Diskussion:Kindertaufe

Habe den Missionsbefehl korrigiert, da die zwischenzeitliche Änderung den Sinn entstellte. Außerdem die untenstehenden Anmerkungen von Dietrich Wichmann zu dem umstrittenen Lutherzitat (siehe "Luther einst...") durch neutralere Fomulierung berücksichtigt. 27. Mai 2006

Unterschied Kindertaufe - Zwangstaufe

Die Artikel sollten vereint werden, beide Taufen finden ohne die Einwilligung des getauften statt. Ich sehe keinen Unterschied. (nicht signierter Beitrag von 80.128.24.209 (Diskussion) 16:42, 20. Jan. 2008 80.128.24.209)

Gut, kann ich Dir erklären: Bei der Zwangstaufe wird gegen den Willen des Täuflings getauft. Bei der Kindertaufe wird entsprechend dem Willen der Sorgeberechtigten des Täuflings getauft. --Rotaraz 11:17, 21. Jan. 2008 (CET)

von Anfang an umstritten?

Die These, dass die Kindertaufe von Anfang an umstritten sei, ist der Versuch von Täufgesinnten (Vertreter der Erwachsenentaufe), zu belegen, dass zuerst nur Erwachsene getauft wurden. Fakt ist aber, dass erst Tertullian die Kindertaufe kritiesiert. Vorher ist uns von einer Kritik an der Praxis der Kindertaufe nichts bekannt. Dass die Kindertaufe aber üblich war, zeigt Tertullians Kritik, die sich nicht an der neuen Einführung der Kindertaufe orientiert, sondern die die gängige Praxis der Kindertaufe angreift, weil die Taufe ein Vertarg zwischen zwei mündigen Partnern (Mensch und Gott) sei, ein Kind aber kein mündiger Vertragspartner sei. Tertullian ist (und bleibt) Jurist, der theologisch nicht verstanden hat, dass die Taufe ein Bund ist - wie die Beschneidung im Judentum. Ein Bund, bei dem Gott handelt und der Mensch zustimmen kann, aber nicht muss!

1. Ich denke, dass im Artikel sowohl Vertreter der Kindertaufe als auch der Gläubigentaufe zu Wort kommen. Was deine Bemerkungen angeht: In allen alten Taufliturgien spiegelt sich die Tatsac he, dass die Gläubigentaufe die Regel war. Der Täufling wird nach seinem persönlichen Glauben gefragt. Eine solche Liturgie wäre unsinnig, wenn die Kindertaufe die Regel gewesen wäre. In der römisch-katholischen Taufliturgie wird noch bis heute der Täufling nach seinem Glauben gefragt - worauf dann bei einem Säugling der Pate antwortet und zwar mit: Ich glaube. ... - Es gibt in der Hl. Schrift übrigens unterschiedliche Bundesschlüsse zwischen Gott und Mensch. So gibt des zum Beispiel den Regenbogenbund, den Gott ohne menschliche Zustimmung geschlossen hat. Der Mosebund - später durch Josua (Landtag zu Sichem Jos. 24) erneuert - war ein Bund, bei dem die Zustimmung des Volkes ausdrücklich eingeholt werden mußte: Gott sagt durch Josua: So erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt! Die Zustimmung zu diesem Bundesschluss hatte dann aber Gültigkeit für alle folgende Generationen des Volks Israel. Ein Zeichen dieses Bundes war und ist die Beschneidung. Jeder Sohn einer jüdischen Mutter ist Jude und muss beschnitten werden. Er hat ja auch keine Möglichkeit, sich für oder gegen sein #Jude-sein zu entscheiden. Insofern wird mit der Beschhneidung nur äußerlich nachvollzogen, was eigentlich schon durch die Geburt vorhanden ist: die Zugehörigkeit zum Volke Gottes. - Dass Beschneidung und Taufe nicht gleich zu setzen sind, wird ua an folgenden Zusammenhängen deutlich: 1. Jesus wurde beschnitten, wird aber auch getauft. Ähnlich ist es bei anderen Juden und Proselyten im Neuen Testament (zB Pfingsttaufe, Taufe des Paulus etc, etc). Die Voraussetzung der Taufe ist im Gegensatz zur Beschneidung der Glaube (siehe ntl. Taufberichte). Glaube kommt aber nach Paulus aus dem Hören des Wortes Gottes (Luther übersetzt Predigt; s. ebenfalls die ausführlichen Taufberichte des NTs). (3) Wenn der Taufbund par. zum Beschneidungsbund zu verstehen wäre, dann dürften auch nur männliche Kinder getauft werden. (4) Von der hl. Schrift her kann durchaus behauptet werden: In der Beschneidung spiegelt sich der Bund Gottes mit seinem Volk. In der Taufe spiegelt sich der Bund (m)eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi ... (1. Petrus 3,21). Anders ausgedrückt: Gott hat in Kreuz und Auferstehung seines Sohnes Jesus Christus sich mit der Welt versöhnt (2. Korinther 5,19). Die Predigt des Evangeliums lautet zugespitzt: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2. Korinther 5,20). Wer dazu bereit ist, lässt sich taufen. Die Taufe ist das von Jesus Christus eingesetzte Zeichen, durch das ich die ausgestreckte Hand Gottes ergreife und in den Bund einwillige, den ER mit mir am Kreuz geschlossen hat - nicht mehr und auch nicht weniger! Zugespitzt: Wäre die Taufe mehr (was ja von den Vertretern der Kindertaufe behauptet wird), dann bräuchte die Kirche nicht mehr zu evangelisieren, ein Wasserwerfer und eine liturgische Formel würden ausreichen, um die Menschen zu retten. mfg, Gregor Helms 22:27, 6. Mär 2005 (CET)

Das ist alles wunderschön und beschreibt Deine theologischen Überzeugungen - aber nicht einen neutralen Standpunkt. Außerdem hast Du keinen einzigen Beleg dafür, daß die Kindertaufe "von Anfang an umstritten" war. (Wenn Du einen hast, dann liefere ihn.) Nimm zur Kenntnis, daß zwischen den Vertretern der Kindertaufe und deren Gegnern sowohl die Interpretation des biblischen Befunds als auch die geschichtliche Entwicklung umstritten ist. Es geht dann nicht an, daß ohne allen Beleg die eine Position als geschichtliches Faktum eingetragen wird.

Die Behauptung, die Kindertaufe sei in ihren Anfängen unumstritten, war natürlich genausowenig neutral (stammt auch nicht von mir), deshalb habe ich sie durch eine Formulierung ersetzt, die für beiden Seiten akzeptierbar sein sollte: Sie war schon früh umstritten. Das ist geschichtlich belegbar und offen für Interpretationen in beiden Richtungen. Wenn Dir dieser Versuch einer neutralen Formulierung nicht gefällt, dann schlage einen anderen vor, aber kehre bitte nicht einfach zur eindeutig nicht neutralen Formulierung zurück.

In der heutigen römisch-katholischen Kindertaufe wird nicht das Kleinkind nach seinem Glauben gefragt, und auch antwortet nicht der Pate. Vielmehr werden die Eltern (Vater und/oder Mutter) nach ihrem eigenen Glauben gefragt. --Brakmann 16:36, 23. Jan 2006 (CET)

Ich lese die Diskussionen um die Taufe gerade mit Interesse. Deshalb ein ganz später Nachklappklapp ;-): Lieber Gregor Helms, die Täuflinge in allen alten Taufliturgien werden nicht nach ihrem "persönlichen Glauben" gefragt, auch wenn sie Ich sagen, sondern nach dem Glauben der Kirche, zu dem sie Ja sagten - aus dieser ritualisierten Frage nach dem schon im NT in geprägten Formeln überlieferten Glauben entstand dann das Symbolum Romanum etc., und zwar schon recht früh.

Ich finde es auffällig, wie oft so moderne Begriffe wie "persönlicher Glaube" in die alte Zeit (und in die Heilige Schrift) eingetragen werden. Z.B. wurde der antike Person-Begriff erstmals von Tertullian in die christliche Dogmatik eingebracht, wo er aber noch etwas ganz anderes hieß als in der Wendung "persönlicher Glaube". Das ist modernste Missionsterminologie des 20. Jahrhunderts und der Sache nach weder neutestamentlich noch antik. Wo käme denn der Begriff im NT oder in den antiken Taufformularen vor? Ich lese gerade Ambrosius - das ist eine total andere Welt als unsere! Im übrigen ist auffälligerweise die erste Taufinterrogation erst bei Cyrill von Jerusalem überliefert bzw. erwähnt - also ziemlich spät. Wir wissen einfach nicht, ab welcher Zeit der Täufling ein ausführliches Bekenntnis abgelegt hat und wie er das gemacht hat und wie es vorher war! Alles andere ist nur Vermutung. Ich persönlich rechne mit eine großen Vielfalt der Riten (dass es kunstvolle, bewusste Riten waren ist allerdings hundertprozentig sicher, denn die Antike war eine hochritualisierte Gesellschaft, alles andere hätte dem jungen Christentum jedes Ansehen gekostet und kein Mensch hätte es ernst genommen). Die von dir erwähnten Bibelstellen müsstest du noch mal selbst nachlesen, in den meisten steht gar nicht das drin, was du behauptest, dass es da drin stünde (1.Petr3,20ff - wo steht da was von "meinem Gewissen"???; Josua 24 - gerade nicht persönlicher Glaube sondern "ich und mein Haus" und das "Volk" mit den Kindern - und Josua sagt dann auch noch, das Volk könne Gott gar nicht dienen - die Wahl ist also gar keine echte Wahl, und die Heilstaten Gottes laufen dem Bund auch noch voraus, weshalb Zwingli - ein guter Theologe - die Taufe vorauslaufen ließ usw.).

Warum können taufgesinnten Kirchen nicht einfach stolz und selbstbewusst zu dem stehen, was sie sind: eine moderne Version des Christentums, die in modernen Formen den modernen Menschen recht gut anspricht und diesem Menschen der Moderne in vielem gerechter wird als die Großkirchen, die die Antike und das Mittelalter und das biblische Denken noch mitschleppen?

MfG --Nosce 15:42, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit der Frage der Kindertaufe und lese dazu eine Menge an Literatur und alten frühchristlichen Schriften. Vorab möchte ich sagen, dass ich als Baby "katholisch" getauft wurde, mich aber später als Erwachsener "nochmals" taufen lassen habe, da ich davon ausging, dass meine Säuglingstaufe nicht gültig war.

Ich möchte jetzt nicht als Vertreter der einen oder anderen Seite dieser "Glaubensfrage" auftreten, da ich mich mehr für Gottes Wille und der "Wahrheit" als vorgefertigten Meinungen interessiere (ich hoffe ihr ja auch...).

Ich war erstaunt zu lesen, dass die Kinder-/Säuglingstaufe wohl schon sehr früh in der Kirche nachweislich praktiziert wurde (siehe Irenäus, Cyprian, Traditio Apostolica/Hippolyt, Origenes). Nur Tertullian schien dem (als einziger) zu widersprechen. Und das ohne, dass man in den frühchristlichen Schriften von irgendeiner Kontroverse zu diesem Thema etwas finden kann. Seltsam.

Jetzt habe ich aufgrund eines Hinweises von Jeremias in seinem Buch über die Kindertaufe in den ersten 4 Jahrhunderten die besagte Passage in Tertullians Schrift "De Baptismo" nochmals gelesen. Und da steht tatsächlich nicht, dass er die Kinder-/Säuglingstaufe für ungültig hält, sondern lediglich, dass er es besser findet, wenn man die Kinder später tauft, wenn sie selbst sich dazu entscheiden und zu einem christlichen Leben verpflichten können. Seine Sorge war also nicht, dass mit der Säuglingstaufe etwas (theologisch) falsches gemacht wird, sondern, dass die Paten das stellvertretend für das unmündige Kind abgegebene "Taufversprechen" nicht halten können. Dies würde eintreten, wenn das Kind z.B. später nicht dem Glauben entsprechend leben bzw. die Paten vorzeitig sterben würden.

Für Tertullian sind Kinder offensichtlich "unschuldig" und bedürfen nicht einer sofortigen Taufe nach der Geburt, aber andererseits bestreitet er auch nicht die Gültigkeit der Säuglingstaufe, da er die damals hierzu oft zitierte Bibelstelle zitierte, wo Jesus sagte, dass man die Kinder nicht hindern solle, zu ihm zu kommen und dass ihnen das Reich Gottes gehöre.

Es ist damit also sachlich falsch zu sagen, dass Tertullian die Kinder-/Säuglingstaufe "entschieden" ablehnte. Er befürwortete lediglich einen zeitlichen "Aufschub" der Taufe.

Sollten wir das nicht deshalb mal im Text korrigieren?

PS: Die Quellenangaben zu meinen Aussagen reiche ich noch nach.

--Stefan.schweizer 13:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Text von Tertullian ist schon im Artikel verlinkt: ([1])

"Der Herr hat freilich gesagt: "Wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen". Sie sollen demnach auch kommen, wenn sie herangewachsen sind; sie sollen kommen, wenn sie gelernt haben, wenn sie darüber belehrt sind, wohin sie gehen sollen: sie mögen Christen werden, sobald sie imstande sind, Christum zu kennen. " Das heißt: Tertulian hat den Vers "wo Jesus sagte, dass man die Kinder nicht hindern solle, zu ihm zu kommen und dass ihnen das Reich Gottes gehöre." so gededeutet, dass es den Kindern freisteht, um die Taufe zu bitten, wenn sie so alt sind, dass sie verstehen, was sie da tun. Aus meiner Sicht ist das eine klare Absage an die Säuglingstaufe. (Am Rande: "Kindertaufe" ist das falsche Lemma, problematisch ist die Säuglingstaufe, diese ist umstritten.

Der Text von Tertullian findet sich in [2] auch auf Englisch und Latein. Daraus noch ein paar Sätze: " Let them first learn how to ask for salvation, so that you may be seen to have given to one that asketh." Er geht sogar noch weiter: "With no less reason ought the unmarried also to be delayed until they either marry or are firmly established in continence:" Ich finde die Formulierung, das Tertullian die Kindertaufe entschieden abgelehnt hat, damit belegt, ich habe das "entschieden" wieder eingetragen. Noch ein persönliches Wort: mit Deiner Glaubenstaufe hast Du recht gehandelt. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 20:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

OK erstmal. Das "entschieden abgelehnt" klingt jedoch so, als ob Tertullian die Säuglingstaufe (bzw. Taufe von unmündigen, d.h. nicht selbst entscheidenden Kindern) grundsätzlich als "ungültig" ablehnen würde. Das sehe ich aber im Text nicht als zwingend belegt. Stattdessen verstehe ich den Text so, dass Tertullian nicht unbedingt die (bereits offensichtlich weit verbreitete) Säuglingstaufe als ungültig bzw. unwirksam ansieht, sondern, dass er es nicht besonders klug findet, die Taufe so früh zu vollziehen. Ansonsten wäre es auch historisch nicht nachzuvollziehen, dass es über die Säuglingstaufe keine (überlieferte) Kontroverse in den ersten Jahrhunderten nach Christus gab. --Stefan.schweizer 13:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss die Geschichte der Kindertaufe noch mal genauer nachlesen. Was Tertullian angeht, halte ich das "entschieden" weiterhin für angemessen. Ob das Einfluss auf die Gültigkeit der Taufe hat, oder nicht, kann man ja im Artikel noch mal ausführen. Ninety Mile Beach 19:02, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss übrigens auch erst noch ein paar Bücher zum Thema Taufe (zu Ende) lesen. Folgendes Buch ist übrigens sehr empfehlenswert (sehr fundiert und ausgewogen, wenn auch tlw. zu bibelkritisch) und sollte noch in die Literaturliste mit aufgenommen werden: Gerhard Barth: "Die Taufe in frühchristlicher Zeit" (Neukirchener Verlag 2002). Das Thema dieser Diskussion war übrigens ja die Frage, ob die Kinder-/Säuglingstaufe bereits von Anfang an umstritten war. Und das lässt sich meiner Meinung nach aus den historischen Dokumenten nicht begründen. Im Gegenteil findet man nur Hinweise darauf, dass die Taufe von "Unmündigen" erlaubt und auch praktiziert wurde. Ob das theologisch so richtig ist, ist eine andere Frage. Jedoch muss man dazu gleich hinzufügen, dass diese Frage in der Bibel (NT) nicht explizit behandelt wird. --Stefan.schweizer 11:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mittlerweile bin ich auf ein weiteres Buch zum Thema Kindertaufe gestoßen und sollte m.E. auf jeden Fall von den Redakteuren dieses Thema gelesen und in die Literaturliste mit aufgenommen werden: "Die Lehre von der Taufe" von Edmund Schlink, Johannes-Stauda-Verl. (1969). Im Kapitel Kindertaufe wird sehr umfassend und ausgewogen die Fakten und Interpretationsmöglichkeiten zur Geschichte der Kindertaufe dargelegt. M.E. eines der besten Bücher zum Thema Taufe überhaupt. --Stefan.schweizer 09:57, 3. Mai 2008 (CEST)

Abschließend noch ein Literaturtipp zum Thema Kinder-/Säuglingstaufe: History of the Christian Church II: §73 Infant Baptism (Philip Schaff). Philip Schaff ist ein sehr guter Kenner der Schriften der frühen Christen gewesen und macht m.E. nachvollziehbar klar, dass die Kinder-/Säuglingstaufe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit apostolischen Ursprungs ist und von frühester Zeit praktiziert wurde. --Stefan.schweizer 08:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Guten Abend,

ich stimme Ihnen zu - und auch weitgehend alle neuere Literatur hält es für wahrscheinlicher, dass die Säuglingstaufe apostolisch ist, sei sie neutestamentlich (z.B. Einleitung ins NT von Pokorny/Heckel), sei sie historisch (z.B. Christoph Markschies, Das antike Christentum). Das finde ich persönlich auch viel logischer, gerade wenn ein Origenes behauptet, die Kindertaufe sei schon von den Aposteln geübt worden. Origenes ist schlicht näher an den Aposteln dran ist als wir heute (er wurde schließlich ca. 80 Jahre nach der apostolischen Zeit geboren). Kurz nach den Aposteln waren noch viel mehr mündliche und schriftliche Überlieferungen vorhanden, die heute verloren sind! Die historische Wahrscheinlichkeit spricht deutlich für früh geübte Kindertaufen. Ich denke, die anderes behaupten, die sind heute in der Beweispflicht. Ein Streit um die Kindertaufe müsste irgendwo in Quellen erweisbar sein. Er ist es aber nicht.

Nur ein weiterer Hinweis: Ich habe Tertullian auch gelesen und finde, dass der die Kindertaufe keineswegs im modernen Sinn entschieden ablehnt (also wie die baptistischen Mitchristen), sondern dass er sie konsequent von seinem katholischen, sakramentalem Verständnis her verneint, ohne ihre Gültigkeit in Frage zu stellen. Seine Kritik geht gerade von der Gültigkeit der Kinder-Taufe aus, sonst wäre seine Argumentation unsinnig.

Ich glaube kaum, dass ein Baptist von heute die Taufe so radikal sakramental verstehen kann wie Tertullian (z.B. in der Bedeutung von geweihtem Wasser, der Salbung, der Handauflegung zur Geistgabe usw.). Außerdem widmet er nur ein Kapitel von 20 dem Thema Kindertaufe, und dort steht sie nicht einmal im Mittelpunkt. Und was meint ein Baptist dazu, dass Tertullian die Leute "ruchlos"/"verbrecherisch" ("scelestissimi illi") nennt, die behaupten, die Taufe sei nicht heilsnotwendig, der Glaube genüge vollauf (ebd., Kapitel XIII)?

Nein, Tertullian taugt überhaupt nicht zum Zeugen für heutige Baptisten. Im Gegenteil. Deren Lehre ist modern und kaum vor der Reformation anzusiedeln (mit wenigen Vorläufern). Als moderne Lehre ist sie sicher wertvoll, auch wenn sie mitnichten biblisch ist.

Wenn Sie ein Buch ohne historisch-kritischen Hintergrund zur Taufe suchen, dann ist das Buch "Eine Taufe, tausend Fragen" aus dem pietistischen Albrecht-Bengel-Haus, Autoren: Uwe Rechberger, Steffen Kern, empfehlenswert. Es vertritt vom pietistisch-evangelikalen Ausgangspunkt die Säuglingstaufe mit fundierten biblischen, historischen und theologischen Argumenten.

Einen freundlichen Gruß --Nosce 19:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Es geht schon sprachlich nicht, dass Tertullian die Kindertaufe entschieden ablehnt. Der Satz heißt wörtlich: „So ist es denn auch je nach den Umständen der seelischen Verfassung und auch dem Lebensalter eines jeden ein Taufaufschub - cunctatio baptismi - ersprießlicher - utilior, zumal dann, wenn es um kleine Kinder - parvuli - geht.“ Das Wort "utilior" (ersprießlicher, nützlicher, brauchbarer) steht also bestimmt nicht für Entschiedenheit ...

P.P.S: Auch wie bisher Tertullian im Artikel inhaltlich referiert wird, ist schlicht falsch: Cap XVIII seiner Taufschrift handelt prinzipiell davon, die Taufe NIEMANDEM vorschnell zu spenden! Es geht nicht nur um Kinder. Außerdem ist der Satz mit dem Versprechen falsch gelesen: es geht darum, dass die Paten ihr Verprechen nicht halten können, nicht der Täufling! Das ist ja auch logisch, da es im Satz auch um erwachsene Täuflinge geht, die ihr Taufversprechen selbst geben - aber damals auch Paten aus der Gemeinde hatten:

quid enim necesse, si non tam necesse est,

sponsores etiam periculo ingeri, qui et ipsi per mortalitatem desti-

tuere promissiones suas possunt et proventu malae indolis falli?

Luther einst gegen Kindertaufe?

Das Zitat von Luther gegen die Kindertaufe hat mich zunächst überrascht. Es wurde mir beim Leser jener Predigt jedoch klar, dass Luther dort gegen die waldensische Praxis der Kindertaufe predigt, die nämlich einerseits gesagt hatten, der Glaube sei nötig für die Taufe, aber gleichzeitig sagten, mann sollte noch unglaubibe Kinder für ihren zukünfitgen Glauben taufen:

" ... (die Brüder Waldenses) halten, dass ein jeglicher müsse für sich selbst glauben und mit eigenem Glauben die Taufe oder Sacrament empfangen; wo nicht, so sei ihm die Taufe oder Sacrament kein nütze. So fern reden und halten sie recht. Aber dass sie zufahren, und taufen gleichwohl die jungen Kinder, welche sie auch halten für die, die keinen eigenen Glauben haben, das ist ein Spott der heiligen Taufe, und Sünde wider das andere Gebot, dass sie Gottes Namen und Wort unnütz und vergeblich führen mit Gewissen und Muthwillen. ES HILFT SIE AUCH NICHT DIE AUSREDE, DASS SIE SAGEN, DIE KINDER TAUFE MAN AUF IHREN ZUKÜNFTIGEN GLAUBEN, WENN SIE ZUR VERNUNFT KOMMEN. DENN DER GLAUBE MUSS VOR ODER JE IN DER TAUFE DA SEIN; SONST WIRD DAS KIND NICHT LOS VOM TEUFEL UND SÜNDEN."

Ganz wichtig: Luther greift die Kindertaufpraxis der WALDENSER an.

Luther sagt in diesem Zusammenhang das folgende, und hier wäre das volle Zitat:

"Wo wir nun nicht besser können auf diese Frage antworten, und beweisen, dass die jungen Kinder selbst glauben und eigenen Glauben haben, da ist mein teurer Rath und Urtheil, dass man stracks abstehe, je eher je besser, und taufe nimmermehr kein Kind, dass wir nicht die hochgelobte Majestät Gottes mit solchen Alfanzen und Gaukelwerk, da nichts hinter ist, spotten und lästern. DARUM SAGEN WIR HIER ALSO UND SCHLIESSEN: DASS DIE KINDER IN DER TAUFE SELBST GLAUBEN UND EIGENEN GLAUBEN HABEN, DENSELBEN GOTT IN IHNEN WIRKT DURCH DAS FÜRBITTEN UND HERZUBRINGEN DER PATHEN IM GLAUBEN DER CHRISTLICHEN KIRCHE; UND DAS HEISSEN WIR DIE KRAFT DES FREMDEN GLAUBENS: NICHT DASS JEMAND DURCH DENSELBEN MÖGE SELIG WERDEN; SONDERN DASS ER DADURCH, ALS DURCH SEINE FÜRBITTE UND HÜLFE, MÖGE VON GOTT SELBST EINEN EIGENEN GLAUBEN ERLANGEN, DADURCH ER SELIG WERDE."

Luther ist immer für die Glaubenstaufe gewesen. Für ihn kann aber die Kindertaufe auch eine Glaubenstaufe sein, wenn für das Kind um der Gabe des Glaubens gebetet wird. Luthers Verteidigung der Kindertaufe basiert auf die Lehre, dass der Glaube an Christus ein göttliches Geschenk ist (Eph. 2,8).

Das kommt nun alles aus einer Predigt über Matt. 8, 1-13. Luther kommt auf die Taufe zu sprechen, wegen dem stellvertretenden Glauben des Hauptmanns von Kapernaum. Interessant, dass Jesus sagt, "solchen Glauben habe ich in Israel nicht gefunden".

Dietrich Wichmann

Wenn alle Eltern, die ihre Kinder zur Besprengung bringen, den Hauptmann-von Kapernaum-Glauben hätten, dann könnte ich trotz starker biblisch-theologischer Bauschmerzen 5 gerade sein lassen; das Gespräch und die Erfahrung zeigt jedoch, dass die Taufe in der kirchlichen Praxis zu einer magischen Handlung verkommen ist - vergleichbar einem heidnschen Initiationsritual. Begriffe wie Schiffstaufe und Äquatortaufe legen davon mehr als genug Zeugnis ab.

Es gilt das Jesus-Wort: Wer da (1.) glaubt und (2.) getauft wird, der wird selig! Und es gilt das Paulus-Wort: Glaube kommt aus dem Hören (Luther: aus der Predigt). Wie sollen sie glauben, wenn ihnen keiner predigt. Gregor Helms 01:23, 28. Jun 2005 (CEST)

Gilt auch das Jesuswort: "... (1.) taufet sie auf den Namen... und (2.) lehret sie halten alles, was ich Euch befohlen habe" ? Wie sollen sie glauben, wenn sie keiner lehrt? ;-) -84.172.199.178

Beachte die Reihenfolge des Herrenwortes!!! Luther und die luthherische Kirche haben sich immer gegen eine Taufpraxis "mit der Gießkanne" ausgesprochen. Vielmehr ist die Lehre integraler Bestandteil des kirchlichen Lebens.--217.189.208.75 19:36, 15. Jan 2006 (CET)

Glaube kommt aus Gnaden

Dass die Taufe in der kirchlichen Praxis zu einer magischen Handlung verkommen ist, wird wohl keiner bestreiten können.

Das Jesus-Wort: wer da glaubt und getauft wird, ist für Luthers Kindertaufpraxis keine grosse Herausforderung, da er ja annehmt, dass Kinder - unter der Fürbitte ihrer Paten - den Glauben an Christus empfangen, und also getauft werden sollten.

Ich glaube nicht, dass es dem Allmächtigen unmöglich ist einem Kind den Glauben an Christus zu schenken, d.h. aus einem Baby schon einen echten Christen zu machen. Ebenso halte ich es durchaus für möglich, dass geistig schwer Behinderte den echten Glauben an Christus haben könnten.

Das Paulus-Wort: der Glaube kommt aus der Predigt (Rö. 10,17) darf nicht misverstanden werden. Es geht in Rö. 10 bekanntlich um das Heil Israels, den leiblichen Verwandten des Apostels. Paulus macht am Beispiel an der Verstockung Israels deutlich, dass ihnen die Predigt ohne das Erbarmen Gottes nichts nützt. Er kommt dann in Rö. 11,5ff. zu dem Schluss, dass der Glaube an Christus an Gottes Gnadenwahl hängt.

Mit lieben Grüssen,

Dietrich Wichmann

Hallo Dietrich, die Kinder bedürfen keines Glaubens, um selig zu werden. Ihnen gehört das Himmelreich, sagt Jesus. Als Kinder zu ihm gebracht werden, tauft er sich nicht bzw. lässt er sie durch seine Jünger nicht taufen, sondern segnet sie. Taufe ist also - was Kinder angeht - ein völlig überflüssiges Geschehen. - Ich war mit meinem Gemeindeunterricht (12-14j) am Pfingstmontag in einem ev.-luth. Gottesdienst. 3 Babies wurden in diesem Gottesdienst getauft. Meine GUler hatten einen Fragebogen dabei und haben im Anschluss an den Gottesdienst Pastor, Eltern und Paten nach ihrem Glauben (anhand des Apostolikums) befragt. Das Ergebnis (auch bei dem Pastor) war erschreckend. Niemand konnte sagen, dass er an Jesus Christus, den Gekreuzigten und Auferstandenen glaubt. Der Pastor sagte: Mit dem Kreuz könne er nichts anfangen. Die Auferstehung sei psychologisch zu verstehen; sie geschah im Bewusstsein der Jünger... Für die anderen war Jesus ein "Gutmensch", aber "auf keinen Fall" (!) Sohn Gottes im biblischen Sinne. Ich frage mich: Auf welchen Glauben wurden die Babies getauft? Welcher Glaube wurde / wird für sie erbeten? Ich mache dem Pastor und den anderen Beteiligten keine Vorwürfe; sie sind ja ebenfalls als Kinder unter ähnlichen Umständen getauft worden und wissen es nicht besser ... So produziert die Säuglingstaufe permanent getaufte Heiden. mfg, Gregor Helms 14:01, 30. Jun 2005 (CEST)

Das ist eine böse Beleidigung, die man so nicht verbreiten sollte. Wer sich über den Glauben anderer erhebt, maßt sich ein Urteil an, das menschen nicht zusteht. - 84.172.199.178 8. Jul 2005 11:39 (CEST)

Ich erhebe mich nicht über den Glauben anderer, sondern stelle nur die Frage, auf welchen Glauben - wenn es denn bei der Taufe um Glauben geht - bei der Säuglingstaufe getauft wird. Ich kenne durchaus viele überzeugte Christen, die als Babies getauft wurden und (für mich natürlich unverständlich) zu ihrer Säuglingstaufe stehen und deshalb aus Überzeugung, auch ihre Säuglinge wieder taufen lassen ... Nur: Meine Erfahrung ist, dass solche überzeugten Christen in unseren Breitengraden eine Minderheitenposition haben. Gregor Helms 8. Jul 2005 17:57 (CEST)

Eben das steht dem Menschen nicht zu: zu entscheiden, wer ein überzeugter Christ ist und wer nicht.

Das entscheide ich ja auch nicht; das sagen die Leute, mit denen ich spreche von sich selbst. Wenn ein Mensch nicht glaubt, dass Jesus für uns gestorben und auferstanden ist, dann sagt damit doch, dass er vom Kern des Evangeliums nicht überzeugt ist! Wenn er davon nicht überzeugt ist, ist er kein überzeugter Christ. Gregor Helms 20:42, 10. Jul 2005 (CEST)

Ganz aktuell zu deinem Vorwurf - hier die Konfirmationsbegründungen von Mitgliedern einer ganzen Konfirmandengruppe aus Jever: [3] . Das hat mich zutiefst geschockt! Es gibt offensichtlich doch getaufte Heiden! Gregor Helms 04:11, 14. Jul 2005 (CEST)

Kirchlicher Atheismus

Es ist ein herzenszerbrechender Tatbestand, dass so etwas in den Landeskirchen überhaupt möglich ist. Die Ursachen dieser kirchlichen Gottlosigkeit liegen aber tiefer als in der Säuglingstaufe. Sie liegen unter anderem an der Idee einer Synthese zwischen Humanismus und Christentum, wie sie schon keimhaft bei Erasmus von Rotterdam vorkam, und von Phillip Melanchton aufgenommen wurde. Die genuin-lutherische Säuglingstaufe ist ein radikaler Wiederspruch einer solchen Synthese, da in ihr deutlich werden soll, dass unser Heil allein von Gottes Gnade abhängt.

Dass Jesus die Kinder, die zu ihm kamen, nicht taufte, sondern segnete, ist das beste Argument, das ich gegen die Säuglingstaufe gehört habe. Allerdings wäre ich vorsichtig zu sagen, dass die Kinder keinen Glauben bräuchten, da Jesus sie ja als Vorbild für den Glauben darstellt.

Dass der Glaube an Christus nicht an menschlicher Vernunft noch Kraft liegt, sondern ein Geschenk der göttlichen Gnade ist, wird nirgends so deutlich wie bei gläubigen Kindern. i.C. DW

Die Säuglingstaufe "verführt" jedoch zu dem (nicht von Luther gewollten) Verständnis: Wir müssen als Kirche, Väter, Mütter etwas hinzu tun, damit das Gnadengeschenk Gottes unseren Kindern zugute kommt. Mit anderen Worten: Ein ungetauftes Kind kann der Gnade Gottes nicht teilhaftig werden. Ich werde als Baptist immer wieder von Lutheranern gefragt: Was passiert, wenn dein Kind ungetauft stirbt? An dieser Frage wird deutlich, dass in der "Volksfrömmigkeit" die Säuglingstaufe das Mittel zur Erlangung der Gnade Gottes ist. Gerade im sog. Kinderevangelium wird deutlich, dass die Gnade Gottes ohne Vorbedingung (Buße, Bekehrung, Taufe, gute Werke etc etc) allen Kindern gilt. Eine Säuglingstaufe verschleiert mE die Tatsache. (Es macht Freude mit dir zu disputieren!). Grüße, Gregor Helms 22:37, 30. Jun 2005 (CEST)

Was hat Jesus im Kinderevangelium denn gesagt? "Lasset die Kinder zu mir kommen, hindert sie nicht daran." Wie kommt man zu Jesus? Richtig: durch die Taufe (das war jetzt sehr pauschaliert; es ist aber richtig, daß die Taufe hier nötig ist). Also: Kindstaufe. --84.154.73.117 19:11, 22. Jan 2006 (CET)

Entfernung der umfangreichen Lutherzitate

1. Hier geht es um ntl. Bibelstellen und ihre unterschiedliche Auslegung sowhl durch Kritiker und Verteidiger der Kindertaufe - nicht um das Thema: "Luther und die Kindertaufe". 2. Wenn die Lutherzitate bleiben, dann könnte ich auch mit Calvin-/Zwingli-Zitaten aufwarten und andere vielleicht die Täufer hier ausführlich zu Wort kommen lassen. 3. Eine umfangreiche Veränderung eines Artikels sollte immer in der Diskussion begründet werden. mfg, Benutzer:GregorHelms

Neutestamentliche Texte zur Kindertaufe und Auslegungen

Ich habe den Abschnitt mit den Bibelstellen mal überarbeitet. Im Wesentlichen habe ich die Argumentationen von der Diskussionsseite in den Artikel einsortiert und Mißverständnisse aufgrund fehlender Argumente entfernt.

Bei "Lasset die Kinder zu mir kommen" sollte jetzt klar sein, daß Christen Taufe und Segnung unterscheiden können. Aber die einen interpretieren das "zu mir kommen" als Eingliederung in die Gemeinde, zu der die Taufe gehört, die anderen hingegen interpretieren den ersten Halbsatz nicht im bildhaften Sinne sondern betrachten nur den zweiten Halbsatz.

Bei Joh 3,5 ist der Verweis auf widersprechende Bibelstellen nötig gewesen, um die Position der "Glaubenstäufer" zu verstehen.

Bezüglich des Missionsbefehls sollte jetzt auch deutlich sein, daß die Position der einen auf deduktiver, die der anderen auf induktivem Schluß bei unterschiedlichen Bibelstellen beruht.

Ergänzung: Bei der Sache mit dem "Haus taufen" habe ich einen Obersatz eingefügt, der hilft, damit die Glaubenstäufer vom Befund "steht nicht in der Bibel" auf die Handlungsanweisung "soll man nicht tun" kommen können. Wer nicht versteht, was ich meine, lese bitte über den Naturalistischer Fehlschluss. Ich weiß allerdings nicht, ob Baptisten und Co. tatsächlich mit dem genannten Obersatz "steht nicht explizit in der Bibel=> sollen wir nicht machen" oder einem anderen arbeiten. Ansonsten bitte ich, die richtige einzufügen.

Entfernungen:

• Zu 1. Korintherbrief 7,14: Die Heiligung eines Kindes durch den Glauben seines Vaters/seiner Mutter kann nichts mit der Taufe des Kindes zu tun haben. Wenn aus dieser Heiligung die Notwendigkeit der Taufe folgen würde, dann müßte man auch den nichtchristlichen Ehepartner eines Gläubigen taufen (der ist laut derselben Verse nämlich genauso geheiligt). Und das gibt's doch nicht!?
• Zu 1. Korintherbrief 10,1f: Ich habe da gar keinen Bezug zur Taufe gefunden, nicht mal das Wasser: Bei der Taufe wird man klitschnaß, die Israeliten blieben trocken. :-) Im Gegenteil führt Paulus hier die Israeliten als warnendes Beispiel an, die nach dem Durchzug wegen ihrer Unbotmäßigkeit gerade nicht in das verheißene Land kamen. Wer trotzdem meint, daß diese Stelle was mit der Taufe zu tun habe, der begründe das bitte sauber!

--Rotaraz 14:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Mit den Änderungen von 85.182.79.127 komme ich nicht ganz zurecht. Dann ist da doch ein Widerspruch, zwischen der Heilsnotwendigkeit der Taufe und dem Satz, daß ungetaufte Gläubige trotzdem auf Gottes Gnade hoffen dürften! Wenn ein einziger Ungetaufter das Heil erlangt, ist die Notwendigkeit der Bedingung "Taufe" doch im Eimer! Zur Unterscheidung: Die Heilsgewissheit der gläubigen und getauften kommt daraus, daß laut Bibel beide Merkmale zusammen immer HINREICHEND für das Heil sind (Mk 16,16).

Ich würde auch gerne nachvollziehen können, wie die Befürworter aus den Versen Gal 3,26-27 begründen, dass Taufe und Glaube so zusammenhängen. Wahrscheinlich meldet sich nämlich bald ein Glaubenstäufer und sagt, daß (nicht warum :-) er seine Position in diesen Versen gestützt sähe.

Zu dem 85.182.79.127 ihm seine Änderungen beim Missionsbefehl: Ich erkenne aus den Beiträgen von GregorHelms und 85.182.79.127 folgende unterschiedliche Position: Die Kindertäufer betonen, dass hinter dem Taufakt ein souveränes Handeln Gottes steht, wie es schon die Erwählung Gottes zum Glauben ist (vgl. Röm 9,18[4]), die auch keine menschliche Entscheidung voraussetzt. Die Gläubigentäufer sehen es hingegen als menschliches Werk an (Werke machen ja nicht gerecht), die sie nach Empfang des allein heilmachenden Glaubens sozusagen aus Gehorsam zum Bibeltext durchführen, ohne daß dies nach ihrem Verständnis die Aussicht auf das Heil noch weiter verbessern könnte.

Diese Betrachtungen können dem Artikel an anderer Stelle sicher nicht schaden, aber ich habe den Missionsbefehl hier nur wegen der Reihenfolge "Taufe, dann Lehre" angeführt. --Rotaraz 13:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Rotaraz, du hast die Position der "Gläubigentäufer" richtig beschrieben. Glaube und Taufe waren zur Zeit des NTs die zwei Seiten einer Medaille: Wer gläubig war, ließ sich in der Regel alsbald taufen, bzw. war getauft. Wer getauft war, von dem konnte auch gesagt werden: Er ist gläubig. "Gläubig" und "getauft sein" waren deshalb fast synonyme Begriffe (s. die zitierte Galaterstelle). Die Tragik der Kindertaufe besteht vor allem darin, dass der Zusammenhang von Glaube und Taufe auseinander gebrochen ist. Es gibt viele Gläubige, die ihre Taufe nicht persönlich erlebt haben (und deshalb in der Paränese nicht wirklich an sie erinnert werden können) und es gibt eine Menge (als Säugling) getaufter Menschen, die nicht gläubig sind. Aus der heutigen Diskrepanz heraus wird dann die Galaterstelle interpretiert .. etwa so: Es ist egal, wenn du nicht gläubig bist; du bist ja getauft! - Oder aber: Es ist egal ob du getauft bist, du bist ja gläubig. mfg,Gregor Helms 00:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Der Hinweis auf die Galatarstelle stammt nicht von mir. Ich hatte sie nur vorschnell gelöscht und danach wieder hinzugefügt, weil es besser ist, zunächst den Verlauf der Diskussion darüber abzuwarten.

Stört es eigentlich irgendjemanden, wenn man jemanden, der sowieso nicht glaubt, die Gültigkeit seiner Kindertaufe abspricht? --Rotaraz 13:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Ja, da gibt es interessanterweise eine ganze Menge Menschen, die zwar die Frage nach einem persönlichen Glauben verneinen, für die aber ihre Kindertaufe eine meist nicht näher bezeichnete Bedeutung hat. Oft hat das mit einer Familientradition oder mit einem magischen Verständnis der Taufe zu tun .. vergleichbar einer Schiffstaufe. mfg, Gregor Helms 13:44, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Sätze: "Allerdings gilt bei allen ungetauften, gläubigen Menschen, dass diese darauf hoffen dürfen, dass Gottes Gnade größer ist, als Gott es als festen Weg vorgesehen hat. Aber diese Menschen können nicht die Heilsgewissheit wie Christen (gläubige, getaufte Menschen) haben." habe ich gelöscht, weil der erste Satz Johannes 3,5 widersprochen hätte. Nach dem ersten Satz ist die Taufe nämlich nicht heilsnotwendig (es sei denn "hoffen dürfen" hätte nichts mit den Chancen für das tatsächliche Wahrwerden der Hoffnung zu tun). Das zu Galater 3,25-27 habe ich entfernt, weil nicht erkennbar war, wie anhand der Grammatik diese Verbindung von Glaube und Taufe erkennbar sein soll. Mir geht es mit der Löschung nicht so sehr um den Inhalt als um die schlüssige Argumentation. Die Aussage mit der Heilsgewißheit hätte die Anführung von Johannes 3,5 außerdem überflüssig gemacht. --Rotaraz 15:43, 29. Sep 2006 (CEST)

Kindertaufe & Kirchenaustritt

Weiterer Kritikpunkt an der Kindertaufe: Man wird einer Gemeinschaft beigetreten ohne über einen freien Willen zu verfügen. Wenn man die Kirchenzugehörigkeit später durch Kirchenaustritt aufheben möchte, muss man für den Kirchenaustritt eine recht hohe Gebühr (im Vergleich zum Verwaltungsaufwand, ganz abgesehen von Trennung von Kirche und Staat...) bezahlen, ohne den Umstand Mitglied einer Kirche durch Taufe geworden zu sein verschuldet zu haben (bzw. jemals willentlich beigetreten zu sein). (unsignierter Beitrag)

Aber die Geschenke zur Konfirmation (Beispiel evang. Landeskirchen) sollte man tunlichst vorher von der Verwandtschaft abschöpfen. Man kriegt da nämlich viel mehr als der Kirchenaustritt kostet. ;-) So viel zum Thema Aufrichtigkeit beim Thema Kindertaufe, Konfirmation, Kirchenaustritt und Kosten. -- Mathetes 22:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Warum gibt es eigentlich keinen Kritikbereich im Artikel zu Kindertaufe, der die oben genannten Punkte umfasst? Unabhängig vom Kostenpunkt und Aufwand der mit einem Kirchenaustritt verbunden ist, sehe ich immer noch die Problematik, Kinder, denen einerseits rechtlich zuschrieben wird, nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten zu sein, überhaupt religiöse Glaubensinhalte zu vermitteln, da eine Kindertaufe zu entsprechend reliöser Erziehung verpflichtet. Wie soll das Kind, dass für Inhalte jeglicher Art empfänglich ist, zwischen wissenschaftlich gesichterem Inhalten und religiösen Diktionen unterscheiden können. Biblisch nicht vertretbare Kindertaufen sind vor diesem Hintergrund schlichtweg Zwangstaufen, deren sich ein Kind in seinem Unvermögen zur Ablehnung nicht erwehren kann. (Von den menschenrechtlich und mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbarenden körperlichen Verletzung durch Zwangsbeschneidungen nach der Geburt mal ganz abgesehen. - In den USA findet diese Tat bspw. immer noch bei 65% aller Neugeborenen statt und in einem beträchtlichen Anteil ohne örtliche Betäubung...

• • • Diese Frage wurde bereits vor recht genau einem Jahr klipp und klar geklärt. Siehe oben, wo von Rotaraz steht: "Gut, kann ich Dir erklären: Bei der Zwangstaufe wird gegen den Willen des Täuflings getauft. Bei der Kindertaufe wird entsprechend dem Willen der Sorgeberechtigten des Täuflings getauft." Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen, sonst wäre schon die Namensgebung durch die Eltern ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Kindes. Und: Wieso soll in aller Welt denn die Kindertaufe "biblisch nicht vertretbar" sein???? Eine überwältigende Mehrheit der Christenheit hält sie mit guten Argumenten für biblisch sehr wohl begründet (siehe die Diskussionen unten sehr ausführlich). Lasst den Artikel mal so, wie er da steht. --84.161.241.14 00:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Punkt 1 völlig konzeptionslos

Durch verschiedene Einfügungen, Reverts und erneuten Einschüben ist der erste Abschnitt völlig konzeptionslos geworden und muss total überarbeitet werden. mfg,Gregor Helms 19:25, 13. Jan. 2007 (CET)

jo, finde ich auch... Übernimmt das mal jemand? Der erste Abschnitt nach der Einleitung ist doch keine Einführung in das Thema, sondern man ist sofort medias in res... --217.235.48.51 00:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität

Die Überarbeitung sollte den NPOV-Standpunkt in WP wahren. Zu einer ausgewogenen Überarbeitung gehört die entsprechende Wortwahl. Der Artikelstil darf nicht dem theologischen Stil entsprechen; es gilt der Stil einer Enzyklopädie (Kennzeichnendes Merkmal von Enzyklopädien gegenüber anderen Gattungen ist der Universalitätsanspruch als Grundlage). NebMaatRe 09:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Taufe als Bundeszeichen

Wie kann dieser Passus "In der reformierten Theologie wird die Taufe als Bundeszeichen des neuen Bundes betrachtet..." belegt werden? Ich kenne mich in der evangelischen Theologie leider nicht so aus. Danke für's Antworten.- --Weissmann 10:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zwingli sah in der Taufe eine Art "Heeresabzeichen" für Christen. Wie die Beschneidung für die Juden das Zeichen ihres - in den Augen der Christen alten - Bundes mit Gott war, so ist die Taufe das Zeichen des Neuen Bundes, den Gott durch Christus mit den Menschen geschlossen hat. -- Agnete 11:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke. --Weissmann 14:48, 21. Sep. 2007 (CEST)

Unmündig/Minderjährig

Also irgendwie hab ich den Eindruck, dass beide Ausdrücke dem Begriff "Kindertaufe" nicht ganz gerecht werden. Unmündig deutet "nicht Entscheidungs" fähig an, würde also eine Abgrenzung zur "Gläubigentaufe" setzen, da diese eine eigene Entscheidung voraussetzt (auch wenn es sich hier nicht um eine geschäftliche Entscheidung handelt). Minderjährig würde für Unterscheidung Kinder/Erwachsenentaufe besser passen, aber in Gläubigentaufe steht, dass dieser Begriff sachlich ungenau ist. Was in so fern stimmt, weil der Begriff "Gläubigentaufe" Minderjährige nicht zwingend ausschließt, sofern sie die Entscheidung selber fällen. Kurz: Beide Ausdrücke sind nicht passend. --Kako ✉ 14:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man das Stichwort "religionsmündig" mit einführen und das ist man in Deutschland mit 14. Allerdings geht es bei der Kindertaufe ja hauptsächlich um Säuglinge, während Kinder ab dem Schulalter ja meist selbst die Tauffrage beantworten. -- Agnete 14:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Neues Testament - Einleitung

Die bisherige Fassung der Einleitung zum Neuen Testament ist für Laien schwer einzuordnen: Was ist warum relevant?

1. Da heißt es "Tauferzählungen, die ausdrücklich von Kindern oder Säuglingen berichten, finden sich im Neuen Testament nicht." Der Satz schränkt die Aussage auf Tauferzählungen ein, die sowieso rar sind. Die Kindertaufe - und das ist viel wichtiger - wird auch theologisch nicht reflektiert. Aber das trifft für die Taufe grundsätzlich zu! Mit der Taufe wird im NT argumentiert, mehr nicht. Für eine Enzyklopädie auch für Nichtkenner ist es daher wichtig, zuerst darüber zu informieren, dass im NT überhaupt eine Tauflehre fehlt. Und dann: die Frage wird weder erörtert (Lehre) noch erzählt (Bericht).
2. Dann heißt es "Diesen Umstand beschreiben Theologen mit der Feststellung: Es ist eindeutig zu sagen: Berichte über den Vollzug der Kindertaufe liegen nicht vor." Wer sind diese Theologen? Der Beleg ist eine Schrift der Evangelischen Kirche im Rheinland. Also ist die Aussage nicht ganz richtig: Theologen müssten mit Name und Werk zitiert werden, anonym sind sie wenig wert. Aus Respekt vor Autor und Fundstelle habe ich aber versucht, das Zitat sinnvoll einzubinden.
3. Dann stand da: "Es gibt allerdings im Neuen Testament Passagen, die von manchen als Hinweise auf die Kindertaufe verstanden werden." Das ist korrekt, aber eine kleine Enzyklopädie-Falle: Manche sind wie viele? Sind es einige wenige oder eine erhebliche Menge von Auslegern - und wer? Mein Versuch ist, den Sachverhalt wieder (Respekt) zu belassen und so zu formulieren, dass keine statistische Aussage fällt.

MfG --Nosce 16:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Jeremias - Aland

Zu Jeremias - Aland: Die Auslegung von Aland ist nicht mehr aktuell - siehe z.B. Lang, Briefe an die Korinther, Seite 94 (Zitat): "Der Wortlaut des Textes (1.Kor 7,14) gibt weder positiv noch negativ einen eindeutigen Beleg für die Übung der Taufe von Kleinkindern in der frühen Christenheit." Es ginge hier ja nur um das Nichtgetauftsein von Kindern aus Mischehen. Diese Diskussion ist nicht im Rahmen des Artikels Kindertaufe zu führen - da ist die Position der Erwachsenentaufe ja schon durch Barth gewichtig vertreten (und BArth ist garantiert der weitaus wichtigere Theologe als Aland!). Jeremias hat einen wichtigen neuen Gedanken eingebracht, der einfach so stehen bleiben kann. Übrigens habe ich das persönlich als ich beruflich in Asien war so erlebt, als ich eine kleine presbyterianische Gemeinde kennen gelernt habe, wo ein Hausvater fast erbost war, als ich gefragt habe, ob sie auch Kinder taufen. Natürlich! Denn sie waren ja Mitglieder "seines Hauses" und sollten auf jeden Fall ganz zu Jesus gehören ... Mit Augustinus hatte das gar nix zu tun, aber viel mit ganz unwestlichem kollektiven Denken. Also: Barth und Jeremias finde ich wichtig als Antipoden, Aland bringt in einem Lexikonartikel nichts. Gruß --Nosce 19:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Was heißt "Die Auslegung von Aland ist nicht mehr aktuell"? Hat Aland seine Meinung geändert? wohl kaum. Dass auch innerhalb der evangelischen Kirche in Deutschland die Meinung vertreten wird, dass die Kindertaufe in der Urchristenheit nicht vertreten wurde, sollten wir den Lesern nicht vorenthalten. Außerdem ist Aland erst 1994 gestorben, und das ist noch gar nicht so lange her. Ob Lang dazu eine andere Meinung hat, spielt demgegenüber keine Rolle. Fazit: die Aussage von Aland muss wieder rein. Ninety Mile Beach 20:23, 30. Nov. 2007 (CET)

(1) Wenn Jeremias genannt wird, dann muss auch Aland rein. Die Auseinandersetzung der Beiden hat zumindest im deutschen Raum "Kirchengeschichte" gemacht. (2) Aland ist nicht überholt; er hat ja nicht nur mit der Korintherstelle argumentiert, sondern gibt 40! Antworten zu der aufegeworfenen Frage, ob es zur Zeit des NTs eine Säuglingstaufe gegeben hat. (3) Es gibt heute nur noch wenige ernstzunehmende ntl. Exegeten, die eine Kindertaufe zZt des NT exegetisch behaupten, das machen nur noch die "Theologen vor Ort". Es gilt, was die Rheinische Ev. Kirche in ihrer "Taufschrift" die exegetischen Fakten zusammenfassend sagt: "Es ist vielmehr eindeutig zu sagen: Berichte über den Vollzug der Kindertaufe liegen (im NT) nicht vor. (Übrigens: Diese Schrift ist das Ergebnis eines langen Diskussionsprozesses, der in der Rheinischen Ev. Kirche aufgrund von Barth, Jeremias und Aland (!) stattgefunden hat. Ich könnte hier als "Zeuge" eine Menge berichten, es würde jedoch zu weit führen.) - Dass Säuglingstaufen zZt des NT möglich gewesen sein können, will ich ja gar nicht bestreiten. Es ist ja in den jungen Gemeinden des NT alles Mögliche (und Unmögliche) möglich gewesen. Es ist schon ein starkes Stück, auf nicht vorhandenen biblischen Belegen eine kirchliche Lehre aufzubauen, die alle Heilstatsachen aufs tiefste berührt und biblisch gesehen ad absurdum führt. Es geht ja nicht nur um die Säuglingstaufe. Die wenigen Tropfen Wasser kann jedes Baby verkraften. Es geht um die Lehre vom biblischen Heilsweg: Predigt des Evangeliums - Annahme durch Buße und Glauben - Taufe - Gemeinde; es geht um die Lehre von der Wiedergeburt, um die Soteriologie, um die Ekklesiologie etc, etc. Der "Regelfall Säuglingstaufe" hat hier massiv die biblische Lehren verändert (Bonhoeffer redet von der billigen Gnade!) - und was das Verständnis im einfachen Volk angeht, sogar pervertiert. Letztens sagt mir jemand: "Ich habe meine Katze Muschi getauft." - Das hat mich stark ins Nachdenken gebracht ;-) - Könnte man nicht mit der Methode, mit der man die Säuglingstaufe begründet, auch die Taufe einer Katze legitimieren? a) Es wird im NT nicht verboten, Katzen zu taufen. b) Gott hat nach Joh. 3,16 die Welt geliebt. Wer will bestreiten, dass Katzen zu dieser welt gehören? c) Nach Markus 16 schickt Jesus seine Jünger los, um aller Kreatur (sic!) das Evangelium zu predigen (mit freundlichen Grüßen an Franz v. A.); d) Katzen gehören zum Oikos und warten e) nach Römer 8 seufzend wie alle Kreatur auf das Offenbarwerden der Kinder Gottes. - mfg,Gregor Helms 23:37, 30. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise.

Trotzdem: Aland gehört einfach nicht in diesen Abschnitt. Denn der Abschnitt diskutiert nicht die Kindertaufe im Neuen Testament, sondern er stellt gegenwärtig relevante Positionen dar. Und da ist Jeremias eben neu und wegweisend gewesen. Auch wenn ich selber durchaus auch Kritisches zu Jeremias zu bemerken hätte, als meinen POV hat das in der neutralen Information über Jeremias nichts verloren. Wenn Jeremias und Aland wirklich erschöpfend dargestellt werden sollten, dann braucht es dazu einen großen eigenen Artikel.

Kurz: Der Streit Aland-Jeremias ist lange vorbei. Aber dass Jeremias' Grundthese immer noch relevant ist (nicht die Einzelheiten! Enzyklopädie!!), zeigt mein Erlebnis aus Asien und wissenschaftlich der aktuelle Zweig der historischen Forschung, der sich z.B. Mentalitätsgeschichte nennt. Die Position Alands ist ja nicht originell und findet sich schon bei den einzelnen Bibelstellen implizit wieder.

Schon gar nicht sollte die Korintherstelle im Vordergrund stehen, weil da nun wirklich, Ninety Mile Beach, die Forschungsgeschichte drüber hinweg gegangen ist. Die Stelle ist in diesem Zusammenhang überstrapaziert - siehe eben den Kommentar von Lang, der das Ergebnis der Diskussion zu 1. Korinther in Bezug auf die Kindertaufe zusammenfasst.

Ehrlich: Was bringt dann die Debatte Aland-Jeremias noch an dieser Stelle? Also:

ES GEHT NICHT UM DIE PERSÖNLICHE INHALTLICH AUSEINANDERSETZUNG MIT JEREMIAS. Die gehört etwa in einen Aufsatz oder in eine Diskussion oder in ein entsprechendes Buch.

Aus diesem Grund eigentlich an dieser Stelle unnötig, aber weil es interessant ist, dennoch eine INHALTLICHE Gegenargumentation gegen einige Behauptungen:

Im einzelnen und rückwärts:

1. Zu Tiere und oikos: In der Tat geht die Orthodoxe Kirche davon aus, dass Tiere als beseelte Wesen (1.Mose!!) auferstehen werden - die Ostkirchen sind also nicht so tiervergessen wie wir im Westen mit unsern Legebatterien ... Aber im ernst: die Taufe ist nicht nötig, denn Tiere leiden unter der Unerlöstheit der Natur, die sie selber nicht zu verantworten haben, sondern der Mensch (Römer 8). Im Zusammenhang mit der Taufe also irrelevant, zumal das Wort "taufen" im Deutschen ja einfach die lexikalische Bedeutung "Namen geben" hat. Diese Argumentation entlarvt den Argumentierenden - mögen andere urteilen ... Aber bitte hier mehr Niveau. Die Taufe ist für Christen viel zu wichtig, man sollte hier Gefühle auch nicht verletzen!
2. Zu Bonhoeffer: Dietrich Bonhoeffer tritt aber so vehement für die Kindertaufe ein, dass er mit der billigen Gnade absolut nicht für Kindertaufgegner taugt. Für Bonhoeffer ist gerade die Kindertaufe Ausdruck der Gnade! Selber nachlesen (D. Bonhoeffer, Zur Tauffrage, 1942, Gesammelte Schriften, Band 3) und Bonhoeffer rauslassen.
3. Zu Regelfall Säuglingstaufe: Die Meinung, diese habe die biblische Lehre verändert, ist so sichtbar und deutlich POV, dass sie hier keine Rolle spielen darf. Denn die Mehrheit der Kirchen ist anderer Meinung und keine Kirche sagt, dass sie nicht schriftgemäß handelt. Dazu sind die offiziellen, sehr respektvollen Beiträge der Baptisten zum ökumenischen Dialog lesenswert. Bitte mehr Respekt vor anderer Erkenntnis.
4. Zu "Es gibt heute nur noch wenige ernstzunehmende ntl. Exegeten, die eine Kindertaufe zZt des NT exegetisch behaupten": Vollkommen korrekt. Die Bibel hat einfach keine Lehre zur Kindertaufe. Sie schweigt dazu. Beide Positionen müssen ihre Lehre auf biblischer Grundlage entwickeln, auch die Vertreter der Gläubigentaufe. Die frühen Christen haben das geleistet hin zur Kindertaufe, die Täuferbewegung hat seit der Reformation dagegen gehalten. Keine der beiden Positionen kann sich auf eine wie auch immer gearteten Wortlaut zur Kindertaufe direkt auf die Bibel berufen. Um so wichtiger der Beitrag von Jeremias, eine Antwort aus der biblischen Ansicht vom Sozialverband zu entwickeln! Übrigens kennt die Rheinische Kirche auch die Säuglingstaufe! Was soll also das Argument????
5. ZU "es geht um die Lehre von der Wiedergeburt, um die Soteriologie, um die Ekklesiologie": Genau! Und die Vertreter der Kindertaufe sagen, dass die Kindertaufe genau diese Lehren wunderbar zu Geltung bringt! POV gegen POV :-D.
6. Zu Aland-Jeremias ist Kirchengeschichte: Nicht alles, was einmal Geschichte gemacht hat, ist heute noch relevant. Macht doch einen eigenen Unterpunkt: "Debatte Jeremias-Aland" mit mehr Argumenten hin und her - und alle sind glücklich.

MfG--Nosce 08:15, 1. Dez. 2007 (CET)

P.S. Sollen auch die Vertreter der Kindertaufe in Zukunft jede Aussage pro Gläubigentaufe sofort mit Gegenbelegen kontern?? Ich finde, wir sollten den Charakter einer Enzykopädie achten und sie nicht zum Diskussionsforum machen. Das bringt nichts.

Ach so, 1. Kor 7,14 ist vollkommen umstritten, was "geheiligt" wirklich heißt. Wenn z.B. der christliche Ehepartner den nichtchristlichen sündlos macht und er dann gerettet wird, ist das schwer mit anderen Aussagen zur notwendigen Umkehr zu verbinden. Dann reicht es ja, einen Christen zu heiraten ... MfG --Nosce 08:20, 1. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung - ich bin morgens immer nicht so fit, hab es einfach vergessen: In sich ist die Darstellung über Aland schlicht falsch. Denn Aland ist für die Kindertaufe, er diskutiert mit Jeremias nur die Frage, ob er mit Sicherheit Kindertaufe im NT beweisen kann. So weit ich mich erinnere ist sein Argument, dass es theologisch irrelevant ist, ob die Bibel Kindertaufen kennt, was ja sowieso nicht zu beweisen sei. Kindertaufe sei theologisch zu begründen und auch gut begründbar ohne historische Spekulation.

Vorschlag zur Güte: Wer Aland greifbar hat oder besser kennt als ich, kann ja Alands Position - dann aber korrekt - darstellen. In aktuellen Beiträgen zur Frage ist der Streit Aland-Jeremias übrigens nur noch ein oder zwei Anmerkungen wert.

Gruß --Nosce 09:10, 1. Dez. 2007 (CET)

@Nosce: Du hast vollkommen recht! Aland kann schlecht als origineller Beleg gegen die Kindertaufe verwendet werden, sondern wiederholt eigentlich nur die Ansichten anderer Theologen vor und nach ihm und zwar rein aus kirchengeschichtlicher Sicht, nicht im Hinblick auf die heutigen Praxis.

@GregorHelms: Das Verständnis Taufe = Namensgebung ist unter Taufe behandelt (falls das, was ich da mal zu Taufe "auf" bzw. "im Namen" geschrieben haben, nicht inzwischen wieder völlig unkenntlich gemacht worden ist). Auch Säuglinge werden "auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft und nicht auf ihren eigenen. Übrigens war und ist es zu allen Zeiten im Rahmen der Mission auch bei sogenannten Gläubigentaufen üblich gewesen, den alten Namen durch einen "Taufnamen" zu ersetzen. Daraus kann sich das (Miss-)verständnis genauso gut entwickelt haben wie aus der Taufe von Neugeborenen. Außerdem hat Gott nur den Menschen nach seinem Bilde geschaffen, nicht Katzen. Zur Diffamierung der Kindertaufe ist dieses Argument jedenfalls nicht geeignet - höchstens um Diskussionsgegner von Haltlosigkeit der eigenen Argumente zu überzeugen.

Bei der Beurteilung der biblischen Zeugnisse als historische Zeugnisse darf man nicht von unserem heutigen individualistischen Menschenbild ausgehen. So steht nirgends, ob z.B. Lydias Hausgenossen persönlich gläubig geworden sind. (Das Gegenteil natürlich auch nicht.)

Mein Problem mit der sog. Gläubigentaufe ist ohnehin: Gibt es ein "Pistometer", das feststellt, wann jemand gläubig genug sind, oder werden nicht auch viele getauft, weil sie "soweit sein" sollten und die Eltern / Freunde nicht enttäuschen wollen. Oder jemand lässt sich nach einer Predigt im Überschwang der Gefühle taufen (und weil es alle tun) und ist hinterher, beim nüchternen Nachdenken, unsicher, ob seine Entscheidung richtig war. Das hat es zu NT-Zeiten mit Sicherheit auch gegeben. Entscheidend ist doch eher die Frage, ob jemand seine Taufe lebt. (Achtung POV)

Einen gesegneten ersten Advent! -- Agnete 10:03, 1. Dez. 2007 (CET)

vorherrschende Regel

Über die Kindertaufe schreibt der Artikel "Sie ist in der weltweiten Christenheit die vorherrschende Regel." Ich halte diese Formulierung für zu schwammig. Sie drückt m.E. aus, dass diejenigen, die die Kindertaufe nicht praktizieren, die absolute Ausnahme sind.

• In Pfingstler steht "Weltweit umfasst sie je nach Zählweise 200 bis 600 Millionen Menschen."
• In Baptisten steht ca. 47 Mio Mitglieder. Der englische Artikel steht jedoch 110 Mio (und allein schon für die USA 38 Mio).
• Hinzu kommen noch weitere Konfessionen wie z.B. die Siebenten-Tags-Adventisten und diverse charismatische Gemeinden (auch oft mit Glaubenstaufe), sowie die ZJ und die Mormonen.

Was das in Summe genau ist, weiß ich nicht, aber es ist schon ein signifikanter Anteil an der weltweiten Christenheit. Für die protestantischen Kirchen ist weltweit betrachtet meines Wissens eher so, dass es eine Mehrheit gegen die Kindertaufe gibt. Ich finde "vorherrschende Regel" daher unangemessen. Ninety Mile Beach 11:26, 2. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, was den protestantischen Bereich (ohne anglikanische Kirchen) angeht. Es gibt weltweit mehr gläubig getaufte Evangelische als solche, die die Säuglingstaufe empfangen haben. Gregor Helms 12:28, 2. Dez. - 2007 (CET) - PS: Was die unterschiedlichen Zahlenangaben bei Baptisten angeht: Es gibt 47 Millionen getaufte Baptisten, die zum Baptistischen Weltbund gehören ( noch . incl. Southern Baptist Convention). Die Zahl 110 Millionen bezieht sich auch die Freien Baptisten sowie die ungetauften Kinder baptistischer Familien (die die Volkskirchen ihrerseits ja immer mitzählen) mit ein.

Jesus sagt: Fürchte dich nicht, du kleine Herde! Wir haben halt keine Mehrheit, aber dafür die Wahrheit. Und das ist oft so in der Geschichte. --217.248.195.54 15:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Einleitung Reformationszeit

Begründung der Änderung:

1. Der bisherige Satz "Erst in der Reformationszeit wurde die Berechtigung der Kindertaufe wieder deutlich in Frage gestellt." ist m.E. suggestiv: Die Formulierung "erst in der Reformationszeit" klingt als ob diese Infragestellung endlich gekommen sei, weil bisher die Sache falsch lief. Das ist legitimer POV, sehr respektabel sogar. Aber es ist nicht neutrale Darstellung, sondern wertet.
2. Irreführend suggestiv ist auch die Bemerkung "wieder deutlich in Frage gestellt", weil sie einen Anknüpfungspunkt setzt, der so nicht vorhanden ist. M.W. ist bis auf Tertullian eine Kritik an der Kindertaufe kaum vorgekommen, vielleicht noch bei den Hussiten unmittelbar vor der Reformation. Tertullian aber argumentiert ganz anders als die Täufer: einmal mit der Verstehensfähigkeit der Tradition und Schrift, dann vor allem mit der Klärung der Haltung zur sexuellen Begierde (Taufe erst nach der Heirat!).
3. Historisch müsste also zweierlei klar zum Ausdruck kommen: 1. Der Neuansatz der Argumentation der Täufer, 2. die überwiegende Praxis der Kindertaufe auch in der Reformation (eine Formulierung wie "festhalten an der Kindertaufe" würde im übrigen suggerieren, dass etwas festgehalten weden musste gegen Widerstand oder dass etwas zur Entscheidung anstand; nein, es wurde einfach weiterpraktiziert!).
4. Es handelt sich außerdem um einen Artikel zur Kindertaufe, so dass die erste Information notwendig die der grundsätzlichen Fortführung und Weiterentwicklung durch die Reformatoren sein muss!

Da ich anders als die meisten anderen Autoren hier offensichtlich biografisch nicht als Theologe historisch arbeite, sondern von der Geschichte herkomme und zur Theologie gefunden habe, bitte ich um Verständnis, dass ich da vielleicht zu sensibel hingucke. MfG --Nosce 11:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Staatsreligion

Warum das Christentum als Staatsreligion Grund für die Säuglingstaufe sein soll, die schon lange vorher selbstverständlich gewesen ist und nicht mehr hinterfragt wurde, verstehe ich nicht. Es wird im Artikel auch keinerlei Begründung angegeben. Gibt es Quellen oder kann jemand die Zusammenhänge genauer erklären?

Denn so weit ich informiert bin war es ja erst einmal anders: Zunächst hat die Aufwertung des Christentums seitens des Staates das Gegenteil von Kindertaufen bewirkt: nämlich einen Ansturm erwachsener Taufbewerber aus dem Heidentum - mit der Folge z.B., dass Baptisterien gebaut wurden, um dem Ansturm Herr zu werden. Christliche Familien der zweiten usw. Generation praktizierten weiter die Kindertaufe.

Anders war es natürlich später: im Mittelalter fragt noch keiner danach (daher ist die Fragestellung irrelevant, wenn 100 % der Leute selbstverständlich das gleiche tun und das gleiche Bedürfnis haben), aber schon in Zürich bei Zwingli ist Kindertaufe Thema des Staates, genauer des Rates, weil Wiedertäufer auftreten. Das geht bis ins 19. Jahrhundert so weiter mit den - aus heutiger Sicht natürlich zweifelhaften und unmenschlichen - Zwangstaufen. Hier stimmt das Argument insofern, als die staatliche Vorschriften zu umfassender Taufe von Kindern geführt haben. Aber auch das: es muss differenzierter gesehen werden : Es wäre ja eine unerhörte und in der Sache nicht nachweisebare Unterstellung, dass die Mehrheit der Familien ihre Kinder nur deshalb habe taufen lassen, weil der Staat es so wollte. Ich denke, es war ihnen Bedürfnis und gute, hilfreiche Sitte. Vergleichen wir es mit Heute: da ist es ja völlig freiwillig, seiner Kinder taufen zu lassen, manchmal müssen sich Eltern sogar rechtfertigen, wenn sie ihre Kinder taufen lassen wollen, und dennoch sind Kindertaufen die bleibend große Mehrheit. Ursache und Wirkung sind im nachhinein historisch sehr schwer zu beurteilen: was wäre gewesen wenn ... :-( - wir werden es nie wissen. Leider.

Vielleicht kann ja jemand helfen, die Argumentation klarer zu machen - ansonsten müsste der Abschnitt m.E. neu gefasst werden, damit es ggf. richtiger wird. MfG --Nosce 23:34, 10. Dez. 2007 (CET)

Nosce, ob im Mittelalter noch keiner danach gefragt hat, ist nicht so sicher. Ich weiß aus meiner Kirche, dass man bei uns durchaus die Ansicht vertritt, es habe in allen Jahrhunderten eine baptisistische Untergrundkirche gegeben. Ich habe dazu mal im Web gesucht und [5] gefunden. Darin wird ein Buch aus dem Jahre 1254 zitiert, in dem den Waldensern vorgeworfen wird, keine Kinder zu taufen. Das war mitten im Mittelalter. Was meinst Du zu dieser These? Ninety Mile Beach 00:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Danke! Das von den Waldensern hatte ich irgendwann auch mal gelesen - nur wusste ich nicht wo und ich fand es auch nicht wieder. Das schaue ich mir gerne an. Taufen die Waldenser, die heute m.W. irgendwie zu den Methodisten gehören oder auch nicht, heute Kinder? Auch darüber habe ich keine Informationen, obwohl ich schon dort gewesen bin. Dank und Gruß und gute Nacht --Nosce 00:49, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nosce, im Hintergrund steht bei dir immer der Gegensatz Erwachsenentaufe vs. Kindertaufe. Dies ist aber nicht der eigentliche Konflikt. Es geht vielmehr um die Frage Gläubigentaufe vs. Taufe von Menschen ohne persönliches Glaubensbekenntnis. Hast du noch nie darüber nachgedacht, warum die altehrwürdigen Taufliturgien nach dem persönlichen Glauben des Täuflings fragen? Als vorkonziliarischer Messdiener der Römisch-katholischen Kirche habe ich es noch persönlich erlebt, dass der Priester das Baby fragte: Willst du getauft werden? Widersagst du dem Teufel und all seinen Werken. Ich fand es schon damals - bibelunkundig wie die meisten damaligen Katholiken aufgewachsen - merkwürdig, dass das Baby gefragt und die Paten stellvertretend antworteten: Ich will! Ich glaube! Ich widersage ...

Das sagt doch schon eine Menge darüber aus, was in der frühen Kirche die Regel war, oder? Und es war offensichtlich eine so starke Regel, dass selbst bei einer Säuglingstaufe diese Fragen, die eigentlich eine Gläubigentaufe voraussetzen, gestellt wurden - bis ins tiefe 20. Jahrhundert hinein.

Dass es einen Ansturm auf die christliche Taufe nach der sog. konstantinischen Wende gab, ist doch begreiflich. War es vorher gesellschaftlich geboten, Götzenanbeter zu sein und gleichzeitig gefährlich, Christus als Kyrios zu bekennen, änderten sich jetzt die Verhältnisse: Christsein war in. Und es wurde step by step schwerer, als "Heide" zu existieren, Zugang zu höheren Ämtern zu bekommen etc. (Auch im Nationalsozialismus gab solch eine Wende nach der Machtergreifung: Kommunisten, Sozialdemokraten, Zentrumsmitglieder, Apolitische ... wurden plötzlich NS-Parteigenossen; einige beantragten sogar die NS-Mitgliedschaft für ihre unmündigen Kinder!) Es gab ebenfalls einen "Ansturm") Tragisch wurde mE die Geschichte, als dann im Mittelalter durch die Ehe von Thron und Altar (wobei mal der Altar, mal der Thron die erste Geige spielte), der Evangelisationsauftrag Jesu durch die Christianisierung ganzer Völkerschaften ersetzt wurde...

Dass Menschen fast zu 100% die Säuglingstaufe als etwas Selbstverständliches "wollten", hing sicherlich nicht nur (aber auch!) mit der Staatsmacht zusammen. Die Idee des Corpus Christianum war ja Staatsidee - und auch die Reformatoren haben nicht die evangelische Freiheit gehabt, sie abzuschütteln; sie waren halt Kinder ihrer Zeit und brauchten ihrer Ansicht nach den Staat, um ihre Ideen durchzusetzen.

Sie, bzw. ihre Anhänger in Kirche und Staat, waren - so mein bisheriger Wissensstand - erheblich grausamer in der Verfolgung derer, die aus diesem sog. corpus christianum ausscherten, Glaubensfreiheit (nicht nur für sich!) und die Trennung von Staat und Kirche forderten. Über 2000 namentlich bekannte Täufer (neben vielen 1000 Ugenannten) sind ihr blutiges Opfer geworden. (Die Reformierte Kirche der Schweiz hat sich dafür inzwischen entschuldigt. Bei den Lutheranern und Katholiken steht so eine Entschuldigung noch aus!)

Dass Menschen zu fast 100% die Säuglingstaufe wollten (und heute noch wollen), hing/hängt aber auch mit dem magischen Verständnis zusammen, das von vielen der Taufe beigelegt wird und das ihre Wurzeln in den Mysterienkulten der Antike hat. Noch heute sagte mir meine Physiotherapeutin: Mit Kirche hab ich eigentlich wenig zu tun. Ich glaub irgendwie an Gott, aber die Sache mit Jesus ist für mich ein Märchen." Als ich sie fragte, warum sie denn ihre Kinder habe taufen lassen, antwortete sie mir: "Na ja, man weiß nicht wofür das gut ist. Es könnte den Kindern ja was passieren und dann würde ich mir vielleicht Vorwürfe machen." - Solche Antworten sind nicht die Ausnahme, sondern die Regel!

Ich werde mal morgen in meiner Bibliothek nach Quellen für deine eigentliche Frage suchen. -mfg,Gregor Helms 00:53, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch schon gehört, dass die Katharer gegen die Kindertaufe waren, allerdings waren sie auch gegen das Zeugen von Kindern, so dass sich die Frage für sie ohnehin so nicht gestellt hat. Dass die Waldenser keine Kindertaufe praktizierten, ist mir neu. Hier steht nichts davon. Heutzutage tun sie es. Im Mittelalter wurde ja auch weniger im Taufalter ein Problem gesehen, sondern eher in der Verweltlichung der Kirche und der Arroganz der Amtsinhaber, die die Laien nicht an die Quellen ließen. Daher waren die entscheidenden Punkte Nachfolge Christi in Keuschheit und Armut (im Gegensatz zu den gemeinsam mit ihren Konkubinen in Geld schwimmenden Kirchenfürsten) und Bibelübersetzungen. -- Agnete 00:54, 11. Dez. 2007 (CET)

Waldenser überlassen es heute den Eltern, ob sie ihre Kinder taufen oder segnen lassen. Kinder- und Erwachsenentaufe werden wie bei den Methodisten nebeneinander praktiziert. In ihrer Frühzeit haben sie sich allerdings zur Gläubigentaufe bekannt ohne daraus einen status confessionis zu machen. Luther hat sich deshalb mit ihnen auseinandergesetzt in seiner bekannten Predigt zu Matthäus 28. Gregor Helms 02:26, 11. Dez. 2007 (CET)

@Gregor: Du hast recht, zum heutigen individualistischen Menschenbild passt eigentlich nur noch die selbstentschiedene Taufe. Ich halte es nur für schwierig, selbige mit der Praxis früherer Jahrhunderte, die noch ein anderes Menschenbild hatte, begründen zu wollen. -- Agnete 01:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Wir kommen einander näher ;-)! Das ist ja mein bis jetzt missverstandenes Anliegen. Meine Überzeugung ist, dass die Kindertaufe das Produkt des Zeitgeistes vergangener Jahrhunderte ist und eben nicht des ntl. Wortes Gottes. Religion, Volk und Familie wurden im Umfeld des NT als eine Einheit begriffen. Die Gemeinde Jesu war zunächst deshalb ein Fremdkörper, weil sie dieses System durchbrach. Brüder und Schwester, Vater und Mutter waren nicht mehr primär die Familienangehörigen und der "Kyrios" nicht mehr der Kaiser in Rom. Als aber aus der Gemeinde die "Kirche" und aus der Kirche die Staatskirche und aus der Staatskirche endlich der mittelalterliche Kirchenstaat wurde, ließ sie sich Stück um Stück in diese alte Koalition inkorporieren. Natürlich bildete sie diese alte Koalition um und schuf auch ein neues Wertesystem ..., sie wurde aber zur Religion.

Religion ist ja vor allem dadurch gekennzeichnet, dass sie in den Grenz- und Übergangssituationen des Lebens "rückbindende" Zeichen (oder meinetwegen "Wirkungen") setzt - also vor allem bei Geburt, Initiation, Hochzeit, Tod. Interessant ist, dass es im NT keine Vorlagen gibt für das, was in weiten Teilen des Volkes wesentlich als Auftrag der Kirche angesehen wird: Säuglingstaufe, Konfirmation, Trauung und Beerdigung. Der Mensch ist eben "unheilbar religiös" und die Kirche, befriedigt noch diese religiösen Bedürfnisse, obwohl sie weiß, dass "Christus das Ende der Religion" ist.

Es ist das Verdienst der Reformation, dass aus dem "Kirchenstaat" wieder die Staatskirche wurde (cujus regio, ejus religio); es waren zuerst die Täufer, die die Trennung von Kirche und Staat und damit die Abschaffung der Staatskirche forderten. In den Vereinigten Staaten wurde diese Forderung zuerst umgesetzt (u.a. Roger Williams). Heute sind auch wir in unseren Breitengraden wieder bei der vom Staat (weitgehend) getrennten Kirche gelandet. Nun müssen wir als Christen noch den letzten Schritt gehen, "Gemeinde" werden und damit die "reformatio" vollenden. Und genau dazu gehört für mich u.a. die Abschaffung der flächendeckenden Säuglingstaufe.

Der ntl. Glaube war eine individuelle Angelegenheit: So viele ihn (Jesus) aber aufnahmen, denen gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden (Johannes 1,12) - Wer da glaubt und getauft wird, wird selig (Markus 16), etc, etc ... Sogar noch im Apostolikum kommt dieser "Glaubensindividualismus" zum Auusdruck: "Ich glaube ...". Die altkirchlichen Taufformulare (Glaubst du? - Ich glaube!) habe ich ja oben schon erwähnt. Dass aus denen, die ihren individuellen Glauben an Jesus Christus bekannten, dann auch echte "Wir-" und damit "Gemeinschaftsleute" wurden, ist klar: Sie glaubten ja persönlich und miteinander an den einen Herrn und hatten die eine Taufe empfangen und durften deshalb (und nur deshalb) zu Gott "unser Vater" sagen. (du schläfst wahrscheinlich schon, oder?) - mfg und eine gesegnete dritte Adventswoche! Gregor

@Gregor: Genau das ist das Problem der heutigen Kirche, dass sie weitgehend als Organisation zur Befriedigung religiöser Bedürfnisse angesehen wird. Hat mich schon im Studium besonders im Fach "Praktische Theologie" sehr gestört. - Der Aspekt der lebenswegbegleitenden Rituale fehlt diesem Artikel übrigens noch. Ich habe nur die Bücher nicht mehr. (Warum wohl?) -

Dieses Problem hat die Kirche schon von dem Augenblick an, in dem sie Kirche wurde. Aus den Briefen ist deutlich erkennen, dass es die ideale Urgemeinde nie gab, sondern dass es von Anfang an "menschelte", natürlich um so mehr, je größer die Gemeinschaft wurde.

Das Problem des einzelnen Christen ist, dass zum Glauben Gemeinschaft gehört und dass Gemeinschaften, die die Bibel besonders ernst nehmen, dem individuellen Glauben oft sehr strenge Grenzen setzen - eben auch durch die Gleichsetzung von Bekehrung und nachfolgender Gläubigentaufe mit wahrem Glauben. Ich weiß, dass meine Eltern mich (ganz im Sinne der nt. Haustaufen) - genauso wie ich meine Kinder - zur Taufe brachten, damit ich zu Jesus gehören sollte. Mit dem Bewusstsein - Ich bin getauft, es ist mir geschenkt, dass ich zu Jesus gehöre. - bin ich aufgewachsen und wachsen meine Kinder auch auf. Ich habe daher Schwierigkeiten, wenn meiner Taufe - und damit meiner Zugehörigkeit zum Leib Christi - ihre Gültigkeit abgesprochen wird, während ich mich jeden Tag wieder neu dafür entscheide (vgl. Martin Luther).

Bleibt die Frage: Was tut die Kirche? Kann sie (oder ihr irdisches Bodenpersonal) in die Leute hineinsehen? Das kann nur Gott und deshalb bleibt uns nur zu lehren und darauf zu hoffen, dass Gottes Geist uns und die Menschen, die zu uns kommen, leitet. Trotzdem lassen viele ihre Kinder taufen aus Gründen, die nicht unbedingt aus dem NT genommen sind. Abschaffen möchte ich die Säuglingstaufe deshalb nicht, denn auch die Erwachsenentaufe, besonders die in der frühen Christenheit übliche Taufe auf dem Totenbett ist mit viel Aberglaube behaftet.

Eine gesegnete Adventszeit! -- Agnete 11:05, 11. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz zur Sache, habe bis zum Wochenende keine Zeit mehr zur tieferen Beschäftigung. Ginge folgende Herleitung, die ich historisch für vertretbar halte, ohne zu viel Mutmaßungen anstellen zu müssen:

Da jetzt die Mehrheit der Bevölkerung Christen waren, wurde im römischen Bereich die Erwachsenentaufe als Taufe von neu Bekehrten die Ausnahme. Die Taufe der Kinder von christlichen Eltern war nun die Standartform.

Zum modernen Menschenbild nur ein kleiner Gedanke zur Diskussion: ich empfinde die orientalischen Kirchen und die Quellen um 200 n. Chr. der Bibel viel näher als wir - auch näher dran an der Bibel als die Täufertradition. Meine - unbelegte - Sicht der Dinge ist eher die, dass die Täufer auf die Moderne reagiert haben und nicht biblische Zustände restituierten, obwohl sie das behauptet haben. Zum Beispiel ist es ja bis heute so, dass viele als "biblische Wahrheit" vertretene Ansichten sich so in der Bibel gar nicht wiederfinden (z.B. Zungenreden in amerikanischen Pfingstgemeinden gehört religionsphänomenologisch weit eher zur Psychobewegung und hat mit dem wenigen, was wir über das Zungenreden in der Bibel wissen kaum etwas zu tun - außer den gleichen Namen). Ich finde das auch okay so - jede Zeit hat ihre Form des Christentums gefunden.

Ebenso eine gute Adventszeit - "Er kommt!". MfG --Nosce 13:01, 11. Dez. 2007 (CET)

@Nosce: Der Satz ist okay.

Zum Thema "Täufer" bzw. Baptis: Das ist ja noch nicht mal dasselbe. Die heutigen Baptisten stammen nicht (oder nur indirekt) von den ref. Täufern ab, sondern lasen die Bibel auf Grundlage des Menschenbilds der Aufklärung. Daher hat es auch wenig Sinn über eine "baptistische Untergrundkirche" zu diskutieren, die den "wahren Glauben" "der" Urgemeinde bewahrt hat, denn auch zwischen Jesus und den Täufern lagen 1500 Jahre Menschheits-, Philosophie- und Kirchengeschichte.

Das, was die frühen Christen über ihren Glauben geschrieben haben, ist uns heutigen sehr fremd. Bei den biblischen Texten geht es uns ja nur deshalb anders, weil wir sie mit dem Hintergrundwissen und -denken der letzten 2000 Jahre lesen und so für uns deuten.

MfG Agnete

Eine baptistische historisch-sukzessive "Untergrundkirche" habe ich nie behauptet. Zwar glaube ich ich, dass es eine pneumatische Sukzession der Gemeinde Jesu gibt, die in der Kirchengeschichte ununterbrochen in verschiedener Gestalt aufleuchtet, aber eine direkte historische Verbindung zwischen Baptisten und Täufern gibt es natürlich nicht (die Verbindung zwischen den ersten Baptisten und den Mennoniten will ich hier nicht ins Feld führen!). Andrerseits sind die Baptisten kein Aufklärungsprodukt. Ihr Entstehungsdatum und das der Aufklärung liegen doch ein Stück auseinander. Ich persönlich würdige die Säuglingstaufe als Kindersegnungund damit - wenn sie von an Jesus Christus gläubigen Eltern gewollt wurde - als Fürbitte auf Christus hin; maW: dass ihre Kinder einmal zu Nachfolgern Jesu werden. Das hat mE gewisse Parallelen zu Apg. 19, wo der Apostel Paulus die (wegbereitend auf Christus hin) vollzogene Johannestaufe für ungültig erklärt und die Johannesjünger auf den Namen Jesu tauft.

Die Praxis Säuglingstaufe hat zudem den Symbolgehalt der biblische Taufe verdorben (abgesehen von den orthodoxen Kirchen): Getauft wird durch Übergießen anstatt durch Untertauchen, dem Bild für das "Begrabenssein" mit Christus. Aber hier bin ich - mit zwei zugedrückten Augen - lutherisch: Die Menge des Wassers tuts freilich nicht. Wer gläubig auf den Namen Jesus getauft ist (ob durch Übergießen oder Untertauchen und von wem auch immer) wird bei mir nicht ein zweites Mal getauft.

Vielleicht auch das noch zur Erklärung: Das Christsein eines Menschen hängt nicht an der Taufe, sondern an seinem Bekenntnis zu Jesus Christus als Herrn und Erlöser. Auch wenn ich hart über die biblische Taufe disputiere (weil ich die Säuglingstaufe für einen gewaltigen biblisch-ekklesiologischen Systemfehler betrachte), ändert das nichts an der Tatsache, dass alle (selbst der ungetaufte Schächer am Kreuz), die an Jesus Christus glauben, meine Schwestern und Brüder sind. In ökumenischen Gesprächen erlebe ich hier immer wieder ein Missverständnis. Seitens der Volkskirchler ist "getauft" und "Christ" sowie "nicht getauft" und "Heide" immer synonym. Von daher wird immer wieder fälschlicherweise angenommen, dass ich als Baptist den als Säugling Getauften das Christsein abspreche. Sowas macht allerdings ein echter Baptist nicht - hätten sonst die Baptisten zu den Gründungsmitgliedern der Evangelischen Allianz gehört? - mfg, Gregor Helms 02:05, 13. Dez. 2007 (CET)

@Nosce, @Agnete: Die Baptisten und andere Taufegsinnte hatten im Gegensatz zu ihren "Verwandten", den Täufern, Fluchtmöglichkeiten, um den blutigen Verfolgungen der vereinten Kirchen- und Staatsmacht zu entgehen: Russland und Amerika. Allerdings haben sie bis Mitte des 19. Jahrhunderts aufgrund kirchlicher Intervention und staatlicher Übergriffe auch in Europa harte Zeiten erlebt. Aus der Geschichte meiner Gemeinde in Jever (Gründungsdatum 30. August 1840): 14 Kinder wurden bis 1848 auf Anordnung des luth. Pastors aus den Baptistenfamilien geholt, um sie (Polizisten waren Pate!) in der Kirche einer Zwangstaufe zu unterziehen. Den Eltern wurde dafür sowohl der Polizeieinsatz als auch die Besprengung in Rechnung gestellt. Gleichzeitig wurde ihre gesamte Wohnungseinrichtung verpfändet, weil sie sich weigerten, für diese Zwangstaufe auch noch eine Strafe zu entrichten. 12 Mitglieder unserer damals kleinen Gemeinde wurden ins Gefängnis verbracht, weil sie sich privat zum Gottesdienst versammelten. - Sechs Ehepaare durften nicht heiraten, weil der Pastor der luth Kirche ihnen als Dissidenten die Trauung verweigerte, aber nur er derzeit eine gültige Trauung vollziehen konnte. (Die erste standesamtliche Trauung in Deutschland fand übrigens 1855 aufgrund eines "gnädigen Erlasses" des Oldenburgischen Großherzogs statt. Noch 1860 sind 8 Großfamiliejn in die USA ausgewandert, weil sie endlich ihren Überzeugungen gemäß leben wollten. Das sind nur einige Blitzlichter aus der Kleinstadt Jever 1840 - 1855. Die Liste der verfolgten und bedrängten Baptisten in Deutschand ist überaus lang. Sie würde länger, würde man dazusetzen, was andere Dissidenten (und auch Atheisten) erfahren haben. Es war also selbst im aufgeklärten 19. Jahrhundert äußerst schwierig, seine Kinder nicht taufen zu lassen. Gregor Helms 02:39, 13. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen und einen schönen Adventssonntag!

Nur kurz, weil ich in den Gottesdienst möchte, aber heute keine Zeit mehr habe: Lieber Gregor Helms, genau diese Vorgänge wie in Jever habe ich gemeint, als ich geschrieben habe: "Anders war es natürlich später: im Mittelalter fragt noch keiner danach (daher ist die Fragestellung irrelevant, wenn 100 % der Leute selbstverständlich das gleiche tun und das gleiche Bedürfnis haben), aber schon in Zürich bei Zwingli ist Kindertaufe Thema des Staates, genauer des Rates, weil Wiedertäufer auftreten. Das geht bis ins 19. Jahrhundert so weiter mit den - aus heutiger Sicht natürlich zweifelhaften und unmenschlichen - Zwangstaufen. Hier stimmt das Argument insofern, als die staatliche Vorschriften zu umfassender Taufe von Kindern geführt haben." Inzwischen habe ich ein wenig - Zeit! - recherchiert und bin bei Justinian gelandet, der für Ostrom wohl eine Vorschrift erlassen hat. Näheres folgt (außer jemand ist schneller). Ich denke, wir kriegen den Absatz Staatsreligion hin (ist ja auch hoch interessant, dass im 19. Jhdt. der Wechsel von der Staatskirche zur Volkskirche stattfand, und der lutherische Pastor wohl noch ein Vertreter ersterer war; und selbst die Judenemanzipation spielt eine Rolle in diesem Prozess). Aber jetzt genug, gleich läuten die Glocken ... Einen besinnlichen Advent, der ja Bußzeit ist, Gruß --Nosce 09:31, 16. Dez. 2007 (CET)

Revers Lücke - Impuls zu "taufgesinnt" - Neutralität

Wieso soll im Artikel eine Lücke sein?

1. Die baptistische Sicht steht mit Link zur Gläubigentaufe gleich am Anfang. Dort findet sich alles ausführlichst - hier wäre es unnötige Doppelung zum verlinkten Artikel!

2. Die Belegstellen im Neuen Testament werden kontrovers dargestellt, immer kommt die baptistischen Meinung deutlich zur Geltung.

3. Die aktuelle kontroverse Diskussion ist durchaus z.B. unter der Ev. Kirche dargestellt (Karl Barth); viel Neueres gibt es eigentlich nicht. Allerdings ist es in der Tat so, dass die Diskussion in den Volkskirchen abgeebbt ist, zumal Karl Barth sich nicht durchsetzen konnte und seine exegetischen Belege der Forschung nicht stand gehalten haben (siehe vor allem Arbeiten von Peter Wick, Bochum). In der katholischen Kirche ist naturgemäß eine Diskussion noch rarer. Dass Unmündigentaufe in den Großkirchen nicht sonderlich in Frage gestellt wird, ist evident (siehe Petra-Angela Ahrens, Taufbereitschaft - Taufvollzug -Taufunterweisung, Hannover 2005 mit statistischem Material; ferner massiv im evangelikalen Bereich z.B. Steffen Kern und Uwe Rechberger: Eine Taufe, tausend Fragen: Wie wir ein Gottesgeschenk neu entdecken Tübingen 2007, und natürlich die klare Position in Die Taufe: Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis der Taufe in der Evangelischen Kirche, hg. vom Kirchenamt d. EKD u.v.a.). Was nicht ist, kann ein Lexikonartikel auch nicht darstellen ...

Nebenbei bemerkt: Ein Artikel über Kindertaufe sollte neutral informieren und kein Artikel gegen die Kindertaufe werden. Sonst müsste auch angemahnt werden, dass der Artikel Gläubigentaufe die Kindertaufe nicht darstelle ...

Also: Schlag nach bei Gläubigentaufe - denn da steht was drin :-)

Gruß --Nosce 23:56, 30. Mai 2008 (CEST)

P.S. Kann vielleicht jemand die seltsame Selbstbezeichnung "taufgesinnt" durch einen allgemein anerkannten Begriff ersetzen? Wer versteht dieses Wort schon, sind doch alle Kirchen auf ihre Weise taufgesinnt. Ein Lexikonartikel sollte allgemeinverständlich sein. Ich selber habe leider keine Idee, sonst hätte ich einen Vorschlag gemacht. Wenn keine Idee da ist, schlage ich vor, den Begriff zu umschreiben ("Kirchen, die die Unmündigentaufe ablehnen" o.ä.).

Nun ja, es gibt immerhin den Artikel Taufgesinnte. Die Umschreibung ist mir zu kompliziert. Auch "Unmündigentaufe" ist ein ungewöhnlicher Begriff. "Kindertaufe" ist da auch aus baptistischer Sicht der häufigere Begriff. Ansonsten wäre "Kirchen, die nur die Gläubigentaufe anerkennen" immer noch besser. Denn es geht ja ganz konkret bei der Kindertaufe um die Taufe von (noch) Ungläubigen. Ninety Mile Beach 13:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Es ist eine echte Problemanzeige:

Die jeweiligen Begriffe spiegeln im Prinzip schon den nichtneutralen Point of View. Als einer, der die Kindertaufe für theologisch absolut plausibel und biblisch tief begründet ansieht, habe ich andere Begriffe als meine baptistischen Freunde.

Und das sehr bewusst:

Für mich ist auch eine Säuglingstaufe eben eine Gläubigentaufe oder Glaubenstaufe, weil ich 1. mit Luther bei Kindern einen unartikulierten Glauben annehme (eine durchaus mögliche, wenn nicht sogar zwingende Auslegung von Markus 10, insofern nirgendwo im NT Glaube etwas mit persönlicher Entscheidung zu tun hat!)

und weil sie auf jeden Fall 2. im Glauben der Kirche geschieht. Es gibt dafür gute biblische Gründe (siehe die EKD-Orientierungshilfe u.v.a.). Und ich fühle mich gerade als überzeugter, selbstbewusster Anhänger der Kindertaufe als ziemlich taufgesinnt, habe ich doch meine Kinder aus tiefem Glauben heraus taufen lassen.

Kindertaufe ist andererseits ein unzureichender Begriff, weil manche Kinder schon religionsmündig sind - und oft müsste präzise Säuglingstaufe gesagt werden. Aber 2-Jährige sind keine Säuglinge mehr ... Und 14-jährige sind noch keine Erwachsenen, aber auch im Sinne der Baptisten ist ihre Taufe eine Erwachsenentaufe ... Und wie ist es mit schwerstbehinderten, erwachsenen Menschen? Verwirrung liegt in der Sache. Die Begriffe sind zu ungenau.

Daher finde ich die Sprachregelung der EKD sauber und klar: Mündigentaufe ist die Taufe mündiger Menschen, die selbst die Taufe verlangen und verstehen. Unmündigentaufe ist die Taufe aller, die als Säuglinge, als Kinder, als kranke oder behinderte Menschen eben nicht mündig handeln können.

Auf jeden Fall ist "Gläubigentaufe" für mich ein Begriff, der unterstellt, die Unmündigentaufe hätte nichts mit Glauben zu tun. Diese Unterstellung lehne ich entschieden ab.

So weit, so kompliziert.

Wie gesagt - eine echte Problemanzeige dafür, dass fast unmöglich ist, von der Kindertauffrage zu reden, ohne schon mit den Begriffen einen nichtneutralen Point of View zu transportieren.

In Erwartung dennoch guter Lösungen - mfG --Nosce 17:27, 31. Mai 2008 (CEST)

Wir können aber auch nicht mit "Mündigentaufe" und "Unmündigentaufe" Begriffe einführen, die nicht allgemein üblich sind. Kindertaufe ist ein Begriff, der von den kindertaufenden Kirchen selbst verwendet werden. Und aus baptistischer Sicht geht es eben um Gläubigentaufe. So hat jede Seite ihren eigenen Begriff als Lemma. Mehr NPOV ist meiner Meinung nach in der Begrifflichkeit nicht drin. Und dass eine Säuglingstaufe eine "Gläubigentaufe" ist, kannst Du bestimmt keinem Baptisten verkaufen. Ich denke im übrigen auch nicht, dass dies der lutherischen Theologie entspricht. Dort wird doch auf den Glauben der Eltern getauft und die Ansicht vertreten, dass gerade die Kindertaufe im Kind den Glauben bewirkt.

Noch was: natürlich "unterstellen" Baptisten, dass eine Unmündigentaufe von kleinen Kindern nichts mit dem Glauben zu tun hat. Das ist gängige baptistische Lehre und ich stehe dazu. Ninety Mile Beach 20:05, 31. Mai 2008 (CEST)

Nur zum letzten Satz: Genau das ist der Punkt und das Problem des neutralen Point of View in dieser Sache. Die eigene Überzeugung.

Denn auch ich stehe natürlich dazu, dass es biblisch begründet und theologisch geboten ist, dass die Kinder von Glaubenden durch die Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden (oder der Heiligen, so das Glaubensbekenntnis) getauft werden. Und zwar mit der einen, unwiederholbaren Taufe.

Auch ich stehe zur Lehre der meisten Kirchen und habe aus tiefster Überzeugung und mit ernstem Glauben damals meine Kinder zum Taufstein getragen und taufen lassen. Tief bewegt haben wir unsere Kleinen in die Hände Gottes getauft, haben sie ihm sichtbar und spürbar ans Herz gelegt und anvertraut. Jetzt gehören sie voll und ganz zu Gottes Volk und Bund, werden groß und wachsen auf im Vertrauen auf die Verheißung, die Jesus Christus der Taufe gegeben hat: Und siehe ich bin bei euch, alle Tage, bis an der Welt Ende. Meine Kinder sind getauft und gehören ihm damit ganz und gar. In der Taufe meiner Kinder habe ich etwas erlebt, was keine Segenshandlung auch nur annähernd bewirken oder zeigen kann. Gegen die Taufe sind Kindersegnungen ziemlich blass. Segen ist kein Sakrament, sondern ein alltägliches Gebot - und nirgends hat Jesus befohlen, die Kinder zu segnen, aber ausdrücklich die Völker zu taufen (und seit wann gehören zu den Völkern nur Erwachsene??).

Und dabei bleibe ich. Weil niemand mir bisher die andere Position plausibel hat machen können - im Gegenteil: die Argumente gegen die Kindertaufe sind für mich noch nie sonderlich tiefgehend gewesen und sie bleiben m.E. gegenüber den Taufaussagen des Neuen Testaments weit zurück, erreichen auch nirgends die geistliche Qualität der ältesten Tauftheologien der Kirchenväter oder später eines Luthers oder Calvins. Da ist die Taufe der Bibel verstanden, tief verstanden.

Soweit ein Blick in meine Überzeugung. UND DAS IST FÜR WIKIPEDIA NICHT WICHTIG! Hier geht es um die sachliche, enzyklopädische Darstellung von Positionen - und da muss meine persönliche Überzeugung zurück treten. Es geht um Wissenschaftlichkeit, um vernünftige Darstellung. Dass das geht, zeigt der englische Artikel an manchen Stellen besser: klare Gegenüberstellung der beiden Positionen. Vielleicht ist das eine Zukunftsaufgabe für den Artikel.

Bis dahin: Weiter um Begriffe und Aussagen ringen und sinnvolle Wege finden, Positionen zu referieren und nicht unterschwellig zu werten. Gruß --Nosce 15:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

Taufzeitpunkt

In diesem Artikel wird die Frage nach den Konventionen nur am Rande behandelt. Insbesondere ist mir unklar, in welchem Alter Kinder durchschnittlich getauft wurden bzw. werden und welche geographischen und konfessionellen Unterschiede es hier gibt. In diesem Zusammenhang ist auch unklar, welche Rolle die Kindsmutter beim Taufakt spielt(e). So heißt es auf einer Website ([6]):Viele Eltern lassen ihr Kind zwischen dem 3. und 8. Lebensmonat taufen. Ein früherer Zeitpunkt ist meistens unzumutbar und auf Grund von Terminmängel in vielen Pfarren auch nicht möglich. Zudem bedeuten die Taufvorbereitungen auch genügend Stress für die Eltern. Gerade die Mütter sind nach einer Geburt oft noch eine Zeit lang erschöpft, müssen sich an körperliche und andere persönliche Veränderungen gewöhnen und brauchen dafür Zeit.
Dass eine junge Mutter durch den „Taufstress“ überfordert sein könnte, scheint früher keine Rolle gespielt zu haben – oder täusche ich mich hier? --CorradoX, 11:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Lukas 23:43

Ich möchte erst einmal zum Ausdruck bringen, dass Deine Artikel gut recherchiert sind und von Kompetenz zeugen.

Ich habe in Deinem Artikel gelesen, dass Du erwähnst, dass Jesus an seinem Todestag noch ins Paradies kam (Luk 23:43). Ich möchte Dir dazu etwas schreiben, weil ich denke, dass Du an biblischen Themen sehr interessiert bist. Ich möchte Dich mit meinen Ausführungen nicht kritisieren, sondern -wie ich hoffe- nur Denkanstöße geben. Ich habe das Folgende auch geschrieben, weil es mir Freude bereitet hat, die verschiedenen Texte aus der Bibel zu diesem Thema zusammenzutragen. Das Folgende ist nicht als Belehrung gedacht.

Lukas 23:43

  καὶ εἶπεν    αὐτῷ   ἀμήν     σοι λέγω     σήμερον μετ’ ἐμοῦ

  Und er sagte zu ihm wahrlich dir sage ich heute   mit  mir

  ἔσῃ           ἐν τῷ παραδείσῳ

  wirst du sein im    Paradies

Dieser Text wird auf zwei Arten wiedergegeben:

1. Zum Beispiel heißt es in der Luther-Bibel: „Und Jesus sprach zu ihm: ,Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.‘ “

2. In der in Wikipedia so gescholtenen Neuen-Welt-Übersetzung lesen wir: „Und er sprach zu ihm: ,Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein.‘ “

Jesus sagte dies als Antwort auf die Bitte eines der Übeltäter, die neben ihm hingen: „Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Königreich kommst.“ (Luk. 23:42)

Es ist gar keine Frage, dass die Stellung des Satzzeichens die Bedeutung des Verses verändert. Dadurch, dass in der Luther-Bibel der Doppelpunkt vor dem Wort „heute“ steht, sieht es so aus, als ob Jesus dem Übeltäter gesagt hätte, er werde am selben Tag mit ihm zusammen im Paradies sein.

Die Interpunktion bei der Wiedergabe dieser Worte hängt zwangsläufig davon ab, wie der Übersetzer den Ausspruch Jesu auffasst, denn der griechische Urtext weist keine Satzzeichen auf.

In der Encyclopedia Americana, 1956, Band 23, Seite 16 heißt es: „In den früheren Manuskripten und Inschriften der Griechen ist kein Versuch einer Zeichensetzung erkennbar.“

Erst im 9. Jahrhundert u. Z. kam die Zeichensetzung allgemein in Gebrauch. Obwohl die Herausgeber späterer griechischer Texte, wie zum Beispiel Westcott und Hort und auch Nestle und Aland, vor das griechische Wort für „heute“ ein Komma setzten, taten sie dies gemäß ihrem eigenen Verständnis und ihren religiösen Glaubensansichten. Der Doppelpunkt vor „Heute“ ist vermutlich auf die Auffassung zurückzuführen, dass die Seele beim Tod den Körper verlässt, um im geistigen Bereich weiterzuleben.

In den älteren griechischen Texten stand jedoch weder das Komma noch irgendein anderes Satzzeichen.

Deshalb entstehen die Fragen:

Wohin sollte das Satzzeichen gesetzt werden? Was besagt das Zeugnis des Wortes Gottes diesbezüglich? Was sagte Jesus selbst? Glaubte er, er werde gleich nach seinem Tod, noch während jenes Zeitraumes von vierundzwanzig Stunden, sein Königreich ererben und in einem Paradies sein?

Zu einem früheren Zeitpunkt hatte Jesus gegenüber seinen Jüngern erklärt: „Der Menschensohn muss viel durchmachen und von den Ältesten, Oberpriestern und Schriftgelehrten abgelehnt werden, man wird ihn töten, und am dritten Tag wird er auferweckt werden.“ (Luk 9:22)

Die zwei Engel an der Gruft sagten zu den dorthin gekommenen Frauen: „Er ist nicht hier, sondern ist auferweckt worden. Erinnert euch an das, was er zu euch gesagt hat, als er noch in Galilạ̈a war: dass der Menschensohn Sündern ausgeliefert, am Pfahl hingerichtet werden und am dritten Tag auferstehen muss.“ (Luk. 24:6, 7)

Der Apostel Petrus sagte zu Kornelius, dem ersten Nichtjuden, der Christ wurde: „Gott hat ihn jedoch am dritten Tag auferweckt und ihn offenbar werden lassen“ (Apg 10:40)

Jesus wurde nicht an dem Tag auferweckt, an dem er starb, sondern am dritten Tage, von seinem Tode an gerechnet. Somit kann er nicht an seinem Todestag in sein Königreich gekommen sein.

Wo war er denn während jener drei Tage vor seiner Auferstehung?

In Apostelgeschichte 2:24 heißt es: „Aber Gott hat ihn auferweckt. Er hat ihn aus der Gewalt des Todes befreit, denn es war unmöglich, dass der Tod ihn festhielt.“ Somit war Jesus während jener Zeit in der Gewalt des Todes. In Apostelgeschichte 2:27 heißt es weiter über ihn: „Denn du wirst mich nicht im Grab lassen, noch wirst du den, der loyal zu dir steht, die Verwesung sehen lassen.“ Somit war Jesus im Grab. Und die Bibel sagt, dass es „weder Tun noch Planen noch Wissen noch Weisheit im Grab, dort, wohin du gehst“, gebe. (Pred. 9:10).

Er war also ebenso wie der Übeltäter ohne Leben im Grab, bis er am dritten Tag als „Erstling“ derer, die auferstehen, auferweckt wurde.

„Nun ist Christus aber von den Toten auferweckt worden, der Erstling (ἀπαρχὴ = Erstlingsgabe, von Christus, als dem zuerst Auferstandenen [Griechisch-deutsches Taschenwörterbuch zum Neuen Testament; de Gruyter]) von denen, die gestorben sind.“ (1. Kor 15:20)

Vor der Auferstehung Jesu gab es Auferweckungen von verstorbenen Personen, die aber offensichtlich nur eine Vorschau auf das, was kommen soll, waren, da diese Personen allesamt wieder verstarben. Insofern war Jesus der erste, der zu endlosem Leben auferweckt wurde.

40 Tage nach seiner Auferstehung fuhr er in den Himmel auf.

„Nachdem er gelitten hatte, zeigte er ihnen durch viele überzeugende Beweise, dass er lebte. Sie sahen ihn 40 Tage lang immer wieder und er sprach über das Königreich Gottes. ... Nachdem er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf, sodass sie ihn nicht mehr sehen konnten.“ (Apg 1:3, 9)

Folgende Frage entsteht:

Was wissen wir über Jesu Auferstehung und seinen Zustand nach seiner Auferstehung?

Über Jesu Auferstehung lesen wir: „Denn Christus ist ein für alle Mal für Sünden gestorben — ein Gerechter für Ungerechte —, um euch zu Gott zu führen. Er wurde als Mensch zu Tode gebracht, aber als Geist lebendig gemacht.“ (1. Pet 3:18)

Der Apostel Paulus beschreibt diese Auferstehung "als Geist": „Es wird ein physischer Körper gesät, es wird ein geistiger Körper auferweckt. Wenn es einen physischen Körper gibt, dann gibt es auch einen geistigen." (1. Kor 15:44)

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass Jesus eine Auferstehung als ein Geistgeschöpf zu einem geistigem Leben erfahren hat. Bei seiner Auferstehung wurde sein physischer Körper wie im Falle das Lazarus nicht einfach nur wiederbelebt, denn dann müsste er bei seiner Himmelfahrt erst vollständig gestorben sein, denn „Fleisch und Blut können Gottes Königreich nicht erben“ (1. Kor 15:50).

In den 40 Tagen zwischen seiner Auferstehung und Himmelfahrt war er in der Lage, sich als Geistwesen zu materialisieren oder zu verkörpern, d.h. vorübergehend menschliche Körper anzunehmen, weshalb wir auch verstehen können, dass er manchmal nicht erkannt wurde (Luk 24:16; Joh 21:4), dass er in verschlossenen Räumen erschien (Joh 20:19, 26) oder plötzlich den Augen der Jünger entschwand. Dieses Phänomen finden wir auch bei Engelserscheinungen, von denen in der Bibel berichtet wird, wieder.

Bei seiner Himmelfahrt legte Jesus dann seinen vorübergehend angenommenen Fleischesleib ab und kehrte in den Himmel, in die Gegenwart seines Vaters, zurück.

Einen dritten Zustand des Lebendigseins außer physischem Leben auf der Erde oder geistigem Leben im unsichtbaren Bereich (Himmel) gibt es nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Jesus ging nicht an seinem Todestag zusammen mit dem Übeltäter in ein himmlisches Paradies.

Deshalb deutet alles darauf hin, dass Jesus mit dem Wort „heute“ nicht sagen wollte, wann der Übeltäter im Paradies sein würde, sondern die Aufmerksamkeit auf die Zeit lenken wollte, zu der die Verheißung gemacht wurde und der Übeltäter einen gewissen Glauben an ihn bewiesen hatte. Es war der Tag, an dem Jesus von den höchsten geistlichen Führern seines Volkes verworfen, dann zum Tod verurteilt und den Römern zur Hinrichtung ausgeliefert worden war. Man hatte ihn verhöhnt und verspottet. Der Übeltäter neben ihm hatte somit eine edle Gesinnung und eine lobenswerte Herzenseinstellung bewiesen, wenn man bedenkt, dass er sich nicht der Menge anschloss, sondern für Jesus eintrat und Glauben an sein künftiges Königtum bekundete.

Übersetzer wie L. Reinhardt und W. Michaelis (auch Rotherham und Lamsa, engl.) sowie der des Cureton-Syrers aus dem 5. Jahrhundert u. Z. haben erkannt, dass der Nachdruck richtigerweise auf die Zeit, zu der das Versprechen gegeben wurde, gelegt werden sollte, nicht auf die Zeit der Erfüllung des Versprechens.

Professor Wilhelm Michaelis gibt den Vers wie folgt wieder: „Wahrlich, ich gebe dir schon heute die Zusicherung: du wirst (einst) im Paradies mit mir zusammen sein.“

In der englischen Übersetzung The Riverside New Testament ist das Problem mit den Satzzeichen dadurch vermieden worden, dass überhaupt kein Satzzeichen verwendet worden ist.

In dem New Testament von George M. Lamsa (englisch) heißt es dagegen: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.“

Und in der Emphasised Bible von Joseph B. Rotherham (englisch) heißt es: „Wahrlich, ich sage dir an diesem Tage: Mit mir sollst du im Paradiese sein.“

Auch im Neuen Testament von L. Reinhardt lautet der Text: „Wahrlich, ich sage dir heute: Mit mir wirst du im Paradiese sein.“

Interessant wäre noch der zweite Aspekt aus Luk 23:42, 43: Was meinte der Übertäter, als er von Jesu Königreich sprach? Wann „kam er in sein Königreich“? Sofort nach seiner Auferstehung?

Darauf möchte ich jetzt nicht eingehen. Das würde zu weit führen. Ich danke Dir, dass Du bis hierhin alles gelesen hast. --JoHaupt (Diskussion) 08:50, 31. Jan. 2021 (CET)