Diskussion:Kirchliches Amt

Überarbeiten

Momentan zentriert sich dieser Artikel auf die katholische Kirche. Aber auch bei den evangelen und freien Kirchen gibt es solche. Da sollte noch drastisch erweitert werden! --Kantor Hæ? 17:30, 26. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist einseitig auf den Katholizismus zentriert und wiederspricht somit den Gesetz der Religionsfreiheit. Wo sind die evangelisch-reformierten, evangelisch-lutherischen, methodistischen, babtistischen Kirchenämter? Wo werden die Kirchenämter in anderen Kirchen beschrieben? Weder ökumenisch noch religionsneutralDenkertier 09:23, 31. Jul 2006 (CEST)

Hei Leute, wer was dazu schreiben kann, der soll es tun. Der Erstautor muss nicht alles wissen. Wie beschrieben ist das der Text aus dem alten Artikel Kirchenamt, das zu Recht in eine BKL umgewandelt wurde. Dann nur zu, all die Evangelen, Baptisten Moderierten-reformierten-methodenorientierten usw., alle die eine Ahnung haben, nur zu, wir warten auf euer geballtes Wissen. Danke schon mal. Gruß --nfu-peng Diskuss 13:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel dringend einer Überarbeitung defarf: In der vorliegenden Version zentriert er sich nicht nur auf das kath. Amtsverständnis sondern innerhalb dessen fast nur auf die Frage der Zulassung von Frauen zum Amt.
Der Aufbau des Artikels sollte etwa so aussehen:

1. kath. Amtsverständnis:

Hierher eine Zusammenfassung der Inhalte von

http://www.bible-only.org/german/handbuch/Amtsverstaendnis.html

2. protestantische Kirchen

...

GeorgGerber 16:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Protestantismus

Eine nicht römisch-katholische Sicht wird schwer sein, da es im evangelischen Bereich das Kirchenamt nur als Verwaltungseinrichtung gibt. Das andere sind kirchliche Ämter, die man unter dem Begriff Amt (kirchlich) beschreiben könnte. -- Köhl1 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Dann könnte man den ganzen Artikel zu Kirchliches Amt oder so (oder vielleicht auch Geistliches Amt, dieses Lemma gibts nämlich schon und es verweist momentan hierher) verschieben, bei uns Katholen kann man das ebensogut sagen.
Was die "Beschwerde" zur Religionsfreiheit angeht {lol}: Der Artikel Kirchenamt hat eine bewegte Geschichte hinter sich und war auch schonmal protestantisch okkupiert ;-) Allerdings ist es natürlich wirklich Quatsch, das hier rein auf die kath. Seite zu beschränken. Im Amtsverständnis gibt es zwar zwischen ev. und kath. große Unterschiede, aber erstens gibt es auch noch andere Kirchen, bes. die orth., und außerdem ist zumindest der Begriff "Amt" im Sinne einer geistlichen Stellung innerhalb einer Kirche (wenn auch anders als auf kath. Seite interpretiert und sicher auch innerprotestantisch nicht überall gleich gesehen) auch bei den meisten Protestanten präsent.
Es geht hier ja nicht um das kirchliche Lehramt in seiner "rein" kath. Definition (als Begriff aus der kath. Dogmatik).
Übrigens ist auch die Artikelreihe Lehramt, Kirchliches Lehramt, Cathedra ziemlich konfus in dieser Richtung, fällt mir gerade so auf. --Jordi 12:12, 4. Mär. 2007 (CET)

Geschichtliche Entwicklung einer Ämterstruktur

Eine Ergänzung der Begriffsdefinition für die Protestantische Kirche wäre trotzdem sinnvoll.

Der zugefügte Text bezieht sich im Schwerpunkt auf die Geschichte der Frauen aus Sicht der Historischen Frauenforschung. Es fehlt die männliche Perspektive, um eine "vollständige" Entwicklung der Ämterstruktur aufzeigen zu können. -- Karoline S. 19.05.2007

Link: Bibel in gerechter Sprache

Was hat eigentlich der Link "Bibel in gerechter Sprache" unter einem Artikel verloren, dessen Thema "Kirchenamt" lautet? 79.210.21.228 12:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Geschichtliche Entwicklung Kirchenamt

Ist das eigentlich alles bewiesen oder nur Hypothese? Quellen?

Das frag doch bitte am Besten diejenigen, die die Einträge gemacht haben. --Karl Kofferträger 12:47, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Überschrift des Abschnittes macht irgendwie keinen Sinn. Mit der historischen Entwicklung des Amts befasst sich das Darunterstehende ja nur am Rande, hauptsächlich geht es um Frauen in Ämtern. Auch ein "Fazit" wie in einer Beweisführung erscheint in einer Enzyklopädie eher seltsam.--Moguntiner 18:59, 16. Feb. 2009 (CET)

Hier gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Ich bin zufällig zum Artikel gelangt und hätte eigentlich etwas ganz anderes erwartet, jedenfalls nicht eine derartige Schlagseitigkeit des Themas.--Turris Davidica 15:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zum Zeitpunkt meines Beitrags war das ja noch schlimmer. Die historische Entwicklung der Ämterstruktur habe ich erst danach dazugeschrieben. Vorher war der Artikel im Prinzip LA-verdächtig, da der Inhalt nichts mit dem Lemma zu tun hatte. Auch jetzt existiert freilich noch eine große Schlagseite.--Moguntiner 01:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Kritik am Aufbau des Artikels

Zu bemängeln ist, dass die geschichtliche Entwicklung einer Ämterstruktur nun wieder getrennt von "Frauen in Ämtern" behandelt wurde. Somit wird die Partizipation von Frauen aus der "eigentlichen" Geschichte ausgeklammert und zu einem gesonderten Punkt erklärt, obwohl nicht auszuschließen ist, das Frauen und Männer im 1. bis 3. Jahrhundert einen Einfluss auf die Herausbildung von Ämtern hatten. Die gesonderte Behandlung von Frauen in der Geschichte ist in der Wissenschaft meistens üblich. Geschichtsschreibung heute sollte diese Aufteilung in "die Geschichte" und "Frauen in der Geschichte" kritisch reflektieren und neue Ansätze versuchen. Karoline S. (nicht signierter Beitrag von 87.185.41.84 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 30. Jul 2009 (CEST))

Meine Änderung vom 29. August 2009

Mit Berufung auf WP:SM habe ich den Artikel mal grundlegend überarbeitet, allerdings als Nichtprotestant mich nicht an eine näheren Darlegungen der protestantischen Amtstheologe gewagt, so daß dies weiterhin noch zu tun bleibt. Meine Änderungen belaufen sich hauptsächlich darauf:

• Neubearbeitung des Abschnitts römisch-katholische Kirche. Die Aufteilung war hier bisher die folgende 1) Sakrament vonnöten, 2) Beauftragung vonnöten, 3) keine Beauftragung vonnöten. Das mag ja alles ganz schön einfach klingen, nur richtig wird es dadurch noch nicht. Die Frage lautet ja nicht: was darf ich als Laie (und Frau? so sehr wie die feministische Theologie im Artikel bisher dominiert hat) alles machen und was fordert die Amtskirche für sich ein. Die Frage ist: was ist das Amt überhaupt (nämlich gemäß KKK ein Sakrament) und wie sieht es im einzelnen aus. Dann gibt es eigentliche nichtsakramentale Ämter, und es gibt, hier in der Diskussion etwas polemischer, Hilfsämter. Nichts gegen Pastoralreferenten und Gemeindereferenten, wirklich nicht! Aber einen Bibelvers, einen Konzilsbeschluss, eine Enzyklika oder einen Kodexkanon, in dem das "Amt" Pastoralreferent eingeführt wird, gibt es nun einmal nicht. Ein Pastoralreferent ist das was er ist: ein Diplomtheologe, der als Kirchenbeamter mit Amts- (oder kirchlicher Angestellter mit Berufs-?) Bezeichnung "Pastoralreferent" arbeitet und sicherlich in aufopferungsvoller Arbeit alles tut, um seinen Pfarrer bestmöglich zu entlasten und unterstützen.
• Meine Verweise auf kanonische und beamtenmäßige Amtsbezeichnung, Ehrentitel und bei Militärkaplänen militärische Dienststellenbezeichnung möge man mir verzeihen. Sie sind sachlich korrekt und erklären meiner Meinung nach so einiges.(z. B. warum der Krankenhauskaplan Krankenhauspfarrer heißt.) Auch die roten Links Priesterdienstrecht, Diözesansteuerausschuss und v. a. Bischofskollegium stehen da mit Absicht, die könnte man vielleicht noch einmal gebrauchen.
• Im Abschnitt Geschichte habe ich hauptsächlich die Zwischenüberschriften gelöscht und durch die zugegebenermaßen unübliche Fettschreibung im Text ersetzt. Begründung: eine Überschrift, dann zwei Zeilen Text sieht s****** aus. Außerdem den Abschnitt "Gemeindeleitung durch einen Bischof" vor die "Übernahme des Titels Priester" gesetzt, weil es mir an dieser Stelle sinnvoller erschienen ist.
• Und nun ja, im Abschnitt "Frauen in Ämtern" habe ich mal richtig schön herumkorrigiert, meine persönliche spitzbübische Freude bitte zu verzeihen, die sich keineswegs beeinträchtigend auf meine Sachlichkeit ausgewirkt hat. Mit Verlaub gesagt, der bisherige Abschnitt hat in der Bibel heruminterpretiert wie es ihm gepaßt hat, vor allem aber dann auch irgendwelche Schlußfolgerungen gezogen, die keineswegs zwingend und meist nicht einmal wahrscheinlich erschienen sind. An wer auch immer das geschrieben hat: Es ist keineswegs eine allgemein akzeptierte Prämisse, daß seit Anbeginn der Kirchengeschichte die Angehörigen des männlichen Geschlechts stets und immer alle Mittel in Bewegung gesetzt haben, um die Frauen zu unterdrücken und ein sich angeblich entwickelt habendes weibliches Amt mit krimineller Energie vom Erdboden verschwinden haben lassen. Das ist eine Hypothese, nichts weiter, und obendrein unwahrscheinlich. Es erscheint mir unsinnig, mit den einen Stellen der Bibel zu argumentieren und die anderen Stellen als Werk männlicher Unterdrückungskunst zu brandmarken. Ad rem. Sätze à la "vermutlich haben die männlichen Führungspersonen der Großkirche", selbstverständlich ohne Quelle wer denn das vermutet, habe ich verschwinden lassen und ansonsten den Essay (denn ein Essay war es zumindest bislang; ob er es jetzt noch ist, mögen andere entscheiden) beibehalten, nur noch mit ein paar Gegenargumenten garniert - selbstverständlich die Gegenargumente stets als Gegenargumente gekennzeichet. Aus Respekt vor dem bisherigen Schreiber habe ich die Ausdrucksweise "die Großkirche" beibehalten, die ich persönlich häßlich finde.
• Wo nun ich auf Quellen verzichtet habe: Dafür, daß es Leute gibt, die Paulus als "Frauenhasser", und solche, die ihn als "Mann seiner Kultur" beschreiben. Darauf habe ich verzichtet, weil ich nicht glaube, daß das jemand anzweifelt.
• Der bisherige Artikelschreiber hat mir (ich bin, man dürfte es gemerkt haben, Gegner der Frauenordination) noch ein schönes Argument geliefert, nämlich daß männlicher und weiblicher Diakonat in den Pastoralbriefen voneinander unterschieden worden sei (was natürlich wieder daran läge, daß die Bibel von Männern geschrieben worden sei). Das habe ich dann mit im Kommentar genannter Quelle: bisheriger Artikel stehen lassen - könnte es aber selber nicht belegen, also hier der Ehrlichkeit halber die Anmerkung, daß ich das ohne Quelle geschrieben habe und daß das vielleicht sogar auch noch gelöscht oder belegt werden müßte.
  • So, hier ist die Quelle, wikipedia-intern: "In der Alten Kirche gab es bis zum Ende des oströmischen Reiches auch weibliche Diakone (Diakoninnen, die zwar keinen Altardienst leisteten, aber sonst im gleichen Rang wie die männlichen Diakone standen)." auf der Seite Diakon. Nun aber ist der Altardienst ein wesentlicher Bestandteil des Diakonats, q. e. d. --84.154.51.45 12:38, 1. Nov. 2009 (CET)
• Dem daß fünfmal hintereinander dieselbe Seite desselben Werks zitiert worden ist, habe ich abgeholfen; ich gebe aber gerne zu, daß immer noch zu oft ein "ebd." dasteht und sich immer wiederholt.
• Den Montanismus hat die "Großkirche" anstatt "stigmatisiert" vielleicht besser "ausgegrenzt". Man könnte das sonst im theologischen Kontext mit den Wundmalen Christi verwechseln.

Bitte nicht einfach revertieren! Das hat schon seinen Sinn alles. --84.154.122.118 16:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Änderungen vom 8. März 2011

Es scheint an der Zeit, den gründlichen Umbau des Artikels anzufassen, nachdem ich ihn unter das (laut obiger Diskussion) zutreffendere Lemma verschoben habe. Zunächst habe ich den Inhalt ohne große Veränderungen in eine chronologische Reihenfolge gebracht. Zu den oben genannten Ergänzungswünschen können vielleicht auch andere etwas beitragen? Meine Ideen dafür sind etwa:

• Entwicklung zum dreigestaltigen Amt (Bischof, Presbyter / Priester, Diakon)
• Orthodoxie
• Protestantismus, unterschieden nach Luthertum, Reformierte Kirchen und Freikirchen
• Anglikanische Kirche
• Altkatholische Kirche

-- Altkatholik62 17:07, 8. Mär. 2011 (CET)

Exegetische Problematik

Hallo, ich habe so meine Probleme, die unter Exegetische Problematik dargestellten Argumentationsschritte zu verstehen. Was bedeutet z. B. "Frauen in Ämtern erforschen"? Mit Bitte um Erklärung und Redaktion sowie mit Dank vorab --Der Spion 18:18, 28. Jan. 2012 (CET)

Überarbeitungsbedarf

"Das kirchliche Amt zeichnet sich durch eine dauerhafte Übertragung auf den entsprechenden Amtsträger sowie durch eine rechtliche und christlich-theologische Begründung aus."

Liebe Leute, ich würdige Euer ganzes bisheriges Bemühen um diesen Artikel, aber die gesamte einleitende Definition ruft bei mir nur ein verständnisloses "Hä?" hervor.

Wie schon weiter oben erwähnt, sind darüberhinaus etliche Abschnitte des Artikels dringend überarbeitungsbedürftig:

• Die evangelische Ämterlehre einzig mit einem Link zu einem mennonitisch-wiedertäuferischen Wiki zu belegen, darf man wohl getrost als gewagt bezeichnen. Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass zum Beispiel Martin Luther auch so das eine oder andere zum Thema gesagt hat.
• Der Abschnitt "Frauen in Ämtern" ist von vorne bis hinten komplett unbelegter und reichlich POViger TF-Essay ("problematisch deswegen, weil unabhängig von den unterschiedlichen Standpunkten sachlich festgestellt werden kann, dass solche Argumente logisch gesehen auf eine Neuzusammenstellung der Heiligen Schrift hinauslaufen.", "Dies führt zu der Frage, dies schon immer so war."[sic]).
• Der Abschnitt "Herausbildung von Ämtern in der Kirche" kann sich nicht entscheiden, ob er ein eigenständiger neuer Abschnitt sein will oder ein Unterabschnitt zu "Frauen in Ämtern".

Ich meine, der Überarbeitungsbedarf ist so eklatant, dass der Artikel bis dahin einen entsprechenden Baustein tragen sollte, zur Warnung unbedarfter Leser. Meinungen? --91.34.35.71 01:18, 25. Sep. 2018 (CEST)