Diskussion:Kirchenzucht

Spruchkammer?

Die von Satyrios eingefügte „Spruchkammer“ ist ein Kirchengericht und für Lehrbeanstandungsverfahren ordinierter Theologinnen und Theologen zuständig. Sie hat (ebenso wie die „Kongregation für die Glaubenslehre“) mit Kirchenzucht nichts zu tun. Tomkater 20:32, 5. Jul. 2011 (CEST)

Diverses

"Ostwestfalen" hat den Artikel leider sehr verunklart und vieles falsch dargestellt. Z.B.

- die Ergänzung des "christlichen Lebenswandels" ist überflüssig, weil zur kirchlichen Ordnung immer auch die Pflicht zum christlichen Lebenwandel dazugehört (vgl. die Kirchenordnungen!)

- Es ist schlichtweg falsch, dass die "geschwisterliche Ermahnung" die Kirchenzucht "ersetzt" hat. Vielmehr war sie schon immer und ist sie ein Teil der Kirchenzucht. Außerdem haben selbst mutmaßlich liberale Landeskirchen weiterhin auch "harte" Möglichkeiten der Kirchenzucht in ihren Kirchenordnungen.

- Keinesfalls zielen "alle" Maßnahmen der Kirchenzucht auf öffentliche Buße des Gezüchtigten. Sicher ist es schön, wenn der "Sünder" "Buße tut". Aber primär geht es die Glaubhaftigkeit des christlichen Zeugnisses.

- der Abschnitt über die Formen der Kirchenzucht ist zwar erheblich angewachsen, aber nicht klarer geworden. Der Seitenhieb gegen Freikirchen ("als normativ deklarierte ethische Normen") enthält erstens eine Tautologie (Normen sind immer für jemanden normativ!), und zweitens ist er im Zusammenhang der "Formen" sowieso fehl am Platz.

Die Ergänzungen von Ostwestfalen verschlechtern die Lesbarkeit des Artikels und sind an vielen Punkten undurchdacht - deshalb stelle ich die Version von Tomkater wieder her.

Theologicus 13:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Danke an Adomnan für die Ergänzungen! Sie sind allerdings z.T. sachlich falsch, so dass ich mir erlaubt habe, die ursprüngliche Verson wiederherzustellen.

Im einzelnen:

Es stimmt nicht, dass die Bestimmungen zur Kirchenzucht aus den Verfassungen der ev. Kirchen verschwunden sind. Selbst eine "liberale" Kirche wie die Ev. Kirche im Rheinland kennt z.B. selbstverständlich die Abmahnung von Presbytern oder ihre Entlassung (Artikel 48).

Es stimmt nicht, dass es gegen Gerd Lüdemann ein "Lehrzuchtverfahren" gab. Ihm wurde vielmehr auf Beschluss der niedersächsichen Landeskirchen ein anderer Lehrstuhl zugewiesen (Geschichte der frühen Christentums). Abgesehen davon wäre ein "Lehrzuchtverfahren" ja eine Unterform von Kirchenzucht (und also nicht eine eigens zu nennende Kategorie).

Schließlich ist die Ergänzung, die Kirchenzucht spiele in "konservativen Kirchen in der Ökumene" eine Rolle, aus meiner Sicht so allgemein, dass sie nichts zum Verständnis des Begriffs "Kirchenzucht" beiträgt, sondern eher verwirrend ist.

Aus diesen Gründen habe ich die bisherige Version des Artikels wiederhergestellt.

Theologicus 15:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Schade, dass durch den Benutzer Tomkater schon wieder sehr populärwissenschaftliche Ergänzungen vorgenommen wurden. Die Reduktion der Kirchenzucht auf eine "restriktive Ehe- und Sexualmoral" trifft kaum ihren Kern; die Einzelheiten aus der Grafschaft Wied sind viel zu detailliert für einen Lexikonartikel. Aus meiner Sicht machen solche Verschlimmbesserungen klar, dass das auf Qualitätssicherung abzielende Konzept des "Citizendium" nur allzu berechtigt ist.

Theologicus 20:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Theologicus, was du als populärwissenschaftlich kritisierst, sind die Ergebnisse der gründlichen wissenschaftlichen Studien von Oestreich, Konersmann und anderen. Sie beschreiben die von dir angesprochenen Moralvorstellungen als ein Phänomen des Absolutismus. Quellen aus der Zeit, die ich untersucht habe, entsprechen dieser Interpretation. Konersmann ist Kirchenhistoriker, und ihm liegt nicht daran, die Kirchenzucht soziologisch zu "reduzieren", sondern er analysiert den geschichtliche Wandel, dem die "Kirchenzucht" unterlagen. Gruß T.

Tomkater 10:45, 29. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tomkater, danke für deine Reaktion. Trotzdem bleibe ich dabei: Einzelheiten aus bestimmten Epochen (z.B. Absolutismus) verzeichnen den Begriff der Kirchenzucht, wenn sie ein so hohes Gewicht in einem Artikel haben (vgl. den Umfang deiner Details mit dem Grundsätzlichen). In einem Lexikonartikel über Kirchenzucht geht es aber darum, diesen Begriff grundsätzlich und möglichst epochenübergreifend zu fassen, seinem Wesen nach sozusagen. (Etwas anderes wäre es, einen enzyklopädischen Rundumschlag durch alle Epochen zu machen, was natürlich ein unglaublicher Arbeitsaufwand wäre.)

Für populärwissenschaftlich halte ich deine Erweiterung deshalb, weil Ehe- und Sexualmoral ein sehr beliebtes (populäres) Thema ist im Zusammenhang mit der Kirche oder theologischen Fragen. Aber natürlich ist die Ehe- und Sexualmoral nur ein sehr, sehr begrenzter Teilaspekt der Ethik, und auch nur ein sehr begrenzter Bereich in der Kirchenzucht. Für einen Lexikonbenutzer ergibt sich durch deine Erweiterungen aber der Eindruck, als hätte Kirchenzucht ihrem Wesen nach und in erster Linie mit Ehe- und Sexualmoral zu tun. Das ist schlichtweg falsch.

Ich glaube dir aufs Wort, dass deine Ergänzungen auf seriösen Quellen beruhen. Daran habe ich nichts zu kritisieren. Es geht mir darum, dass ein Lexikonartikel das Ganze des erklärten Begriffs im Blick haben muss und welches Bild von diesem Begriff beim Leser entsteht. In diesem Punkt suggerieren deine Details etwas Unzutreffendes (s.o.), das zwar dem allgemeinen Vorurteil entspricht, aber dadurch nicht wahrer wird.

Gruß, T.

Theologicus 12:33, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Theologicus, habe den Text umgeschrieben und hoffe, damit sind deine Bedenken ein wenig aufgenommen.

Tomkater 13:40, 2. Nov. 2006 (CEST)

Hallo Tomkater, danke für die Überabeitung. So kann ich mit dem Artikel schon viel eher leben. Ich habe die von dir eingebrachte Differenzierung zwischen Kirchenzucht als Funktion der Kirche und ihrer Vereinnahmung durch den Staat noch etwas schärfer akzentuiert und die Überschriften in diesem Sinne präzisiert. Dadurch wird allerdings auch deutlich, dass die Wirkungsgeschichte einige sehr zufällige Schlaglichter auf das Thema wirft; dein Beispiel hat immer noch zu viel an Gewicht. Vielleicht finden sich andere Autoren, die das Bild in diesem Bereich noch ein wenig abrunden.

Habe auch noch das Zitat aus Mt 18,15-17 präzisiert, denn um Kirchenzucht im engeren Sinne geht es nicht in V. 15, sondern in V. 17. (V. 18 gehört in einem anderen Überlieferungszusammenhang an und sollte daher weggelassen werden; vgl. Mt 16,19).

Gruß, T.

Theologicus 14:45, 2. Nov. 2006 (CET)

Absolutismus - Strafrecht

Kam da rein und da die Quellen.

Fiskalisierung mag sein. Ergebnis des Absolutismus kann sein. Aber was hat die Aufhebung der moralischen Straftatbestände mit mit der protestantischen Kirchenzucht zu tun? Die Tatbestände waren schon vorher strafbar, waren in so einigen Kulturen strafbar, waren auch im katholischen Österreich strafbar und wurden da um dieselbe Zeit straffrei (kleine Strafrechtsreform 1971, große Strafrechtsreform 1975). --Franz (Fg68at) 22:15, 10. Jan. 2013 (CET)

katholische Kirche

1) Begriff Kirchenzucht: Der WP-Artikel bezieht den Begriff Kirchenzucht ausschließlich auf den Protestantismus. Der Begriff Kirchenzucht wird m.E. überwiegend, aber nicht ausschließlich auf den Protestanismus bezogen. Er wird manchmal auf alle Kirchen bezogen, z.B. im Lexikonbeitrag [1], und er kommt auch im Kontext der katholischen Kirche vor, z.B. im Zeitschriftenartikel „Katholische Konfession und Kirchenzucht“ [2] (ich kenne bisher nur die Überschrift dieses Artikels, habe ihn nicht gelesen).

2) Beschreibung des katholischen Äquivalents: Über die katholische Kirche heißt es bei Wikipedia: „Als römisch-katholisches Äquivalent kann die Kongregation für die Glaubenslehre … angesehen werden.“ Dies ist nur die halbe Wahrheit, weil es bei der Kirchenzucht laut Übersicht um „vielfältige Bemühungen“ geht, auf katholischer Seite diese Vielfalt der Bemühungen aber nicht berücksichtigt wird. Die Kongregation für die Glaubenslehre residiert in Rom, d.h. es kommen nicht die übrigen Hierarchieebenen bis hinunter zur Pfarrgemeinde vor Ort zur Sprache. Ein Beispiel für ein (inzwischen abgeschafftes) Kontrollinstrument der katholischen Kirche vor Ort ist der Beichtzettel. Hinsichtlich der Überwachung vor Ort gibt es Ähnlichkeiten zwischen der Abendmahlsmarke, einem Mittel der Kirchenzucht in reformierten Kirchen, und dem katholischen Beichtzettel. --Pinguin55 (Diskussion) 13:01, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nache Duden online steht der Ausdruck "Kirchenzucht" für "Maßnahmen, die die kirchliche Ordnung schützen und gewährleisten sollen".

In diesem weiten Sinne gibt es auch in der röm.-kath. Kirche "Kirchenzucht", auch wenn dort das Wort nicht so gebräuchlich ist.

Entsprechendes gilt dann wohl auch für alle anderen Kirchen.

Den Entzug der Lehrbefugnis u.ä. fällt begrifflich wohl auch unter der Kirchenzucht.

In einem engeren - und dann wohl spezifisch reformatorischen/kalvinistischen Sinn - dürfte "Kirchenzucht" auch und gerade die Überwachung und Sanktionierung des moralischen Handelns der Mitglieder der Gemeinde bedeuten.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 12:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Der Protestantismus widersprach dem Kaisertum. Noch Fragen? (nicht signierter Beitrag von 185.117.68.117 (Diskussion) 21:00, 6. Nov. 2020 (CET))

Kirchenmerkmal

Nach Graf, S. 44 ist die "disciplina" (die Kirchenzucht) für die reformierten Bekenntnisse ein drittes Kirchenmerkmal. Abweichende Auffassungen werden (in der Einführung) nicht genannt.

Vgl. Friedrich Wilhelm Graf: Der Protestantismus. Geschichte und Gegenwart. 3. Auflage. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-70824-4 (C.H. Beck Wissen), S. 44

> Hier fehlt also Calvin ...

--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:03, 7. Mai 2017 (CEST)