Diskussion:Klaviersonate Nr. 3 (Beethoven)

Überarbeiten

Text teilweise zu ausschweifend, sollte sachlicher formuliert werden.Mink95 10:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

wird gemacht. --UliR 00:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Rein formal entspricht sie dem traditionellen Sonatenaufbau mit „schnell – langsam – schnell“.

So? Sie hat doch 4 Sätze. Welchem "Traditionellen Aufbau" entspricht sie? --UliR 23:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Genau, das ist Unfug. Am besten streicht man den Satz komplett. --Balliballi 14:13, 28. Apr. 2011 (CEST)

Orchestral/Klavierkonzert

Ich hatte mal versucht, die Idee vom orchestralen Charakter ein wenig zu motivieren,indem ich den Begriff "glanzvolles Orchestertutti" ins Spiel brachte. Dies bezog sich zum Beispiel auf die Takte 13 ff, die in der Tat an die orchestrale Schaumschlägerei erinnern, die man häufig in (früh-) klassischen Sinfonien im Anschluss an das erste Thema findet. Der gescholtene Reclam vergleicht die Passage übrigens mit einem "glänzenden Trompeteneinsatz".

Jetzt kommt UliR und spricht von einer Stelle, die aus einem Klavierkonzert stammen könnte. Das ist sicher nicht falsch, nur ist dann der "orchestrale Charakter" nicht mehr so ganz verständlich. Zu einem Klavierkonzert gehören zwei: Orchester und Solist. Das heißt, man müsste deutlich machen, was orchestral wirkt, was solistisch. Wenn man die orchestralen Stellen bereits als solistisch virtuose bezeichnet, funktioniert das Ganze nicht mehr so recht.

Warum übrigens die komplette Durchführung aus einem Klavierkonzert stammen könnte, ist mir nicht ganz klar. Hat Maus das tatsächlich so geschrieben? (Ich habe mir das Büchlein mal bestellt, um mir ein besseres Bild machen zu können.) Also wenn hier etwas klar konzertmäßig ist, dann sind es z.B. die Triller-Passagen gegen Ende des letzten Satzes, oder im ersten Satz die solokadenzartige Passage in Takt 218 bis 232. Es ist also schon etwas dran, an dem Klavierkonzert-Charakter, nur müsste man es überzeugender begründen, oder lieber weglassen, denn so zwingend ist die Idee nicht, dass sie unverzichtbar wäre. Überhaupt scheint mir diese Klassifizierung: 1. Sonate kammermusikalisch, 2. Sonate pianistisch virtuos, 3. Sonate orchestral doch ein wenig zu plakativ. --Balliballi 14:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

Überhaupt scheint mir diese Klassifizierung: 1. Sonate kammermusikalisch, 2. Sonate pianistisch virtuos, 3. Sonate orchestral doch ein wenig zu plakativ., seh' ich auch so. Das mit dem Klavierkonzert stammt von Mauser, Du wirst es ja dann selbst nachlesen können; btw, wie man bei der Passage ab Takt 13 von "glänzende(m) Trompeteneinsatz" reden kann, ist mir allerdings schleierhaft, sowas spielen doch niemals Trompeten. --UliR 22:01, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die fanfarenartigen Rhythmen der linken Hand könnte man wunderbar von (Pauken und) Trompeten spielen lassen, und die Sechzehntel der rechten Hand von Streichinstrumenten. Und das Ganze gäbe dann ein typisches (Mannheimer) Orchestertutti. --Balliballi 00:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hauptsatz / Überleitung

Hier wird offenbar die Überleitung zum Hauptsatz hinzugerechnet, da der Hauptsatz 26 Takte lang ist. Dies widerspricht dem, was im Hauptartikel Hauptsatz gesagt ist. Danach ist die Überleitung nämlich ein an den Haupttsatz anschließender Teil. Man sollte sich mal über die verwendetetn Begriffe klar werden.

Was übrigens ein "Abklang mit drei Umkehrungen" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Auch dass das Hauptthema in den anderen Sätzen "immer wieder aufgegriffen" wird, ist eine möglicherweise mit einem Körnchen Wahrheit behaftete, ansonsten aber auch recht kühne Behauptung, die näherer Belege bedürfte. --Balliballi 18:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wg Hauptsatz, da hast Du wohl Recht.

"Abklang mit drei Umkehrungen", darüber hab' ich auch bei meinen Aufräumarbeiten gegrübelt, wenn da also wohl nix dran ist, raus damit. Das mit dem Aufgreifen des Hauptthemas in den weiteren Sätzen erscheint auch mir sehr gewagt, aber es gab wohl mal 'ne Zeit, da musste man einfach Gestaltungswille und -kraft des Meisters überall entdecken, und da wär's natürlich eines LvB geradezu unwürdig gewesen, einfach so 3 oder 4 zusammenhanglose Sätze aneinanderzuklatschen. --UliR 22:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenhang kann man sicher auch auf andere Weise herstellen als durch motivische Gemeinsamkeiten. Desbalb nuss man nicht unbedingt krampfhaft danach suchen, zumal es Beschreibungen gibt, die solches überhaupt nicht erwähnen. --Balliballi 00:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Knab-Zitat

„Man kann die ersten beiden Takte des 1. Satzes als Quelle des Ganzen sehen. Die zwei Takte des Hauptthemas sind eine kleine elektrische Batterie, die das Werk mit Strom versorgt.“

Das klingt zwar ausgesprochen süß, fällt aber meines Erachtens unter die Rubrik "haltloses poetisierendes Geschwafel", das hier ja wohl nicht so gerne gesehen wird.

Ich schlage vor, dieses Zitat zu entfernen, es sei denn, jemand ist in der Lage, klare analytische Belege für diese "Kraftquellenhypothese" beizubringen.

Ich halte übrigens auch nicht viel von dem Versuch, den Sätzen eine einheitliche thematische Substanz anzudichten. Die ansatzweise vorhandenen Ähnlichkeiten der Themen sind nämlich m.E. dermaßen locker bzw. an den Haaren herbeigezogen, dass sie nicht wirklich über die Zufallswahrscheinlichkeit hinaus auf eine satzübergreifende einheitliche Gestaltungsabsicht schließen lassen. Sie mag vorhanden sein, ist aber nicht zwingend nachweisbar, und sollte deshalb, wenn überhaupt, allenfalls als denkbare Vermutung dargestellt werden. Sollten aber Vermutungen in Wikipedia generell unerwünscht sein, müsste die entsprechende Passage leider entfallen. --Balliballi 21:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wg Batterie: das seh' ich auch so.

Ich halte übrigens auch nicht viel von dem Versuch, den Sätzen eine einheitliche thematische Substanz anzudichten. Richtig, die Themen (bzw Motive) verwenden alle einige nicht allzu fern von einander liegende Töne und manche davon mehrmals. Ohne eine reputable Quelle, die diese These einer einheitliche thematische Substanz stützt, muss das raus. --UliR 22:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Gliederung Aufbau etc

Ich hab' das mal wieder zurückgesetzt, da ich dies bei allen Sonaten bislang einheitlich so gestaltet habe, also bitte nicht bei einzelnen Werken ändern. Danke --UliR 22:23, 28. Apr. 2011 (CEST)

Im übrigen ist fast alles, was zu den Sätzen gesagt wird mMn ziemlich verquer, will sagen teilweise sehr speziell, dann wieder sehr allgemein, sehr lücken- und sprunghaft. Ich habe hier aber bisher nur etwas aufgeräumt, da ich eigentlich vorhabe, zu allen Sonaten einen Artikel zu schreiben und einige fehlen noch bzw einige, die ich angefangen habe, sind noch nicht fertig. Hier ist ja wenigstens schon mal zu allen Sätzen was da, wenn auch ... na ja ... wie gesagt ... --UliR 22:36, 28. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, ich hatte erst gar nicht gelesen, was Du geschrieben hast, und gleich einen neuen Abschnitt zugefügt, der eigenlich überflüssig gewesen wäre. Immerhin freut es mich, deinen Worten entnehmen zu können, dass Du auch nicht allzu glücklich über das bist, was hier so zum Besten gegeben wird. Da kommt eine Menge Arbeit auf uns zu, wenn wir das einigermaßen "auf Vordermann" bringen wollen. Ist im Grunde ein "Spiel ohne Ende"! --Balliballi 00:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Aufbau

Na ja, ich gebe zu, dass mein Eingriff in die Gliederung das ganze System ein wenig durcheinanderbringt, und ich habe deshalb Verständnis dafür, wenn das erst mal rückgängig gemacht wurde, um Einheitlichkeit mit den anderen Artikeln zu wahren. Trotzdem bitte ich einmal zu bedenken, ob es wirklich sinnvoll ist, einen Abschnitt "Aufbau" zu installieren, der kaum mehr beinhaltet als die Aufzählung der Satzbezeichnungen und diesen dann gliederungshierarchisch mit der Beschreibung der einzelnen Sätze auf eine Stufe zu stellen.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde diese Art der Darstellung einfach unbübersichtlich, umständlich und unökonomisch. Da sollte man sich langfristig mal was Besseres einfallen lassen und dann einheitlich auf alle Artikel übertragen. --Balliballi 23:48, 28. Apr. 2011 (CEST)