Diskussion:Kirchengeschichte Siziliens

Römisch oder griechisch

Ich verzichte auf einen "bitte Belegen"-Button, aber wenn man sich die Details dieses Artkels genau durchliest, gewinnt man den Eindruck, dass die Koirche in Sizilien bis Ende des 11. Jahrhunderts und vieliecht sogar noch darüber hinaus wesentlich griechischer war, als der Eingangssatz suggeriert. Schon in vorchristlicher Zeit war der Süden Italiens ja eher griechisch denn lateinisch geprägt, Stichwort Magna Graecia. Das wird mit dem frühchristlichen Untergrund nicht anders gewesen sein. Und gleichzeitig mit der Durchsetzung des Christentums gegenüber dem Heidentum verlagerte sich der Schwerpunkt des römischen Reiches nach Osten. Rom war da eher ein Zentrum der heidnischen Reaktion. Dass unter islamischer Herrschaft auf deren Druck der Erzbischofssitz für Sizilien von Syracus nach Palermo umgesetzt wurde und dort mit einer kleinen Kirche vorlieb nehmen musste, bedeutete ja nicht das Ende des Erzbistums. Das Christemtum war in jener Zeit in Siziline nachrangig gegenüber dem Islam, aber der Erzbischof musste eben in der Hauptstadt residieren. In Ägypten gibt es ja trotz 1379-jähriger islamischer Herrchsft durchaus eine kirchliche Kontinuität – der autochthonen koptischen Kirche.

Und mit dem Sieg der Normannen über die Araber wurden nicht nur orthodoxe Klöster wiederaufgebaut. In den noch aus der Normannenzeit stammenden Teilen der großen Kirchen Palermos gibt es Mosaiken mit griechischen Inschriften. Die Normannen selber waren seit ihrer Christianisierung katholisch geprägt, aber eine kleine Herrenschicht. Gibt es Fakten, die dafür oder dagegen sprechen, dass sich Sizilien erst ab 1083 oder gar erst ab 1098 die römische Kirche gegenüber der griechischen durchsetzte?--Ulamm (Kontakt) 03:00, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ja, der Eingangssatz (mit der Verlinkung von katholisch auf römisch-katholisch) ist so gesehen verkürzend. Man muss aber vor Augen haben, dass die Kirche im ersten Jahrtausend noch geeint war und die Katholische Kirche damals sowohl die Lateiner als auch die Griechen umfasste und es den Gegensatz katholisch-orthodox noch nicht gab.

@Enzian44: Du kanns das sicher viel fundierter erläutern. --bjs 10:37, 3. Aug. 2019 (CEST)

Eine Konkurrenz zwischen Rom und Byzanz gab es durchaus schon. Man denke an die Slawenmission: Die kirchenslawische Sprache und das Kyrillische Alphabet wurden für das Mährische Reich entwickelt. Das Bistum Prag, das zunächst auch Mähren umfasste, wurde dann aber 973/976 als Suffragan des Erzbistums Mainz gegründet. Und Ungarn, das Anfang des 10. Jh. Teile des mährischen Reiches unterworfen hatte, wurde ab 985 ganz von Rom und Prag aus christianisiert. Der ungarische Erzbischofssitz Esztergom lag zwischen Nitra, dem heute in der Slowakei gelegenen Zentrum des mährischen Reiches, und Konstantinopel.--Ulamm (Kontakt) 19:45, 3. Aug. 2019 (CEST)

Und 1054 haben Papst Leo IX. und der Patriarch von Konstantinopel sogar einander gegenseitig exkomuniziert.--Ulamm (Kontakt) 10:39, 4. Aug. 2019 (CEST)

Wir haben einen (inzwischen) belegfreien Artikel, dessen Neuzeitteil akzeptabel ist, beim Mittelalter ist manches schief, aber die Einleitung beginnt inzwischen mit einer unhaltbaren Falschaussage. Zu dieser Tageszeit werde ich das aber nicht detaillierter ausführen. --Enzian44 (Diskussion) 05:11, 6. Aug. 2019 (CEST)

Die Einleitung werde ich wieder auf den vorigen Stand zurücksetzen. Das Patriarchat von Konstantinopel hat sich ja erst entwickelt, in den ersten Jahrhunderten spielte das überhaupt keine Rolle. Insofern kann man auch nicht von Anfang an von einem Gegensatz Rom/Konstantinopel sprechen. Auch nach der Teilung gehörte Sizilien zunächts zum Weströmischen Reich und war weitgehend romanisiert, zu Konstantinopel kam es erst im 6. Jahrhundert, die Zuordnung der Kirche Siziliens zu Konstantinopel erfolgte laut Artikel (müsste zwar noch belegt werden) erst im achten Jahrhundert. Insofern kann man keine durchgehende griechische Linie von der Magna graecia zu der byzantinischen Zeit ziehen. Die frühere Einleitung halte ich daher immer noch für besser als die jetzige. Man müsste nur für die ungeteilte allgemeine Kirche im ersten Jahrtausend (die sich ja auch als "katholisch" bezeichnete), einen Ausdruck finden, der nicht auf das "römisch-katholisch" des späten Mittelalters eingeschränkt ist.

Man sollte auch nicht Sprache und Kirchenzugehörigkeit vermischen, auch heute noch gibt es in Sizilien Gemeinden griechischer Liturgie, die aber der Katholischen Kirche angehören. --bjs 14:20, 6. Aug. 2019 (CEST)

Das ist aber eher eine Folge der albanischen Zuwanderung im späten 15. Jahrhundert. In der normannischen Zeit haben nach den Forschungen von Jeremy Johns und Alex Metcalfe muslimische Konvertiten den griechischen Ritus bevorzugt. Zu den Bistümern könnte man einen deutschen Beitrag heranziehen, des Italienischen Kundige könnten auch damit etwas anfangen. --Enzian44 (Diskussion) 03:29, 7. Aug. 2019 (CEST)

Kirche in Palermo unter der islamischen Herrschaft

• Über den Erzbischof von Syrakus ist hier zu lesen, er sei nach Palermo deportiert worden. Dazu müsste belegt werden, dass er als Gefangener reiste.
• Über den Erz(?)bischof von Palermo konnte ich aus der italienischen WP übernehmen, dass er Palermo verlassen musste und deswegen San Ciriaco (besser: Hagio Kyriakos) im heutigen Monreale provisorisch zur Bischofskirche wurde. San Ciriaco stand auch schon in der deutschen WP, anscheined ohne dass der Schreiber vestanden hatte, dass das der Vorgängerbau der heutigen Kathedrale von Monreale war.
• Wenn Theodoros IV. in ähnlicher Weise aus Syraku verbannt worden war, lässt sich zweifeln, ob er danach in Palermo gelebt hat und nicht bei seinem Kollegen an der kleinen Behelfskathedrale.--Ulamm (Kontakt) 12:38, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bitte nicht ungeprüft und unbelegt Aussagen aus der italienischen Wikipedia übernehmen, was da steht stimmt auch nicht immer. Wie das mit dem Erzbischof von Syrakus, dem Bischof von Palermo und der Kirche San Ciriaco war, kann wohl am besten :@Enzian44: erläutern. Ich hatte es so verstanden, dass der Nikodemus, den die Normannen in San Ciriaco vorfanden (war das wirklich dan der Stelle der späteren Kathedrale von Monreale?), Nachfolger des deportierten Erzbischofs von Syrakus war, nicht des ehemaligen Bischofs von Palermo. Nach Enzians oben verlinkter italienischer Quelle scheint das aber mittlerweile eher umstritten. --bjs 10:49, 27. Okt. 2019 (CET)

Die Aussage über die Deportation des Ebf. von Syrakus stammt anscheinend auch aus der italienischen WP.

Das Ausweichen des Bishcofs Nicodemus in die Kirche San Ciriaco wurde schon 1716 erwähnt, bezugnehmend auf die Malaterra-Chronik. siehe Google books: Angelo Felicella, Il metropolitano restituito alla Sicilia ed a Palermo. Nebnbei ist nach dieser Darstellung der Bischof nicht aus Zwang sondern aus Angst in das Kirchlein außerhalb der Stadt ausgewichen (was ermöglicht, dass der Syrakuser Erzbischof dann tatsächlich in der Stadt Palermo gelebt hat). Das steht anscheinend in der Malaterra-Chronik, die im vorigen Diskussinsfaden verlinkte deutsche Arbeit erwähnt die Erwäähnung der Angst auch.

Das der Syrakuser und der Palermitaner Bischof dieselbe Person waren, ist anhand der Bischofslisten unwahrscheinlich.--Ulamm (Kontakt) 11:33, 27. Okt. 2019 (CET)

So habe ich das ja auch nicht gemeint. Die Bischofslisten, die ich kenne, haben in der Araberzeit eine Lücke von etwa 200 Jahren. Daraus lässt sich schwer ableiten, ob Nikodemus ein Nachfolger des ehemaligen Erzbischofs von Syrakus oder des ehemaligen Bischofs von Palermo war. Nach San Ciriaco ausgewichen ist ja wohl auch nicht Nikodemus selber, sondern bereits ein sein Urururururur-Vorgänger 200 Jahre vorher. Nach dem von dir verlinkten Text heißt es, dass San Ciriaco vor dem Tor nahe Monreale lag, nicht dass es der Vorgängerbau des späteren Domes war. es bleibt also veles unklar. --bjs 08:53, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich habe die Änderung beim Erzbistum Palermo zurückgesetzt. Aus der Gründungsurkunde von Monreale geht eindeutig hervor, daß es dort kein San Ciriaco gab, auch nicht, wenn man es griechisch erscheinen läßt, zudem gibt es die Kirche sancta Kuriagia/Kuriacia auch noch nach der Errichtung der Klosterkirche. Die Ordnungszahl beim Erzbischof Theodoros von Syrakus ist falsch, und außerdem liegen zwischen ihm und Nikodemos zwei Jahrhunderte. --Enzian44 (Diskussion) 01:10, 30. Okt. 2019 (CET)

Dann sollte das aber auch wieder aus Kathedrale von Monreale verschwinden, hab ich jetzt mal erledigt.

Wie ist denn der derzeitige Stand der Erklärung, dass Nikodemos Erzbischof war, obwohl es in Palermo vor den Arabern keinen Erzbischof gab? --bjs 09:12, 30. Okt. 2019 (CET)