Diskussion:Klaviersonate Nr. 26 (Beethoven)

Philosophie

"Interessant ist in diesem Zusammenhang hier auch der allgemein und individuell philosophische Aspekt, der in Beethovens Werken oft anklingt und hier gezielt beobachtet werden kann. Friedrich Nietzsche hat den Gedanken der Wiederkehr in seinem zentralen Gedanken der "Ewigen Wiederkunft" Ende des 19. Jahrhunderts erörtert. Als Vorläufer des Zeitbegriffs im Existentialismus z.B. bei Martin Heidegger sieht Nietzsche eine "Ewige Wiederkunft des Gleichen", dem zufolge sich alle Ereignisse unendlich oft wiederholen. Dieses zyklische Zeitverständnis ist für Nietzsche die Grundlage höchster Lebensbejahung."

Das mag zwar interessant sein, aber ob auch ein Zusammenhang mit dem Gegenstand des Artikels besteht, ist fraglich. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, worin sich bei Beethoven eine "Ewige Wiederkunft des Gleichen" manifestieren sollte. Dies müsste entweder schlüssig begründet werden, oder aber der obige Passus sollte aus dem Artikel verschwinden. --Balliballi 20:49, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist richtig, ein Zusammenhang ist nicht erkennbar, ohne (eine wirklich gute) Begründung hat dieser (auch noch sehr weit hergeholte) rein assoziative Absatz im Artikel nichts verloren. --UliR 22:27, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Dir vorläufig zu. Mir ist diese Ergänzung erst vor einigen Wochen aufgefallen. Wollte man den (bürgerlich-philosophischen) Wahrheitsgehalt dieses Sonate darstellen, ginge dies wohl zudem nicht ohne verlässliche Quellen - und Zeit, die ich gerade nicht habe. Ich würde wohl eher mit Schopenhauer beginnen, dem "Lehrer" Nietzsches, der in Beethovens Musik psychologische wie philosophische Abgründe erkannte: Philosophisch spiegelt sie insofern die Ewigkeit, als sie in ihren schroff-dialektischen Gegensätzen - m.E. auch in dieser Sonate -, ein Abbild der Welt ist, die zerstört wird und aus den Trümmern wieder entsteht. Siehe auch Kulturzyklentheorie. An die Ewige Wiederkunft hatte ich einmal bei der Götterdämmerung Wagners gedacht, dem erklärten Anhänger Schopenhauers. Beide betonten Untergang , Nirwana und Erlösung, also nicht die Bejahung des ständigen Kreislaufs wie Nietzsche. --Hans Castorp 22:58, 14. Mai 2011 (CEST)

Freut mich, UliR, mit dem ich mich soeben anderswo "bis aufs Blut" gefetzt habe, hier quasi in Eintracht wiederzubegegnen. Schopenhauers Einfluss auf Wagner ist unbestritten. Aber Beethoven? Immerhin finde ich den Gedanken vom "Abbild der Welt, die zerstört wird und aus den Trümmern wieder entsteht" äußerst originell und bedenkenswert. Wir müssen halt nur aufpassen, dass wir hier nicht in Beethoven etwas hineininterpretieren, was nicht nachweisbar drin steckt. --Balliballi 00:55, 15. Mai 2011 (CEST)

@Balliballi: ich opponiere nicht gegen Dich als Person, in der Sache hast Du mMn manchmal recht, manchmal nicht. Ich hoffe nach wie vor auf konstruktive Zusammenarbeit. --UliR 01:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den philosophischen Passus jetzt mal rausgenommen. Man kann ihn ja später wieder einfügen, wenn er überarbeitet und mit Quellen untermauert ist. --Balliballi 12:43, 18. Mai 2011 (CEST)

Stilfragen zur Werkbeschreibung

@UliR: Wir hatten uns hauptsächlich über die Wortwahl gestritten. Wenn Du den vorliegenden Artikel liest, müssten Dir eigentlich eine Menge Adjektive ins Auge springen, die Du wahrscheinlich als "Schwulst" bezeichnen würdest. Müssen die jetzt alle raus? Doch wohl hoffentlich nicht! Das wäre nämlich destruktiv. Konstruktiv wäre es, wenn man hier und da (falls vorhanden) eine weniger passende durch eine treffendere Formulierung ersetzen würde. --Balliballi 12:06, 15. Mai 2011 (CEST)

@Balliballi: was Du da zum 3. Satz geschrieben hast, das geht so aber garnicht, schön für Dich, wenn die Begeisterung so mit Dir durchgeht, aber solche Überschwänglichkeiten haben in einer Enzyklopädie nix zu suchen, da müsstest Du mindestens zwei Gänge zurückschalten. --UliR 00:47, 17. Mai 2011 (CEST)

@UliR: Das "Gefäß inniger Gefühle" ist in der Tat etwas "überschwänglich", so dass ich selbst dagegen Bedenken hatte. Zu dieser Formulierung kam ich, weil ich krampfhaft nach einer näheren Begründung für das "Nach-Innen-Wenden" der Coda suchte, das mein Vorgänger ins Spiel gebracht hatte, ohne es zu begründen. Vielleicht sollte man diese Passage insgesamt nüchterner (ohne Innerlichkeit) formulieren. Ansonsten habe ich mich (völlig begeisterungsfrei!) um zwar plastische, aber m.E. absolut sachgerechte Beschreibung bemüht. Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, dass nicht alle ("schwülstigen") Formulierungen von mir stammen, sondern dass ich lediglich versucht habe, das Vorgefundene so zu überarbeiten, dass es einigerma0en im Einklang mit der Musik steht, was vorher nicht durchgängig der Fall war. Ich weise nur mal auf eine Piano(!)-Stelle hin, an der von "hämmernden" Akkorden und von Pferdegetrappel die Rede war. Dies habe ich geändert und dabei zusätzlich einige Lücken notdürftig zu schließen versucht.

Wenn Du die Ausführungen vor meiner Bearbeitung OK gefunden hast, besteht jetzt ebenso wenig Grund zur Aufregung. Solltest Du einige Formulierungen für unangemessen halten, dann bitte ich Dich ganz herzlich, erst einmal anhand der Noten die Musik mit der Beschreibung zu vergleichen und etwaige Diskrepanzen im Detail nachzuweisen und ggf. Verbesserungsvorschläge zu machen. So könnte ich mir eine von Dir ja angestrebte konstruktive Zusammenarbeit vorstellen. Mit einem pauschalen "das geht so aber garnicht" ist es nicht getan. --Balliballi 12:16, 17. Mai 2011 (CEST)

P.S. Ich habe noch ein wenig gebastelt und dabei den einen oder anderen "Schwulst" zitatweise aus der Literatur mit eingebaut. Auf die Reaktion von UliR bin ich jetzt gespannt. --Balliballi 23:29, 17. Mai 2011 (CEST)

Hornruf

Das Lebewohl-Motiv wird eigentlich immer mit einem Hornruf in Verbindung gebracht. Hier ist sogar von einem "fröhlichen" Hornruf die Rede. Daran störte mich zunächst das Beiwort "fröhlich", denn das Motiv mag ruhig, vieleicht etwas melancholisch klingen aber auf gar keinen Fall fröhlich. Bei weiterem Nachdenken kamen mir sogar Zweifel, ob die Bezeichnung "Hornruf" überhaupt zutreffend ist. Die Assoziation "Hörnerklang" kommt nämlich ausschließlich durch die Stimmführung in "Hornquinten" zustande, wozu aber zwei Hörner gehören. Hätte Beethoven vorgehabt, den Klang eines(!) Posthorns tonmalerisch nachzuahmen, so hätte er einstimmige fanfarenartige Dreiklangsbrechungen verwenden müssen.

Kaiser hört am Schluss in der Ferne verschwindenes Pferdegetrappel. E. Fischer schreibt: "...man hört, wie die Posthornklänge sich entfernen, und sieht(!), wie der geliebte Freund in der Staubwolke entschwindet." Uhde spricht sogar von vorweggenommenem Impressionismus. Auf der anderen Seite wird dann aber auch immer wieder betont, dass es sich nicht um Programmmusik handle, und dass die "Musik mehr Ausdruck der Empfindung als Malerei" sei. Es ist mMn noch gar nicht ausgemacht, dass Beethoven hier an eine abfahrende Postkutsche gedacht hat. Die Musik kann sich auch auf den reinen Ausdruck des Abschiedsschmerzes beziehen. Wenn man das so sähe, dann wären z.B. die aufsteigenden Quarten des (schnellen) Hauptthemas weder als fröhliches Winken noch als Pferdegetrappel (was wegen des Rhythmus durchaus nahe liegen würde) zu deuten, sondern eher als "Auflehnungsgesten" gegen den "Schmerz" der abwärts gerichteten Unterstimmenchromatik.

Vielleicht sollte man diese Problemalik in einem Unterabschnitt des Artikels thematisieren, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann.--Balliballi 13:58, 16. Mai 2011 (CEST)

Was will uns

dieser Abschnitt sagen??

"Einige Interpreten bezogen die dargestellten Grundsituationen im Sinne des Gedichts „Wiederfinden“ aus Goethes West-östlichem Divan mehr auf die zwischen Liebenden und begriffen Trennung und Rückkehr über die menschliche Sphäre hinaus als ein Geschehen „im All“. Hier wie dort solle das Ganze umfasst werden. Auch in diesem Sinne wäre die Sichtweise verengt, das Werk bloß danach zu untersuchen, inwieweit es als schlichte Programmmusik die biographischen Vorgänge nachzeichnet und dabei die reine musikalische Form zu vernachlässigen."

?..?..? --UliR 00:00, 19. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt bezieht sich auf einen Passus aus der Beschreibung von Uhde. Die dortigen, sehr abgehobenen "Herzensergießungen" lassen sich (als Ausflug in die metaphysische Poesie) mMn nur schwer in dürren Worten zusammenfassen. Es wäre wohl besser - wenn überhaupt - sie im Original zu zitieren. --Balliballi 12:09, 19. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht sollte man sich angesichts eines solchen Schmonzes auch mal fragen, ob man der Förderung des Verständnisses der unzweifelhaft vorhandenen zeitlosen Qualität der Sonaten damit dient, dass man die Artikel über sie mit solch einem Schwulst im Stil des 19. JH füllt. Will sagen: je mehr so etwas in den Artikeln auftaucht, desto sicherer wird ein eher unbedarfter Leser davon überzeugt, dass es sich um altbackenes Zeug handelt, das uns heutigen nichts mehr sagen kann. --UliR 12:44, 19. Mai 2011 (CEST)

Bist Du wirklich sicher, dass die Sonaten selbst keinen "Schwulst" enthalten? (Also bei Licht betrachtet ist die "Pathétique" aber auch "Les Adieux" schon ganz schön schwülstig. Das trieft doch stellenweise geradezu!) Uhde ist übrigens von 1974. Ich tendiere zwar auch dazu, diese Passage als "Schmonz" anzusehen. Im Sinne von Objektivität und Neutralität können wir aber auch nicht so tun, ale hätte es so was nicht gegeben. Warum sollen wir den Leser bevormunden und ihm alles, was uns selbst nicht passt, vorenthalten? Mag er sich doch selbst ein Urteil bilden. --Balliballi 14:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Absolut. Schwulst findet sich in keiner Beethovensonate, da wird man eher bei Liszt fündig. Aus den Einleitungstakten der "Pathetique" hätte der mindestens 'nen Fünfzehnminüter gemacht, LvB ist da eben hochdramatisch, aber er weiß auch, wann Schluss ist und findet eine adäquate Fortsetzung. Seine Größe liegt mMn in seiner Fähigkeit zur motivischen Verarbeitung, garnichtmal so sehr in der melodischen Erfindung, Gegenbeispiel wäre etwa Schubert, der oft großartige Ideen (= melodische Einfälle) hat, aber nichts daraus macht, sondern nur wiederholt, darum ist dessen Sonatenwerk ja auch mehr eine Ruinenlandschaft.

Uhde ist ein gutes Beispiel für eine schlechte Tradition (ich sagte ja schon mal was zur leider viel zu großen Halbwertszeit solcher Literatur). Ich kenne sein "Werk" nur aus dem hier in den Sonatenartikeln zitierten Passagen und ... wende mich mit Grausen: das ist schlechtes spätes 19. JH, sein Geschwafel passt gut zum "Gebet einer Jungfrau", von Beethoven hat er aber offensichtlich nichts kapiert, wenn er ständig so abhebt. Heute kann sowas nur befremden, wir sollten es also - auch um Uhdes Andenken nicht zu beschädigen - auf ein Minimum beschränken. Heutige Leser können mit solcher "Innerlichkeit" nichts anfangen, sagte ich ja schon. Gruß --UliR 22:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Sei mir nicht böse, wenn ich mal ein offenes Wort wage. Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass Du im Abgeben großspuriger Pauschalurteile ("Geschwafel" "Ruinenlandschaft") Meister bist, aber wenn es um konkrete Argumentationen geht, eher zu Ausflüchten Deine Zuflucht nimmst. Ich habe auch mal Mauser "zur Schnecke gemacht", aber nur, wiel ich ihm sachliche Fehler nachweisen konnte. Du glaubst dagegen, du könntest Dich mit Deiner Halbbildung zum Richter über Leute aufschwingen, die sich intensiv mit der Materie befasst haben. Ich bin mit ganz Vielem, was Uhde schreibt, nicht einverstanden, weil ich manches forciert und an den Haaren herbeigezogen finde, aber seine trotzdem sachkundigen und intelligenten Ausführungen als "Geschafel" abzutun, würde ich mich hüten.

Ich frage mich auch, was Dich befähigt, Beethoven und Liszt gegeneinander abzuwägen. Was Du da urteilend von Dir gibst, ist im Grunde nichts als altbackenes Zeug aus der Mottenkiste gängiger Vorurteile. Der hehre Beethoven, der schnulzig klingelnde Salonlöwe Liszt. Was für ein horrender Unsinn! Da steckt auch nicht ein Funken fundierter Urteilsfindung dahinter! Alles bloß dümmliches Nachplappern aufgeschnappter Gerüchte!

So, ich hoffe das war jetzt nicht Grund für eine Vandalismusmeldung wegen Beleidigung, denn letzteres hatte ich nicht vor. Aber ich bitte einfach mal um Verständnis, dass mir der Hut hochgeht, wenn ich mit einem so wenig fundierten und überheblichen Geschwafel konfrontiert werde. Ich hoffe, Du fühlst Dich durch diese "Standpauke" jetzt mal in Deine Schranken verwiesen und bemühst Dich künftig um sachliche Argumentation, statt solche pubertären Rundumschläge zu verteilen. --Balliballi 00:01, 20. Mai 2011 (CEST)

Hauptthema des ersten Satzes

Zitat aus Artikel: "Das über acht Takte sich entfaltende Thema kann als eine zweifache Wellenbewegung betrachtet werden. Das rhythmisch markante, sehr lebhafte Ab und Auf der ersten vier Takte wird im nächsten Viertakter in umgekehrter Folge fortgesetzt. Die ausladende Achtel-Begleitung der linken Hand unterstreicht den Gestus ab Takt 21. Die Melodie entfaltet sich kraftvoll-dynamisch über eine plötzliche Crescendo-Entwicklung von piano bis zum Sforzato zweier Oktavsprünge zum hohen B mit abschließender Abwärtsbewegung." Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Insbesondere die "Wellenbewegung" und die "umgekehrte Folge" im zweiten Viertakter sind mir absolut schleierhaft. Außerdem meine ich, dass das Thema sich nicht über acht Takte entfaltet, sondern über zwölf (oder 13) Takte. Ich tendiere zur Streichung oder radikalen Umformulierung dieses Passus, möchte aber dem Erstautor zuvor Gelegenheit zur Überarbeitung oder Stellungnahme geben.--Balliballi (Diskussion) 00:16, 16. Jul. 2013 (CEST)