Diskussion:Klassifizierung der Sterne/Archiv/1

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[[Diskussion:Klassifizierung der Sterne/Archiv/1#Thema 1]]

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Temperatur und Leuchtkraft

Im Farben-Helligkeits-Diagramm, nach ihren Erfindern auch „Hertzsprung-Russell-Diagramm“ genannt, werden die Spektralklasse und die Leuchtkraftklasse, gemeinsam in einem Diagramm angeordnet, (Das HD zeigt Spektraltyp vs. Bolometrische magnitude, das FHD Farben. Das sind unterschiedliche Diagramme) was Rückschlüsse auf die Sternentstehung und dessen Lebenszyklen ermöglicht.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 190.161.145.158 – 16:03, 12. Aug. 2009 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Habe diesen Abschnitt u.a. aus dem Artikel genommen, weil diese Diagramme zur Zeit noch etwas zu weit führen. Wenn der Artikel nach und nach ausgebaut wird, dann könnte man diese aber auch später wieder einfügen (so wie das ja in der enWP auch gemacht wurde, wie ich heute gesehen habe).

MfG .. Konrad F. 20:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

Sehr empfohlen, um diesen Artikel ueberhaupt zu schreiben:

• Jaschek & Jaschek: The classification of stars

(Der vorstehende Beitrag stammt von 190.161.145.158 – 16:03, 12. Aug. 2009 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Spektral- vs. photometrische Klassifikation

Hi, die Unterscheidung in Spektralklassifikation und photometrische Klassifikation war schon richtig. MK-Typ und Leuchtkraftklasse kann man nur und ausschliesslich mit Spektren bestimmen. Zwar heissen die Klassen der photometrischen Systeme auch z.B. "B5", "G2" etc, aber es ist ein anderer Prozess, und dass ein photometrisch bestimmter G2 meist auch einen MKI-Typ von G2 hat (nicht immer!) ist so kalibriert, aber nicht zwangsweise. Wenn Du diesen Artikel wirklich schreiben willst, solltest Du dir das Buch von der naechsten UB besorgen, es ist ein Klassiker, der mit Sicherheit vorraetig sein duerfte. Falls nicht kann ich Dir vielleicht ein paar auf dem web verfuegbare Tagungsreviews hervorkramen, aber die Klassifikation ist ein Satz von von zunaechst unabhaengingen taxonometrischen Systemen, die man erst im Nachhinein sorgfaeltig darauf abstimmt, in etwa dieselben Schubladen zu sortieren. Aber diese Reihenfolge ist sehr wichtig. --190.161.145.158 15:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: „Wenn Du diesen Artikel wirklich schreiben willst, solltest Du dir das Buch von der naechsten UB besorgen, ..“

Da der Artikel zur Zeit zufällig bei mir liegt und da ich den Artikel hier auch rein zufällig begonnen habe, fühle ich mich mal angesprochen. :-) Dann will ich Erstens hier mal nochwas klarstellen: Die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt (siehe auch Wikipedia:Über Wikipedia). Und Zweitens ist die WP keine Werbeplattform, wo irgendwelche Bücher zum Verkauf angepriesen werden müssen. Ich bügel hier nur noch die gröbsten Fehler aus (was meiner Ansicht nach eigentlich sogar schon geschehn ist), und dann schieb ich den Artikel wieder zurück in den ANR. Ich bin hier nämlich wie alle anderen Autoren auch, nur aus meinem eigenen freien Willen und daher ebenfalls niemandem verplichtet hier irgend einen vollständigen und absolut korrekten Artikel abzuliefern. Und jeder wer Interesse hat, ist hier ganz allgemein jederzeit eingeladen, mit an der WP zu arbeiten. So, und so, entstehen hier auch (in der Regel) die Artikel. Entschuldigt bitte, daß das jetzt etwas vom Thema wegführt(e), aber einige Leute scheinen hier (noch) nicht mitbekommen zu haben, wie die WP funktioniert.

Dann zurück zum Thema: Ich denke mal, man kann davon ausgehen, daß die verwendete Art der Klassifizierung sehr davon abhängig ist, für welches Thema man sich gerade interessiert. Daher ist es auch sehr subjektiv, zu behaupten, daß Zitat von CHRV: „Spektralklassifikation sollte auch deshalb an den Anfang, weil man bei der Klassifizierung von Sternen zuerst und vor allem immer daran denkt“. Und ich bitte in diesem Zusammenhang auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu beachten. Ein Streit, von wegen „Spektral- vs. photometrische Klassifikation“ ist hier daher völlig sinnlos, da jede Seite das gleiche Recht hätte, sowas zu behaupten. Eine einfache Sortierung nach dem Aplhabet (und dazu evtl. etwas logisch strukturiert, wie ich das vorgeschlagen habe) ist daher auch vorzuziehen, wenn keine weiteren Angaben dazu im Artikel gemacht werden.

MfG .. Konrad F. 19:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

UB heisst Unibibliothek. Die verkaufen Dir das Buch sowieso nicht, egal wie sehr Du es von ihnen haben willst. Als jemand, der schon Sterne klassifiziert, hat halte ich es allerdings fuer aussichtslos, wenn Du, oder sonstwer, einen solchen Artikel ohne Blick in die Grundliteratur schreiben willst. Hier der versprochene, frei verfuegbare Tagungsband: "The MK process at 50 years. A powerful tool for astrophysical insight.", Eds: Corbally, C. J.; Gray, R. O.; Garrison, R. F. und vielleicht "Spectral types and their usage", Keenan mit einigen prinzipiellen Fragen zur photometrischen vs. der Spektraken Klassifikation.

Ich hatte mit "vs." im wesentlichen gemeint, dass es zwei voellig unterschiedliche Stiefel sind, die allerdings auf dieselben Fuesse passen sollen, naemlich die fundamentalen Parameter der Sterne. Insofern ist es nicht so sehr davon abhaenging, was man damit machen will oder fuer was man sich gerade interessiert, sondern welche Beobachtungstechnik praktischerweise eingesetzt werden kann. Sie koennen daher nicht, wie von Dir rueckgangig gemacht, in einem Absatz behandelt werden koennen. Die Reihenfolge ist allerdings in der Tat fast egal: Historisch wurden Sterne zunaechst nach scheinbarer Helligkeit sortiert, dann astrophysikalisch nach Spektren, und schliesslich astrophysikalisch nach Photomtrie. Der Grund dafuer liegt in der Entwicklung der jeweiligen Detektoren, scheinbare Helligkeit im visuellen band und Spektren kann man mit dem Auge bzw Auge und Spektroskop machen, und selbst nach Einfuehrung der Fotografie war es noch viele Jahrzehnte leichter, ein ordentliches Spektrum aufzunehmen, als ordentliche Absolutphotometrie in mehreren wohldefinierten Filtern zu bekommen.

Die zugehoerigkeit zur Population, also die Metallizitaet kann man sowohl spek. als auch phot. machen, praktischerweise, weil man hier Unmengen von Sternen arbeitet, ist das allerdings fast ausschliesslich photometrisch gemacht.

Und ja, ich weiss wie dass hier lauft: Meine User-ID hat vier Stellen und faengt mit "1" an (mit den alten Mediawiki-Versionen war das relativ einfach rauszufinden). Aber ich benutze den Account nicht mehr, weil ich das Projekt als Enzyklopaedie fuer gescheitert halte, und ich kein Interesse habe, an dem mitzuarbeiten, was es stattdessen ist. Wenn ich aber einfach zu loesende Fragen oder Probleme sehe schreib' ich gerne per IP die Antwort, ob sie dann auch verwertet wird ist mir an sich aus obigen Gruenden allerdings auch wurscht. --134.171.161.219 20:48, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du mich falsch verstanden, Konrad F. Es gibt keinen Streit zwischen photometrischer und spektraler Klassifikation. Die Fotometrie ist in der jetzigen Version des Artikels meiner Meinung nach gar nicht mehr wirklich drin. Meine Absicht war in erster Linie, die Struktur dahingehend zu ändern, dass die Abschnitte "Scheinbare Helligkeit", "Leuchtkraftklasse" und "Spektralklasse" nicht mehr gemeinsam unter "Fotometrie" laufen (was natürlich Unsinn ist). Mit meinem Kommentar in der Zusammenfassung habe ich gemeint, dass man bei der Klassifikation von Sternen in der Regel von den Spektraltypen (O bis M9) spricht und nicht von den Grössenklassen (der Grund dafür steht im Artikel). Ich habe den Abschnitt also an den Anfang genommen, weil man davon ausgehen kann, dass die meisten Leser sich dafür interessieren wird und nicht für die Grössenklassen (das ist aber nicht so entscheidend, wie mein Vorredner bereits erwähnte).

Zum Thema Fotometrie: Wir sollten uns darauf einigen, ob der Artikel grundsätzlich nach den Mitteln und Methoden oder nach verschiedenen Systemen der Klassifikation geordnet ist. Ich war bisher davon ausgegangen, dass das Zweitere der Fall ist und würde vorschlagen, dass dies das Ziel sein sollte. Ich hatte den Artikel so aufgefasst, dass der Abschnitt über die Spektralklassen das grundsätzlich dahinter stehende System (die Idee) beschreibt - unabhängig davon ob die Klassifikation in der Praxis dann mit Mitteln der Spektroskopie oder Fotometrie erfolgt. Mein Vorredner (ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Deinen Benutzername kenne, darf ich Dich einfach R. nennen?) hat aber zurecht darauf hingewiesen, dass dies etwas unsauber ist, da doch wesentliche Unterschiede bestehen (nicht in gleichem Masse wie sie gegenüber der Einteilung in Grössenklassen bestehen, aber immerhin). Ich habe mal versucht, die Struktur in diesem Sinne anzupassen; das ganze ist noch ein grobschlächtiger Entwurf. Gerne erwarte ich kompetente Kommentare dazu.

-- Herzliche Grüsse: CHRV 13:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja der bin ich, und mit nslookup kann der geneigte Leser auch sehen, wo ich arbeite. Ich bin mit CHRV der Meinung, dass das Ganze, jedenfalls so, wie der Artikel auf Portal Diskussion:Astronomie angedacht ist, nicht nur nicht fertig, sondern kaum angefangen ist, und in der jetzigen Form das dort angesprochene Problem nicht loest, sondern eher noch mehr Verwirrung stiftet. -- Rivi

(Der vorstehende Beitrag stammt von 190.161.145.158 – 16:46, 14. Aug. 2009 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

Hab ich gesehen, wo Du arbeitest, ja. Cool. Aber ich soll ja nicht vom Thema abschweifen... Mit dem ursprünglich auf Portal Diskussion:Astronomie angesprochenen Problematik hat der Artikel in der Tat momentan gar nichts mehr zu tun. Und ich sehe auch nicht, wie er dieses Problem lösen können soll, schliesslich ändert er kein Iota an den jeweiligen Artikeln. Dennoch hat er grundsätzlich wohl eine Berechtigung als eigenständiger Artikel, da sind wir uns wahrscheinlich einig. In der gegenwärtigen Form ist er aber tatsächlich noch nicht wirklich hilfreich. -- CHRV 17:33, 15. Aug. 2009 (CEST)

Allgemein zum Aufbau des Artikels

Eigentlich wollte ich soweit garnicht ins Detail gehen, mein Interesse ging hier nur soweit, um mal zu erfahren, welche (der relevantesten) Arten der Klassifikation (der Sterne) es eigentlich so alles gibt. Den Artikel habe ich auch nur begonnen, um endlich mal einen Anfang zu schaffen, da sich ja sonst niemand mehr in dieser Richtung zu bewegen schien (von den endlosen Diskussionen mal abgesehen). Also von mir aus könnt ihr hier erstmal in Ruhe weiter machen und wenn ich sehe daß hier nix mehr passiert oder ihr entsprechend Bescheid gebt, dann schieb ich den Artikel in den ANR zurück. Oder CHRV macht das dann selbst, wenn ihr soweit seit.
Und nochwas, versucht mal bitte bei einem Thema zu bleiben, damit die Diskussionen auch eine nachvollziehbare Struktur bekommen und nicht irgendwann alles unter einem Thema philosophiert wird (siehe auch oben, Diskussionsregeln).
MfG .. Konrad F. 21:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bitte seit doch noch so gut und behandelt den Artikel auch als solchen, egal wie fertig oder unfertig dieser im Moment gerade ist. Es wird sonst irgendwann eine Sissifus-Arbeit die ganzen Kommentare wieder dort herauszufiltern (siehe auch „....“ oder oben, die durchgestrichenen Sätze). Und versucht bitte (vor allem im Artikel) Abkürzungen bei Erstnennung einmal auszuschreiben (siehe auch „MK-Klassifikation“).

MfG .. Konrad F. 21:21, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mit dem ursprünglich auf Portal Diskussion:Astronomie angesprochenen Problematik hat der Artikel in der Tat momentan gar nichts mehr zu tun. Und ich sehe auch nicht, wie er dieses Problem lösen können soll, schliesslich ändert er kein Iota an den jeweiligen Artikeln. Dennoch hat er grundsätzlich wohl eine Berechtigung als eigenständiger Artikel, da sind wir uns wahrscheinlich einig. In der gegenwärtigen Form ist er aber tatsächlich noch nicht wirklich hilfreich. -- CHRV 17:33, 15. Aug. 2009 (CEST)
(Der vorstehende Beitrag wurde vom Abschnitt „Spektral- vs. photometrische Klassifikation“ hier herkopiert.)

Ja, das die genannte Problematik (siehe auch Portal Diskussion:Astronomie#Sternenklassen) hier nicht behandelt wird, hatte ich auch erst nicht gedacht, CHRV. Dann was das hilfreich oder nicht hilfreich angeht, Mensch Leute, schaut doch mal bitte auch über euren eigenen Tellerrand hinaus oder verlaßt auch mal euren heiligen Elfenbeinturm. Nicht jeder hat Astrophysik studiert oder arbeitet selbst an der Sternenforscher-Front, also überlaßt es doch bitte dem interessierten Leser, wie hilfreich er den Artikel findet.

MfG .. Konrad F. 08:26, 16. Aug. 2009 (CEST)

Genau darum geht es ja bei dieser ganzen Aktion gerade. Diese Diskussion und die Arbeit am Artikel haben gerade zum Ziel, den Artikel möglichst verständlich, aber gleichzeitig fachlich fehlerfrei zu gestalten. Ob jemand einen Artikel hilfreich findet und ob er auch wirklich hilfreich ist, sind zwei Paar Schuhe. Zum Beispiel kann jemand einen Artikel lesen und am Schluss finden "doch, das war jetzt ein super hilfreicher Artikel, endlich verstehe ich das", dabei steht im Artikel nur Blödsinn oder das Wichtigste fehlt. Ist das dann hilfreich? In Bezug auf diesen Artikel habe ich gemeint, dass der Artikel meiner Meinung jemanden ohne relativ weitreichende Vorkenntnisse wohl nicht weiterbringen wird. Das ist also durchaus auch als selbstkritische Äusserung aufzufassen. Ich denke nicht, dass so jemand sich durch die Lektüre des Artikels in der jetztigen Form ein vernünftiges Bild über die Klassifikation von Sternen machen kann. -- CHRV 18:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Spektraltypen durch Fotometrie

Habe den leeren Abschnitt „Spektraltypen durch Fotometrie“^[1] nun erstmals aus dem Artikel genommen, da dieser in der Form keinen Sinn macht.
MfG .. Konrad F. 11:34, 15. Aug. 2009 (CEST)