Diskussion:Kleine Malche

Teil des Tegeler Sees?

Nach diesem aktuellen Dokument ist die Kleine Malche nicht (mehr) Teil des Tegeler Sees.--Ratzer 22:33, 20. Jun. 2011 (CEST)

Steht wo genau? Im Text finde ich - beim Überfliegen - keinen entsprechenden Hinweis und die Karte scheint mir die Bucht zu enthalten. --Lienhard Schulz Post 22:42, 20. Jun. 2011 (CEST)

Geht aus der Karte auf S. 23 hervor. Auf dieser endet der Tegeler See an Damm, der die Kleine Malche im Norden begrenzt.--Ratzer 22:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich "lese" die Karte anders. Die Kleine Malche ist m.E. exakt südlich Maienwerders eingezeichnet - das kleine weiße Anhängsel. --Lienhard Schulz Post 23:05, 20. Jun. 2011 (CEST) Hmmm - nach nochmaligem Blick und Vergleich mit anderen Karten: vielleicht ist sie tatsächlich nicht eingezeichnet. Aber wie auch immer, in allen Darstellungen, die ich finden konnte, wird sie als Bucht des Sees bezeichnet, beispielsweise hier. Ansonsten müsste sie ja als eigenständiger See gelten, das habe ich noch nie gelesen. --Lienhard Schulz Post 23:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

Naja, das ist dann halt einer der vielen WP-Fälle, wo unterschiedliche, gleichermaßen seriöse Quellen wiedersprüchliche Informationen liefern. Ich will nicht sagen, dass wir wegen dieser einen Quelle schreiben müssen, die Kleine Malche würde nicht (mehr) zum Tegeler See gehören, aber wir sollten schreiben, dass die Karte in dieser Quelle die Kleine Malche nicht als Teil des Tegeler Sees darstellt.

Mit den Flächenangaben stimmt auch nicht alles. Der Artikel Tegeler See gibt 4,61 km² an (davon 4,08 km² Wasserfläche, der Rest verteilt sich auf die Inseln). Unsere erwähnte Quelle gibt 2,82 km² an (ob mit oder ohne Inseln ist nicht angegeben, der Standard ist, Seeflächen immer mit Inseln nachzuweisen). Die Differenz beträgt also mindestens 1,26 km². Das kann sicher nicht auf den Ausschluss der Kleinen Malche zurückzuführen sein, die ist viel kleiner (ich schätze die Fläche auf 3,5 Hektar, also 0,035 km²). Aber auch die Tiefenparameter stimmen nicht überein. Ich sehe nirgends, dass die im Artikel angegebenen Parameter irgendwo dokumentiert wären, und tendiere dazu, sie mit jenen aus unserer Quelle zu ersetzen. Was meinst Du? Momentan hindert mich nur die ungeklärte Frage des Einschlusses der Inselflächen.--Ratzer 08:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Also dieses Buch zählt Tegeler See und Kleine Malche nacheinander und scheinbar gleichberechtigt auf, und nicht so, dass ein Objekt Bestandteil des anderen wäre. Das zur zur Dokumentation hier, nicht dass ich irgendetwas beweisen will :-) Gruß,--Ratzer 08:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke für's Nachmessen. Die Karte des Tegeler Sees hat die TU Cottbus dem Wasseratlas Berlin entnommen, siehe Seite 21. (der Atlas enthält zudem genauere Daten zum Tegeler See). Diese - größer darstellbare Karte - macht nun vollends deutlich, dass Du richtig liegst, die Kleine Malche ist nicht eingezeichnet. Sie ist in diesem Atlas auch nicht als Landsee vermerkt, die ellenlang, z.B. S. 10, vor allem S. 104ff, gelistet sind. Das ist nun hochgradig interessant - die Kleine Malche kommt im Berliner Wasseratlas einfach nicht vor, sie wird gewissermaßen "unterschlagen". Die Berliner Gewässerkarte wiederum (etwas umständlich - rechts auf Gewässerkarte/Gewässerverzeichnis gehen, Ausschnitt bestimmen, durchhangeln) verzeichnet die Kleine Malche mit der gesonderten Gewässer-Nr. 581966, was eher für ein "eigenes" Gewässer spräche. Andererseits hat in dieser Karte der Tegeler See die Nr. 58196, sodass man auch folgern könnte, der Zusatz der letzten "6" lässt sie beim Tegeler See. Sicher ist auch, dass die Kleine Malche über die Öffnung im Damm nach wie vor mit dem Tegeler See verbunden ist (Karten, die den Damm durchzeichnen, sind falsch, die Öffnung ist effektiv vorhanden). Ich versuche, das mit der zuständigen Senatsverwaltung zu klären ... kann dauern, bis ich da tatsächlich jemanden an die Strippe bekomme, der wirklich Bescheid weiß. Zu Deiner Frage hinsichtlich Tegeler See insgesamt hilft Dir der Wasseratlas hoffentlich weiter. Gruß --Lienhard Schulz Post 11:33, 21. Jun. 2011 (CEST)

An der "Berliner Gewässerkarte" war ich auch gerade dran. Es ist zwar etwas kompliziert, aber man kann auch direkt in die Karten linken: hier ist die Kleine Malche. Interessant ist dabei, dass die Karte zwischen Gewässernamen und Buchtnamen unterscheidet (siehe Legende). Die Kleine Malche hat einen Gewässernamen. (Einen Buchtnamen hat z.B. die Jürgenlanke bei Schildhorn [so als zufälliges Beispiel *grins*]). Daraus folgt jedenfalls, dass die Kleine Malche keine Bucht ist. viele Grüße --axel 11:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

Schick - man kann sich zu jedem Gewässer auch noch Sachdaten anzeigen lassen. Zur Kleinen Malche gibt's da folgendes:

Gewässerverzeichnis alte Gewässernummer	024
Gewässernummer	581966
Gewässername	Kleine Malche
Bezirk	Reinickendorf
Ortsteil	Tegel
Vorfluter	Tegeler See Oberhavel
Flächengröße in qm	41842,60
Länge in m	0
Eigentümer	Berlin Sen Stadt X F
Unterhaltspflichtiger	X OW
Gewässerart	Fließgewässer
Ordnung	1. Ordnung
Bemerkung	Tegeler See km 0,5

--axel 12:09, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich steh auf dem Schlauch. Wie kann man sich die Gewässerdaten anzeigen lassen? So oder so, die Fläche von 41842,60 m² für die Kleine Malche (meine Schätzung war 3,5 Hektar, also 35000 m²) wird gleich mal in den Hauptartikel "entführt".--Ratzer 12:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

Oben unter "Markieren für Sachdaten" das linke Feld anklicken (wird größer). Dann in der Kleinen Malche (nicht Schtriftzug), also irgendwo im Gewässer, 1x klicken, dann mit Doppelklick bestätigen, dann erscheinen rechts die Sachdaten. Kannte ich auch noch nicht - Dank an Axel! --Lienhard Schulz Post 12:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Berliner Gewässerkarte ist ein interessantes Dokument, das ich noch nicht kannte. Aus den Gewässernummern sollte man aber keine voreiligen Schlüsse ziehen, sondern sich diese genauer anschauen:

• 58196 Tegeler See
• 581964 Große Malche (Bucht im Norden)
• 5819642 Malchseegraben
• 581969 Tegeler Hafen
• 581968 Borsighafen
• 581966 Kleine Malche

Das ganze schaut nach einem hierarchischen Nummerierungssystem aus, wobei die mehrziffrig bezeichneten Gewässer Teile der wenigerziffrig bezeichneten sind. Der Berliner Wasseratlas dagegen stellt die Zugehörigkeiten wieder anders dar. Immer noch Widersprüche.--Ratzer 12:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

nach BK: ::: Klasse, der Direkt-Link. Also ... aus dem Schriftug würde ich das nicht folgern. Die Große Malche oben, der Borsighafen, der Tegeler Hafen etc. haben den gleichen Schriftzug wie die Kleine Malche und die Große Malche ist nun 100% ne Bucht :-). Was ich jetzt auch sehe, ich trenne mal die Zusatz"6": mit Strich ab: Große Malche hat Nr. 58196-4, Borsighafen 58196-8, Tegeler Hafen 58196-9 ... alle Gewässer sind also, wie die Kleine Malche mit 58196-6, der Grundnummer des Tegeler Sees 58196 zugeordnet. Ahh, gerade rief jemand von Senatens zurück (wow !). Also: mit dem Nummernsystem verhält es sich exakt so, wie ich gerade angeführt habe. Danach ist die Kleine Malche eindeutig eine Bucht des Sees. Auch ansonsten meinte die Senatsdame (Referatsleiterin mit Ahnung) sofort: natürlich ist das eine Bucht des Sees. Sie hat dann die S. 21 im Gewässeratlas aufgeschlagen und sich - wie wir alle - sehr gewundert, dass sie da fehlt. "Ein Fehler". Wie/warum der sehr wahrscheinliche Fehler zustande kam, klärt sie mit den Erstellern des Gewässeratlas und ruft in den nächsten Tagen zurück. --Lienhard Schulz Post 12:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Datensatz zum Tegeler See (bekomme ich leider nicht "so schick" hin wie Axel):

alte Gewässernummer: 020
Gewässernummer: 58196
Gewässername: Tegeler See
Bezirk: Reinickendorf
Ortsteil: Tegel
Vorfluter: Oberhavel
Flächengröße in qm: 3842958,624
Länge in m: 0
Eigentümer: WSA, Privat, Berliner Forsten, Berlin Bezirksamt
Unterhaltspflichtiger: WSA, X OW
Gewässerart: Fließgewässer
Ordnung: 1. Ordnung
Bemerkung: Oberhavel linkes Ufer km 3,4 bis km 4,0
Gruß --Lienhard Schulz Post 13:14, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bei dieser Flächenangabe (3842958,624 m²) ist zu beachten, dass nur der "offene" Tegeler See abzüglich der anderweitig nachgewiesenen Buchten und Häfen gemeint ist. Für den gesamten Tegeler See müssten die betroffenen Teilflächen also noch addiert werden.

Außerdem sind die Inselflächen nicht enthalten. Das schließe ich aus der Schraffur. Standardmäßig wird in der Geographie jedoch eine Seefläche einschließlich der Flächen der Inseln im See angegeben (nach diesem Standard müsste ich bei Bedarf ggf. nochmals suchen), und kann des weiteren in reine Wasserfläche und Insel-Landfläche untergliedert werden.

Abgesehen davon scheinen mir Quadratmeterangaben mit Nachkommastellen eine Spielerei von GIS-Software zu sein, die hier eine zu große Genauigkeit vortäuscht. Möglicherweise kann die Software die Flächen auch auf dem Quadratnanometer genau ausgeben.--Ratzer 13:35, 21. Jun. 2011 (CEST)

in Tegel?

Also Saatwinkel gehört zu Spandau, nur zu Tegel kanns nicht gehören.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:08, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nein, Saatwinkel ist zu 100% ein Teil Tegels, siehe z.B. dritte Zeile bei Wahlkreis Reinickendorf 3. Der südlich von Saatwinkel und der Kleinen Malche gelegene Berlin-Spandauer Schifffahrtskanal (ehemals Hohenzollernkanal) bildet die Grenze von Reinickendorf zu Spandau. Schön zu sehen auch auf der Karte in der Infobox bei Berlin-Tegel - sowie in sämtlichen Berlin-Karten. Gruß --Lienhard Schulz Post 18:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

Öhm, stimmt. ich seh die Granze. Der Saatwinkler Damm, der schon an den Rhenaniawiesen endet, war irritierend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:14, 22. Aug. 2011 (CEST)