Diskussion:Kinematische Kette

Bedingung nach Grashof

verstoesse gegen WP:DS/WP:NPA durch "[...]" ersetzt. -- seth 13:00, 10. Nov. 2018 (CET)

Müsste es nicht heißen:

"Die Summe der Länge des kürzesten und des längsten Gliedes muss kleiner sein als die Summe der Längen der beiden anderen Glieder." (nicht signierter Beitrag von 188.100.61.134 (Diskussion) 14:11, 5. Feb. 2012 (CET))

Die Grashof'sche Regel gilt nur beim Gelenkviereck. So wie's dasteht könnte man meinen das wäre eine allgemeine Regel.-- Wruedt (Diskussion) 08:25, 2. Sep. 2012 (CEST)

Dass eine kinematische Schleife immer 4-gliedrig ist, ist schlicht falsch.--Wruedt (Diskussion) 20:57, 2. Nov. 2018 (CET)

1. Kette, nicht Schleife,
2. grundlegend, nicht immer.
-- mfGn Ana Lemma 21:15, 2. Nov. 2018 (CET)

Warúm wird dann im wesentlichen auf der 4-gliedrigen Kette rumgeritten. Über Schleifen bzw. die Baumstruktur beim Roboterbespiel erfährt man so gut wie nichts. Zum Roboter gibt's nen winzigen Satz. Eine geschlossene Kette ist doch wohl eine kinematische Schleife und die kann mehr als 4 Glieder umfassen.--Wruedt (Diskussion) 21:39, 2. Nov. 2018 (CET)

1. Kette hat sich leider unter den Getrieblern eingebürgert.
2. Weil die meisten Getriebe aus 4 Gliedern bestehen, sogar eine Paarung aus zwei im Gestell drehbaren Zahnrädern.
Wäre ich ein typischer WP-"Experte, würde ich " falsch und keine Ahnung sagen und einen seriösen Frager wie Dich im Regen stehen lassen.
-- mfGn Ana Lemma 21:57, 2. Nov. 2018 (CET)

Selbst wenn die meisten Ketten 4-gliedrig sein sollten, so ist das noch lang kein Grund auch noch den lezten Hinweis auf eine offene Kette (Baumstruktur) rauszuwerfen. Kinematische Schleifen/Ketten gibt's eben nicht nur im Getriebebau, sondern auch in der Robotik oder im Fahrwerksbau.--Wruedt (Diskussion) 22:21, 2. Nov. 2018 (CET)

[...]

Roboter / kinematische Kette

zum Thema "kinmatische Kette" folgende Google-Suche: [1]. Warum wirst Du ständig das Robo-Beispiel raus?--Wruedt (Diskussion) 19:25, 5. Nov. 2018 (CET)

Dass das Robo-Beispiel zum Lemma gehört zeigt allein schon die Linkliste [2], die etliche Beispiele aus dem Roboterbereich enthält.--Wruedt (Diskussion) 18:30, 6. Nov. 2018 (CET)

Überarbeiten

Schon der Einleitungssatz: "... Er wird für mechanische Getriebe (aus starren Körpern) gebraucht, die sich i. d. R. auf eine geschlossene bestehend aus" ... ist falsch. Eine kinematische Kette läßt sich eben nicht in der Regel auf eine geschlossene reduzieren, schon gar nicht nur auf das 4-gliedrige Koppelgetriebe. Der Artikel zeigt einen extrem verengten Begriff des Lemma's, der z.B. den Links auf diese Seite z.B. aus der Roboter-Technik keine Rechnung trägt. Wo ist bei der kinematischen Analyse einer Raumlenkerachse ein 4-gliedriges Koppelgetriebe zu erkennen?--Wruedt (Diskussion) 07:36, 7. Nov. 2018 (CET)

Dass der Begriff "vorwiegend ... auf eine geschlossene Kette, bestehend aus:" ist deine Privatmeinung und deckt sich keinesfalls mit einer Google-Suche zu diesem Thema. Der Begriff ist wesentlich weiter gefaßt als geschlossen und 4-gliedrig. Das bissle Text zum Robo hilft da nicht viel weiter.

Soll die Abwesenheit von Quellen diesen Sachverhalt verstecken. WP ist nicht der Ort die Privatmeinung zu verkünden, sondern die Info's sollen mit Quellen belegt sein.--Wruedt (Diskussion) 14:18, 7. Nov. 2018 (CET)

Der Satz: "Die kinematische Kette eines solchen Roboters ist wie der menschliche Arm mit Hand und Fingern offen" beißt sich dich mit der Intro wonach eine kin. Kette i.d.R eine geschlossene sei. Und warum soll das eine "abweichende" oder enge Bedeutung sein? Das wäre doch nur so, wenn die Def. einer kinematische Kette 4-gliedrig und geschlossen ist. Das steht so aber in keiner Quelle. Die Kette bei Robotern oder Radaufhängungen ist im Gegenteil allgemeiner definiert als das 4-gliedrige Koppelgetriebe.--Wruedt (Diskussion) 19:56, 7. Nov. 2018 (CET)

Die historische Quelle Reuleaux kann doch nicht herhalten Deine verkürzte Def einer kinematischen Kette zu belegen. Der Begriff ist wesentlich weiter gefaßt, was z.B. diese Quelle belegt. Dies allgemeinere, zeitgemäße Sicht der Dinge darf nicht fehlen.--Wruedt (Diskussion) 08:43, 8. Nov. 2018 (CET)

Hier liegt ein Verstoß gegen WP:Belege vor (s. Textauszug). "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden."--Wruedt (Diskussion) 09:22, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Getriebe-Systematik inkl. entsprechender Definitionen von Reuleux ist bis heute gültig. Ob Google etwas davon "weiß" oder nicht, ist unwichtig.
Der erste Satz könnte klarer wie folgt lauten
Kinematische Kette ist ein abstrakter Begriff aus der Getriebetechnik.[Referenz] Er wird für Koppelgetriebe, die eine geschlossene Kette aus vorwiegend starren Körpern als Glieder enthalten, gebraucht.
Eine offene Kinematische Kette kommt in der Getriebelehre/technik nicht vor. Es gibt aber unzählige Beispiele für diese geschlossenen Ketten. Hingegen haben wir bisher nur ein Beispiel für eine offene Kette, den Robotergreifarm. Bitte gebe weitere Beispiele an, damit die Gewichtung dessen, was unter Kinematische Kette zu stehen hat, sicherer entschieden werden kann.
mfGn Ana Lemma 12:30, 8. Nov. 2018 (CET)

Es gibt unzählige Beispiele für Robotergreifarme, SCARAs (Zwei Dreh- und ein Schubgelenk am Ende) die Gelenkarme mit sechs drehgelenken, welche mit kartesischem Aufbau (Drei Schubachsen mit jeweils rechtem Winkel zwischen ihnen, kommt auch an zahlreichen Werkzeugmaschinen vor). Andere Offene Ketten sind die Arme von Schaufelbaggern oder die typischen Baustellenkrane. Selbst ein einfacher Zollstock ist im Prinzip eine offene Kette. --Der-Wir-Ing („DWI“) 13:03, 8. Nov. 2018 (CET)

Alle diese offenen Roboter-Ketten sind sind viel länger als sie aussehen. Durch die vielen zusätzlichen Antriebe sind sie eher offene Ketten aus je aneinander hängenden geschlossenen Ketten bzw. Getrieben.
-- mfGn Ana Lemma 13:43, 8. Nov. 2018 (CET)

Noch'n Beispiel für eine offene Kette: Satellitenantenne. Wär noch die Frage ob der Begriff "kinematische Schleife", der bei der Mehrkörpersimulation oder im Fahrwerksbereich verwendet wird, synonym verwendet wird. Diese Quelle bestätigt eher "kinematische Kette" als Oberbegriff.--Wruedt (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2018 (CET)

Weitere Beispiele für ne offene Kette: Arbeitsbühne, Hubarbeitsbühne, Gelenkarmmarkise, ....--Wruedt (Diskussion) 07:54, 9. Nov. 2018 (CET)

Radaufhängungen

Analemma hat neben wichtigen Quellen, welche die Begriffsverwendung zeigen, auch die Radaufhängungen rausgeworfen (s. hier), obwohl in Koppelgetriebe nachzulesen ist, dass Radaufhängungen zu den räumlichen Koppelgetrieben gehören. Frag mich was die Motivation für ein derart destruktives Verhalten ist.--Wruedt (Diskussion) 10:18, 9. Nov. 2018 (CET)

Es geht hier auch nicht um den "grundlegenden Getriebemechanismus", sondern darum wo und wie der Begriff kinematische Kette heutzutage verwendet wird. In den Fachgetrieben Robotik und Fahrwerkstechnik wird der Begriff verwendet, was durch reputable Fachliteratur belegt wird.--Wruedt (Diskussion) 11:40, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich habe den Satz herausgeworfen, in dem Du meintest, diese einfache Radaufhängung sei.. Wesentlich komplexere kinematische Ketten kommen in der Fahrwerkstechnik vor, z.B bei einer Doppelquerlenkerradaufhägung. Sie ist ein ebenes viergliedriges Koppelgetriebe.
Quelle (EINZAHL) herausgeworfen: Es war nur Husty, der im wesentlichen den Begriff wie Reuleaux gebraucht. Fast nur nebenbei und fälschlicherweise unter der Überschrift Kinematisch macht er eine topologische Ketten-Aufstellung. Das ist eine für Nicht-Reuleaux-Ketten nicht brauchbare Schein-Quelle.
mfGn Ana Lemma 13:50, 9. Nov. 2018 (CET)

Dass der Begriff kinematische Kette auch im Fahrwerksbereich verwendet wird, ist doch nicht zu bestreiten. Da es sich bei manchen Radaufhängungen um nicht triviale Konstruktionen handelt, dient die kinematische Kette u.a. dazu die Anzahl der Freiheitsgrade zu bestimmen. Siehe z.B. Seite 59 in Quelle Modellbildung und Simulation.--Wruedt (Diskussion) 15:59, 9. Nov. 2018 (CET)

Roboterarmbeispiele, Watt-Gestänge, Entstehung, Verwendung

Deine zusätzlichen Roboterarmbeispiele: Die Markisen haben i.d.R. (2 parallele) viergliedrige Koppelgetriebe (Antrieb über Handkurbel ein separat vorgeschaltetes). Nichts ist offen.
Zu Deiner Mühe mit dem Watt-Gestänge an einer Hinterachse:In der Not sahst Du ein Scharniergelenk. An der Koppel ist ein (bzw. zwei parallele) Zweischlag zur Führung der Achse angelenkt. Dessen 2. Glied und seine zwei Gelenke sind in einer Blattfeder “enthalten”.

Es geht um einen äußerst abstrakten Begriff, dessen Entstehung und Verwendung ursprünglich und heute zu beschreiben ist. Zuerst gebraucht und definiert hat ihn Franz Reuleaux in Zusammenhang mit seiner wegweisenden Systematik der Getriebe. Er kennzeichnete damit grundsätzlich die Kinematik der Getriebeguppe Koppelgetriebe ("grundlegender [Koppel-]Getriebemechanismus"). Kennzeichen ist nicht das einfache Zusammenhängen von Gliedern wie in jeder simplen Kette, sondern die geschlossene Kette mit kinematischer Funktion (Antrieb >>> Abtrieb). Die offene Kette Roboter-, Bagger- u.ä. -Arm wäre simples Zusammenhängen von Kettengliedern, würde man nicht an jeder Verbindungsstelle zweier Glieder einen Antrieb einbauen und dadurch auch Zwanglauf zwischen diesen beiden Gliedern herstellen. Ich nenne das aber anders: eine (offen nennbare) Kette aneinander hängender Getriebe. Das ist eine ganz andere Welt, die nicht im Reuleaux'schen Begriff enthalten ist. Roboter-, Bagger- u.ä. -Arme gehören für mich in einen abstrakteren Oberbegriff, der offensichtlich fehlt, als Partner für Koppelgetriebe (“offene kinematische Kette” ist alles andere als selbstsprechend, mich -als auch Getriebetechniker- hat diese Wortkombination nur verwirrt). Wenn ich nach weiteren Beispielen für Nicht-Reuleaux-Ketten frage, dann meine ich weitere technische Artefakt-Gruppen, nicht weitere Beispiele aus den “Ketten aneinander hängender Getriebe”.
mfGn Ana Lemma 13:50, 9. Nov. 2018 (CET)

Das Wattgstänge dient der Querführung der Starrachse. Da es zahlreiche Varianten von Starrachsen gibt, ist es eine völlig andere Frage wie die Achse sonst noch geführt wird (Blattfeder, Lenker). Es gibt auch Starrachsen mit Wattgestänge bei denen die Koppel am Aufbau drehbar (über ein Scharniergelenk) gelagert ist; Starrachsen die kinematisch überbestimmt sind, ... Das Beispiel Wattgestänge ausgerechnet mit dem Thema Starrachse zu verkutteln macht den Artikel auch nicht grad besser.

Reuleaux kann man leider nicht mehr zu Robotern befragen. Deshalb gilt es die Begriffsverwendung die heutzutage anzutreffen ist, darzustellen.--Wruedt (Diskussion) 16:13, 9. Nov. 2018 (CET)

Die Radaufhängungen (z.B. 5Lenkerachse) gehören nicht mit dem Wattgestänge verwurschelt und schon gar nicht in in Anmerkungen verbannt.--Wruedt (Diskussion) 09:01, 17. Nov. 2018 (CET)

Diese Edition

enthält Fehler:

• Kinematische Kette bezeichnet nichts Reales, sondern ist ein von Franz Reuleaux eingeführter abstrakter Begriff.
• Sie dient nirgends als Mathematisches Modell für ein mechanisches System. Das Wortteil “mathemati” kommt im Buch von Reuleaux nicht vor.
• Wie Gelenke modeliert werden, ist für die Abstraktion Kinematische Kette nicht relvant. Holonom kommt in der deutschsprachigen Getriebelehre-Lit. (Volmer, Luck, ..) nicht vor.
  

-- mfGn Ana Lemma 37 22:11, 24. Jan. 2019 (CET)

Nach inzwischen 24 Stunden korrigiert.
-- mfGn Ana Lemma 37 22:55, 25. Jan. 2019 (CET)