Diskussion:Kinderkrippe/Archiv/2010

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[[Diskussion:Kinderkrippe/Archiv/2010#Thema 1]]

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Tendenz

Warum gibt es in dem Abschnitt "Wirkung frühkindlicher Krippenbetreuung allgemein" einen Unter-Abschnitt mit dem Titel "Kritiker und Befürworter"? Es werden hier doch nur befürwortende Stellungnahmen zugelassen. Dass es sehr ernstzunehmende Einwände von Entwicklungspsychologen gegen die "Krippenhaltung" in den ersten anderthalb Lebensjahren gibt, und dass das die "Krippe" eine nicht unproblematische Vorgeschichte in der DDR hatte, das wird im Artikel alles zugunsten einer zeitgeistigen Political Correctness unter den Tisch gekehrt... ehrlich gesagt finde ich das eines Lexikons unwürdig. 91.54.243.219 23:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Von "Krippenhaltung" zu sprechen und damit Assoziationen zu Hühnerhaltung usw. zu wecken spricht nicht für Neutralität. "Unter den Tisch gekehrt"? Verfügbare wissenschaftliche Studien und wissenschaftlich belegte Aussagen über mögliche Wirkungen (Pro und Contra) sind im Artikel dargestellt - ausführlich etwa die NICHD-Studie. Wissenschaftliche Analysen über Krippen in der DDR könnten z.B. im Abschnitt stehen, der auf die Krippen in der DDR eingeht, wenn du sie ergänzt. Allerdings bitte WP:NPOV: "Krippenhaltung" sieht eher nach persönlicher Wortschöpfung / WP:TF aus (9 Google-Ergebnisse). --Carolin 06:55, 30. Sep. 2010 (CEST)

Matějček et al

Ich habe soeben folgende Beiträge entfernt:

• Josef Langmeier, Zdeněk Matějček: Psychische Deprivation im Kindesalter, Kinder ohne Liebe. Verlag Urban & Schwarzenberg, München 1977.
• Zdenek Matějček: Kinder ohne Liebe

Den YouTube Film habe ich mir angesehen - außer zwei Szenen in einer Kinderkrippe (eine, in denen Kind A dem Kind B ein Spielzeug wegnimment und Kind B weint, sowie eine andere, in denen Kind C Kind D haut und Kind D weint) und einer Mutter-Kind-Interaktion (bei der die Mutter dem Kind einen Teddy gibt und es glücksstrahlend lächelt) - beides erwartungsgemäße Reaktionen eines Kindes - wird wenig über die tatsächliche Pädadogik oder Kinderkrippenpädagogik an sich ausgesagt; wegen WP:WEB entfernt.

(Der YouTube-Beitrag handelt von die mediale/politische/gesellschaftliche Wirkung eines aus politischen Gründen gedrehten Films über Kinderkrippen. Dem betreffenden Film - nicht dem YouTube-Beitrag - könnte man womöglich, sofern Wikipedia-Relevanz aufgezeigt werden kann, einen eigenen, ausführlichen Artikel widmen, und ihn ggf. hier verlinken.)

Auch den Literaturbeitrag von 1977 habe ich hier wegen WP:LIT erst einmal entfernt: Es ist nicht ersichtlich, wie diese (deutlich ältere) Literatur aus heutiger pädagogischer Kenntnis beurteilt wird. Sinnvoll könnte ggf. eine Aussage über die heutige Rezeption dieser Literatur sein, angesichts neuerer Erkenntnisse über die Bedeutung der Eingewöhnungszeit etc.

(Evtl. wäre ein´eigener, entsprechend mit Einzelnachweisen belegter Abschnitt oder Artikel möglich, über Kinderkrippen in den damaligen Ostblockländern und die heutiger pädagogischer Sicht darauf.)

Sprich: die Links bieten evtl. eine interessante Anregung für weitere Recherchen. Sie sind jedoch wg. WP:WEB und WP:LIT aus dem Artikel zu löschen, bis eine entsprechende wissenschaftliche Einordnung genannt werden kann. --Carolin 18:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die Begründung für die Löschung scheint mir - mit Erlaub - widersprüchlich. Einerseit soll es von Relevanz sein, andrerseits soll noch eine wissenschaftliche Einordnung erfolgen, von einer Langzeitstudie über mehr als 40 Jahre (meines Wissens gibt es keine vergleichbare Studie über eine solange Zeit), die in ihrer Art Pioniercharakter hat. Wer wird jedoch überhaupt darauf aufmerksam, wenn sie erst einmal aus dem Artikel verschwunden ist? Der Film wurde zwar ursprünglich aus politischen Gründen in Auftrag gegeben, aber er brachte dann nicht das Ergebnis, dass sich die Auftraggeber gewünscht haben. Die ehemaligen Staaten des Ostblocks wollten durch möglichst frühzeitige staatliche Erziehung der Kinder in Kinderkrippen usw. den "neuen Menschen" bilden. Die Tschechische Kinderpsychologische Schule hat mit ihren Langzeitstudien auf die verheerenden Folgen diese Menschenexperimentes hingewiesen und damit politische Veränderungen bewirken können. Wenn wir solche Studien nicht ernst nehmen oder tabuisieren weil sie nicht zum Mainstream passen, werden wir eines Tages selber vor einem Scherbenhaufen stehen. Die Bedürfnisse der Kleinkinder haben sich über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte nicht geändert. Infolgedessen können wissenschaftliche Studien nicht veralten. Sie können höchstens politisch nicht mehr korrekt sein, wie andere auf dieser Diskussionseite bereits festgestellt haben. Paebi 22:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die WP:Relevanz ist hier noch nicht nachgewiesen. Sofern diese frühere Studie in der Tat von überragender Bedeutung sein sollte (was ich hier ausdrücklich weder bestätige noch widerlege), dann müsste es normalerweise leicht möglich sein, dazu mindestens einen Sekundärliteraturnachweis mit heutiger wissenschaftlicher Einordnung anzugeben. (Zitiert von Belege: "Zu beachten ist [...], dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.") --Carolin 20:48, 18. Okt. 2010 (CEST)

http://www.agsp.de/html/r57.html AGSP-Rezension: Karl Heinz Brisch, Theodor Hellbrügge (Hrsg.), "Bindung und Trauma. Risiken und Schutzfaktoren für die Entwicklung von Kindern, Klett-Cotta, 2003, ISBN 3-608-94061-8, 35 Euro

"Besonders lohnend für Jugendhilfepraktiker, die mit fremdplatzierten Kindern arbeiten, ist der Beitrag des tschechischen Kinderpsychologen Zdenek Matejcek. Dieser arbeitete zwanzig Jahre lang mit Heimkindern und weitere dreißig Jahre mit Kindern aus Pflegefamilien und Adoptionsfamilien sowie Kindern, die in der eigenen Familie unter ungünstigen Bedingungen aufwuchsen. In der Langzeitbetrachtung bestätigt Zdenek Matejcek die Überlegenheit der familiären Ersatzerziehung gegenüber der Heimerziehung und benennt den wichtigsten protektiven Faktor – die sichere Bindung zur Pflegemutter: „In den Fällen, in denen der Mann oder die Frau keine eigene Familie gegründet hatten oder in ihrer Ehe gescheitert waren, beobachtete man bei den Kindern aus den SOS-Kinderdörfern fast immer eine überdauernde, starke Beziehung zur Pflegemutter und bei Kindern aus der individuellen Pflegefamilie zu den Pflegeeltern. 93 Prozent der Männer und 81 Prozent der Frauen aus SOS-Kinderdörfern stellen ihre Pflegemutter als die wichtigste Beziehungsperson ihrer Kindheit an die erste Stelle. Kinder aus Kinderheimen haben keine solche Person, ...." S.80) Paebi 21:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

http://www.familie-ist-zukunft.de/seite/?page_id=1173 Der nach dem tschechischen Kinderpsychologen Matejcek benannte Preis wird alle zwei Jahre an Persönlichkeiten verliehen, die sich dafür einsetzten, daß die entwicklungspsychologisch bedingten Bedürfnisse von Kindern in den Mittelpunkt des Interesses unserer Gesellschaft gestellt und von ihr berücksichtigt werden. Zdenek Matejcek gehörte zu den ersten Kritikern der kommunistischen Kollektiverziehung im Ostblock, er wies in wissenschaftlichen Langzeitstudien die schädliche Folgen nach.

Zdenek Matejcek (1922-2004)

Berühmter tschechischer Kinderpsychologe. Er war ein international anerkannter Begründer der modernen tschechischen Kinderpsychologieforschung, er gehörte zu den ersten Kritikern der kommunistischen Kollektiverziehung und er war ein Befürworter des klassischen Familienmodells.1996 wurde er von Präsident Vaclav Havel mit der Verdienstmedaille ausgezeichnet.

Er hat in wichtigen Langzeitstudien die Entwicklungsbedingungen von Kindern untersucht und gilt als Begründer der Tschechischen Kinderpsychologischen Schule. So befasste er sich mit der Frage nach den Bedingungen für eine gesunde emotionale Entwicklung. Matejcek untersuchte dabei Kinder, die einen großen Teil des Tages in kollektiven Erziehungseinrichtungen verbrachten. Dabei konnte er aufzeigen, dass schwerwiegende Beschädigungen auftraten.

1963 entstand Matejceks preisgekrönter Film ›Kinder ohne Liebe‹. Seine Ergebnisse lösten Bestürzung aus und zogen unmittelbare Verbesserungen der tschechischen Einrichtungen zur Betreuung von Kleinkindern nach sich. Die Wochenkrippen in der Tschechoslowakei wurden abgeschafft. Bahn brechend waren seine Erkenntnisse über die Deprivation der Kinder, die er in den sechziger Jahren veröffentlichte. Er hob immer die Bedeutung des Familienmilieus für die Entwicklung des Kindes hervor.

Professor Matejcek wirkte als Pädagoge an der Karlsuniversität, arbeitete mit dem Prager Zentrum für Psychiatrie zusammen und propagierte seine Forschungsergebnisse im Bereich der Kinderpsychologie in den Medien. Professor Matejcek hat die wissenschaftlichen Möglichkeiten nie überschätzt. Vor kurzem sagte er gegenüber Radio Prag:

„Es gibt vieles, was wir noch lernen sollten. Die kleinsten Kinder verstehen wir immer noch nicht so richtig, weil uns das Kind nichts mitteilen kann. Wir versuchen sein Verhalten nur zu entschlüsseln und vermuten oder schätzen ab, was das Kind in etwa erlebt. Wir können uns davon aber durch kein Experiment überzeugen.“ Paebi 21:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

http://www.thomasschirrmacher.info/wp-content/uploads/2009/02/mbstexte110.pdf Martin Bucer Seminar 2009: Thomas Schirrmacher: Die Rolle des Staates und die der Familien. Dem bedeutenden tschechischen Kinderpsychologen Professor Zdeněk Matějček (1922–2004) gewidmet. Paebi 21:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube diese Beiträge klären einiges: Matejcek wird hier als wichtig angeführt. Es geht dabei allerdings (soweit ich auf den ersten Blick aus den von dir zitierten Passagen ersehe) um "Kindern aus Pflegefamilien und Adoptionsfamilien sowie Kindern, die in der eigenen Familie unter ungünstigen Bedingungen aufwuchsen" und "Wochenkrippe". (Das erklärt auch, wieso der YouTube-Beitrag (das sieht man, wenn man ihn aufruft) die Überschrift "Heimopfer" hat.) Mit (Tages-)krippen hätte seine Arbeit in dem Fall wenig oder nicht direkt zu tun. Oder habe ich das jetzt auf die Schnelle missverstanden? --Carolin 21:20, 18. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Falls Zdeněk Matějček tatsächlich (auch) systematisch Kinder in Tageskinderkrippen berücksichtigt hat, dann spricht das m.E. in der Tat für eine Erwähnung seiner Studien in diesem Artikel. Allerdings als wohlabgewogen formulierte Aussage im Artikeltext (nicht einfach als Literatur- oder Web-Link) und möglichst, zwecks berechtigtem Informationsinteresse der Wikipedia-Leser, gleichzeitig unter Ausbau des Artikels über Zdeněk Matějček: Welches waren denn die Bedingungen in den von ihm untersuchten Betreuungseinrichtungen? (Gab es dort denn damals die heute geforderte langsame Eingewöhnungszeit der Kinder unter Beisein der Mutter bzw. des Vaters? Wurden die untersuchten Säuglinge denn u.U. neben der Krippenbetreuung weiterhin von der Mutter gestillt oder nicht? Wie war der Betreuungsschlüssel? Wieviel Stunden war die Betreuung? Und ganz wichtig: Was weiß man über die Bedingungen der Kinder in ihrem Elternhaus? usw. usf.) --Carolin 21:52, 18. Okt. 2010 (CEST)

P.P.S.: Habe soeben weiter gesucht und versucht, durch eine vorläufige Internetrecherche auf die soeben gestellten Fragen Antworten zu finden. Ich fand die Angabe folgender Veröffentlichungen von Matějček:

• Josef Langmeier, Zdeněk Matějček: Psychische Deprivation im Kindesalter, Kinder ohne Liebe. Verlag Urban & Schwarzenberg, München 1977. - vielfach zitiert in [1]
• Matějček, Z.: Krippen und die Prinzipien des Familienlebens. Der Kinderarzt, 20, 1091-1095. - einmal zitiert z.B. in [2]

Womöglich ein erster Ansatzpunkt, allerdings sollte man besser die Original-Artikel besorgen. --Carolin 00:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nach den letzten Edits halte ich den (neuen) Abschnitt zu Matějček für durchaus informativ. Die inhaltliche Richtigkeit habe ich dabei nicht überprüft, da mir die Originalliteratur nicht vorliegt. Ich habe nun lediglich noch ein paar kleine Änderungen zur Formulierung eingebracht. --Carolin 22:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Formulierungsänderungen sind in Ordnung und besser verständlich. Die Originalliteratur liegt mir zur Zeit vor. Falls allfällige Ergänzungen gewünscht werden oder etwas fehlt, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt. Paebi 12:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Soweit in Ordnung. Über den jetzigen Text hinaus wären detailliertere Aussagen zu den weiter oben genannten Fragen (Bedingungen in den von ihm untersuchten Betreuungseinrichtungen, usw.) weiterhin von Interesse, aber nur sofern die Originalliteratur das hergibt natürlich - und ggf auch besser im Artikel zu Matějček, um es hier nicht zu überfrachten. --Carolin 22:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt aufgrund der Originalliteratur einen neuen, detaillierteren Artikel zur Psychischen Deprivation erstellt. Schau in Dir einmal an. Paebi 09:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Hut ab für das schnelle Ausarbeiten eines derart umfassenden Artikels zum Thema. Ich habe dort ein paar Änderungen angefügt (s. Edit-Kommentar dort); hoffe, es passt. --Carolin 22:31, 3. Nov. 2010 (CET)

In diesem Kontext habe ich, ausgehend von einem Zusammenhang bzgl. Kortisol-Niveaus (wie soeben in den Artikel "Kinderkrippe" eingefügt), auch den Artikel Co-Sleeping angelegt. Jetzt bist wieder Du dran mit Anschauen. --Carolin 00:22, 10. Nov. 2010 (CET)