Diskussion:Kleinspannung

fehlende Quellenangaben

Wieso Safety, Protective und nicht, wie in der englischen wiki, Separated, Protected??? Wenn nichts dagegen spricht, ändere ich es morgen wieder. Gruß--Ot 06:28, 22. Jun 2006 (CEST)

Das es leider von einer IP geändert wurde, fehlt die Möglichkeit der Rückfrage. DA ohne jede Quellen oder anderweitige Belege geändert, habe ich es reverted. Wenn es stimmen sollte: Bitte unter Quellenangabe wieder einstellen. (Wenn es mehrere gültige Lesarten geben sollte, dann sollte natürlich auch das im Artikel wiedergegeben werden) --jha 08:48, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich habe das mal zu Anlass genommen und in DIN VDE Norm 0100-410 "Schutzmaßnahmen .." recherchiert. DIN VDE benutzt folgende Schreibweisen: S = Safety, P = Protective, F = Functional. Damit ist das wohl geklärt. --Uweschwoebel 09:35, 22. Jun 2006 (CEST)

danke - womit der hierzulande imaginär umherwallende Lehrsatz, die englische Wikipedia habe immer recht, wohl einmal mehr widerlegt ist....--Ulfbastel 10:05, 12. Mär. 2007 (CET)

Schutzklasse III Erdung???

bei Schutzklasse III ist angegeben, dass Transformatoren bei übereinander liegenden Primär/Sekundärwicklungen eine geerdetet Zwischenlage haben müssen.
Das ist ein Widerspruch in sich: Erdung ist ja nicht erlaubt und daher nicht möglich. Auch habe ich das noch nie gesehen außer als Schirmwicklung bei Audio. Klingeltrafos haben manchmal einen Eisensteg zwischen Primär und sekundär, der dient aber als Magnetfeld-Nebenschluss...--Ulfbastel 10:09, 12. Mär. 2007 (CET)

SELV / Gefährliche Spannungen

In der EN 60950 (für IT-Geräte) sind die Grenzen zwischen SELV-Stromkreisen und Gefählichen Spannungen mit 42,4 V Scheitelwert bei Wechselstrom oder 60 V Gleichspannung angegeben (bei sinusförmigen Wechselspannungen bedeutet das 30 V effektiv). Wo kommen die 25 V her? Falls die 25 V nicht belegt sind, solle besser die Angabe 42,4 V Scheitelwert verwendet werden. Andererseits finde ich, die Spannungsangaben von 50 V effektiv und 120 V Gleichspannung zu Beginn des Artikels suggerieren, dass diese Spannungen noch ungefährlich sind, was sie z.B. nach der EN 60950 nicht mehr sind. Ich persönlich würde auch nicht solche Spannungen berühren wollen. --Ghe42 20:38, 4. Mär. 2008 (CET)

Hallo, die paar Haare, die weder meine Kids, noch meine Firma ergraut haben, schaffen die IEC-, EN- und DIN-Normen. Die in der EN60950:2000 VDE805 Informationselektronik ( Büro ) festgelegte Definition für SELV unterscheidet sich von der Definition zu SELV in IEC61140. Warum auch immer. Hier ein Auszug meiner stichwortartiger Ausarbeitung mit der ich veruche dem Durcheinander Herr zu werden. Seite 29 1.2.8.4 Gefährliche Spannung >42,4V Scheitel >60V dc Seite 29 1.2.8.5 ELV =< 42,2Vs =<60V dc getrennt durch Basisisolation Seite 29 1.2.8.6 SELV =< 42,2Vs =<60V dc sicher getrennt(->nationale Fußnote N17) (-> N17 Nationale Fußnote: Die Festlegungen der vorliegenden Norm zum SELV-Stromkreis so z.B. Erdungsbedingungen und Grenzwerte weichen von den Festlegungen zur "Kleinspannung SELV" nach DIN VDE0100-410 ... ab...Es folgt eine Latte von Norm-verweisen)

Die Tabellen 2A Dicke der Isolierung innerer Leitungen Seite49 und 2H Mindest-Luftstrecken zur Isolierung von Primärstromkreisen und zwischen Primär- und Sekundärstromkreisen Seite72 beginnen mit bis (=<) 71V Scheitelwert oder Gleichspannung und 50Vac 42,2V Scheitel entsprechen Sinus 29,8 Veff.

Ob mein Beitrag nun für irgend jemand Klarheit schafft, weiß ich auch nicht, aber vielleicht kann jemand darauf aufbauen und auch mir helfen da noch durchzublicken. Grüße. --(nicht signierter Beitrag von 213.83.32.40 (Diskussion) 21:58, 18. Mär. 2008 (CET))

SELV: Erdung verboten ?

"Bei SELV-Spannungsquellen gemäß EN 60950 ist kein Schutzleiter vorhanden. Metallische Gehäuse dürfen nicht geerdet werden." diese Aussage ist FALSCH. in EN60950-1 2.2.3.3 kann man lesen dass SELV Stromkreise schutzgeerdet werden können, sofern die Sicherheitsisolation zu nicht SELV Stromkreisen nicht durch eine doppelte Isolierung(2.2.3.1) hergestellt wird oder ein geerdeter Schirm (2.2.3.2)installiert ist. Ein Metallisches Gehäuse muss zwingend geerdet sein wenn die Applikation in SKI betrieben wird und die Isolierung zwischen den nicht SELF Stromkreisen und Gehäuse nur Basisisolierung ist. Gruß Tom (nicht signierter Beitrag von 217.7.191.106 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 17. Jun. 2008 (CEST))

Es ist richtig, dass bei SELV nicht geerdet werden darf. Vgl. dazu: DIN VDE 0100-410:2007-06, Abschnitt 414.4.1: "SELV-Stromkreise müssen Basisisolierung zwischen aktiven Teilen und Erde haben. PELV-Stromkreise und/oder Körper der durch die PELV-Stromkreise versorgten Betriebsmittel dürfen geerdet werden." --Zb-de 12:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Die aktuelle Norm DIN EN 60950-1:2006 (+A11:2009) "Einrichtungen der Informationstechnik - Sicherheit" gestattet es in Kapitel 2.2.4 ("Verbindung von SELV-Stromkreisen mit anderen Stromkreisen") unter bestimmten Umständen den SELV-Stromkreis mit anderen Stromkreisen zu verbinden. In Kapitel 2.6.1 "Schutzerdung" wird unter bestimmten Umständen die Erdung von SELV Stromkreisen zwingend gefordert. In der gleichen Norm wird an anderen Stellen von "geerdeten SELV" und "ungeerdeten SELV" gesprochen (Siehe Tabelle 2H und Bild 2H). Um mal ein Beispiel nach dieser Norm zu nennen: Für einen geerdeten SELV-Stromkreis ist es ausreichend, wenn er durch Basisisolierung von Stromkreisen mit gefährlicher Spannung getrennt ist (siehe Schlüssel B2 aus Bild 2H). Hingegen muss ein ungeerdeter SELV-Stromkreis durch verstärkte Isolierung getrennt sein (siehe Schlüssel R1 aus Bild 2H). Die Norm begründet diese Definition dadurch, dass der SELF-Stromkreis bei einem einzigen Fehler keine gefährliche Spannung gegenüber Erde annehmen darf. Ein Fehler wäre das Versagen der Basisisolierung oder einer einfachen Isolierung. Ist ein SELF-Stromkreis nur mit Basisisolierung von gefährlichen Spannungen getrennt, würde bei versagen dieser Isolierung der SELF-Sromkreis eine gefährliche Spannung annehmen. Deshalb muss er geerdet werden oder doppelt Isoliert sein. Fazit: Ein SELV-Stromkreis nach DIN EN 60950-1:2006 (+A11:2009) darf (oder muss ggf.) mit Erde verbunden werden, sofern er seine Eigenschaften bezüglich der Sicherheit nicht verliert und die Anforderungen an eine zuverlässige Schutzerdung und Überstromtrennvorrichtung eingehalten werden. Die DIN EN 60950-1:2006 (+A11:2009) kennt keine PELV-Stromkreise. Die Frage die sich gegenüber der Norm DIN VDE 0100-410:2007-06 ergibt, ist, wie diese Norm sicherstellt, dass der SELV-Stromkreis bei Versagen der Basisisolierung zu aktiven Teilen keine gefährliche Spannung für den geerdeten Benutzer annimmt? -- Sappalott 11:27, 12. Mai 2010 (CEST)

"Bei SELV-Spannungsquellen gemäß EN 60960 ist kein Schutzleiter vorhanden. Metallische Gehäuse dürfen nicht geerdet werden." Gibt es die EN60960 überhaupt? Beim Normenversand beuth jedenfalls nicht. (nicht signierter Beitrag von 88.78.15.91 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 12. Aug. 2009 (CEST))

Ich habe bei http://webstore.iec.ch/ eine IEC 60960 von August 1988 gefunden. Deren Bezeichnung lautet: "Functional design criteria for a safety parameter display system for nuclear power stations". Eine EN - Version konnte ich auf http://www.cenelec.eu/ nicht finden. Da die Existenz dieser EN-Norm nicht sicher geklärt werden kann, sollte dieser Verweis entfernt werden. Ich halte außerdem diese Quellenangabe für eher ungünstig, da der Anwendungsbereich "nuclear power stations" sehr speziell ist. -- Sappalott 14:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Diese Anmerkung steht hier jetzt lange genug zur Diskussion, ohne dass weitere Erkenntnisse hinzugefügt wurden. Ich werde den Absatz entfernen, da die Quellenangabe mangelhaft ist. Folgender Absatz wird entfernt: "Bei SELV-Spannungsquellen gemäß EN 60960 ist kein Schutzleiter vorhanden. Metallische Gehäuse dürfen nicht geerdet werden." -- Sappalott 14:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Zur Klärung: Möglicherweise gibt es die EN60960 wirklich nicht, Tom hat sich auf die EN60950-Normenreihe bezogen. Die gibt´s meines Wissens und betrifft den Bereich Informatik / Telekommunikation. Ich schau bei Gelegenheit ob die in unserer Normensammlung ist. -- MP47 00:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe hier keinen Klärungsbedarf. Erdung von SELV gemäß DIN EN 60950 wird ein kleines Stück weiter oben diskutiert (letzter Eintrag am 12. Mai 2010) und ist bereits weitgehend begründet. EN 60960 hat keinen Einfluss auf den Artikel, egal ob es diese Norm gibt oder nicht. -- Sappalott 09:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist ganz einfach: die EN 60950 unterscheidet nicht zwischen SELV und PELV. Dort gibt es nur "SELV", welches geerdet oder auch ungeerdet sein kann. Die VDE 0100 Teil 410 unterscheidet jedoch zwischen ungeerdeter Schutzkleinspannung (SELV) und geerdeter Schutzkleinspannung (PELV).

Weiterhin kann man nicht aufgrund eines Erdanschlusses zwischen SELV und PELV nach VDE 0100 Teil 410 unterscheiden. Ein SELV-Netzteil nach VDE 0100 Teil 410 kann sehr wohl einen Erdanschluß haben, der dann allerdings im Gerät getrennt sein muß. Dieser dient dann lediglich EMV-Zwecken. Ein gutes Beispiel sind KNX-Netzteile. Der KNX-Bus ist SELV, dennoch haben die Netzteile einen Erdanschluß. Gruß --Akapuma (Diskussion) 11:36, 25. Jun. 2015 (CEST)

DIN VDE 0100-470 zurückgezogen?

im OTRS lief eine E-Mail auf. Dort wird gesagt: "...dass die DIN VDE 0100-470 zurückgezogen wurde. Sie wird jedoch als aktuelle Quellenangabe verwendet." - leider verstehe ich zu wenig vom thema, würde mich aber freuen wenn hier jemand aktiv werden könnten. Vielen Dank ...Sicherlich ^Post 22:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Info stimmt: DIN VDE 0100 Teil 470 (1992-10) zurückgezogen; Ersetzt durch DIN VDE 0100 Teil 410 (2007-06) [1] Der Literaturhinweis wurde auch schon von mir bearbeitet. --Autor1956 08:56, 14. Nov. 2008 (CET)

PELV: Kann oder muss geerdet werden?

Text des Artikels (erneut) angepasst, nachdem ich neben der VDE 0100-410 nun auch in der VDE 0113-1 (=60204-1) nachgeschlagen habe. Bisheriger Text zur Erdung: "Aktive Teile und Körper der Betriebsmittel dürfen jedoch im Gegensatz zu SELV geerdet und mit dem Schutzleiter verbunden sein."

Die VDE 0100-410 spricht nur davon, dass bei PELV geerdet werden darf, während die EN 60204-1 (= VDE 0113) eine Erdung zwingend vorsieht.

Mein Eindruck ist, dass bei der VDE 0100 hauptsächlich an Verbraucher (Betriebsmittel) gedacht wurde, die z.B. im Unterschied zu netzbetriebenen Geräten der Schutzklasse I tatsächlich nicht geerdet werden müssen.

Die EN 60204-1 (=VDE 0113) fordert allerdings mindestens eine Erdung im PELV-Stromkreis. Typischerweise wird die Erdnung nahe der Energiequelle (z.B. Netzteil) vorgenommen.

Meist wird PELV angewandt, wenn zur Funktion einer Anlage eine Erdung notwendig ist, z.B.

• wenn abgeschirmte Leitungen eingesetzt werden oder
• wenn Anlagenteile zur mechanischen Montage miteinander verschraubt werden, die nicht sicher ohne Erdbezug sind und deshalb nicht als SELV zugelassen werden können.

Quellenangaben:

• DIN VDE 0100-410:2007-06, Abschnitt 414.4.1: "SELV-Stromkreise müssen Basisisolierung zwischen aktiven Teilen und Erde haben. PELV-Stromkreise und/oder Körper der durch die PELV-Stromkreise versorgten Betriebsmittel dürfen geerdet werden."
• DIN VDE 0100-410:1997-01, zitiert in Tabelle 4.1 in [2] (Wolfgang Hofheinz: Fehlerstrom-Überwachung in elektrischen Anlagen, ISBN 13: 9783800724222): "geerdete und ungeerdete Stromkreise erlaubt; Körper dürfen geerdet oder mit einem Schutzleiter verbunden sein -> PELV" Diese Beschreibung stellt streng genommen einen Widerspruch dar zu Abschnitt 6.4.1 der EN60204-1:2006 (VDE 0113-1):
• Laut EN60204-1:2006 (VDE 0113-1) gilt die Forderung, dass eine Seite des Stromkreises oder ein Punkt der Energiequelle des PELV-Stromkreises an das Schutzleitersystem angeschlossen werden muss. (Abschnitt 6.4.1, Satz b)
• Martin Klein, Peter Kiehl, Einführung in die DIN-Normen, 13. Aufl., B.G. Teubner, 2001, Seite 942: "Die Erdung der Stromkreise darf durch eine geeignete Verbindung mit dem Schutzleiter des Primärstromkreises der Anlage hergestellt werden."
• Industrie-Schulungsunterlagen: ifm (html). ifm (pdf); Dort auf Seite 10: "Stromkreise und/oder Körper in einem PELV-System dürfen geerdet sein (müssen aber nicht)." Fluke

--Zb-de 23:10, 15. Nov. 2009 (CET), ergänzt: --Zb-de 12:35, 27. Nov. 2009 (CET), überarbeitet --Zb-de 22:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Schutzkleinspannung

Hier liegt offensichtlich ein kleiner Trugschluss vor. Allgemein gilt die Aussage aus der DIN VDE 0100-410:2007-06 Abschnitt 414.4.1 „Die PELV-Stromkreise und/oder Körper der durch PELV-Stromkreise versorgten Betriebsmittel dürfen geerdet werden.“

Die DIN EN 60204-1 VDE 0113-1:2007-06 bezieht sich ausdrücklich auf „Sicherheit von Maschinen - Elektrische Ausrüstung von Maschinen“ wie es der Normentitel bereits sagt und zwar für die Anwendung von elektrischer, elektronischer und programmierbarer elektronischer Ausrüstung und Systemen für Maschinen, die während des Arbeitens nicht von Hand getragen werden, einschließlich einer Gruppe von Maschinen, die abgestimmt zusammenarbeiten.

Dies EN 60204-1 hat also keinerlei allgemeine Auswirkungen auf Gebäudeinstallationen.

Ich werde den Abschnitt bei nächster Gelegenheit entsprechend anpassen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 10:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

Begriffe entsprechend IEV, bzw. NAMUR NE23 verwenden!

"Sicherheitskleinspannung in einem nicht geerdeten System" ist zwar als Übersetzung für SELV im IEV (Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch)angegeben, aber nicht der ins deutsche übernommene Begriff.

Der lautet: Schutzkleinspannung. Dies ist auch die in der NAMUR NE23 genannte Definition. Häufig wird die Abkürzung SELV für die Spannungsart, bzw. SELV-System für den gesamten Stromkreis verwendet.

PELV wird immer noch als "Funktionskleinspannung mit sicher Trennung bezeichnet". Sowohl in der IEV als auch in der NAMUR NE23.

FELV ist als Begriff im IEV nicht vorhanden. In der NAMUR NE23 lautet die Definition: "Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung".

In der VDE0160:1998-04 A.5.2.14.1 ist für sowohl für SELV als auch PELV "Schutzkleinspannung mit Sicherer Trennung" angegeben.

Ich führe das darauf zurück, dass der Begriff Schutzkleinspannung schon sehr lange für sicher getrennte Kleinspannungen verwendet wird und der Begriff Funktionskleinspannung erst später aufgekommen ist.

FELV wird hier übrigens ebenfalls als "Funktionskleinspannung ohne Sichere Trennung" bezeichnet.

Die VDE0100-710 stimmt meines Wissens auch mit den Definitionen der NAMUR NE23 überein. Hat die vielleicht jemand verfügbar (Medizinbereich)?

Ich schlage vor, die jeweilige Kurzbezeichnung SELV, PELV, FELV als Überschrift zu verwenden, da bei den Begriffen wie Funktions-, Schutz- oder Sicherheits-Kleinspannung etliche Unterschiede zwischen den aktuell gültigen Normen bestehen. -- MP47 01:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du bitte noch angeben, auf welche Version (bzw. Datum) der Normen (insbesondere IEV) Du Dich genau beziehst? Die Deutsche Online-Ausgabe des IEV gibt übrigens für "SELV" die Übersetzung "Schutzkleinspannung", weswegen mich Dein ersten Absatz etwas verunsichert. Entspricht nachfolgende Tabelle Deiner Recherche? -- Sappalott 15:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Norm	SELV	PELV	FELV
IEV VDE0100-200:2006-06	Sicherheitskleinspannung in einem nicht geerdeten System	Funktionskleinspannung mit sicherer Trennung	(nicht vorhanden)
NAMUR NE23 Version: 07.04.2004	Schutzkleinspannung	Funktionskleinspannung mit sicherer Trennung	Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung
VDE0100-410:2007-06	SELV als eigenständiger Begriff	PELV als eigenständiger Begriff	FELV als eigenständiger Begriff
VDE0100-520:2003-06	SELV als eigenständiger Begriff	PELV als eigenständiger Begriff	(nicht vorhanden)
VDE0100-557:2007-06	SELV als eigenständiger Begriff	PELV als eigenständiger Begriff	FELV als eigenständiger Begriff
VDE0100-600:2008-06	SELV als eigenständiger Begriff	PELV als eigenständiger Begriff	FELV als eigenständiger Begriff
VDE0100-710:2004-06	SELV als eigenständiger Begriff	PELV als eigenständiger Begriff	Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung
EN60204-1 VDE0113-1:2007-06	SELV als eigenständiger Begriff	Schutzkleinspannung	(nicht vorhanden)
VDE0140-1:2007-03	SELV als eigenständiger Begriff	PELV als eigenständiger Begriff	(nicht vorhanden)
EN50178 VDE0160:1998-04	Schutzkleinspannung mit Sicherer Trennung	Schutzkleinspannung mit Sicherer Trennung	Funktionskleinspannung ohne Sichere Trennung
EN61010-1 VDE0411-500:2008-04	Sicherheitskleinspannung	Schutzkleinspannung	(nicht vorhanden)
EN60947-1 VDE0660-100:2008-04	SELV als eigenständiger Begriff	PELV als eigenständiger Begriff	(nicht vorhanden)
EN60950-1 VDE 0805-1:2006-11*	SELV als eigenständiger Begriff mit Anmerkung: früher auch Schutzkleinspannung	(nicht vorhanden)	(nicht vorhanden)

• EN60950-1 VDE 0805-1 mit abweichender Definition der SELV und mit zusätzlichen Kleinspannungen TNV-1, TNV-2 und TNV-3

Tabelle ergänzt -- MP47 01:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich beziehe mich auf die Online-Version des IEV-Wörterbuchs. Zur Klärung muss ich aber noch erwähnen, dass zum Suchbegriff Kleinspannung insgesamt 4 Treffer erscheinen, wenn man Suche in Benennungen und Definitionen anwählt. Darunter der Begriff "SELV-System" und dort steht eben "Sicherheitskleinspannung in einem nicht geerdeten System". In irgendeiner Norm hatte ich den Begriff Sicherheitskleinspannung auch schon für PELV gelesen. Da es sich sowohl bei SELV als auch bei PELV um sichere Kleinspannungen handelt (keine akute Gefahr eines elektrischen Schlages durch das Berühren aktiver Teile) ist auch der Begriff Sicherheitskleinspannung durchaus logisch.

Die Begriffe SELV-System und PELV-System findet man in den Normen übrigens mehrfach. Bei VDE0100-410 414 und VDE 0140-1 6+7 wir auch relativ deutlich warum: Die Schutzmaßnahmen SELV und PELV sind davon abhängig, dass das komplette System aus Geräten, Bauteilen und Leitungen sicher von anderen Stromkreisen (z.B. mit 230V oder FELV) getrennt sind. Zur "sicheren Trennung" will ich übrigens noch einen eigenen Wikipedia-Artikel erstellen. Das ist nämlich ein richtig heisses Eisen. In manchen E-Technikbereichen sind Geräte die sowohl 24V- als auch 230/400V- Stromkreise besitzen und keine sichere Trennung dieser Stromkreise gewährleisten sehr verbreitet. Die Hersteller müssten nach meinem Verständnis angeben ob die 24V-Stromkreise für SELV oder PELV geeignet sind, wenn man z.B. bei Halbleiter-Relais 230V schalten will. Falls nicht, hat man dadurch dann ein FELV-System in dem keine Schutzklasse III-Geräte betrieben werden dürfen und das als potenziell gefährlich bei Berührung aktiver Teile gilt.

Die Tabelle find ich gut und ist soweit in Ordnung. Wenn ich wieder Zugang zur Normensammlung habe werd ich sie noch ergänzen. -- MP47 23:40, 11. Nov. 2010 (CET)

Stromstärke bzw. Leistung irrelevant?

Was mich bei dem Thema noch interessieren würde ist, ob es neben der Spannung auch noch Begrenzungen bei der Stromstärke bzw. Leistung gibt. Kann ich also beispielsweise in einer Anlage mit offenen Leitern mit 24 V= eine Leistung von sagen wir mal 10 kW übertragen? Das wären ja immerhin über 400 A Strom, die da fließen.

RobertD-sbg 08:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Bei Wechselspannung 24V und 10 Meter Leitung würde allerdings schon 200mm², bei 20 Meter Leitung schon 400mm² bei angenommenem Cos φ von 1 und Spannungsfall von 3% benötigt werden (nicht signierter Beitrag von 109.233.149.2 (Diskussion) 13:15, 26. Aug. 2021 (CEST))

Nicht in jedem Fall

Ein Kurzschlussschutz muss in diesem Fall schon gegeben sein. 400A können metallische Leiter zum Verdampfen bringen. Auch bei über 100 kA bleibt eine sichere Kleinspannung (PELV, SELV) berührungsungefährlich. Solche Ströme findet man z.B. bei der großtechnischen Elektrolyse. Aber man muss auf jeden Fall die jeweilige Anwendung beachten und die zutreffenden Normen beachten, sonst kann´s Sachschäden, Verletzte oder Tote geben. Die Spannung bei der man auf direkten Berührungsschutz verzichten kann ist von etlichen Umständen abhängig. Da würd ich bei speziellen Problemen erstmal Normen wälzen. --MP47 12:53, 14. Feb. 2011 (CET)

SELV

hier steht: "Bei Kinderspielzeug darf eine Wechselspannung nicht 65 V, sondern maximal 24 V betragen." Das verstehe ich nicht. Die Wechselspannung bei SELV muss doch immer kleiner 25 V sein. Woher kommen die 65 V in diesem Satz? --Mhm 13:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Feuchtraum

Der Begriff "Feuchtraum" wie hier auch im 4. Absatz der Anleitung angewendet:

In Bereichen der Feuchtraum-Installationen gelten andere Bedingungen: auf Isolation gegen Berühren kann nicht verzichtet werden und die Spannungen sind auf 25 Volt AC oder 60 Volt DC oder gar auf nur 12 Volt begrenzt.

... wird immer wieder falsch angewendet. Laut DIN 68800 handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 % vorhanden ist. Damit handelt es sich bei den meist gemeinten Bädern, Duschen, Küchen und Toiletten nicht um Feuchträume.

Auch in der angeführten Referenz ist auf Seite 310 dazu zu lesen:

• 11.5 Bade- und Duschräume (DIN VDE 0100 Teil 701)

Bade- und Duschräume werden in 3 Bereiche eingeteilt und gelten je nach Bereich und Nutzung als trockene, feuchte oder nasse Räume beziehungsweise Bereiche.

Gemeint sind damit die in der DIN VDE 0100-701 festgelegten Bereiche 0, 1 und 2. Von einem nassen Raum wie auch in der Referenz fälschlich angeführt (oben durchgestrichen) seht nichts in besagter DIN VDE.

Begriffe Durcheinander für PELV, SELV

Bei den Benennungen für PELV und SELV herrscht ein reges Durcheinander, was auch zu regelmäßigen Änderungen der Begriffe auf der Artikelseite führt.

Nicht ganz unschuldig an der Situation ist auch die Normenlandschaft, wie die Tabelle weiter oben unter „Begriffe entsprechend IEV, bzw. NAMUR NE23 verwenden!“ auch zeigt, wobei hier anzumerken ist, dass NAMUR Dokumente in den allermeisten Fällen als Empfehlungen einzustufen sind und sehr oft den Weg in eine Norm finden, eigenständig aber nicht unbedingt als vorzuziehende Referenz einzustufen sind, wenn es um konkrete Normen gibt.

Bekanntlich wurden mit der IEC 60050-826:2004-08 die alten, aus 1982-01, 1990-07, 1954-04 und 1999-04 festgelegten Begriffe völlig neu strukturiert, sowohl hinsichtlich Referenz-Nummerierung als auch Großteils im beschreibenden Text. Mit der DIN VDE 0100-200:2006-06 wurden diese Begriffe erstmals in die DIN VDE übernommen. Schon aus multinationaler Sicht sollte vorzugsweise die IEV-826 als Referent angewendet werden, zumal viele der VDE Normen reinen nationalen Charakter für Deutschland haben. Abgesehen davon halten sich VDE Normen mit Erscheinungsdatum vor 2006-06 meist an die alte IEV Definition (und außerdem, bei der in der Tabelle genannten VDE 0100-600:2008-06 kommt der Begriff FELV überhaupt nicht vor und in VDE 0100-557:2007-06 ist er nicht definiert, sondern in Abschnitt 557.3.3 Anmerkung 2 nur einmal genannt).

Ein Service des DKE bietet die DKE-IEV - Deutsche Online-Ausgabe des IEV. Mit „klick“ auf eine einzelne IEV Nummer erhält man dazu auch den erklärenden Text in deutscher Sprache, z. B.:

826-12-32 PELV-System , n; elektrisches System, in dem die Spannung die Grenzwerte für Kleinspannung (ELV) nicht überschreitet: - unter üblichen Bedingungen und - unter Einzelfehlerbedingungen, ausgenommen bei Erdschlüssen in anderen elektrischen Stromkreisen.

ANMERKUNG: PELV ist die Abkürzung für Funktionskleinspannung mit elektrisch sicherer Trennung.

826-12-31 SELV-System , n; elektrisches System, in dem die Spannung die Grenzwerte für Kleinspannung (ELV) nicht überschreitet: - unter üblichen Bedingungen und - unter Einzelfehlerbedingungen, auch bei Erdschlüssen in anderen Stromkreisen.

ANMERKUNG: SELV ist die Abkürzung für Sicherheitskleinspannung in einem nicht geerdeten System

826-12-30 KIeinspannung, f; ELV (Abkürzung) Spannung, die die in IEC 60449 für den Spannungsbereich I festgelegten Spannungsgrenzwerte 1) nicht überschreitet.

1) Ergänzung: kleiner-gleich 50 V für Frequenzen bis 60 Hz, keine Definition für Gleichspannung.

Der Begriff FELV "Funktionskleinspannung", als Sonderfall bei der ein Spartransformator eingesetzt wird, und somit keine galvanische Trennung erfolgt, kommt im IEV 826 Verzeichnis und in den meisten neueren VDE Normen nicht mehr vor.

Sorbas 48 (Diskussion) 11:47, 4. Aug. 2013 (CEST)

Einige Anmerkungen: Das IEV (online: http://www.electropedia.org/) ist in der Tat die beste Quelle für aktuelle Bezeichnungen. Die Anforderungen an FELV-Stromkreise sind übrigens weiterhin in der DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 Klausel 411.7 beschrieben. Soweit ich das überblicke, ist ein Spartransformator dafür nicht zulässig, vielmehr wird zumindest einfache Trennung zwischen den Wicklungen gefordert. --136.8.33.69 16:33, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das IEV aka Elektropedia gibt nach wie vor (Stand 2018-01-09) die Unterschiede wie folgt wieder:

   826-12-30
   extra-low voltage
   ELV (abbreviation)
   voltage not exceeding the relevant voltage limit of band I specified in IEC 60449 

Übersetzung des Begriffs: Extra-Low Voltage = Kleinspannung

   826-12-31 
   SELV system
   electric system in which the voltage cannot exceed the value of extra-low voltage:
   – under normal conditions and
   – under single fault conditions, including earth faults in other electric circuits
   

   Note – SELV is the abbreviation for safety extra-low voltage. 

Übersetzung der Anmerkung: SELV ist die Abkürzung für Sicherheitskleinspannung in einem nicht geerdeten System.

   826-12-32 
   PELV system 
 	
   electric system in which the voltage cannot exceed the value of extra-low voltage:
   – under normal conditions and
   – under single fault conditions, except earth faults in other electric circuits
   

   Note – PELV is the abbreviation for protective extra-low voltage.

Übersetzung der Anmerkung: PELV ist die Abkürzung für Funktionskleinspannung mit elektrisch sicherer Trennung.

   851-15-08
   Safety Extra-Low Voltage
   SELV (abbreviation) 	
   AC voltage the r.m.s. value of which does not exceed 50 V or ripple-free DC voltage the value of which does not exceed 120 V, between conductors, or between any conductor and reference earth, in an electric circuit which has galvanic separation from the supplying electric power system by such means as a separate-winding transformer 

   Note 1 – Maximum voltage lower than 50 V AC or 120 V ripple-free DC may be specified in particular requirements, especially when direct contact with live parts is allowed.

   Note 2 – The voltage limit should not be exceeded at any load between full load and no-load when the source is a safety isolating transformer.

   Note 3 – Ripple-free qualifies conventionally an r.m.s. ripple voltage not more than 10 % of the DC component; the maximum peak value does not exceed 140 V for a nominal 120 V ripple-free DC system and 70 V for a nominal 60 V ripple-free DC system.

Übersetzung des Begriffs: Safety Extra-Low Voltage = Schutzkleinspannung

Offenbar hat sich bei der Überarbeitung der IEV-Kapitel 851-12 und 851-15 in der deutschen Übersetzung eine Inkonsistenz eingeschlichen. Heisst SELV auf Deutsch nun "Schutzkleinspannung" oder "Sicherheitskleinspannung in einem nicht geerdetem System"? Rein aus dem Unterschied zwischen Saftety = Sicherheit und Protection = Schutz, würde ich vermuten, das die aktuellere SELV-Übersetzung die Sicherheitskleinspannung ist.--Gunnar (Diskussion) 14:37, 9. Jan. 2018 (CET)

@Gunnar, Du meinst IEV-Teil 826-12 (Tippfehler). Dem ist eindeutig den Vorzug zu geben und da heißt es Sicherheitskleinspannung. EN 61140 (Seite 15 Abs. 3.26.1) bezieht sich ebenfalls auf IEV 826-12-31 (Elektrische Anlagen). Das IEV (IEC 60050) unterliegt auch Änderungen/Neuausgaben und die Teile haben unterschiedliche Aktualität. Teil 851 behandelt Elektroschweißen und ist hier irrelevant.

Das mit der Schutzkleinspannung wäre dann historisch bedingt. Ich vermute, das galt früher mal. Müsst man erst recherchieren. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:00, 22. Jan. 2019 (CET)

Feuchträume wie Bäder sind in Bereiche unterteilt

Diese Aussage beim Quellennachweis 2 ist falsch (auch wenn das in der angeführten Literatur so steht) Die Aussage in Kapitel 11.5 Bade- und Duschräume DIN VDE 0100 Teil 701) „Bade- und Duschräume werden in 3 Bereiche eingeteilt und gelten je nach Bereich und Nutzung als trockene, feuchte oder nasse Räume beziehungsweise Bereiche." ist falsch und steht so nicht in der DIN VDE 0100-701. Laut DIN 68800 handelt es sich um einen Feuchtraum, wenn längerfristig eine Luftfeuchtigkeit oberhalb 70 % vorhanden ist. Damit handelt es sich bei Bädern, Duschen, Küchen und Toiletten nicht um Feuchträume.

Siehe dazu Definition in DIN VDE 0100-200-2006-06 NC.3.3 trockener Raum Raum oder ein bestimmter Bereich innerhalb eines Raums, in dem in der Regel kein Kondenswasser auftritt oder in dem die Luft nicht mit Feuchtigkeit gesättigt ist ANMERKUNG Hierzu gehören z. B. Wohnräume (auch Hotelzimmer) , Büros; weiterhin können hierzu gehören : Geschäftsräume, Verkaufsräume, Dachböden , Treppenhäuser, beheizte und belüftbare Keller, Küchen in Wohnungen und Baderäume in Wohnungen und Hotels gelten in Bezug auf die Installation als trockene Räume, da in ihnen nur zeitweise Feuchtigkeit auftritt. (Zitat Ende)

Die Bereiche 0, 1 und 2 in Bädern gemäß DIN VDE 0100-701:2008-10 sind ein anderes Thema und haben nichts mit einem Feuchtraum zu tun.

In Abschnitt 701.55 dieser Norm ist festgelegt:

In Bereich 0 nur SELV mit maximal AC 12 V oder DC 30 V.

In Bereich 1 nur SELV oder PELV AC 25 V und DC 60 V

-- Sorbas 48 (Diskussion) 21:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Und was gilt im Außenbereich?

Oder gelten hier die gleichen Schwellwerte? Mgutt (Diskussion) 09:09, 4. Jan. 2016 (CET)

Festnetztelefonie

Läutespannung? Siehe Rufspannung.

https://www.funkmeldesystem.de/archive/index.php/t-21331.html

nennt 60 V AC und später abgesenkt auf 48 V AC (Stand 2005)

Gesprächsspannung wird deutlich darunter liegen.

Der Kurbelgenerator von Feldtelefonen erzeugt welche Spannung?

--Helium4 (Diskussion) 21:06, 3. Jun. 2022 (CEST)

Lastlos oder unter Last? Es hängt auch davon ab, wie heftig der Rufende Kurbelt, aber so etwa 90 V sind realistisch.

Nur, ist es wirklich so schwer, in einem deutschen Kontext auf »AC« und »DC« zu verzichten? Vielleicht bin ich zu alt, aber ~ und = wurden eingeführt, weil sie sprachenunabhängig verständlich und noch dazu selbsterklärend sind. –Falk2 (Diskussion) 14:06, 3. Feb. 2023 (CET)

Quelle für Grenzwert 90 Volt fehlt

Ich finde nirgends im Internet etwas darüber, dass der Grenzwert bei Gleichspannung auf 90 Volt gesenkt worden wäre. Wo sind die Belege? ---Udo (Diskussion) --Udo (Diskussion) 12:57, 16. Mär. 2023 (CET)

Das wüsste ich auch gerne und ebenfalls, wie die Ausnahme mit den 136 V entstand, die wir in der Eisenbahnsicherungstechnik noch immer an der Backe haben. Ob 120 oder 136 V, beides sollte man nicht abbekommen. Von daher ist das Absenken auf 90 V sicherlich sinnvoll und überfällig, doch sollte das nicht in der jährlichen Arbeitsschutzschulung eine Rolle spielen? Hat es bis heute nicht und deswegen fürchte ich, es ist kein Papier-, sondern eher ein Phantasietiger. –Falk2 (Diskussion) 13:34, 16. Mär. 2023 (CET)

+1--Udo (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Baustein eingefügt:

--Udo (Diskussion) 13:31, 20. Mär. 2023 (CET)

Wurde ohne Quelle hier eingefügt. Hab es, da beleglos, entf. Es gibt zwar diesen Grenzwert mit 90V DC, aber spezieller auf bestimmte Antwendungen bzw. bestimmte Länder. Wie auch immer, habe die Definition zurückgesetzt und die bisherige Quelle aktualisiert. (Die IEC 60449 ist obsolet)--wdwd (Diskussion) 12:18, 21. Mär. 2023 (CET)

Danke. --Udo (Diskussion) 09:00, 22. Mär. 2023 (CET)

"Modelleisenbahntransformatoren" sind Schutzklasse III?

Hallo,

in dem Text zu Schutzklasse III steht:

"Beispiele sind Kleinspannungs-Halogenglühlampen (z. B. Seilsysteme) oder Modelleisenbahntransformatoren."

Leider besitze ich selbst keinen solchen Trafo mehr. Daher habe ich mich im Netz auf die Suche nach Bildern gemacht ... Alle die ich mit einem erkennbaren Symbol bzgl. der Schutzklasse gefunden habe, wiese Schutzklasse II aus :-(

Kann mir jemand helfen dies aufzulösen?

Danke und Gruß - Peter --PBKBuxte (Diskussion) 00:22, 8. Mär. 2024 (CET)

Das Gerät selber muss Netzspannung führen und ist damit Schutzklasse II. Durch die durchschlagfesten Transformatorwicklungen kann ein solches Gerät aber Stromkreise nach Schutzklasse III speisen. Anders ist das einfach nicht möglich. –Falk2 (Diskussion) 01:32, 8. Mär. 2024 (CET)

Auf die Gefahr hin als Krinthenkacker zu gelten: Durchschlagfest sollten die Isolierungen im (und am) Transformator (auch und gerade die zwischen den Wicklungen) sein, damit der Transformator eine Schutzklasse III speisen darf.

Natürlich müssen dann in den Wicklungen die Isolierungen (a) des Drahts gegenüber dem danebenliegenden Törn und (b) zwischen den Lagen der Wicklungen auch für die an den Wicklungen anliegenden Spannungen ausreichen (und darüber hinaus den VDE- etc. Regeln genügen ;-) .--Axel Lucas (Diskussion) 09:29, 8. Mär. 2024 (CET)