Diskussion:Kindermann-Wolscht-Affäre

Die Löschung der Seite „Kindermann-Wolscht-Affäre“ wurde ab dem 30. August 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neutralität

Zitat aus dem Artikel: „Kindermann schrieb anschließend sein Erinnerungsbuch ›Zwei Jahre in Moskaus Totenhäusern‹, einen durchaus selbstgefälligen Bericht, und war einige Zeit im In- und Ausland als antisowjetischer Autor und Vortragender unterwegs. - Warum wird er dann hier als angeblich neutrale, reputable Quelle verwendet? --Nuuk 20:42, 20. Mai 2018 (CEST)

Der "durchaus selbstgefällige Bericht", den Happel monierte, ist an manchen Stellen von Kindermanns Buch durchaus nachvollziehbar, wobei sich dieser nicht weiter ausgeführte Vorwurf vermutlich darauf bezieht, wie Kindermann seine eigene Rolle beschreibt. Er stilisiert sich oft zum aufrechten Helden, der allen Anfeindungen und Todesdrohungen zum Trotz den GPU-Schergen Widerstand und Aufmüpfigkeit entgegensetzte. Das kann man glauben oder lassen. Jenseits davon gibt es aber eine Faktenbasis, über die nur er berichten konnte, denn seine mehrmonatige Kerkerhaft verbrachte er alleine, darüber gibt es keine anderen Aufzeichnungen oder Protokolle. Allerdings: Auf seine Gefängnisberichte habe ich kaum zurückgegriffen, sondern überwiegend auf nachprüfbare Fakten, die sich durch das andere Quellenmaterial verifizieren ließen oder zumindest nicht in krassem Widerspruch dazu standen. Wenn es mehrere Sichten gab, habe ich das auch offengelegt, so zum Beispiel im Falle seiner ersten Begegnung mit Gustav Hilger oder im Falle der Beschwerde über seine Haftbedingungen durch die deutsche Botschaft im Januar 1926. Hätte ich mich nur auf Kindermann als Quelle gestützt, wäre der in der Frage enthaltene unterschwellige Vorwurf berechtigt. Ich habe aber sehr ausführlich andere Quellen herangezogen und bin deshalb der Meinung, dass ich die Affäre so wahrheitsgetreu wie möglich dargestellt habe. Ich konnte auch von Lamar Cecil, der wohl als erster darüber geschrieben hat, bis zu Jörn Happel keinen grundsätzlichen Widerspruch zum Ablauf der Affäre erkennen, wie sie Kindermann dargestellt hat. Wodurch sie sich in ihrer jeweiligen Darstellung unterscheiden sind ihre unterschiedlichen Interessen. Bei Cecil steht das Verhältnis der russischen Außenpolitik gegenüber Deutschland im Vordergrund, Happel folgt weitgehend auch dieser Linie, fokussiert aber dabei vor allem auf die Person von Gustav Hilger, und Kindermann fokussiert auf sich. Seine Sichtweise auszublenden, würde bedeuten, Autobiographien grundsätzlich nicht als Quellen anzuerkennen, was wohl niemand ernsthaft fordern kann. Für deren kritische Einordnung hoffe ich aber, einen soliden Rahmen abgesteckt zu haben. Der wilde bernd (Diskussion) 12:05, 21. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel enthält immer noch persönliche Einschätzungen wie "So widerwärtig Kischs Pauschalierungen sind, so sehr hat von Dittmar selber dazu beigetragen, dass ihn die Nachwelt in schlechter Erinnerung behielt." --Nuuk 11:39, 8. Sep. 2019 (CEST)

Überarbeitungsschritte

Aus dem inzwischen abgelehnten Löschantrag resultiert ein Überarbeitungsauftrag, der sich im wesentlichen auf den Vorwurf stützt, der Artikel sei in einem unenzyklopädischen Stil geschrieben. Auf der Löschdiskussionsseite wurde das am nachvollziehbarsten von Hyperdieter artikuliert, weshalb ich seine Einwände hier wiedergeben möchte. Sie könnten die Grundlage für eine Überarbeitung sein:

„Hallo der wilde bernd, zunächst: Vielen Dank für deine Bemühungen, ich finde den mir bisher unbekannten Fall sehr interessant und bin froh, dass du diesen Artikel erstellt hast. Die Bezeichnung "unenzyklopädischer Stil" ist in meinen Augen trotzdem eine zutreffende Beschreibung - es ist stellenweise ein eher journalistischer Schreibstil. Hauptproblem ist daneben, dass - wie beschreiben - eben nicht stringent die Affäre geschildert wird, sondern nach einer (IMHO nicht besonders guten, da die Hintergründe zu wenig darstellenden) Einleitung erst mal langatmig Personen vorgestellt werden, in deren Beschreibung dann teilweise auf den nachfolgenden Vorgang verwiesen wird, dann wird unten z.T. wiederholt, was oben schon erklärt wurde. In meinen Augen müsste die Beschreibung der Personen größtenteils raus, das sollte in eigene Artikel ausgelagert werden. Dann könnte man die Geschichte einigermaßen chronologisch erzählen. Was unbedigt raus müsste sind auch alle Wertungen (soweit diese nicht aus der - dann aber im Text und nicht nur in Fußnoten anzugebenden - Literatur entnommen sind). Nur mal exemplarisch: Kindermanns Schilderung des vorangegangenen Prozesses liest sich wie eine Vorwegnahme der Moskauer Schauprozesse oder der Prozesse vor dem Volksgerichtshof. (Sagt wer?) Das wird auch nicht dadurch erträglicher, (für wen?) wenn man anerkennt, dass dieser Moskauer Prozess eine bewusste Antwort auf den Leipziger Tscheka-Prozess sein sollte, in dem ebenfalls das Recht mehrfach mit Füßen getreten wurde (POV) und dessen Urteil entstand „im Resultat eines Strafverfahrens mit einer ›Kette von Rechtsverstößen‹“. (unenzyklopädischer POV) Eben dies verkennt Egon Erwin Kisch total, wenn er sich in seiner durchaus berechtigten Kritik an dem Leipziger Prozess zu einem blinden Parteigänger der Moskauer Anklage gegen Kindermann, Wolscht und von Dittmar macht und nach der Urteilsverkündung höhnte, die Gefahr zu dessen Vollstreckung habe nicht bestanden. (Völlig unenzyklopädische Bewertung, wäre auch als Zitat fehl am Platz). usw. Auch die zahlreichen Langzitate sind zurecht eher ungewöhnlich, sollte IMHO gekürzt werden. Das alles gehört aber auf die Artikeldisk.“

– Hyperdieter (Diskussion) 16:14, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was die Wertungen in den zitierten Passagen betrifft, stimme ich zu, da bin ich in meiner Enttäuschung über Kisch etwas vom Pfad der Tugend abgewichen. Ich denke, dass ich das am ehesten beheben kann. Schwieriger wird es mit der kritisierten "langatmigen Personendarstellung". Ich habe diese bewusst an den Anfang gestellt, damit man weiß, wer die Akteure sind, und um mich später voll auf Affäre konzentrieren zu können, ohne diese auch noch mit sich überkreuzenden biographischen Details zu überfrachten, die sich störend auf die Chronologie auswirken würden. Wenn Hyperdieter meint, diese Personenbeschreibungen sollten am besten raus, ausgelagert werden in eigene Artikel, dann hätte ich damit kein Problem. Ich gebe nur zu bedenken, dass Artikel zu Wolscht und von Dittmar nur das enthalten können, was ich bisher über sie geschrieben habe. Beide sind außerhalb der Kindermann-Wolscht-Affäre, anders als Kindermann, ohne weitere historische Relevanz.--Der wilde bernd (Diskussion) 14:32, 6. Sep. 2020 (CEST)

Kommt da noch was? --Nuuk 08:18, 21. Sep. 2020 (CEST)