Diskussion:Klaus Borger

Borger-Affäre

In dem Artikel sollte die Faktenlage beschrieben werden; seine persönlichen Wertungen sollte der Leser selbst vornehmen. Und außerdem könnten die IP-Autoren mal etwas mehr über Wikifizierung lernen ... Gruß EPei 16:27, 10. Feb. 2010 (CET)

Leider ist die Faktenlage im Artikel – ebenso wie in der zitierten Presse – durcheinander geraten: Borger hat seine Äußerungen NICHT in einem Leserbrief an die "Forst & Technik", sondern an das "Holz-Zentralblatt" (HZB) getan. Die "Forst & Technik" hat dagegen den Offenen Brief samt Quellverweis auf das HZB und Originalzitat online gestellt unter <http://www.forstundtechnik.de/sro.php?redid=118999>, weil sie (auch) das "Verbandsorgan" des von Borger angegriffenen Forstunternehmer-Verbandes (und weiterer Verbände) ist. Außerdem hat Borger, wie in der oben verlinkten Quelle wörtlich zitiert ist, NICHT das Abholzen von Wald mit Kriegszerstörungen verglichen, sondern Forstmaschinenfahrer des "Massenmordes" beschuldigt, im Wortlaut: "Dabei führt der Pilot des Bombers und der Pilot des Vernichtungsprozessors im Walde kaum bewusst, gefühllos, die Befehle zum Massenmord aus." Und ja: Mir liegt die Äußerung im Originalzusammenhang vor. Wenn die Leute schon "die Faktenlage" bekommen sollen, dann doch bitte eine sauber recherchierte. Darüber mögen dann vielleicht die Sig-Autoren mal ein wenig lernen, bevor sie mit irreführenden Edits Fakten verdrehen, statt zu recherchieren, "weil es doch in der Zeitung stand". Aber auf Wikipedia-Diskussionen hab ich eigentlich keinen Bock. Gruß zurück. (nicht signierter Beitrag von 87.162.79.180 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 10. Feb. 2010 (CET))

Dass Du auf WP-Diskussionen keinen Bock mehr hast, kann ich nachvollziehen, aber hier spare auch ich mir eine Grundsatzdiskussion. Wenn Du die Faktenlage hier genau kennst und die Einzelnachweise zitieren kannst, dann arbeite doch Alles ein, statt das zu rügen. Meine Einstellung: natürlich könnte man noch 1000 Einzel-Fakten zu dem Thema bringen, aber für einen enzyklopädischen Überblick wäre das wohl zuviel. An diesem "Zuviel" kranken ja auch m.E. jede Menge WP-Artikel. Wer den Sachverhalt genau studieren möchte, kann das an Hand der Verlinkungen und Einzelnachweise ja tun. Gruß EPei 08:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Borger-Affäre" wieder angelegt, weil es in anderen Artikeln auch eigene Abschnitte zu solchen "Affären" gibt. In solchen "Affären" wird seltenst von allen Gruppen die Faktenlage objektiv dargestellt. Deswegen ist es am besten, möglichst nur die beiden Seiten zu zitieren und sich den Leser selbst eine Meinung zu bilden.

Wobei die Wikipedia sowieso daran krankt, daß alle möglichen "Weasel-Words" und "He said, she saids" aneinandergeklatscht werden, am besten ohne Quellenangabe, weil das sonst die "3 Link-Regel" verletzen würde.

Und eine Affäre ist auch keine Affäre, weil Borger seine Aussage bedauert, und alle leben glücklich bis an das Ende ihrer Tage. Borger hat seine Aussagen bedauert, die Opposition meint, das reiche nicht. Um dies beurteilen zu können, braucht man ein Zitat seiner Antwort, die der Opposition nicht reicht; und ein Zitat der Vorwürfe der Opposition. Wer recht hat und ob überhaupt jemand recht hat, sollte man (auch Wikipedia-untypisch) dem mündigen Leser überlassen. WP:WWNSS (Was Wikipedia Nicht Sein Sollte) --93.197.154.225 00:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Zu einem Skandal, einer Affäre gehört eine gewisse Größenordnung. Das was hier als Affäre hochstilisiert werden soll, passiert auf diesem Level 1000 mal und überall und jederzeit. Das besitzt keine Relevanz, um ausführlich (mit Zitaten, Gegenreden usw.) dargestellt zu werden. Wenn diese Ebene Relevanz besäße, müsste WP sofort neue Serverkapzitäten kaufen ... Ich habe nochmal versucht, die Sache zusammengefasst zu ordnen und das ellenlange Zitat von Borgers "Entschuldigung" weggelassen. Ceterum censeo: eine Opposition stellt per se immer eine Geschichte anders da als die Regierung. Wieso möchtest Du mit aller Macht die Chose als "Affäre" bezeichnen und darstellen? Verfolgst Du da doch eigene Interessen? Gruß EPei 10:02, 12. Feb. 2010 (CET)

Warum "hochstilisieren"? Ich habe keinen anderen Fall parat (wird es aber sicher geben), in dem nach Bekanntwerden eines derartigen verbalen Ausfalles eines Staatssekretärs seine Chefin ihm (laut TAZ) mit den Worten "es kocht in mir" für den Wiederholungsfall mit sofortiger Entlassung droht. Wenn der Proponent des Abschnittes "Borger-Affäre" damit etwas hochstilisiert, willst du es dann vielleicht im Gegenteil "unter den Teppich kehren"? Ich stimme dir allerdings zu: *Nur* diese "Affäre" wäre mir keinen eigenen Abschnitt wert; es wäre eher erwähnenswert gewesen, wenn die Opposition *nicht* seinen Rücktritt gefordert hätte.

Allerdings ist Borger ja auch sonst nicht unumstritten, siehe <http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/buendnis-sonnenblume-gegen-ulrich/> oder zum gleichen Thema <http://www.saarbruecker-zeitung.de/aufmacher/lokalnews/Saarland-Parteien-Gruene-Widerstand-Hubert-Ulrich;art27857,3169679>: Wie Borger als Unterstützer von Hubert "Panzer" Ulrich den Stefan Müller kurz vor der Entscheidung über die Jamaika-Koalition "entsorgt" hat zugunsten von Ulrich-Unterstützern, hat ja auch was. Wenn man das alles, inkl. Borgers Fahnentreue zu Ulrich und seinen sonstigen Entgleisungen (auch die saarländischen Jäger drohen ihm mit Klage, obwohl ich da den aktuellen Stand nicht weiß) in einem Abschnitt zusammenfasste, würde auch Borgers Position in der Grünen-Partei klarer ... Gruß, die unliebsame IP.

"Unter den Teppich kehren?!" Der interessierte Leser findet hier derart viele Einzelbelege vor, dass er sich von der Chose ein umfassendes Bild machen kann. Ansonsten quillt ja aus Deinen Ausführungen überall Dein persönliches Engagement hervor; da kann man leider nicht mehr viel diskutieren - ist mit einer "Maske" sowieso nicht allzu lustig. Gruß EPei 14:42, 13. Feb. 2010 (CET)

Und genau deshalb habe ich versucht, hier mit Zitaten zu arbeiten. Stimmt, ich habe ein Eigeninteresse daran, hier die Affäre möglichst ohne eigene Formulierungen darzustellen. Weil es nämlich schwierig ist, dabei neutral zu bleiben. Beispiel:

Daraufhin bedauerte Borger öffentlich eventuell aufgetretene Missverständnisse hinsichtlich seiner Aussage. Die saarländische Opposition bewertete diese Erklärung als "völlig unzureichend".

Diesen Satz kann der Leser nur bewerten, wenn er die Art und Weise, wie Borger die "Mißverständnisse" bedauerte, kennt und sich so eine Meinung bilden kann, ob die Opposition da eine Mücke zu einem Elefanten macht oder das "Bedauern" auch seiner Meinung nach "hilflos" und "völlig unzureichend" ist. Diese Bewertung wird je nach Kontext des Lesers unterschiedlich ausfallen.

Den Halbsatz über die "Maske" überlese ich bei einem Nutzer, der unter Pseudonym schreibt, mal geflissentlich. Wenn die Wikipedia eine Realnamenpflicht hätte und die durch z.B. eine Bestätigungspostkarte mit Aktivierungscode abfragte, dann wäre das ein Argument. Ob Du das bist, was auf Deiner Nutzerseits steht, oder ein Sockpuppet für einen anderen Account, ist nicht nachprüfbar. (Man könnte aus der Tatsache, daß Du auf Deiner Seite gesondert darauf hinzuweisen müssen glaubst, es sei nicht so, Schlußfolgerungen anstellen - wenn es einen genug interessierte. Und die wären auch nichts wert.)

Argumente, weshalb die "Borger-Affäre" eine Affäre ist, hat die andere IP schon gebracht. Argumente, weshalb Borger im Moment wichtig ist, stehen im Artikel (Stichwort "ÖJV-Inhalte im Koalitionsvertrag"). Vielleicht stellt man die Affäre jetzt einfach dar, Zitate meinetwegen in Fußnoten, und überläßt dem Leser die Bewertung? - Das ist in der Tat mein "Eigeninteresse". --93.197.182.81 01:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Wenn's Dir so wichtig ist: Segen drüber. A propos meine Identität: schon mal etwas von "Google" gehört? Und: bist Du in der Psychologie / Psychotherapie zu Hause? Eine Affirmation als Beweis des Gegenteils zu werten fällt in der Regel zuerst einmal dieser Spezies ein. Dafür, dass Dich meine Identität nicht interessiert ("... wenn es einen genug interessierte..."), engagiertst Du Dich aber doch etwas zu nachhaltig. Mit einem rosenmontäglichen saarländischen "Alleh Hopp!" Elmar 10:12, 15. Feb. 2010 (CET)