Diskussion:Kissamos/Archiv

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[[Diskussion:Kissamos/Archiv#Thema 1]]

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verschiedene Schreibweisen

Ich habe in der Zwischenzeit 4 verschiedene Schreibweisen des Ortsnamens gesehen, Kastelli Kissamos, Kasteli Kissamos, Kastelli Kisamos, und Kasteli Kisamos (auch mit griech. Buchstaben!). Ich habe die der aktuellen Road-Editions Karte eingesetzt, aber das Lemma nicht verschoben, da auch nicht sicher. Da muss wohl mal jemand vor Ort gucken ... -- Frente 11:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Auf den Ortsschildern befindet sich nur der Name Kissamos (und Kissamos mit griechischen Buchstaben...) --Hu8 19:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Auf Ortseingangsschildern steht Κίσσαμος / Kissamos, auf Hinweisschildern der "New Road" ΚΙΣΣΑΜΟΣ / KISSAMOS. --Oltau 10:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Der Name Kissamos ist korrekt, noch vor rund 20 Jahren (ich glaube genauer 1995, habe leider keine Quelle, sofern ich eine finde, werde ich das nachreichen) hieß die Stadt aber Kasteli Kissamos. Zu beachten sei, dass die Stadt immer mit doppel-l geschrieben wurde, seit der Rechtschreibereform in Griechenland, alle doppelkonsonanten auch mit nur einem geschrieben werden dürfen. Inoffiziell ist Kastelli Kissamos also korrekt, der Zusatz Kissamos verdeutlicht in diesem Zusammenhang den Unterschied zu einem anderen Kasteli, im mittleren Teil Kretas gelegen.
MfG Stoffel

Frente und ich hatten unabhängig voneinander mal "gehört", dass der Ort umbenannt wurde, um sich von Kasteli in der Präfektur Iraklio südwestlich von Malia zu unterscheiden. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Jedenfalls steht jetzt nur noch "Kissamos" auf den Orts- und Hinweisschildern (siehe oben). Wir verwenden hier die Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch - danach Kasteli nur mit einem "l". Gruß --Oltau 23:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Obwohl, da werde ich schon wieder unsicher, was das Kasteli bei Malia angeht, wenn ich in der griechischen WP Καστέλλι Πεδιάδας Ηρακλείου lese. Dort steht, dass beide Schreibweisen richtig sind: Το Καστέλλι (και Καστέλι) ??? --Oltau 23:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt, das liegt an der Rechtschreibereform, beide Formen sind zulässig, aber mal ehrlich, Kastelli sieht schöner aus --MfG Stoffel 23:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Was steht jetzt genau in Frage? Wie der Ort nun heißt? Und warum? Oder bloß die Doppelvokale? Ich kenne auch nur die Begründung, daß er Kissamos heißt, früher Kastelli hieß, aber wg. Kastelli Pediadas umbenannt wurde. Nach Kastelli Pediadas kommt schließlich irgendwann mal der neue Flughafen, vielleicht wollte man deshalb dort den Namen beibehalten. Kastelli Kissamou hab ich auch oft gehört, wahrscheinlich Gewohnheitssache. Aber Kissamos muss dann, soweit ich weiß, in den Genitiv! -- AWI 00:39, 8. Dez. 2007 (CET)

Na, Kissamos steht wohl heute so außer Frage, die frühere Bezeichnung ist nicht mehr offiziell (lt. Beschilderung zumindest). Was mich irretierte war die unterschiedliche Schreibweise des Kasteli nahe Malia. --Oltau 00:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Und die gr. WP meint dazu: Η Κίσσαμος .... Η σωστή ονομασία είναι "Κίσαμος" με ένα "σ", το όνομα Κίσσαμος είναι "αντιδάνειο" από το αγγλικό Kissamos όπου χρησιμοποιήθηκαν τα 2 "s" για να αποδωθεί σωστά το "σ" και να μην ακούγεται ως "ζ".

Die Kíssamos .... Die richtige Schreibweise ist Kisamos mit einem 's', der Name Kissamos ist eine 'Gegenleihgabe' vom englischen Kissamos, wo 2 's' gebraucht werden, damit das 'sigma' richtig wieder gegeben wird und nicht wie 'zita' anhört.

Und dann geht's weiter mit: Το Καστέλι Κίσσαμου Das Kasteli Kissamou ........ ;-)) -- AWI 00:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Na dann ist die griechische WP vielleicht auch veraltet. Ich bin im Juni diesen Jahres dort durchgefahren (nicht ohne dort zu halten um zu frühstücken). Und auf allen Ortsschildern stand Κίσσαμος / Kissamos (griechische und lateinische Schreibweise). Auf der New Road war der Ort auf den Hinweisschilder aus Richtung Chania mit ΚΙΣΣΑΜΟΣ / KISSAMOS ausgeschildert. Ich nehme mal an, die Gemeindevertreter wissen, was sie auf ihre Ortsschilder schreiben ;-) . --Oltau 00:55, 8. Dez. 2007 (CET)

Soo außer Frage scheint das nicht zu sein - die gr. WP findet ein 's' richtiger, will das aber nicht durchziehen. Schreibt das Kast..i hier mit einem 'l', und als BKL drei Kast...is im Nomos Heraklion mit zwei 'll'. Mir gefällt ja die libertäre Orthographieauffassung der Griechen, hilft Fehler zu reduzieren ;-). Aber wenn Kast...i im Westen dann mit Ki...amou!

Mit Κίσσαμος und ΚΙΣΣΑΜΟΣ haben sie sich ja nun auf eine Version verständigt. Und natürlich verstehen die, was sie da drauf schreiben, aber sie sind sich vielleicht nicht immer einig? 'Griechische Ortschilder' wär glatt mal einen Artikel wert - Schreibweise, Haltbarkeit, verschiedenste Einschußmuster... Wär aber wohl Theoriefindung -- AWI 01:02, 8. Dez. 2007 (CET)

Wenn das Frente wieder liest ... ;-) --Oltau 01:08, 8. Dez. 2007 (CET)

Dann denkt der wieder. Namen - auf Kreta Schall und Rauch. Italienisches Lehnwort in englischer Schreibweise ... Mehr als uns auf die Ortsschilder zu beziehen, können wir nicht - was nicht heißt, dass auch die nicht richtig sein können. Wir haben hier einen Ort rausgepickt, der offensichtlich seeehr problematisch ist, nicht mal das Wortgeschlecht ist klar, die oder das Kissamos. Mit einem Sigma scheint's griechischer, aber das Schild hat nun mal Zwei. Ti na kanoume? So lassen - und beobachten, was schildermäßig / urkundlich weiter passiert. Im Volksmund scheint sowieso "Kastelli" der gebräuchlichere Name zu sein. Auf Fahrplänen aber "Kissamo". Ti na kanoume? -- Frente 02:51, 8. Dez. 2007 (CET)

Also mit der Erklärung der zwei Sigma aus der amerikanischen Traskription wäre ich vorsichtig, es gibt schließlich alt- wie neugr. κίσσᾰ/Elster und viele weitere altgr. Wörter mit κίσσ-. Die Gemeinde als solche schreibt sich wohl offiziell mit zwei Sigma. Mit Kasteli ist es schon anders, denn es ist ja eben kein offizieller Name, ähnlich sehe ich es in Bezig auf den Ort Kasteli=Kissamos. Auf ihrer Website ([1]) schreibt sich die Gemeinde klar mit zwei Sigma und den Ort "Kasteli Kisamou" (Das "Kasteli" haben sie vergessen, aber im Seitentitel findet es sich doch. --Pitichinaccio 10:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Und was machen wir bei Kasteli in der Präfektur Iraklio? Bei uns mit einem " l ", in der griechischen WP meist mit zwei " λλ ", wobei die Schreibweise mit einem Lamda auch richtig sein soll (siehe hier). Kann es leider nicht übersetzen. --Oltau 11:48, 8. Dez. 2007 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich auch hier der Gemeindeseite folgen, die Gemeinde und Ortschaft mit zwei Lamda schreibt. ([2]) Aber auch Kastel(l)i sollte erlaubt sein. --Pitichinaccio 12:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Als Hauptunterscheidung dient wohl der Zusatz der (ehemaligen) eparchia: Kasteli Kis(s)amou und Kastelli Pediadas. --Pitichinaccio 13:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Mm, eine uneindeutige Antwort ist auch eine ;-) . Ich wäre ja dafür, Kastelli in der Präfektur Iraklio dann entspr. der Gemeindeseite mit zwei " l " zu schreiben, aber so lange dort niemand einen Artikel über den Ort schreibt, ist das (möglicherweise) egal.
Was Kissamos betrifft, ist das wohl eine Rückbenennung auf den antiken griechischen Namen, kein italienisches Lehnwort. Anders herum: gerade der Name "Kasteli" (oder "Kastelli") hat einen italienischen Bezug, da dieser abgeleitet ist von dem dort errichteten venezianischen Kastell, von dem noch einige Mauern erhalten sein sollen (vergl. Eberhard Fohrer: "Kreta", Seiten 619/620). Dass der Name Kasteli noch umgangssprachlich für die Stadt verwendet wird ist vielleicht ähnlich zu sehen, wie dass die Mallorquiner über ihre Hauptstadt Palma auch nur als la Ciutat ("die Stadt") sprechen und sie deshalb auch den katalanischen Namen Ciutat de Mallorca trägt. Aber das ist Spekulation, vielleicht hat sich der Name Kasteli halt nur noch nicht "ausgebürgert" ... --Oltau 13:53, 8. Dez. 2007 (CET)

rostiges Schiff

Hat Jemand ein Foto von dem Schiff, das langsam westlich des Hafens verrostet ist? Ich habe leider nur eine Postkarte, die ich, wie ich annehme, aus rechtlichen Gründen nicht hochladen darf... Soweit ich weiß ist das Schiff damals ausgelaufen und wurde von einem wütenden Sturm kurz nach Verlassen des Hafenbeckens gen Küste geschleudert und niemand hat sich um das Schiff gekümmert, sodass es vollständig verrostet ist.

Ich habe ein Photo, doch das ist leider noch auf Papier und liegt 2000 km nördlich von mir in einer Pappkiste. Es ist von 2001. Wenn es bis August kein digitales gibt (dann bin ich bei der Pappkiste;), werde ich es raussuchen und einscannen. -- Frente 10:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ola mazi

So kommen wir nicht weiter, ohne reputable Quelle ist das alles nix. Ich erlaube mir, den Satz rauszunehmen, und wenn er (bequellt!) wieder reinkommen sollte, dann besser bei Chania (Präfektur), weil wenn wirklich alle ihre Eparchien nach Pflanzen bennannt wären, wäre das dort mMn schon erwähnenswert. -- Frente 23:18, 25. Nov. 2008 (CET)

PS: Was wiedermal sehr lustig war, dass meine Gegenüber sobald ich von "Kissamos" geredet habe mit "Kastelli" antworteten, benutzte ich hingegen "Kastelli" kam ein "Kissamo" zurück. Ich möchte nicht Bürgermeister dieser namenslosen, doppelnamigen Stadt sein ;) -- Frente 23:26, 25. Nov. 2008 (CET)

Wohl erst mal das beste. Übrigens, wenn Du einen Ausflug in Kretas höchstes Gebirge machst, fährst Du dann ins Psiloritis-Massiv oder ins Idagebirge? Mehrfachbezeichnungen scheinen dort unten nicht unüblich ;-) . Gruß, --Oltau 00:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Nehmt es doch raus, und vielleicht auch gleich LA auf Namenforschung Kreta, wenn da noch nich mal ein weiterführender Link ist. --Pitichinaccio 01:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Du meinst dieses seit Ewigkeiten nicht mehr bearbeitete Artikelfragment (diff), wo der oder die Autoren direkt nach der Einleitung offensichtlich die Lust verloren haben? Ich würde einen LA unterstützen, weil, so ist das wirklich nix. Ich habe vor 2 Jahren schon mal mit dem Gedanken gespielt. -- Frente 08:26, 4. Dez. 2008 (CET)

Quelle, kretisch?

"Ins Deutsche übersetzt bedeutet der Name Kissamos „Efeu“ und ist damit wie viele andere Städte und Bezirke Westkretas nach Pflanzen benannt, wie beispielsweise die Archien (Unterbezirke) von Chania: Sfakia entspricht Oleander, Selino heißt Petersilie, sowie Kissamos. "

Ein Blick ins Griechischlexikon oder zum Gemüsehändler ergibt Selino = Selerie, (Petersilie = Maidanos (μαϊντανος)), Oleander = Rododafni oder Pikrodafni (Ροδοδαφνη oder Πικροδαφνη)), Efeu = Kissòs (Κισσός). Νun kann das aber trotzdem richtig, weil kretisch sein. Heißen die Unterbezirke nicht auch Eparchien? Klärung, Quelle wäre angesagt.

Evt. ist die gesammte Aussage hier am falschen Platz, auch wenn sie faktisch richtig ist. Laut einer Untersuchung an der Uni Rethymno sind zB. circa 65% aller Toponyme des Bereichs der ehemaligen Eparchie "Agios Vasileos" / Rethymno aus dem Natur- und Pfanzenbereich. Falls sie richtig ist könnte man sie nach Chania (Präfektur) oder gar nach Kreta als prominentes Beispiel für Natur-Benamsung übernehmen. Kissamos könnte übrigens auch von "Kissa" (κίσσα) ) = "Elster" stammen. Oder "efeubewachsen" heißen. Oder "elsternbewohnt" weil die "-mos" Endung klingt ziemlich nach einem Adjektiv und nicht nach einem Substantiv ... -- Frente 00:56, 25. Nov. 2008 (CET)

Soviel ich weiß, hieß der Ort schon im Altertum so. Muss man da wegen der Etymologie nicht das Altgriechische heranziehen oder entspr. Quellen? --Oltau 02:29, 25. Nov. 2008 (CET)

altgr.

• κισσός, Att. κιττός – ‚Hedera helix‘
• κίσσα, Att. κίττα 1. – ‚Garrulus glandarius‘ und andere schnatternde Vögel; 2. Gelüste schwangerer Frauen auf seltsame Speisen

Die -mos-Endung findet sich im Altgr.-Lexikon nicht. Außerdem heißt der Ort bei Claudius Ptolemäus Κίσαμος, bei Plinius Cisamum. Das wird hier Spekulation bleiben. Ich würde es ersatzlos streichen (oder noch mal im Atlas der wahren Namen nachschauen ;-), die Archien sind auch so’n Quatsch. --Pitichinaccio 09:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Da Du es noch mal ansprichst ;-) : Wenn (das deutsche) Kreta vom lateinischen Creta übernommen wurde, heißt das „Kreide“, also „Kreideinsel“ (weil creta = übersetzt Kreide). Vom altgriechischen Krētē / Κρήτη, was immer das bedeutet, erfolgte also eine Begriffswandlung zum lateinischen Creta, möglicherweise zurückzuführen auf die ähnliche Phonetik. Das heißt aber auch, dass der griechische Name Κρήτη, da aus dem Altertum übernommen, nicht „Kreide“ heißt, wie jetzt im Artikel Kreta dargestellt (die deutsche Übernahme aus dem Lateinischen hingegen schon darauf basiert). Gruß, --Oltau 21:53, 25. Nov. 2008 (CET)

Gut, dass ihr nachfragt!

• Eparchien statt Archien, da habe ich mich vertan,
• Petroselino heißt Petersilie, Maidanos ist der moderne Begriff, ob es nun aber auch Selerie sein könnte (weil Selino alleinstehend = Sellerie) muss ich nachschauen,
• Sfaki bedeutet Oleander, das ist die übliche Bezeichnung (vlt. nicht amtlich) des Oleanders, ob nur auf Kreta, oder auch in ganz Griechenland kann ich leider nicht beantworten
• Das Beispiel in diesem Artikel unterzubringen halte ich dennoch nicht für falsch, da es sich weitestgehend um westKreta handelt...
• Kissamos könnte sowohl von Elster, bzw. Eichelhäher (=Kissa), als auch von Efeu (=Kissos) stammen, siehe Pitis Ausführung (verzeih die Abkürzung, ich hoffe du kannst damit leben)
• dass Kissa-mos im altgr. Lexikon nicht vorhanden ist, führt uns nicht weiter.
• Ptol. sagt Kissamon statt Kyamon, er meint es sei nicht mit Efeu zusammenzubringen, was zwar sein kann, aber auf Spekulation beruht, da der Name seiner Meinung nach aus vorgriechischer Zeit stamme, (Pauly RE Band XI, 1, 1921, S516, Spalte 2)
• Kissamos heißt also Efeustadt, oder Eichelhäherstadt

Tut mir Leid, da war ich nicht genau genug, ich denke aber, dass es nur dann etwas bringt, wenn wir gemeinsam daran arbeiten, die Felher auszumerzen, dennoch Inhalte zu vermitteln. --Liebe Grüße Stoffel 14:30, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich hab bisher immer nur gelesen, daß Sfakia eine Ableitung von Farangi = 'Schlucht' sei, also eigentlich 'die Schluchten' bedeute. Ist das echt verkehrt? -- AWI 17:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne aus unserer Gegend die Bezeichnung "sfaka" für eine andere Sorte buschbildendes Grünzeug dessen deutschen oder botanischen Namen ich nicht kenne, aber die Googlesuche bringt genügend Fundstellen dafür, dass "Sfáka" das kretische Wort für Pikrodafni (also Oleander) ist, zB. hier. Mir ist allerdings auch die Schlucht-Erklärung geläufiger, die Sfakioten sind die "Schluchtler" und nicht die Rosenbäumler ;) -- Frente 18:20, 25. Nov. 2008 (CET)

Aber dann ist es doch beim Oleander wahrscheinlich 'i sfáka' und 'oi sfakíes' oder 'oi sfákes' oder wie auch immer. Und es heißt doch 'ta Sfakiá'. Muss mal zuhaus in mein sfakiótisches Wörterbuch gucken. Rosenbäumler passt eher nicht, aber Bitterlorbeer ... warum nicht ;-)

Sfák(i)a

Wie's der Zufall so will... waren wir heute abend bei einer kretischen Familie zum Essen eingeladen und ich konnte mir natürlich ein wenig Fragerei nicht verkneifen. Sorry, AWI, die Bedeutung "Sfaki(a) = Schlucht(en)" war den Leuten nicht bekannt - obwohl die Familie daher stammt! Sind wir evt. beide auf die gleiche "Quelle" reingefallen? "Sfáka=Oleander" wurde mir hingegegen sofort als kretischer Ausdruck für Pikrodafni bestätigt. Trotzdem kann die Landschaftsbezeichnung natürlich noch ganz woanders herkommen, der vorherige unsignierte Beitrag weist grammatisch in die Richtung: "Ta sfakiá" kann nur von einem neutralem Singular "Sfakí" abgeleitet sein aber der Oleander ist feminin.

Da werde ich die Erklärung 'Schlucht' ganz schnell aus dem Sfakia-Artikel nehmen. Ich hab die Frage mal ins Sfakia-Forum gestellt. Hier erste Antworten:

"Maybe you could help me with a question dicussed recently in the German wikipedia: where does the name 'Sfakia' come from? One theorie is: from 'i sfáki' = pikrodafni / Oleander. Somewhere I've red, it comes from 'to sfakó' = the herb sage / Salbei. And somewhere else I've red, it's derived from a Cretan word for 'farággi' = gorge. Maybe it's from 'i sfagí' = battle, slaughter ;-)

Posted by: Erno: Nobody knows for sure where the name of Sfakia is coming from. I will call in the help of our linguist Peter. Let us see what that brings.

Posted by: Peter:

All of the etymologies cited by Annette are possible, but the truth is that nobody knows what the real story is. We may never know, of course. Yorgos says that the earliest known reference to the area with this name dates from the Venetian occupation, where the name appears as Sfichium, which we take to be a Latin form of Italian/Venetian Sfichiu/Sfichio.Anybody out there know if this might mean something?

Posted by: Erno: 'Sfichi' is a rather common Romanian surname, which also has a meaning, something like: 'whip' or figuratively/ metaphorical 'scourge'. As you know better than me, the Romanian language is closely connected to Latin. 'Scourge' makes some sense, doesn't it? See this Wikipedia article about scourge:[en.wikipedia.org]

Piti - das lateinisch/venezianische Sfichiu kannst Du sicher erklären, woll? -- AWI 22:26, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich eh nich, aber hab auch nix gefunden :-( --Pitichinaccio 01:49, 4. Dez. 2008 (CET)

So, im Sfakia-Forum gibt's jetzt eine ausführliche und interessante Antwort von Yorgos zu sechs verschiedenen Hypothesen der Herkunft von 'Sfakia' hier. Fazit:"In summary, there is more support for the derivation of the name Sfakia from the ancient word sfax, than any other theory." -- AWI 02:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Naja, aber Liddell/Scott hat zwei Einträge zu σφάξ – einer verweist als dorische Nebenform auf agr. σφήξ ‚Wespe‘, der andere auf σφαγή ‚Metzelei‘ oder ‚Wunde‘ oder ‚Kehle‘ (letzteres evtl. im Sinne von ‚Klaffendes‘, ‚Schlucht‘??). --Pitichinaccio 02:33, 4. Dez. 2008 (CET)

σφαγή, ist mir bei der Geschichte von Chios immer in Verbindung mit den sognannte Türkengräuel auch Massaker von Chios begegnet.--waldviertler 20:44, 4. Dez. 2008 (CET)

Jetzt wirds aber echt sehr OR. Berücksichtigt man die verschobene Betonung und das unterschiedliche Genus ist η σφαγή doch recht weit von τα σφάκια entfernt. Αber es verwundert mich sehr, dass zu einem so häufig erwähntem Toponym keine eindeutige Etymologie bekannt ist. Wir sind doch sicher nicht die ersten, die sich Gedanken drüber machen. -- Frente 23:57, 4. Dez. 2008 (CET)

Könnte ja auch vom Lämmerschlachten kommen ;-) Aber im Ernst: habt Ihr Yorgos' Erklärungen im Sfakia-Forum denn gelesen? Er hat ja durchaus einige Quellen an der Hand, die sich aber eben widersprechen, was mich eigentlich nicht wirkich wundert. Ich versteh ja nix von linguistischen Fragen, weiß aber, daß Yorgos - der gerade die Veröffentlichung über die Kirchen von Chora Sfakion herausgegeben hat - sorgfältig und seriös arbeitet. -- AWI 00:35, 5. Dez. 2008 (CET)

Selino

Ob Sellerie oder Petersilie, hier könnte genausogut der (die) Mond Pate für den Namen gestanden haben - das ältere aber immer noch gebräuchliche Wort für "Mond" (η σεληνη) als Namensgeber kommt auch in Frage.

Kissamos

Efeu, Elster oder Eichelhäher, Adjektiv oder Substantiv?