Diskussion:Kleine Düssel
Hä?
[Quelltext bearbeiten]Übertrag von Benutzer Diskussion:SteveK:
Diese Änderung ist nicht besonders sinnvoll. Es ist unklar warum du belegte Informationen über die Länge des Gewässers entfernst. Ich denke mal der zuständige Wasserverband wird die verlässlichere Quelle über dem Gewässer sein, als ein irgendein Kartendienst. Entweder verzichtest du auf den Kartendienst, oder nimmst alle drei Quellen auf (weil es uns nicht richtig zusteht hier POV zu betreiben) oder ich revertiere das ganze... Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass du belegte Informationen nach deinen Geschmack austauschst. --Atamari 19:34, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Das ist nicht "irgendein Kartendienst". Die Daten sind die amtlichen zur WRRL/NRW.
- Ich kenne jetzt den Bach nicht so, aber irgendwo tabellarisch stehenden Daten würde ich weniger trauen als durch amtliche Karten mit Zusatzfunktionen (eingezeichnetes Einzugsgebiet, Kilometermarkierungen, etc.) nachprüfbaren.
- Aber um die Länge scheint es wohl kaum zu gehen - die ist je 4,8. Dabei ist sicher die ganz NRW nach einheitlichen Maßstäben kartierende Quelle die bessere gegenüber einer Zahlenangabe einer einzelnen Kommune.
- Was dem gegenüber die Koordinaten der Mündung anbelangt, so bedarf es nichts "Amtlichen" (außer natürlich eines normalen Kartenwerkes), ihre Koordinaten eindeutig zu bestimmen. Denn deren Lage ist ja nicht interpretierbar - anders als die einer Bachquelle. --Elop 20:06, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Es geht um die Quelle Wasserverband. Die Organisation, die die Güte des Gewässers beurteilt usw und in ihre Daten zur Verfügung stellt. Nun die Daten eines irgend einen Kartendienst zu bevorzugen ist eine Art von POV, wer sagt, dass diese Daten korrekt in die Datenbank eingespielt wurden und von wann sind diese Daten? Wer pflegt diese Daten? --Atamari 20:15, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Also ganz ehrlich, bei drei verschiedenen Längen für einen knapp fünf Kilometer langen Bach verwirren mehr als das es nützt. Da der Bach überwiegend nicht in Wuppertal fließt halte ich den Verband für nachrangig, zumal die angegebene Quelle ins Leere führt. -- SteveK ?! 20:36, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Korrektur, war ja nicht der Wupperverband -- SteveK ?! 20:37, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Hälts du also den Bergisch-Rheinischen Wasserverband nicht für kompetent? --Atamari 21:02, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Was für eine Frage ist das denn? Hältst du den Dienst der Bezirksregierung Köln, zuständig für die WWRL in NRW für inkompetent? Mess den Bach nach anhand der DGK5 und du wirst noch eine Länge bekommen. Oder Besser, verwende die Liegenschaftskarte, die ist noch genauer. Die Stationierungsinformationen sind nicht so genau wir die Nachkommastellen es vorgaukeln. Kommt noch dazu, dass Gewässer sich auch mal verändern. Auf der Seite des Gewässerverbandes kann man derzeit die Angaben nicht verifizieren. Deshalb meine Änderung. -- SteveK ?! 21:12, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Dadurch, dass du zwei Quellen willkürlich entfernt hattest, werfe ich dir ein Verhalten vor das in Richtung POV geht. Ich kann nicht feststellen, welcher Wert der bessere ist - dein Vorschlag den Bach anhand der DGK5 nachzumessen ist nicht hilfreich den Vorwurf den ich dir mache zu entkräften. Glaubst du denn die Abteilung, die den Kartendienst betreut, wird selbst die Länge des Baches bestimmt haben... ? Werden sie auch die Gewässergüte, Gewässerlänge, Einzugsgebiet des Gewässers und andere Parameter bestimmen und in einer Datenbank verwalten und gegebenfalls zur Verfügung stellen? Sie werden diese Daten von irgendwo bekommen haben, aber woher und wann wurden sie zu Letzt aktualisiert? Ist bei dir der Dienst TIM unfehlbar und allwissend?
- Was für eine Frage ist das denn? Hältst du den Dienst der Bezirksregierung Köln, zuständig für die WWRL in NRW für inkompetent? Mess den Bach nach anhand der DGK5 und du wirst noch eine Länge bekommen. Oder Besser, verwende die Liegenschaftskarte, die ist noch genauer. Die Stationierungsinformationen sind nicht so genau wir die Nachkommastellen es vorgaukeln. Kommt noch dazu, dass Gewässer sich auch mal verändern. Auf der Seite des Gewässerverbandes kann man derzeit die Angaben nicht verifizieren. Deshalb meine Änderung. -- SteveK ?! 21:12, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Hälts du also den Bergisch-Rheinischen Wasserverband nicht für kompetent? --Atamari 21:02, 30. Aug. 2010 (CEST)
Im Moment haben wir drei Quellen:
- 4.763 m Topographisches Informationsmanagement
- 4.838 m Informationssystem des Bergisch-Rheinischen Wasserverbandes
- 4.656 m GeoPortal der Stadt Wuppertal
Und man sieht, dass sie nicht nur um die letzte Nachkommastelle schwanken. Noch mal die provokativ gestellte Frage, warum hältst du die Angabe des zuständigen Wasserverband für so falsch, dass du die Angabe komplett entfernst? Es nicht fairer alle seriösen Quellen (in meinen Augen im Moment alle drei) zu nennen? --Atamari 21:42, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Atamari, so eine solche Frage beantworte ich nicht. Hältst du eine Quellenangabe für sinnvoll, die man nicht ohne weiteres nachvollziehen kann, während andere Quellen abrufbar sind? (Ich komme beim nachmessen anhand der DGK5 übrigens auf 4682,7 m). Ist die Kleine Düssel ein so wichtiger Fluss, dass man für die Länge drei Quellenangaben machen muss? -- SteveK ?! 21:58, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Die Kleine Düssel ist kein wichtiges Gewässer, es geht hier ums Prinzip - dass es mich jetzt daran störe, dass eine seriöse Quelle entfernt wurde und ich kein Agument hier bekommen habe, das ich nachvollziehen kann, dass der Wasserverband als Quelle nicht geeignet ist. Und im Bezug auf deine Aussage "ist die Kleine Düssel ein so wichtiger Fluss, dass man für die Länge drei Quellenangaben machen muss", die Länge eines Gewässers ist hier überhaupt kein Kriterium wie man mit verschiedenen Quellenangaben umgehen sollte. So ein ähnliches Problem haben wir bei dem Rhein ja gehabt (in den letzten Monaten erst entdeckt), da hat einer von den anderen abgeschrieben und am Ende stand nur noch die falsche Länge überall in der Literatur. --Atamari 22:15, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Wir haben auch bei der Dill (Lahn) ein Längenproblem aufgedeckt. Das hat aber genauso wenig mit der dreifachen Quellenangabe bei der Kleinen Düssel zu tun wie die Längenangabe des Rheins. Die Längenangaben unterscheiden sich nur geringfügig, ich habe mich für die allgemeine Quelle des Landes NRW entschieden, da der Wasserverband gerade keinen Online-Dienst bietet. Das ist reine Willkür von mir. Ich halte es jedoch auch für unnötig auf die unterschiedlichen Werte einzugehen, da die Abweichung von 182 zwischen kleinstem und größtem Wert einer Messtoleranz von <5% entspricht. Das die Stadt Wuppertal die Kleine Düssel führt ist mir eh ein Rätsel, da der Bach mWn nicht im Stadtgebiet fließt. Die Relevanz des Wasserverbandes habe ich nie angezweifelt, nur auf deine Frage nicht geantwortet (warum musst/kannst du dir denken). Nochmal: ich ziehe Quellen vor, die von jedermann aufgerufen werden können. Der Bergisch-Rheinische Wasserverband bietet auf seiner Internetseite derzeit keinen Online-Dienst zu den Gewässern, deshalb die Entfernung. Der von mir gesetzte Link auf den Wasserverband müsste nach [WP:WEB]] gelöscht werden, da er derzeit keine Information zu dem Gewässer liefert. Ich gehe jetzt ins Bett, gute Nacht -- SteveK ?! 22:51, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Dein Wissen trügt, der Bach entspringt in Wuppertal. Steht aber auch im Artikel. 87.123.17.92 23:29, 30. Aug. 2010 (CEST)
- Die Kleine Düssel ist kein wichtiges Gewässer, es geht hier ums Prinzip - dass es mich jetzt daran störe, dass eine seriöse Quelle entfernt wurde und ich kein Agument hier bekommen habe, das ich nachvollziehen kann, dass der Wasserverband als Quelle nicht geeignet ist. Und im Bezug auf deine Aussage "ist die Kleine Düssel ein so wichtiger Fluss, dass man für die Länge drei Quellenangaben machen muss", die Länge eines Gewässers ist hier überhaupt kein Kriterium wie man mit verschiedenen Quellenangaben umgehen sollte. So ein ähnliches Problem haben wir bei dem Rhein ja gehabt (in den letzten Monaten erst entdeckt), da hat einer von den anderen abgeschrieben und am Ende stand nur noch die falsche Länge überall in der Literatur. --Atamari 22:15, 30. Aug. 2010 (CEST)
(Übertrag Ende) --Elop 00:31, 31. Aug. 2010 (CEST)
Mal meine Meinung dazu:
Große Unterschiede in der Längenangabe vermag ich nicht zu sehen.
Da ich selber auch diverse Flüsse in NRW angelegt habe, bin ich mit den gut verfügbaren Quellen halbwegs vertraut. Die können auch mal daneben liegen (Nuhne!) - weil z.B. die Messung über einen nachweisbar "falschen" Quellfluss geht und der Kartierungsbeamte sich geirrt hat. Das aber können wir mit dem Onlinedienst gegebenenfalls exakt nachvollziehen. Das hat uns bei der Dill sogar geholfen zu verifizieren, daß die häufige Lexikonangabe "68 km" definitiv falsch sein mußte und die Angabe im Kartendienst richtig. Während pseudooffizielle Angaben sehr oft - wie z. B. diese Liste - zu über 50% falsch sind.
Würde also TIM online von "4,8 km" sprechen und eine schriftliche Angabe an anderer amtlicher Stelle von "6,3 km" reden, wären die 4,8 easy nachprüfbar.
Hier aber behauptet der Bergisch-Rheinische Wasserverband nichts, was TIM widerspräche. Warum also verschiedene meterpseudogenaue Werte auflisten?
Es gibt noch weitere Aspekte. Jeder, der das für witzig hielte, könnte sagen, er verfüge über eine Broschüre des xy-Wasserverbandes, laut der der Icksbach 10,5 und nicht 8,3 km lang sei. Keiner könnte das widerlegen. Außer eben online abrufbare und gleichzeitig offizielle Daten. Wenn die mal im Einzelfall falsch sein sollten, könnten wir das easy nachweisen.
Unsere geläufige Quelle für Flußlängen in NRW ist TIM. Wenn die schreiben "22,4 km", ist das mit gleichen Maßstäben (die spielen eben eine Rolle - ob man z.B. Polygone von 50 cm oder 3 m Länge nimmt) gemessen wie ein anderer Bach etwa in Lippe. Da führen alternative Angaben nach lokalen Diensten, die kein Mensch überprüfen kann, nur zu unnötigem Rauschen. Und es interessiert nicht einmal einen Leser. --Elop 01:01, 31. Aug. 2010 (CEST)
- MMn sind hier die Quellen relevant, die den Flusslauf vollständig verwalten und möglichst online abgerufen werden können. Da die Kleine Düssel nur rund 900m auf Wuppertaler Gebiet verläuft, scheidet damit das Geoportal der Stadt Wuppertal aus. Da kann man auch nicht verifizieren wieso die auf 4656m kommen, die Stationierung endet kurz nach Verlassen des Stadtgebietes. Der Wasserverband bietet derzeit keinen Online-Dienst an, damit bleibt die für NRW geläufige Quelle TIM. Kommt noch dazu, das der Unterschied der Längenangaben von TIM und BRW um die "enorme" Distanz von 75m differiert (~1,6% vom TIM-Wert). Deshalb halte ich die ganze Diskussion für überflüssig. Nur anhand der Stationierungslinien kann man, wenn man sich die Arbeit macht, ergründen wo der Unterschied herkommt. Interessieren tut das wahrscheinlich aber keinen Leser, der wird mit der gerundeten Angabe von 4,8 km zufrieden sein. Wer mal Längenmessungen auf Karten gemacht hat, der weiß, dass solche Angaben ungenau sind. Wie von Elop dargestellt halte ich die Angaben ab der zweiten Nachkommastelle (10m-Genauigkeit) für ungenau. -- SteveK ?! 10:25, 31. Aug. 2010 (CEST)
- Längenangaben bei solchen Flüssen oder Bächen, die zwei oder gar drei Stellen hinter dem Komma haben, sind sinnlos und nach einmaliger Messung nur für kurze Zeit gültig. Denn jeder Fluss ändert permanent seine Länge, außer bei kanalisierten Gewässern. Der Stromstrich, verändert Prallhang und Gleithang je nach Wassermenge, die ihn durchströmt. Was die Quellen (nicht die des Baches:-)) betrifft, so gebe ich Steve Recht, eine Überblickskartiereung ist brauchbarer als interne Werte einer Behörde, die ja auch durchaus bei Beantragung von Mitteln für den Wasserbau verwandt werden und daher eher nicht der korrekten Vermessung dienen. --Schlesinger schreib! 11:01, 31. Aug. 2010 (CEST)
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