Diskussion:Kirche Mariä Himmelfahrt (Elisabetin)

Der Artikel lässt ein paar Fragen offen und ist quellenmässig äußerst dünn. Erstens sind barocke Kirchen in Rumänien normalerweise nie orthodox. Auch das Baujahr 1784 deutet viel eher daraufhin, dass die Kirche früher griechisch-katholisch oder römisch-katholisch war. Es wäre interessant zu erfahren, wann sie enteignet wurde und wann sie in eine orthodoxe Kirche umgewandelt wurde. Weiters möchte ich anführen, dass die Kirche auf der Website der rumänisch-orthodoxen Metropolie Banat nicht angeführt ist (siehe hier). Dort sind zwei Kirchen "Adormirea Maicii Domnului" angeführt, die aber beide ganz wo anders sind. Die eine in der Calea Aradului im Norden der Stadt und die andere in Ronaț im Westen, aber keine in der Strada Dragomir George in Elisabetin. --El bes 01:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Kirche wird unter Punkt 5 auf der Website der rumänisch-orthodoxen Metropolie Banat gefuehrt. Der Strassenname Strada Protopop Gheorghe Dagomir stammt von Google Earth, wo die Kirche unter den im Artikel angegebenen Koordinaten auch gesehen werden kann. Auch hier kann man die Lage der Kirche sehen. Die Webseite welcometoromania.ro hat sich im Laufe der Recherchen um die Sakralgebaeude in TM als zuverlaessige Informationsquelle erwiesen, mit Angaben ueber andere Gebaeude, die oftmals anhand dritter Quellen verifiziert werden konnten. Fuer diese Kirche habe ich leider keine weiteren Quellen finden koennen.

Zu der These "barockes Bauwerk -> ehemals katholische Kirche" kann ich nicht viel sagen. Ich habe orthodoxe Kirche seit 1784 aus dem Text unter Geschichte entfernt, somit bleibt die Konfessionszugehoerigkeit zur Zeit der Vorgaengerbauten und der Errichtung des barocken Turmbaus bis zur endgueltigen Klaerung offen.

Gruss, DVvD 05:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das Baujahr 1784 deutet vielmehr daraufhin, dass die Kirche als orthodoxes Gotteshaus gebaut wurde - im Zuge des Josephinischen Toleranzediktes aus dem Jahr 1781 (siehe dazu Toleranzpatent von 1781). In den meisten Städten Siebenbürgens (und offensichtlich auch im Banat) wurden in den 1780er Jahren orthodoxe Kirchen (meistens im Barockstil) errichtet. Ein paar Beispiele: die griechische Kirche in Kronstadt (1783), die griechische Kirche in Hermannstadt (ab 1790), die "Biserica din Groapa" in der Hermannstädter Josephstadt (!), ab 1788, die griechische Kirche in Klausenburg (1795), aber auch die Griechenkirche zur heiligen Dreifaltigkeit in Wien (1787) u.s.w. Also absolut nichts ungewöhnliches, dass am Ende des 18. Jh. in Temeswar eine orthodoxe Kirche im Barockstil erbaut wurde. --Mihai Andrei 11:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Für Hermannstadt kann ich es mit Sicherheit sagen, dass alle heute orthodoxen Kirchen in der Zeit Josephs II. griechisch-uniert waren, also das was heute griechisch-katholisch genannt wird, sowohl die Biserica din Groapa und auch die Biserica intre Brazi, was die zwei ältesten sind. Allerdings müssen wir zugeben, das unser Artikel Toleranzpatent rein über das heutige Österreich spricht und keine Details zu den anderen habsburgischen Regionen liefert, in denenen die Patente (zeitversetzt) auch in Kraft getreten sind. --El bes 14:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Lieber El bes, bereits Maria Theresia hat die Existenz eines griechisch-orthodoxen (nichtunierten) Bistums in Hermannstadt zugelassen. In der Biserica din Groapă, übrigens von Anfang an als nichtunierte Kirch erbaut, sind eine Reihe von orthodoxen Bischöfe jener Zeit begraben, mit der Inschrift "episcop neunit" (nichtunierter Bischof). Ich weiß wirklich nicht, worauf sich Deine Meinung stützt, "alle heute orthodoxen Kirchen" seien in der Zeit Josephs II. griechisch-katholisch gewesen. Also beachte bitte, dass die österreichischen Behörden bereits seit 1761 einen griechisch-nichtunierten Bischof von Siebenbürgen (zu erst mit dem Sitz in Rasinari, danach in Hermannstadt) anerkannt haben. Einer von diesen, Gherasim Adamovic, reichte zusammen mit dem unierten Bischof Ioan Bob im Jahr 1792 dem Kaiser in Wien das berühmte Supplex Libellus Valachorum ein. --Mihai Andrei 16:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das ganze ist eine komplizierte Sache, wo man sich wirklich tief in die Materie einlesen muss. Aber weil du Rășinari erwähnst, dort ist die Biserica Veche (die alte Kirche) bezeichnenderweise bis heute greco-catolic. Die orthodoxe Biserica din Deal dort wurde in den Jahren 1800 bis 1814 gebaut, also schon zwei Kaiser später. --El bes 18:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

Eine interessante Lektüre zu dem Thema gibt's im Volltext online, vom großen Metropolit Andreas Schaguna (Andrei Șaguna): Geschichte der griechisch-orientalischen Kirche in Österreich, Hermannstadt 1862. Das ist natürlich aus rumänisch-orthodoxer Sicht (den Begriff hat es aber damals noch gar nicht gegeben) geschrieben, aber enthält viele Details, über die man im Internet sonst nirgends irgendetwas findet, weder auf Rumänisch, noch auf Englisch, noch auf Deutsch. --El bes 22:41, 13. Sep. 2010 (CEST)

• Die alte Kirche in Răşinari ist tatsächlich in der ersten Hälfte des XVIII. Jh. als griechisch-katholische (mit Rom unierte) Kirche erbaut worden. Die Kirche wurde bereits in der zweiten Hälfte des XVIII. Jh. von den Orthodoxen okkupiert. Im Gegenzug wurde eine kleinere, griechisch-katholische Kirche erbaut, die 1838 eingeweiht wurde. Die entsprechenden Bilder habe ich bei dem Artikel Răşinari hochgeladen (ro:Fişier:Biserica Veche din Rasinari.jpg bzw. ro:Fişier:Biserica Sf. Ilie din Rasinari (1915).jpg). --Mihai Andrei 22:46, 13. Sep. 2010 (CEST)