Diskussion:Kleinrussische Identität
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Malcolmix in Abschnitt Gegenwart
Kommt mir ziemlich POV vor. Und die Seriösität der meisten Quellen läßt sich schwer nachprüfen. Saxo (Diskussion) 16:14, 28. Apr. 2014 (CEST)
- Da würde ich dir glatt Recht geben, zumal wenn du mal nachschaust wer der Themenstarter war... Was der Gute hier zum Beispiel vollständig Unterschlagen hat, sind zB die Russifizierungsversuche seitens des Zaren und seiner ausführenden Behörden (Stichwort Verbot ukrainischer Schriften im Russ. Reich von 1876). Jedenfalls würde ich das ganze als ziemlich nationalistisches Konstrukt aus der Zeit bis 1917 und nach 1991 halten wollen. Vergleichbar mit der romantischen Südsslawentheorie von Vuk Stefanović Karadžić. Es lebe die unverbrüchliche Völkerfreundschaft zwischen Ukrainern und Russen... URTh (Diskussion) 17:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Verbreite bitte keine Unwahrheiten. Es wurde nicht die Sprache verboten, sondern bestimmte politische Schriften. Ja, es war Zensur, aber nicht anders, als in Preußen oder sonstwo zu der Zeit. Und schon gar nicht eignet sich das als Beleg für die Nichtexistenz der kleinrussischen Identität, die übrigens deutlich älter ist, als die ukrainische, die erst Mitte des 19. Jahrhunderts entstand und sich entwickelte. Was die ukrainische Sprache anbetrifft, die damals weltweit als kleinrussischer Dialekt des Russischen angesehen wurde, war sie nicht verboten, sondern nur marginalisiert und nicht an den Schulen unterrichtet, völlig analog wie etwa Okzitanisch in Frankreich. Geh nun auf die Barrikaden, um zu beweisen, dass die Okzitanier keine Franzosen sind. Ob sich eine Sprache oder ein Volk als eigenständig etabliert oder nicht, hängt ausschließlich an den oft genug zufälligen Fügungen und Wendungen der Politik und der Geschichte. --Voevoda (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Schau mal bitte unter Russifizierung nach. Das es solche Bestrebungen in anderen Ländern gegeben hat, habe ich auch nicht bezweifelt (man erinnere sich an den Sprachenstreit in Böhmen). Wobei nicht vergessen werden sollte, dass die Ausformung der Hoch (Literatur-)Sprache und die Lesefähigkeit breiter Volksschichten dabei eine große Rolle spielen. Wie war es damit bestellt? Die vergleichende Kulturgeschichte und auch die Nationalismusforschung beschäftigen sich mit solchen Phänomenen. Aus meiner Kenntnis der Transkulturationsprozesse in Ost-Mittel und Süd-Osteuropa sowie Italien und Südfrankreich würde ich das glatt bezweifeln. Was ist eigentlich mit den Nicht-Ostslawischen Ethnien in diesem Gebiet? MfG URTh (Diskussion) 07:55, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Um die Lesefähigkeit breiter Bevölkerungsschichten war es in Kleinrussland nicht gut bestellt, daher konnte sich die nationale Identität noch formen und je nach politischer Windrichtung letztlich in die eine oder die andere Richtung neigen. Sicherlich begünstigte die Zugehörigkeit zum Russischen Reich die Entwicklung der kleinrussischen Identitätsvariante, wobei andererseits die Zugehörigkeit Galiziens zu Österreich-Ungarn gerade das Gegenteil begünstigte (trotz des Vorhandenseins der galizischen russophilen Bewegung). Auch die deutsche Besatzung 1918, der Bürgerkrieg und der Sieg der Bolschewiki mit ihrer Ukrainisierung trugen dazu bei, dass die führenden politischen Aktivisten der "Kleinrussen" einfach physisch nicht mehr vorhanden waren. Die bäuerliche Bevölkerung war sicherlich so oder so formbar, was aber letztlich kein Beweis für die Nichtexistenz der historischen kleinrussischen Identität ist. Politisches Umfeld hin oder her, sie hat tatsächlich existiert und bis 1917 sogar dominiert. Den Sieg im Identitätskampf verdanken die "Ukrainer" letzlich den Bolschewiki, mit ihrer Feindschaft ggü. einheitsrussischen Weißen, ihrer Nationalitätenpolitik und der von ihnen eingeführten Massenschule. --Voevoda (Diskussion) 22:26, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Hallo Voevoda, das klingt jetzt aber schon etwas differenzierter. Und man sollte bei der ganzen Sache die Zeitschiene nicht vergessen. Weil Ereignisse aus dem frühen 19 Jh. nicht mit dem aus dem späten 19. Jh. gleichgesetzt werden können. In solchen Prozessen laufen viele Entwicklungen paralell ab, die teils widersprüchlich und teils einander bedingend sind. Wobei es immer auch Gegenreaktionen gibt. Um den ganzen dann die Krone aufzusetzen (ist wie bei Nationalismus): Wir wissen was die (schreib- und lesekundigen) Eliten gedacht und getan haben, aber wir wissen eben nicht, wann, wie und wo welche Einflüße mit welcher Intensität bei den restlichen 98% der Bevölkerung gewirkt haben. Solche Konstrukte haben immer die Eigenschaft, rückwärts in die Vergangenheit projeziert zu werden. Mit dem Ergeniss, dass die "allgemeine Meinung" davon ausgeht, sowas (zB Kleinrussische Identität) habe es in dieser Form so schon immer gegeben. Bei Gelegenheit schaue ich mal in der DNB nach. Es muss dazu auch deutsche Literatur geben. MfG URTh (Diskussion) 08:37, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Nein, das ist nicht differenzierter. Ich habe nie behauptet, die kleinrussische Identität sei die einzige Variante, die es gab oder geben konnte. Es gab sie aber dennoch, vor allem in den höheren Schichten und zwar schon ziemlich intensiv im 18. Jahrhundert, aber auch schon teilweise im 17. Jahrhundert. --Voevoda (Diskussion) 11:14, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Schau mal bitte unter Russifizierung nach. Das es solche Bestrebungen in anderen Ländern gegeben hat, habe ich auch nicht bezweifelt (man erinnere sich an den Sprachenstreit in Böhmen). Wobei nicht vergessen werden sollte, dass die Ausformung der Hoch (Literatur-)Sprache und die Lesefähigkeit breiter Volksschichten dabei eine große Rolle spielen. Wie war es damit bestellt? Die vergleichende Kulturgeschichte und auch die Nationalismusforschung beschäftigen sich mit solchen Phänomenen. Aus meiner Kenntnis der Transkulturationsprozesse in Ost-Mittel und Süd-Osteuropa sowie Italien und Südfrankreich würde ich das glatt bezweifeln. Was ist eigentlich mit den Nicht-Ostslawischen Ethnien in diesem Gebiet? MfG URTh (Diskussion) 07:55, 25. Sep. 2014 (CEST)
- Dann solltest du den ersten Satz entsprechend formulieren. Hier ließt sich das wie ein Naturgesetzt... MfGURTh (Diskussion) 13:53, 26. Sep. 2014 (CEST)
- Verbreite bitte keine Unwahrheiten. Es wurde nicht die Sprache verboten, sondern bestimmte politische Schriften. Ja, es war Zensur, aber nicht anders, als in Preußen oder sonstwo zu der Zeit. Und schon gar nicht eignet sich das als Beleg für die Nichtexistenz der kleinrussischen Identität, die übrigens deutlich älter ist, als die ukrainische, die erst Mitte des 19. Jahrhunderts entstand und sich entwickelte. Was die ukrainische Sprache anbetrifft, die damals weltweit als kleinrussischer Dialekt des Russischen angesehen wurde, war sie nicht verboten, sondern nur marginalisiert und nicht an den Schulen unterrichtet, völlig analog wie etwa Okzitanisch in Frankreich. Geh nun auf die Barrikaden, um zu beweisen, dass die Okzitanier keine Franzosen sind. Ob sich eine Sprache oder ein Volk als eigenständig etabliert oder nicht, hängt ausschließlich an den oft genug zufälligen Fügungen und Wendungen der Politik und der Geschichte. --Voevoda (Diskussion) 21:08, 24. Sep. 2014 (CEST)
- Da würde ich dir glatt Recht geben, zumal wenn du mal nachschaust wer der Themenstarter war... Was der Gute hier zum Beispiel vollständig Unterschlagen hat, sind zB die Russifizierungsversuche seitens des Zaren und seiner ausführenden Behörden (Stichwort Verbot ukrainischer Schriften im Russ. Reich von 1876). Jedenfalls würde ich das ganze als ziemlich nationalistisches Konstrukt aus der Zeit bis 1917 und nach 1991 halten wollen. Vergleichbar mit der romantischen Südsslawentheorie von Vuk Stefanović Karadžić. Es lebe die unverbrüchliche Völkerfreundschaft zwischen Ukrainern und Russen... URTh (Diskussion) 17:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
Sowjetunion
[Quelltext bearbeiten]fehlt hier nicht zumindest eine Erwähnung der späteren Russifizierungspolitik in der Sowjetunion. Die UdSSR wird hier als ukrainisierende Fraktion dargestellt, das trifft jedoch meines Wissens nach nur auf die Anfangsperiode zu.
Gegenwart
[Quelltext bearbeiten]Ich habe den letzten Abschnitt und den dazugehörigen Link komplett herausgenommen. Im Link wurde ein russischer Historiker namens Марчуков, Андрей Владиславович (Marchukov, Andrey Vladislavovich) zitiert. Die russische Wikipediaseite zu dieser Person ist sehr vielsagend: "Marchukovs Werke werden von professionellen Historikern oft kritisiert.", ihm wird "Ukrainophobie" vorgeworfen. Zumal der Gegenwartsbezug lediglich einen Beleg hat, dessen Herkunft mit "zweifelhaft" noch sehr charmant beschrieben ist, sehe ich keinerlei Grund, Marchukov mit einem Artikel aus dem Jahre 2011 als einzigen Beleg anzuführen. --Malcolmix (Diskussion) 17:10, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Alles in Ordnung. Wir wissen ja, wer den Artikel schrieb, Berihert ♦ (Disk.) 17:12, 18. Okt. 2021 (CEST)
- Na - das muß jemand sein, der noch weniger Ahnung vom Editieren auf Wikipedia hat als ich. Der Literaturverweis Nummer 13 müßte noch raus. Der ist ja noch ein zweites Mal im Artikel zu finden. Der russische Artikel über Marchukov ist übrigens sehr aufschlußreich... --Malcolmix (Diskussion) 17:17, 18. Okt. 2021 (CEST)