das hätte ich gern nachgelesen, aber leider ist dies nur eine Verkaufsanzeige von amazon.--Agp (Diskussion) 04:10, 1. Jan. 2018 (CET)

Bei der DNB bzw. im KVK ist es auch gelistet - also zur nächsten Bibliothek und notfalls per Fernleihe besorgen... und im Band 3 der Reihe (Brandenburgische HPAs in der NS-Zeit) sehen wir auf Seite 142 einen wunderbaren Abdruck aus dem Deutschen Ärzteblatt, der genau gegen 1939 spricht (übrigens auch bei Klee zu finden). Das 1939 geht wohl einzig auf die Aussage Hans Hefelmanns von 1960 zurück und lässt sich auch nicht weiter belegen. URTh (Diskussion) 14:21, 1. Jan. 2018 (CET)