Diskussion:Kirchenmusik

Kirchenmusik bei den Kandidaten für einen exellenten Artikel

ich habe mal die Diskussion von damals aus dem Archiv geholt und hier hin gestellt. Denn es wurden gute Ideen eingebracht, wie man den Artikel noch verbessern könnte.

Zitat Beginn:

• pro Thommess 20:17, 15. Mai 2004 (CEST)
• pro Dickes Lob an die Autoren: Der Artikel erläutert in einer gelungenen Mischung aus historischer Entwicklung und der Einflechtung von Fachbegriffen ein Gebiet der Musik, das alles andere als der Mehrheit der Leser geläufig ist. Nach zwei Artikel über populärer Musik (Modern Talking und Grobschnitt) sowie einem Artikel über einen wichtigen musiktheoretischen Begriff (Quintenzirkel) würde ich mich freuen, wenn es auch dieser Kandidat schaffen würde. -- Markus Schweiß 06:56, 16. Mai 2004 (CEST)
• contra Bibliographie!? --Cornischong 11:09, 16. Mai 2004 (CEST)
• contra: sehr gut, aber nicht vollständig. Die orthodoxe Kirchenmusik ist vollkommen aussen vor gelassen. -- Gruß, Woldemar 00:24, 17. Mai 2004 (CEST)
• contra: schließe mich Woldemar an. Die Wikipedia sollte sich nicht auf Westeuropa beschränken. Orthodoxe Kirchenmusik muss mit rein, "Gospel" sind nur als "siehe auch" verlinkt (das könnte man wenigstens in einem Satz erwähnen). Ebenso vermisse ich Hinweise auf nicht-christliche religiöse Musik (nicht, dass das in diesem Artikel behandelt werden sollte, aber es könnte erwähnt werden bzw. könnten Vergleiche gezogen werden). --zeno 00:35, 17. Mai 2004 (CEST)

Zeno, es ist schon richtig, dass nicht-christliche Musik, sowie Gospel fehlt. Das ist aber mit Absicht so, denn diese beiden gehören nicht zur Kirchenmusik, sondern zur geistlichen Musik. Das ist ein großer Unterschied. --Thommess 14:36, 17. Mai 2004 (CEST)

Der Artikel selbst sieht das aber anders: "Unter Kirchenmusik wird die Gesamtheit der in der Kirche vor, während und nach gottesdienstlichen Handlungen zur Aufführung gelangenden Musik sowie geistliche Musik mit christlichen Bezug ausserhalb der Kirche gezählt." -- srb 14:45, 17. Mai 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis...ich habe den Artikel richtig gestellt.--Thommess 17:27, 17. Mai 2004 (CEST)

• contra: grundsätzlich: es fehlen (wie gesagt) alle orthodoxen, dazu kopten, anglikaner, griechisch-katholische und sämtliche nicht evangelisch-lutherischen protestanten. gerade in den usa zB sind gospels und ähnliches oft auch teil des gottesdienstes. dass im römisch-kathlischen keine kulturellen unterschiede zwischen zB Vechta und Rio de Janeiro vorkommen, bezweifle ich zumindest. zudem: sämtliche wechselwirkungen mit nicht-kirchlicher musik und andere entwicklungen? zB viele mir da ein, den enormen einfluß den christliche musikalische gottesdientsgestaltung im 19. jdh auf das judentum hatte, die rolle die kirchenchöre auf die musikalische "jugendarbeit" in den usa haben. und noch dazu: ein fett gedrucktes zitat von kardinal ratzinger ratzinger als abschluß des abschnitts "pop etc. in der kirche" ist nun ja, nicht gerade NPOV. -- southpark 19:33, 17. Mai 2004 (CEST)
• contra: der artikel ist hervorragend, allerdings hat er m.e. noch nicht die richtige ... ähm, reife. mir fehlt noch der sprachliche schliff und der bereich außereuropäische kirchenmusik (die berühmte kongolesische "missa luba" wird z.b. nicht mal erwähnt). trotzdem ist der artikel sehr gut, ich würde ihn gern zu einem späteren zeitpunkt hier wiedersehen. denisoliver 10:28, 19. Mai 2004 (CEST)
• contra: Einerseits fehlt noch vieles, andererseits ist der Artikel schon sehr umfangreich und unübersichtlich. Vielleicht sollte aus dem REDIRECT geistliche Musik ein umfassender Artikel gemacht und Kirchenmusik etwas komprimiert und in geeigneter Weise umbenannt werden. Auf jeden Fall erscheint mir der Artikel noch zu sehr in Bewegung. -- ArtMechanic 01:23, 20. Mai 2004 (CEST)

Zitat Ende.
--Thommess 09:08, 13. Aug 2004 (CEST)

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Bitte überprüfen: Kirchenmusik, hier: Einleitung

Diese Einleitung kann eigentlich nicht so stehen bleiben. Sie ist stilistisch und inhaltlich nicht besonders gut und objektiv. --Praelude 14:07, 13. Mai 2004 (CEST)

beati articuli pauperum
scnr --Wst

hahaha! sach ich ja auch ...

aber da kommt schon noch mehr, nur k(l)eine Angst!

Einige Komponisten aufgeführt. Ich denke man sollte bei Komponisten aus dem deutschsprachigem Raum bleiben ... Man muesste noch genauer rausarbeiten, dass im 16.-17. Jhd. eher die evangelische Kirchenmusik fuehrend war, aber ihre Bedeutung dann verloren hat.

hfst

Hallo,

ich habe den Artikel ganz neu eingefügt und zwar aus einem Referat von mir!

Thommess 17:23 27. Mär 2004 (CET)

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Ich habe die alte Version mit der von Thommess zusammengebastelt. Inhaltlich interessant, aber von der Formatierung entsetzlich (nichteinmal Trennstriche hat er herausgenommen) war die Version von Thommess so nicht akzeptabel. Durch sein unbedachtes Überspeichern hat er auch Textteile der alten Version liquidiert, die in seiner Version nicht vorhanden waren. -- ArtMechanic 17:51, 31. Mär 2004 (CEST)

Hallo,

Zunächst möchte ich dir entscheident wiedersprechen! Der Artikel ist mir und wird mir auch immer gehören, klar kannst du Änderungen machen und verbessern, aber du hast wohl die regeln wohl nicht richtig gelesen: Da steht ohne wenn und aber, dass ich mich als Textspender nennen darf!

Das Ernste beiseide: Wenn du was zum verbssern siehst, verbesser es doch..., Außedem finde ich, dass jeder Artikel eine Bereicherung für die Wikipedia ist! Formatierung & Co ist zweitrangig (D.h. nicht unwichtig, sondern dass im Vordergrund steht, dass ein Artikel überhaupt mal drin steht!)

Gruß

Thommess 18:59 , 31. Mär 2004 (CEST)

Hallo Thommess, Deine Urheberschaft großer Teile des Artikels will Dir ja niemand nehmen. Diese geht aus der Versionsgeschichte des Artikels hervor. Du wirst bemerkt haben, dass ich mir die Mühe gemacht habe die Textteile, die ursprünglich aus Deinem Referat stammten zu formatieren. Das hätte ich nicht getan, wenn ich diese Texte für schlecht halten würde. Ich möchte Dich nur bitten, die Wikifizierung des Artikels weiter zu betreiben. Links zu anderen Artikeln sind ein Hauptvorteil der Wikipedia und sind deshalb schon wichtig. Ich behaupte nochmals der Artikel "gehört" Dir faktisch nicht mehr. Du solltest Dich aber natürlich für seine Qualität verantwortlich fühlen. -- ArtMechanic 20:01, 31. Mär 2004 (CEST)

Ich hoffe ich bin hier in der Diskussion zum entsprechenden Artikel gelandet (?). Es geht um den Absatz

"Die Musik in den Gottesdiensten bilden heute meist gesungene Lieder. In den letzten Jahrzehnten ist es zu einem starken Liedaustausch zwischen den deutschsprachigen Ländern gekommen. Die gesungenen Lieder werden mit einer Orgel begleitet."

Ich schlage der Objektivität zu Liebe eine Textänderung vor, da die vorliegende Darstellung zu grob vereinfacht und damit der Realität eigentlich nicht entspricht:

Die Musik im Gottesdienst besteht aus Elementen der Liturgie, der künstlerischen und/oder liturgischer Musik. Zum Beispiel: Präludium, Interludium, Intonationen (Choralvorspiel), Chormusik, Kammermusik, sub communionem (= Musik zum Abendmahl), Postludium

und dem Gemeindegesang (dem Lied oder dem Choral).

Der Gesang der Gemeinde kann begleitet oder unbegleitet sein. Teilweise wird aus liturgischen oder historisierenden Gründen auf Einstimmigkeit Wert gelegt, andererseits herrscht große Freiheit in den Musizierformen und der Art der Gesangsbegleitung. Einen Teil der traditionellen Gesangsbegleitung der Gemeinde im Gottesdienst ist die Liedbegleitung durch die Orgel (liturgisches Orgelspiel), es sind aber auch andere Formen der Gesangsbegleitung mit allen anderen Instrumenten und Stilformen (bis Band) heute denkbar.

Besondere Aufmerksamkeit aus der Kantoreipraxis hierbei verdient das Alternatim-Musizieren, in der verschiedene Formen der Liedbearbeitung und Begleitung von (Lied-)Vers zu Vers abwechseln. --Praelude 22:30, 11. Mai 2004 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Unter Kirchenmusik wird die Gesamtheit der in der Kirche zur Aufführung gelangenden Musik sowie Kirchenmusik außerhalb der Kirche (zum Beispiel die Aufführung eines Oratoriums in einem Konzertsaal) gezählt.

 Pro Antifaschist 666 12:43, 15. Mär 2006 (CET)

nope, solange die orthodoxen Kirchen fehlen- gerade auch für die Anfänge extrem wichtig. --Rainer Lewalter 13:55, 15. Mär 2006 (CET)

•  Kontra. Schon bei "Die Anfänge" steige ich aus. Das ist keine lesbare enzyklopädische Darstellung. --ThePeter 16:13, 15. Mär 2006 (CET)

 Kontra Zum einen bedarf der Artikel schon sprachlicher Überarbeitung. Die ständige Nominalsprache ("Die Gesamtheit der (...) zur Aufführung gelangenden Musik" - warum nicht einfach: "Unter Kirchenmusik versteht man die Musik, die in der Kirche aufgeführt wird") wirkt störend. Auch inhaltlich ist der Artikel noch unvollständig. Der Artikel ist zu sehr liturgisch-theologisch ausgerichtet, der musikalische Aspekt kommt zu kurz: Bei der "Katholischen Kirchenmusik" fehlt Joseph Haydn vollständig, Mozart wird nur im Rahmen der Kirchensonate erwähnt, obwohl Beide hochbedeutende Kirchenmusik geschrieben haben (etwa Haydns Sechs späte Messen, Mozarts c-moll-Messe und das berühmte Requiem). Die josephinischen Reformen, die die Kirchenmusik drastisch beschnitten haben und deren Folgen Haydn und Mozart zu spüren bekommen haben, fallen unter den Tisch. Bei der protestantischen Kirchenmusik habe ich - ehrlich gesagt - fassungslos zur Kenntnis nehmen müssen, dass Johann Sebastian Bach nicht vorkommt, obwohl dieser doch geradezu der Inbegriff eines Kirchenmusikers ist.--Thomas Dancker 13:14, 16. Mär 2006 (CET)

 Kontra Halte die Kritikpunkte von Thomas Dancker, ThePeter und Rainer Lewalter für berechtigt. Bach nicht erwähnt, Palestrina übrigens auch nicht. Irgendwie liest sich das ganze auch etwas unzusammenhängend; warum weiß ich auch nicht. Was das Notenbeispiel im Textzusammenhang zeigen soll, ist mir nicht ganz klar. Gruß Boris Fernbacher 09:21, 17. Mär 2006 (CET)

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Es gibt diese lange Liste der Kirchenmusikkomponisten. Ist das als Link denn nicht ausreichend? Eine Auslagerung scheint mir auf Grund der Quantität sinnvoll zu sein. --Franz Kappes 19:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo? --Franz Kappes 12:15, 26. Feb. 2008 (CET)

IP-Änderungen

Meiner Meinung nach ist der Absatz über Daniel Roth in Schwäbisch Gmünd zwar eine interessante Anekdote, aber in jeder Hinsicht vollkommen "unenzyklopädisch":

1. erläutert er nicht das Lemma, sondern gibt eine Begebenheit wieder
2. ist er subjektiv formuliert
3. enthält er stilistische Schwächen.

Deshalb habe ich mir erlaubt, ihn zu löschen. --Adrianleverkühn 22:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Vollkommen richtig, wollt ich eigentlich auch getan haben und ist mir dann weggerutscht. Ich habe zusätzlich die von derselben IP massenhaft eingestellten lokalen Weblinks gelöscht: Die sind hier viel zu speziell. -- lley 18:02, 5. Aug 2006 (CEST)

Jesus singt den Lobgesang?

So wird beschrieben, wie schon Jesus und seine Jünger beim letzten Abendmahl nach dem Sprechen des Dankgebetes einen Lobgesang angestimmt hätten.

Geht es da wirklich um einen Gesang? Hieß es nicht früher bei Luther da sie den Lobgesang gesprochen hatten...? Wie gesichert ist das mit dem Singen? Ist es korrekt, diesen Lobgesang beim letzten Abendmahl liturgisch zu nennen? Wenn sich das nicht klären lässt, was tun mit dem Satz? Holdbold 03:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Gesungene Hymnen bei Paulus?

Aber auch in den Paulusbriefen finden sich gesungene Hymnen.

Wo kommt das her? In welchem Paulusbrief? Woher weiß man, dass der Text gesungen wurde? Ist der Text wirklich eine Hymne? (Oder lieber diesem Satz löschen?) Holdbold 03:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Gregorianik

Der Abschnitt 3 erscheint mir von der neueren Forschung in weiten Teilen überholt (Rolle Gregors, Stellung der Altrömischen Melodien usw. ) --Cantor 10:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitung erforderlich

Dieser Artikel berücksichtigt nach erstem Durchsehen in meinen Augen nicht den heutigen Stand der Untersuchungen. Der von mir an zwei Stellen vermerkte dtv-Atlas zur Musik ist ein Standardwerk und bei der Erstellung durchaus hilfreich. Eine Einteilung in evangelische und katholische Kirchenmusik ist in meinem Augen erforderlich und auch im Artikel berücksichtigt. Leider werde hier Begriffe wohl unterschiedlich verwendet (siehe Kirchenlied), so dass eine eindeutige Zuordnung beim Lesen schwer fällt. Wir sollten uns an die musikwissenschaftlichen Standards halten, um Mißverständnisse zu vermeiden. Auch ist die Einbeziehung der Gregorianik in diesem Zusammenhang nicht unwidersprochen. Die Kirchenmusik, wie wir sie heute in der katholischen Kirche kennen, geht doch sicherlich mehr auf die Klassik mit Haydn, Mozart und Beethoven zurück. Diese Zäsur wird nicht deutlich herausgestellt. --Franz Kappes 07:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Unterscheidung zwischen Formen und Spezielle Formen erscheint mir wenig sinnvoll, das doppekt vorhandene Oratorium entferne ich erst einmal aus letzterem.--Jkbw 09:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Gattungen der katholischen Kirchenmusik

Abschnitt gelöscht da unvollständig und redundant zu "Formen der Kirchenmusik" -- Pfir 20:25, 21. Mai 2009 (CEST)

Bach?

Sollte man bei der evangelischen Kirchenmusik Bach nicht zumindest erwähnen? -- Curryfranke 23:16, 10. Jan. 2011 (CET)

Entfernen von Interwiki-Links

Benutzer:Tsuchiya Hikaru löscht Interwiki-Links ohne Begründung und ohne erkennbaren Grund und macht das anscheinend in vielen Artikeln so. Tsuchiya Hikaru versteht laut Benutzerseite nur koreanisch, löscht aber viele Sprachen. Ich versuche, ihn englisch anzusprechen. -- Michael 21:11, 20. Sep. 2011 (CEST) Die Antwort von Tsuchiya Hikaru hilft auch nicht weiter. -- Michael 14:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

Quellen

Es fehlen deutlich viele Quellen, versuche nach und nach das Nötigste einzufügen, bin für Hilfe äußerst dankbar... ;) (bis eben waren nicht einmal Einzelnachweise vorgesehen...) --Adippold (Diskussion) 14:58, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ratzinger

   „Eine Kirche, die nur noch Gebrauchsmusik macht, verfällt dem Unbrauchbaren und wird selbst unbrauchbar.“

   – Joseph Kardinal Ratzinger in Theologisches zur Kirchenmusik

Hat da jemand die genaue Quelle (zum Nachlesen?) - habe sie auf Anhieb nicht gefunden. Danke! --Adippold (Diskussion) 15:13, 2. Jul. 2012 (CEST)

Gregorianik / Belegstelle

Kann ein Spezialist unter Euch entweder die Belegstelle hiervon ergänzen:

      „Einheit des lateinischen Abendlandes im kultischen Gesang fast restlos verwirklicht“ war (Bruno Stäblein).

Oder aber den Absatz sinnfällig umbauen? Besten Dank! --Adippold (Diskussion) 19:26, 2. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.orthodox.de/choral_kurz.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.orthodox.de/choral_kurz.php

– GiftBot (Diskussion) 19:56, 26. Nov. 2015 (CET)

Taizé

Wie ist es denn mit der in Taizé gesungenen Musik? Gilt das als Kirchenmusik?--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:11, 21. Aug. 2020 (CEST)

Eoistelsonate

In Kirchenmusik#Die Kirchenmusik im 17. und 18. Jahrhundert heißt es:

Sie wurde später auch als Epistelsonate bezeichnet und zur Lesung (Graduale) gespielt.

“Zur Lesung“ verstehe ich so, dass Lesung und Musik gleichzeitig stattfinden. War das so? Oder wurde sie zwischen der alttestamentarischen Lesung und der Lesung der Epistel gespielt, also statt bzw. gleichzeitig mit dem Graduale? --Hfst (Diskussion) 08:23, 4. Feb. 2024 (CET)

A capella und Kirchenmusik

Wie Chrystosom schon zitierte, wurde damals auf Instrumente verzichtet, es findet sich zumindest keine Aufzeichnung über deren Verwendung, ebenso aber wenig ein Verbot aufgrund ihrer Erwähnung in den Psalmen. Ich denke, dies hier dürfte die älteste Opposition (im späten 4. Jahrhundert) durch Nicetas von Remesiana seinː

Nur das Materielle [aus dem Alten Testament] wurde abgelehnt, wie Beschneidung, Sabbat, Opfer, Unterscheidung bei Nahrungsmitteln; und auch Trompeten, Kitharas, Zimbeln und Tympana, die jetzt als die Glieder eines Menschen verstanden werden, erklingen in einer vollkommeneren Musik. Tägliche Waschungen, Neumondbeobachtungen, die sorgfältige Untersuchung auf Lepra und alles andere, was vorübergehend für Unreife notwendig war, sind Vergangenheit und vorbei. Aber alles Geistige [aus dem Alten Testament], wie Glaube, Hingabe, Gebet, Fasten, Geduld, Keuschheit und Psalmengesang, wurde eher verstärkt als vermindert. --MrLW97 (Diskussion) 16:53, 10. Sep. 2024 (CEST)