Diskussion:Klassiker (Radsport)

5 Monumente - mit Logos

Vielleicht könnte man die Logos der fünf Monumente mit in die Tabelle einbauen (sowie in die jeweiligen Einzel-Artikel, die diesbezüglich noch unbebildert sind). Sollten sich die Logos häufig ändern, dann evtl. auch nur das der historisch ersten Austragung.

• Mailand–Sanremo-Rundfahrt-Logo
• Flandern-Rundfahrt-Logo (bei wiki-commons)
• Paris–Roubaix-Logo (bei wiki-commons)
• Lüttich–Bastogne–Lüttich-Rundfahrt-Logo
• Lombardei-Rundfahrt-Logo

-- DuMonde 20:42, 30. Apr. 2011 (CEST)

... kann ich mir gut vorstellen. Probier´s einfach aus :-)--RikVII Scio me nihil scire 00:04, 1. Mai 2011 (CEST)

leider kenne ich mich mit Bildern nicht wirklich aus... so verstehe ich nicht, warum der engl. Artikel en:Tour of Flanders das evtl. (c)-geschützte (?) Logo einfügen darf, das in anderen Sprach-Wikis wie dem deutschen aber nicht zu gehen scheint... Letztlich ja kostenlose Werbung für die Veranstaltung. -- DuMonde 16:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Letztlich eine Frage des Copyrights. Und da gibts es unterschiedliche Rechtslagen. Und natürlich ist das Werbung, Leute könnten das aber auch zu unlauteren Zwecken mißbrauchen. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Logos von der Ronde und Roubaix sind ja offenbar-hoffentlich zu recht- auf commons. Bei dem Rest weiß ich nicht.--RikVII Scio me nihil scire

Grosser Preis des Kantons Aargau

... ist ein Eigenname, und in der Schweiz wird ß = ss geschrieben. Das kann man nicht einfach nach Gutdünken ändern, daran ändert auch die Verlinkung nichts. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

Und von Diskussion hält User:Giftmischer wohl nicht viel. Noch eine Änderung, und ich mache eine VM. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:13, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hi Nicola, willst Du mich ärgern oder was? Das ist doch kein Deutsch! Ich zitiere mal: "Auch für zahlreiche traditionsreiche Schweizer Eintagsrennen werden als Klassiker bezeichnet:..." Jetzt reichts aber endgültig. ^{Kauf Dich ein Buch.} Im Übrigen gilt die Schweizer Rechtschreibung NUR für explizit Schweizbezogene Artikel, klar? _{Was Du machts ist imho VM-würdig.}-- Giftmischer 22:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage kann ich zurückgeben. Diesen von Dir zitierten Fehler hab ich versehentlich zurückgesetzt.

Es geht mir lediglich um die Schreibung des Namens, und das ist ein Eigenname, der behält seine Schreibweise. Es ist mir unverständlich, dass wir über eine solche Selbstverständlichkeit überhaupt diskutieren müssen. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

+1. Eigenname ist Eigenname und wird auch als solcher im Artikel ausgeführt. Dazu braucht es keine Sonderregel und schon gar keine VM. --Times 00:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ist GP des Kantons Aargau akzeptabel? Dann hätten wir das Problem elegant gelöst. -- Giftmischer 20:15, 15. Jun. 2011 (CEST)

Eigenname bleibt Eigenname, und Du kannst jetzt ruhig mal aufhören, Deinem Namen alle Ehre zu machen und hier vollkommen unnötige Unruhe zu stiften. Das wäre keine elegante Lösung, sondern eine blödsinnige. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

GP = Grand Prix? --Times 22:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sowieso. Anscheinend ist Herrn Giftmischer jede Lösung lieber, nur nicht die richtige. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mecker nicht, sondern schau lieber mal hier [1] rein. Dann können wir vlt. mal vernünftig miteinander reden.^{Aber Du willst anscheinend nur Deinen Willen durchdrücken. bis jetzt habe ich jedenfalls keinen Lösungsvorschlag von Dir gesehen.} Machs gut, -- Giftmischer 23:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber Du bist doch derjenige, der hier mal eben mir nichts Dir nichts vorbeikommt, das ohne anzusprechen änderst, zunächst nicht auf Diskussionen reagierst und hier unbedingt seinen Willen, der von mehrere Usern (s. oben und Portal:Radsport) überhaupt nicht geteilt wird, durchdrücken will.

Und meine Einstellung ist bleibt dieselbe: Das ist ein Eigenname, und da gibts nix zu ändern, zumal der Link auf ein Lemma verweist, das genau so geschrieben wird. Und der liebe Himmel weiß, warum Du das partout ändern möchtest. Ich habe im Portal was von "deutschem Sprachimperalismus" ohne Respekt für die Schweizer User geschrieben, und genau so sehe ich das.

Der Titel des von Dir angeführten Dokuments lautet im Übrigen "Startliste kurz". Also ist "GP" kurz, aber weder elegant noch in diesem Zusammenhang zutreffend. Von mir aus EOD, aber bei nächster Änderung werde ich tatsächlich eine VM machen. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin für Kompromisse ja immer zu haben, aber am Problem Eigennamen kommt man nicht vorbei. "GP" ist eine übliche Abkürzung, die offenbar auch für dieses Rennen Anwendung findet, aber nicht Teil des Eigennamens. --RikVII Scio me nihil scire 06:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

Auch von mir EOD [2] -- Giftmischer 15:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Naja, dieser Link ist ja wohl das, was man einen Rohrkrepierer nennt :) --Nicola Verbessern statt löschen! 15:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Kann schon sein, aber jetzt haben wir drei Eigennamen zur Auswahl :-D Gruß -- Giftmischer 16:25, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das liegt in der mehrsprachigen Schweiz in der Natur des Landes sozusagen. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:31, 16. Jun. 2011 (CEST)

Also ich lese es dreimal in Deutsch.

• ...GP des Kantons Aargau...
• ...GP Kanton Aargau...
• Grosser Preis des Kantons Aargau
  

Welches ist denn jetzt DER Eigenname? Ich habe absolut keinen Bock, jetzt noch über Deutsch/ Englich/ Französisch/ Italienisch zu palavern, Du etwa? -- Giftmischer 16:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Also, unter dem ersten "GP" steht "Dimanche", das ist Französisch. Unter 1. Porträt, steht: Grosser Preis. Dass man dann anschließend eine Abkürzung benutzt, ist ja eine Sache der Praktikabilität. Da der Text ja mehrsprachig verfasst ist, ist "GP" ja auch in allen Sprachen gleichermaßen verständlich. Auf DEUTSCH jedoch, und darum geht es ja hier, heißt das Rennen "Grosser Preis".

Ansonsten ändere ich demnächst das Lemma von "Rund um Köln" in "RuK". Das steht bei denen auch so xmal auf der Seite.

So, jetzt aber wirklich Schluss. Und wie wäre, wenn Du Deinen Namen in "Zeitdieb" änderst, das trifft es doch eher.

--Nicola Verbessern statt löschen! 16:57, 16. Jun. 2011 (CEST):

Ich gebe mich geschlagen. Frieden!? -- Zeitdieb 17:14, 16. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus immer :) --Nicola Verbessern statt löschen! 17:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Artikel des Monats

Der Artikel ist Artikel des Monats 10/12, vgl. Portal Diskussion:Radsport#Artikel des Monats September-November--RikVII Scio me nihil scire 10:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Distanzen

Eine Angabe zu den Distanzen der Monumente ist zwar wünschenswert. Allerdings werden die Rennen seit 100 Jahren ausgetragen und die Distanzen wechselten. Die Distanzen der ersten Jahre sind überdies zT unklar.

• Paris-Roubaix: 253-280km
• Lombardei: 222-266km, Anfangsjahre unklar
• Lüttich: 209-268km, Anfangsjahre unklar
• Flandern: 205-324km

Jedenfalls sind damit die Angaben der revertierten Version nicht korrekt.-- Rik VII. my2cts  08:43, 25. Mai 2017 (CEST)

Das ist halt total schade, da man als Unwissender sich überhaupt nicht vorstellen kann was das für Rennen sind von der Distanz her. Zumindest die bereits errechneten Distanzen in dieser Sektion sollten eingefügt werden. --Noqqe (Diskussion) 15:40, 26. Mai 2017 (CEST)

Wie wäre es mit der Angabe "aktuelle Distanz"?-- Rik VII. my2cts  17:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Ja, jede Angabe die zu einer ungefähren Vorstellung der Streckenlänge dient, würde mich freuen --Noqqe (Diskussion) 08:41, 30. Mai 2017 (CEST)

Weiterleitung von Klassikerjäger

Bisher wird der Begriff hier nicht erklärt, bitte nachholen. Für Radsportfans mag die Erklärung auf der Hand liegen, aber für den Laien ist es nicht unbedingt nachvollziehbar. Denn nur weil man hier erfährt, was ein Klassiker ist, kann man noch nicht ableiten, wie sich das Wort "Jäger" nun darauf bezieht.--Berita (Diskussion) 15:22, 27. Sep. 2019 (CEST)

→Straßenradsport#Klassikerjäger

Damit erledigt. Danke für den Hinweis!-- Rik VII. my2cts  15:27, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ja, ok, oder so :-) Danke!--Berita (Diskussion) 15:29, 27. Sep. 2019 (CEST)

Es gab früher mal einen echten Artikel, statt einer WL. Nach diversen Umstrukturierungen hing das in der Luft. Die irgendwann dann logische WL blieb (bis heute) unbemerkt.-- Rik VII. my2cts  15:32, 27. Sep. 2019 (CEST)

"Monumente"

Es scheint wenig über die Entstehungsgeschichte dieses Begriffs bekannt zu sein. Der älteste Beleg, den ich in verschiedenen Sprachversionen von Wikipedia finden konnte, stammte von 2010, dies obwohl erste WP-Artikel über die Monumente schon seit 2005 existierten. Nun ist das etwas unbefriedigend, da der Begriff erst in den 2000ern prominent geworden zu sein scheint - vorher war meiner Wahrnehmung nach genereller von Klassikern die Rede - aber mittlerweile viel Beachtung durch den Medien erfährt. Er wird inzwischen unkritisch zur Beurteilung von Radfahrern vergangener Epochen eingesetzt, nicht zuletzt durch Wikipedia selbst.

Gestern habe ich mal nachgeforscht, soweit das mit Online-Quellen ging, und der älteste Beleg, den ich bei CyclingNews finden konnte, war von 2000 (jetzt in den Artikel integriert). Wohlgemerkt nennt dieser Beleg nicht nur den Begriff Monument, sondern zählt spezifisch MSR, RVV, Roubaix, LBL und Lombardia als die fünf Monumente auf. Darüber hinaus habe ich noch zwei Usenet-Posts von 1994 und 1995 finden können, die den Begriff der fünf Monumente ebenfalls voraussetzen: [3], [4]. Interessant ist hieran unter anderem der bereits vollzogene Ausschluss von Paris-Tours, das zumindest bis Mitte der 1990er Jahre alle üblicherweise angeführten Kriterien für die Auswahl der Monumente erfüllt (Alter, Qualität der Siegerliste, höchste Einstufung seit Bestehen der Challenge Desgranges-Colombo).

Wohlgemerkt sind alle gefundenen Belege aus dem englischen Sprachraum. Hat jemand genauere Informationen über die Entstehungsgeschichte des Begriffs oder ältere Belege oder frühe Belege in anderen Sprachen? -- Rz98 (Diskussion) 13:06, 6. Apr. 2023 (CEST)

Nachtrag: Bin inzwischen hierauf gestoßen: [5] Laut Benjo Maso, dem Autor mehrerer Radsport-Bücher, wäre der Begriff in den 1980er Jahren von den Veranstaltern und der UCI selbst (unter Verbruggen) erfunden worden. Leider keine sehr zitierfähige Quelle, aber vielleicht hat jemand was Besseres? -- Rz98 (Diskussion) 20:16, 6. Apr. 2023 (CEST)

Die UCI hat den Begriff irgendwann übernommen. Die Monumente wurden in der Weltrangliste abgesetzt. Der Begriff ist mittlerweile atabliert, allerdings verleitet er zu Fehlschlüssen. Aktuell und seit vielen Jahren sind diese Rennen herausgehoben. Sie waren es aber nicht immer. Zu Paris-Tour muss ich wiedersprechen: Das Rennen ist ein Klassiker, aber eindeutig kein Monument und wurde meines Wissens auch nie so bezeichnet. Die Herabstufung des Rennens aus der ersten UCI-Serie war eine Revanche der UCI gegenüber der ASO, die merkwürdiger Weise auch nach dem Friedensschluss fortbesteht. Allerdings war Paris-Tours in seiner Bedeutung nie ganz unumstritten, denn das häufige Ändern des Namens und der Strecke, zT sogar der Fahrrichtung, gerade als ob man mal Sanremo-Milano gefahren wäre, ist eigentlich etwas, was nicht mal klassisch ist. Auch die Innovation, dass Rennen zu einem Gravel-Event zu machen, hat zwar dem Rennverlauf gutgetan, aber ein weiteres Mal die Charakteristik geändert. Zugegebenermaßen trifft diese Bäumchen-Wechsel-Dich auf auf den Wallonischen Pfeil zu, der früher nur als Halbklassiker bezeichnet wurde und jetzt mit unbestrittenen KJassikerstatus fett in der WordTour sitzt. Es ist halt so: Welches Rennen in der höchsten UCI-Liga ist, bestimmt die UCI. Monumente sind eindeutig die Big Five. Aber darüber was ein Klassiker ist, kann man streiten.-- RikVII. my2cts  09:52, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Rik, danke für die Antwort. Ich habe nicht gesagt, dass Paris-Tours ein Monument war oder sein sollte. Von enzyklopädischen Interesse ist doch, wer wann und warum den Begriff Monument für die heutigen Fünf geprägt hat, und welche zitierfähigen Quellen es dafür gibt.

Paris-Tours war bis 2007 Mitglied der ProTour und ihrer Vorgänger (Challenge Desgranges-Colombo, Super Prestige Pernod, Weltcup). Es schied erstmals 2008 mit der Tour de France und anderen aus der ProTour aus und wurde anschließend nicht wieder hineingenommen. Aber das geschah lange nachdem der Begriff von fünf Monumenten etabliert worden war; der neuere Parcours durch die Weinberge kam noch später. Diese Ereignisse hatten also nichts mit der Entstehung des Begriffs zu tun.

Bezüglich einer formalen Unterscheidung der fünf Monumente von anderen Rennen käme das 1984 eingeführte FICP-Ranking in Frage, siehe [6] oder [7], aber dort ist nicht erklärt, welche Rennen wie eingestuft waren. Es wäre interessant nachzuforschen, ob der Begriff der "Monumente" zu jenem Zeitpunkt geprägt wurde, was ungefähr konsistent mit Masos Angaben wäre. Ohne zitierfähige Quelle bleibt das freilich Spekulation. -- Rz98 (Diskussion) 14:41, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hatte ich schon verstanden. Wollte nur meinen Senf beifügen. Danke übrigens für die Beifügung der weiteren Quelle.-- RikVII. my2cts  17:46, 7. Apr. 2023 (CEST)

Nun, das FICP-Ranking war es nicht, aber die Suche danach hat auf Umwegen zum Erfolg geführt. Die Artikelserie auf DirectVélo ist übrigens hochinteressant und lohnt die Lektüre [8]. -- Rz98 (Diskussion) 15:18, 8. Apr. 2023 (CEST)