Diskussion:Klassizistischer Barock

Palladianismus - Barock-Klassizismus

Aus Redundanzdiskussion vom 16. Jan 2009 am 21. April 2009 inkl. VG importiert

siehe Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen/Qualitätssicherung#Palladianismus - Barock-Klassizismus --W!B: 23:20, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für vorteilhafter, nicht dort, sondern an dieser Stelle zu diskutieren und kopiere daher Deinen Kommentar hierher:

[ZITATANFANG]

"imho dasselbe - man könnte sie also einfach zusammenfassen, oder aber sauber abgrenzen (dass sollte dann aber auch in allen verlinkten artikel ab Barock und Renaissance erfolgen, wo sie i.a. wenig abgerenzt werden)" --W!B: 23:28, 15. Jan. 2009 (CET)

[ZITATENDE].

Es ist übrigens nicht dasselbe, siehe Barock#Die stilistische Entwicklung, Absatz 3. Richtig ist, dass im Artikel "Barock-Klassizismus" die Unterschiede nicht klar herausgearbeitet sind. Den (eher in protestantischen Ländern verbreiteten) strengen Palladianismus hat es im (katholischen) Frankreich Ludwigs XIV. nicht gegeben, auch wenn er die Enwicklung der frz. Baukunst sicher beeinflusst hat. In Frankreich entwickelte sich ein eigener, in der frz. Sprache Classicisme genannter, klassizistisch geprägter Barock (französischer Klassizismus, barocker Klassizismus oder klassizistischer Barock). Das Lemma "Barock-Klassizismus" ist mir noch nie so recht geheuer gewesen, ich gestehe aber auch ein, dass mir die deutschen Fachbegriffe manchmal weniger geläufig sind, als die französischen und ich mich deshalb diesbezüglich bisher nicht gerührt habe. Vielleicht haben wir hier Gelegenheit, das auszudiskutieren. Die Übersetzung (in der Artikeleinleitung) von Barock-Klassizismus mit engl. Palladianismus und den entsprechenden engl. interwikilink halte ich schlicht für falsch. Viele Grüsse, --Désirée2 04:27, 27. Feb. 2009 (CET)

die links zur englischen WP sind die gleichen, das eine ist ein Redirect. spricht auch für eine Identität Cholo Aleman 18:29, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich schließe mich Désirée2 an, dass Palladianismus und Classicisme/Barock-Klassizimus nicht dasselbe sind. Ebenso kann ich mich mit Barock-Klassizismus nicht wirklich anfreunden und habe den Begriff in der Literatur in dieser Form auch nur selten gefunden (eher gar nicht). Auch die Beispiele erscheinen mir abstrus, die Wiener Karlskirche ist z. B. eindeutig vom römischen Barock beeinflusst.

Ich glaube, es gibt hier vor allem Schwierigkeiten mit der Übersetzung der Begriffe.. Classicisme hat eben nichts mit der deutschen Auslegung des Wort Klassizismus zu tun, das hier zunächst einmal für die Kunstepoche von ca. 1750 bis 1850 steht - und nicht für die Zeit und Kunst des Barock unter Ludwig XIV. Auch, dass viele Begriffe nicht so ohne weiteres auf England umgebrochen werden können, macht es nicht einfacher (englische Renaissance z. B.)

Meiner Meinung nach gehören die Artikel getrennt, bzw. verschoben, denn:

• der Palladianismus ist auf England und ggf. seine amerikanischen Kolonien zu beziehen.
• Barock-Klassizimus ist verwirrend und nicht geläufig und sollte ggf. auf einen Artikel Französischer Barock verschoben werden, mit einem Redirect von Classicisme. Zudem sollte sich ein Fachmann inhaltlich mit dem Artikel auseinandersetzen.

Um die Verwirrung zu verringern, müssten im Prinzip früher oder später noch weitere Unterartikel her; wie es z. B. beim Dresdner Barock bereits der Fall ist: Spanischer, bzw. iberischer Barock, russischer Barock, französische Renaissance etc. etc. (nicht signierter Beitrag von PodracerHH (Diskussion | Beiträge) --Felistoria 22:42, 7. Apr. 2009 (CEST))

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Gut, dann sind wir uns einig. Eine Verschiebung auf Französischer Barock mit Anpassung der entsprechenden Links und eine Weiterleitung von Classicisme auf Französischer Barock wäre mir sehr recht, eine dritte Stimme auch. Ich klingele mal bei der QSK. Die Überarbeitung kann ich jetzt nicht in Angriff nehmen. --Désirée2 22:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Desirée2 ist zuzustimmen. Eine Bearbeitung im Sinne von Benutzer:PodracerHH wäre sinnvoll, ist indes ein größerer Brocken, der warten muss. --Felistoria 22:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Désirée2 und Felistoria, nach einiger Überlegung halte ich eine Verschiebung des Barock-Klassizismus auf einen Artikel Klassizistischer Barock noch sinnvoller, dies könnte dann nämlich auch England mit einschließen und würde sich nicht ausschließlich auf Frankreich beziehen. Wie seht ihr das? Ich traue mir einen etwas größeren Artikel als den bisherigen zu, würde euch aber dann ggf. um den letzten Feinschliff bemühen. podracerHH 23:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Guten Tag Podracer, Nur zu, wenn Du dir den Ausbau zutraust. Klassizistischer Barock ist ein gutes Lemma zur Verschiebung des vorhandenen Barock-Klassizismus, der nach gründlicher Überarbeitung ein guter Übersichtsartikel werden könnte. Wäre es nicht sinnvoll, so wie Du es oben angeregt hast, darüber hinaus länderspezifische Artikel für Frankreich und England anzulegen? Gab es in England andere Vertreter als Christopher Wren? Könnten wir die Verschiebung nach Klassizistischer Barock vornehmen, die Diskussion hier abschliessen und auf der dortigen Diskussionsseite weiter führen? Viele Grüsse, --Désirée2 14:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Désirée2. Ich werde die Verschiebung und den Ausbau der Klassizistischen Barocks in den nächsten Tagen in Angriff nehmen und dann schließen wir das hier ab. Eigene Artikel zum englischen/französischen Barock traue ich mir nicht ganz zu, da fehlt mir noch ein wenig das spezielle Fachwissen. Zu England fallen mir auf jeden Fall noch John Vanbrugh und William Talman ein. podracer_hh 20:58, 19. Apr. 2009 (CEST)

habt mich überzeugt - soll der redundanzbaustein wieder raus? zu beachten ist aber, dass (wie an den beispielen zu sehen) der Barock-Klassizismus auch typisch für (die katholischen) Österreich und auch Bayern ist: "französisch" wäre also nur auf die damalige kulturdominanz des französischen zu beziehen - und wie siehts mit den übersetzungen aus, dann ist der klassizistische Barock eine Zeitspanne des Palladianismus (späteres 17./frühes 18.) im allgemeinen, aber nicht ident, und auch eine Frühphase des frz. Classicisme (etwa goût grec des Louis-seize, der dort dann in den (Hoch)-Klassizismus übergeht - bei uns ist ja der Rokokko dazwischen, der andernorts nicht so üblich ist)? oder ist er einfach als mitteleuropäische ausprägung des Barock zu sehen? --W!B: 18:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

ENDE DES AM 21.04.2009 IMPORTIERTEN TEXTES

jetzt entfernte Liste, auf die ich Bezug nahm:

• Karlskirche (1716-1737) in Wien
• Schloss Philippsruhe (1701 - 1712) in Hanau am Main
• Goldburg (1706) in Murstetten (Niederösterreich)
• Schloss Thürnthal (1725) in Niederösterreich
• Österreichische Akademie der Wissenschaften in Wien

hab nochmal nachgelesen, der hinweis auf klassische (nicht klassizistische) Barockarchitektur (barockes Horn) ist berechtigt: die Karlskirche etwa wird als typvertreter der Reichsstils gesehen (Bau der Karlskirche, univie) - eine Bezeichnung, die von Hans Sedlmayr 1938 geprägt wurde, und darum durchaus kritisch gesehen werden muss (online auf die schnelle etwa Albert Ottenbacher: Kunstgeschichte in ihrer Zeit. Hans Sedlmayr und Meinrad von Engelberg, uni-augsburg), obwohl sie in verwendung ist - daneben wäre auch Süddeutscher Barock, Österreichischer Barock oder Habsburgischer Barock dafür möglich
das jetztige stilkundliche profil architektonisch klassizierend mit barocker dekoration wäre durchaus noch zutreffend: Schloss Schönbrunn (1696–1701, 1743–1749) gilt aber ebenfalls als typvertreter des Barock-Klassizismus der Habsburger im französischen Stil ala Versailles und Louvre (dazu passend hätten wir etwa: Schönbrunner Gelb) - die getroffene abgrenzung ist vorerst durchaus akzeptabel, ich bin aber nicht sicher, ob das nicht hier abgehandelt werden sollte: ich denke, es handelt sich einfach um eine katholische (französische) und protestantische (englische) variante desselben, die lokal dann durchwegs unterschiedliche namen hat - mal schauen, ob wir was umfassenderes zum thema finden .. --W!B: 11:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, wir sind auf einem guten Weg und der Artikel ist ja trotz Überarbeitung noch ausbaufähig. Sicher sind die klassizistischen Strömungen auch zum Teil im südlicheren Europa niedergeschlagen, kamen dort aber mE eben nicht so dominant zum tragen wie in England oder Frankreich - von daher ist die aktuelle Gewichtung durchaus berechtigt. Alles andere kann wachsen, wenn sich dafür Fachleute finden. Einen Artikel zum habsburgischen Barock würde ich begrüßen (ebenso wie einen zum russischen, immerhin haben wir sogar schon einen zum ukrainischen...:-)). Da ist einfach noch viel zu tun.. podracer_hh 12:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Malerei

Soweit ich weiß, beoschreibt der Barocke Klassizismus nicht nur eine architektonische Strömung, sondern auch eine malerische. Der italienische Klassizismus der Malerei (auch Historismus genannt) hat laut meinen Quellen (DuMont) die Caracci als Hauptvertreter, die mit ihrem an die Renaissance anknüpfenden, idealisierten Stil in Gegenposition zu den Caravaggisten stehen. Auch in der französischen Malerei gibt es einen Classicisme (man denke an Poussin!), wo sowohl klassizistisch als auch caravaggesk gemalt wird. --Legrandsiecle (Diskussion) 18:58, 18. Aug. 2012 (CEST)

Habsburgerbarock

Was den Schloßbau betrifft, stimmen meine Quellen mit dem Artikel überein, der Kirchenbau ist aber laut meiner Information stark italienisch beeinflußt, hier fußt kaum französischer Stil. --Legrandsiecle (Diskussion) 21:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Link zu französischem Artikel

Unter dem Button „In anderen Sprachen“ verlinkt der Artikel derzeit auf das französische Grand Siècle (histoire de France), ein Artikel in dem weit mehr behandelt wird, als nur Architektur. Sollte der Link nicht besser auf Architecture baroque gehen? ----130.83.197.103 09:30, 8. Apr. 2016 (CEST)

Artikel sollte gelöscht werden…

Die Motivation für den Artikel ist zwar absolut verständlich (da die Stile bspw. im Französischen weit sachgerechter definiert sind), doch der Inhalt ist ein Durcheinander. Außerdem ist der Begriff »klassizistischer Barock«, nach der aktuellen Definition von »Klassizismus« im Deutschen, unsinnig und irreführend. Barock ist per se ›klassizistisch‹ (nach internationalem Verständnis), oder eben »antikisierend« (wenn wir uns auf das deutsche Verständnis beschränken), wie dies bereits die Renaissance war. Leider, leider sind Begriffe, wie »Historismus« und »Klassizismus« ehemals falsch, d.h. voreingenommen definiert worden (um die Renaissance weiterhin verherrlichen zu können), womit wir uns heute noch herumschlagen müssen. Dennoch sollte es nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, neue Begriffsdefinitionen nach Gutdünken einzuführen, sondern die vorhandenen Begriffe zu erläutern. Demnach müsste der ganze Artikel gelöscht werden, da er Unsinniges verbreitet.

Bsp:
Er[Palladio] bediente sich Ausdrucksmitteln, die in der Antikenrezeption der Renaissance wurzeln, und zur Grundlage des späteren Klassizismus wurden, ist zeitlich aber von beiden klar zu trennen[1] und setzt rund ein Jahrhundert früher als der Klassizismus im eigentlichen Sinne an.[2] Diese Kunstform war vor allem für die Baukunst Englands und Frankreichs prägend und dauerte von der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts bis zur Mitte des 18. Jahrhunderts an, die Übergänge vom Barock in den Klassizismus[3] geschahen fließend.
1. schlichtweg falsch, zumindest was die Renaissance anbetrifft.
2. demnach soll also der ›eigentliche‹ Klassizismus bereits im 17. Jh. stattgefunden haben. (lustig auch, dass der Palladianismus im betr. deutschen Wikipedia-Artikel als »klassizistisch« bezeichnet wird; Unwissen, oder eine Globalisierung der Begriffe in der deutschen Wikipedia?)
3. und da wären wir beim eigentlichen »Klassizismus«, wie er im Deutschen verwendet wird, d.h. beim Stil um 1800.

--Mashenka (Diskussion) 23:41, 22. Jul. 2017 (CEST)

"Habsburgerbarock" Nr. 2

Ich möchte hiermit Legrandsiecle zustimmen, und zwar seinen beiden obigen Anmerkungen zu Malerei und zu Habsburgerbarock, und kann mich nur wundern, dass niemand darauf reagiert hat.

Darüberhinaus muss ich leider sagen, dass der Abschnitt über "Habsburgerbarock" aus diesem Artikel völlig entfernt werden sollte.

1) "Habsburgerbarock" ist in Wahrheit ein Synonym oder eine Spielart des süddeutsch-österreichischen Barock, nur mit Betonung der österreichischen Nationalität (was in der Praxis kunstgeschichtlich aber so nicht stimmt, sondern eher nationalistische Gründe hat).

1) Wie oben schon jemand angemerkt hat, ist der Kirchenbau in ganz Österreich stark italienisch beeinflusst. Das gilt auch für die im besagten Abschnitt als angebliches wichtiges Beispiel erwähnte Karlskirche, die in Wahrheit absolut nicht (französisch-)klassizistisch ist, weder außen noch innen. Vorbild war keineswegs der Invalidendom in Paris !

2) Was den Schlossbau angeht, ist natürlich nach Versailles auch in Österreich, genau wie andernorts auch (besonders in Deutschland), ein gewisser französischer Einfluss vorhanden, aber nicht in der Weise, dass von einem angeblich "klassizistischen" Habsburgerbarock gesprochen werden könnte. Viele Schlossbauten sprechen eine ganz andere, italienisch beeinflusste Sprache, z. B. Schloss Belvedere, der Leopoldinische Trakt der Hofburg, das Gartenpalais Liechtenstein, Schloss Hof.

3) Schloss Schönbrunn ist zwar formal im groben Entwurf relativ deutlich an Versailles orientiert, aber das ist ein Einzelfall. Schönbrunn ist außerdem in seiner heutigen Form ein ganz schlechtes Beispiel für Barock, weil es ursprünglich ganz anders aussah, nicht nur in der Farbgebung, die viel plastischer gestaltet war (in Weiß und Gelbtönen); daneben wurden die äußeren Fassaden im 19. Jahrhundert "modernisiert", indem man Stuckornamente abschlug, um ein schlichteres Aussehen zu erzielen, das eher dem Geschmack des (klassizistischen) Biedermeier entsprach. Das relativ schlichte und angeblich klassizistische heutige Aussehen von Schönbrunn stammt also aus dem 19. Jahrhundert, und kann hier nicht als beispielhaft angeführt werden.

4) Die größere Schlichtheit der Schönbrunner Fassade wurde dann tatsächlich im 19. Jht. durch einen einheitlichen Anstrich in Schönbrunner Gelb unterstützt (die urspr. weiß gefassten Pilaster treten dadurch optisch völlig zurück). Die Erwähnung von Schönbrunner Gelb hat aber leider auch überhaupt nichts mit klassizistisch-barocker Architektur zu tun. Auch und gerade nicht in Österreich.

5) Die Ausdrücke Josephinischer Barock für die österreichische Ausprägung des Klassizismus und Theresianischer Barock für einen österreichischen Rokokostil sind stark irreführend, und gehören überhaupt nicht hierher oder in einen Artikel über Barockarchitektur. (Außer man möchte erklären, dass sie nichts mit dem eigentlichen Barock zu tun haben)

6) Schlussfolgerung: Der ganze Abschnitt "Habsburgerbarock" ist in dieser Form und in diesem Artikel leider Unsinn und gehört hier heraus.

Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:45, 9. Dez. 2018 (CET)

Hallo @Marie Adelaide:. Beachte bitte, dass durch Deine Löschung auch die Weiterleitung Habsburgerbarock ungültig wird. Diese ist auch in anderen Artikeln verlinkt, z. B. Josephinischer Stil und Dreifaltigkeitskirche (Graz). Ist die Löschung wirklich richtig? Wenn ja, dann muss auch die Weiterleitung weg und die verlinkten Arktikel bereinigt werden. Gruß --Don Heraldo (Diskussion) 20:00, 29. Dez. 2018 (CET)

Hallo Don Heraldo. Danke für den Hinweis, ich habe versucht, das soweit möglich zu korrigieren bzw. zu entfernen. Natürlich ist die Löschung richtig. Habsburgerbarock ist eine Variante des süddeutsch-österreichischen Barock, kann aber nicht als besonders klassizistisch eingestuft werden wie die französische oder englische Architektur (dito).--Marie Adelaide (Diskussion) 11:18, 30. Dez. 2018 (CET)